Séance en hémicycle du mercredi 12 avril 2023 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant la ratification de la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l'Organisation maritime internationale (n° 690, 949).

La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l'attractivité et des Français de l'étranger.

Je suis heureux de vous présenter le projet de loi visant à autoriser la ratification de la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l'Organisation maritime internationale (OMI).

La France, qui possède le deuxième espace maritime du monde, est sans conteste l'un des États les plus engagés dans le traitement des problématiques relatives aux océans et à la biodiversité marine. En témoignent son choix de faire de l'exploration des fonds marins un des axes de France 2030 et sa contribution récente, avec l'Union européenne, au succès des négociations qui ont permis d'aboutir à l'adoption d'un accord portant sur la conservation et l'utilisation durable de la biodiversité marine dans les zones situées au-delà des juridictions nationales, dit accord sur la haute mer.

La France est aussi, en tant qu'État du pavillon, une puissance maritime majeure : elle dispose d'une flotte de commerce importante, elle est un État pêcheur et ses navires comme ses ressortissants naviguent sur toutes les mers de la planète. À cet égard, notre pays est pleinement concerné par les enjeux et les négociations intervenant dans le cadre de l'Organisation maritime internationale.

Cette organisation, qui est une institution spécialisée des Nations unies dont le siège est à Londres, traite des questions de sécurité et de sûreté relatives à la navigation commerciale internationale ainsi que de la prévention de la pollution marine causée par les navires. Depuis ses débuts, en 1958, elle a permis l'adoption d'un grand nombre de normes ayant contribué directement au développement de conditions de navigation saines ainsi qu'à la protection des zones côtières par la réduction du risque de pollution.

L'OMI, qui compte 175 États membres, dont la France, est composée d'une assemblée, d'un conseil, de cinq comités techniques et juridiques et d'un secrétariat. Eu égard au nombre désormais très important de ses membres, ces derniers ont jugé utile, afin de conserver le haut degré d'efficacité de l'Organisation, d'en réviser les modalités de fonctionnement.

L'objet de la résolution A.1152 (32), adoptée le 8 décembre 2021, est ainsi de permettre au conseil, qui est l'organe exécutif de l'OMI, de contribuer plus activement aux travaux de cette dernière et de faire preuve de davantage d'initiative dans l'élaboration des politiques qui sont in fine adoptées par l'assemblée, organe politique de l'Organisation.

Concrètement, la résolution porte de 40 à 52 le nombre des membres du conseil, de manière à rehausser le taux de représentation de cet organe – qui était en baisse constante depuis 2003 du fait de l'entrée de nouveaux membres dans l'Organisation – et à l'aligner sur la moyenne observée au sein des organes exécutifs d'autres institutions des Nations unies. Se trouveront ainsi mieux représentés les petits États en développement ayant d'importants intérêts maritimes, notamment les petits États insulaires.

Par ailleurs, la résolution porte de deux à quatre ans la durée du mandat des membres du conseil afin d'espacer les périodes électorales, qui obèrent l'avancement des travaux de l'Organisation. Il s'agit également de mettre cette durée en cohérence avec ce qui est observé dans les organes exécutifs des autres institutions spécialisées des Nations unies.

Enfin, elle ajoute les langues arabe, chinoise et russe aux langues faisant foi. Elle tire ainsi la conséquence de ce que ces trois langues sont des langues officielles de l'OMI en tant que langues officielles des Nations unies, au même titre que les langues anglaise, française et espagnole. Là encore, il s'agit de s'aligner sur le fonctionnement de l'Organisation des Nations unies et de ses autres institutions spécialisées.

Telles sont les principales observations qu'appelle la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l'Organisation maritime internationale, dont la ratification est aujourd'hui soumise à votre autorisation.

La parole est à M. Frédéric Falcon, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

Notre assemblée est saisie du projet de loi autorisant la ratification de la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l'Organisation maritime internationale. Cette institution spécialisée des Nations unies siégeant à Londres et comptant actuellement 175 États membres et trois États associés a pour mission d'assurer la sécurité et la sûreté des transports maritimes et de prévenir la pollution des mers par les navires.

La résolution que nous examinons a été adoptée le 8 décembre 2021 et a pour objet d'amender la Convention portant création de l'OMI en vue, principalement, de modifier les règles de fonctionnement de certains de ses organes décisionnels internes. Elle tend ainsi à augmenter le nombre des membres siégeant au conseil de l'organisation, à allonger la durée de leur mandat et, enfin, à reconnaître comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l'ensemble des textes adoptés sous l'égide de l'OMI, en plus des versions en langues anglaise, espagnole et française.

Ces changements sont modestes et devraient principalement renforcer la représentativité du conseil de l'OMI et lui permettre de se concentrer davantage sur les questions de fond. Quant à l'ajout des langues arabe, chinoise et russe comme faisant foi, il permettra de renforcer la représentativité et le respect de la diversité au sein de l'institution ; une telle approche correspond, du reste, à la position de la France en faveur du multilinguisme au sein des organisations internationales.

Le conseil de l'OMI, qui se compose de 40 États membres, dont la France, élus par l'assemblée pour une durée de deux ans, est l'organe exécutif de l'organisation. Il est chargé, sous l'autorité de l'assemblée, de superviser les travaux de l'OMI. Entre les sessions de l'assemblée, le conseil exerce toutes les fonctions dévolues à celle-ci, exception faite des recommandations adressées aux États concernant la sécurité maritime et la prévention de la pollution en mer par les navires.

Le conseil est composé de trois catégories d'États : la catégorie A, comprenant les dix États qui sont les plus intéressés à fournir des services internationaux de navigation maritime ; la catégorie B, comprenant les dix États – dont la France fait partie – qui sont le plus intéressés dans le commerce international maritime ; la catégorie C, comprenant vingt États qui n'ont pas été élus au titre des catégories précédentes mais qui ont des intérêts particuliers dans le transport maritime ou la navigation et dont l'élection garantit que toutes les grandes régions géographiques du monde sont représentées au conseil.

Je tiens à souligner que l'appartenance à une catégorie plutôt qu'à une autre n'est assortie d'aucune prérogative ou obligation particulière. Ainsi, tous les États membres du conseil de l'OMI participent aux missions dévolues à cet organe dans les mêmes conditions, quelle que soit la catégorie à laquelle ils appartiennent.

Comme je l'ai indiqué, la résolution prévoit d'augmenter le nombre de membres du conseil afin de renforcer sa représentativité. Une telle évolution, corrélée à l'augmentation du nombre d'États membres de l'organisation, est déjà intervenue à plusieurs reprises dans le passé : en 1967, le conseil est ainsi passé de 16 à 18 membres, puis à 24 membres en 1978, à 32 membres en 1984 et enfin à 40 membres en 2003.

En 2003, le nombre de membres du conseil représentait 25 % de l'ensemble des membres de l'organisation. Actuellement, ce pourcentage est de 23 %, soit une baisse de 2 %, du fait de l'entrée, entre-temps, de nouveaux membres dans l'organisation. L'augmentation du nombre de membres du conseil, qui passerait de 40 à 52, vise ainsi à rehausser le taux de représentation de cet organe pour l'aligner sur la moyenne observée au sein des organes exécutifs d'autres institutions spécialisées des Nations unies. Une telle évolution permettra une meilleure représentation des petits États en développement ayant d'importants intérêts maritimes, comme les États insulaires.

En réponse aux inquiétudes exprimées en commission par certains de mes collègues face à l'élargissement de cet organe en particulier et de l'organisation en général, je tiens à préciser que la participation d'un nombre toujours plus important d'États aux travaux de l'OMI est indéniablement un élément positif. Elle permet de renforcer la sécurité et la sûreté du transport maritime et de mieux prévenir la pollution des mers par les navires. Les élargissements favorisent l'application universelle et uniforme de règles adoptées sous l'égide de l'OMI au bénéfice de tous.

Quant au risque d'une modification des rapports de force au sein de l'organisation – question qui constitue un point saillant de mes travaux en tant que rapporteur –, je peux vous assurer qu'il se révèle très faible car le conseil exerce avant tout une mission de gestion administrative : il traite principalement des questions juridiques et organisationnelles, des questions budgétaires et des questions relatives aux ressources humaines. Les modifications portant sur les textes essentiels que sont notamment la Convention internationale pour la sauvegarde de la vie humaine en mer (Solas) de 1974 et la Convention internationale pour la prévention de la pollution marine par les navires (Marpol) de 1978 sont discutées et adoptées par les comités techniques compétents, qui sont ouverts à tous les États membres de l'OMI.

L'influence de la France au sein de l'OMI – institution dont la mission première consiste à élaborer des instruments techniques – est ainsi moins liée à sa place au sein du conseil qu'à sa capacité à défendre des propositions et à démontrer son aptitude à débattre au quotidien dans les différents comités et sous-comités de l'organisation. C'est avant tout en agissant ainsi que notre pays, grande nation maritime, pourra continuer de jouer un rôle prépondérant sur les questions touchant à la sécurité et à la sûreté du transport maritime et à la prévention de la pollution des mers.

La résolution que nous examinons prévoit, par ailleurs, un allongement de deux à quatre ans de la durée du mandat des membres du conseil, afin de réduire les efforts que les membres de l'organisation consacrent aux élections au détriment des travaux de fond. Actuellement, les préparatifs des campagnes commencent très tôt, de sorte que les États fonctionnent sur un mode électoral quasi permanent pendant toute la durée du mandat de deux ans des membres du conseil. Son allongement devrait donc, en espaçant davantage les périodes d'élection, permettre d'améliorer les travaux de l'organisation en incitant les États à se concentrer davantage sur les sujets de fond.

En outre, une telle modification contribuera, j'en suis convaincu, à la réalisation d'économies. L'allongement de la durée du mandat des membres du conseil permettra en effet à la France comme à l'organisation elle-même d'épargner des ressources financières. La France n'aura plus à faire campagne tous les deux ans pour obtenir un siège au conseil, mais tous les quatre ans. Quant à l'organisation elle-même, elle aura moins d'activités de promotion à organiser dans le cadre de cette période électorale.

La présente résolution vise également à reconnaître comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l'ensemble des textes adoptés sous l'égide de l'OMI, en plus des versions déjà en vigueur en langues anglaise, espagnole et française. Il s'agit là essentiellement d'une question de principe à caractère juridique, sans incidence sur le fonctionnement de l'organisation. Une telle démarche permet cependant de renforcer le multilinguisme qui constitue une des valeurs fondamentales des Nations unies, garante de l'équilibre et du respect de la diversité de ses acteurs.

En conclusion, les présents amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l'Organisation maritime internationale n'entreront en vigueur que douze mois après leur ratification par deux tiers des États membres, soit 117 acceptations. Douze États les ont déjà acceptés : Antigua, la Barbade, les Émirats arabes unis, le Honduras, la Norvège, Malte, la Malaisie, l'Espagne, Singapour, les Pays-Bas, le Canada et la Thaïlande. Pour mémoire, la commission des affaires étrangères, qui a examiné ce texte le 15 mars, l'a approuvé à une très large majorité. Une ratification de la France parmi les premiers États membres devrait donner un signal particulièrement positif, notre pays faisant ainsi une nouvelle fois la preuve de son implication dans les travaux de l'OMI. C'est pourquoi, chers collègues, je vous invite à voter sans réserve en faveur de la ratification de cette résolution.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Frédéric Zgainski.

L'OMI est une institution spécialisée des Nations unies dont la mission consiste à assurer, par la coopération, un transport maritime sûr, sans danger, respectueux de l'environnement, efficace et durable. Cette institution, comptant 175 États membres et trois membres associés, est fondamentale pour coordonner les actions et établir des normes et des traités afin d'uniformiser les règles de navigation sur l'ensemble de la planète, à l'image de ce qui existe aussi en matière d'aviation avec l'Organisation de l'aviation civile internationale (OACI).

Je tiens à revenir sur l'importance de l'OMI dans la transition écologique et la décarbonation du transport maritime mondial.

La stratégie initiale de l'Organisation a fixé comme objectif de réduire de 40 % les émissions liées au transport maritime mondial d'ici à 2030. De cette stratégie sont issues les nouvelles réglementations dans le cadre de la Convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires. En effet, depuis le 1er janvier 2023, l'OMI est amenée à noter tous les navires selon leur intensité carbone ; elle pourra, à l'avenir, contraindre ces derniers à prendre des mesures pour réduire leurs émissions. Ainsi, les armateurs seront poussés à la sobriété et incités à innover concernant le carburant utilisé et la structure choisie pour leurs navires. De nombreuses entreprises françaises sont d'ailleurs en première ligne pour contribuer à cette décarbonation du secteur maritime – à l'image de celle qui transportera des éléments du lanceur d'Arianegroup vers la Guyane grâce au bateau Canopée.

Félicitons-nous de voir la réglementation internationale issue de l'OMI connaître une évolution intelligente : c'est la preuve que la coopération est plus que nécessaire dans ces secteurs essentiels.

Il faut cependant réfléchir à un meilleur fonctionnement de cette institution – nous en avons discuté en commission. À cet égard, les amendements à la convention portant création de l'Organisation sont un moyen essentiel de relancer cette dernière et d'inciter d'autres États à y adhérer – rappelons qu'aucune démarche d'adhésion n'est en cours. En outre, ils apportent selon moi plusieurs évolutions nécessaires.

Tout d'abord, la représentativité de l'institution sera améliorée. En effet, en portant de quarante à cinquante-deux le nombre des membres du Conseil et en reconnaissant comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l'ensemble des textes adoptés, les États membres feront de l'OMI une organisation plus transpartisane, plus coopérative et plus universelle. Cette extension du nombre de membres au Conseil permettra également, comme vous avez pu l'exposer en commission, monsieur le rapporteur, de mieux prendre en compte les plus petits États, notamment les États insulaires, pour lesquels les questions maritimes et de pollution de l'océan sont essentielles.

L'allongement de deux à quatre ans de la durée du mandat des membres du Conseil va également dans le bon sens. Les acteurs disposeront ainsi de plus de temps pour se consacrer aux sujets essentiels. Cette amélioration pertinente tend à rapprocher l'OMI des autres organes de l'ONU, dans lesquels le mandat est de trois ans en moyenne.

Alors que seulement neuf États ont ratifié les amendements à la Convention, une ratification de la France pourrait pousser d'autres États membres à en faire autant et permettre une entrée en vigueur plus rapide. Le groupe Démocrate votera donc en faveur de leur ratification.

La parole est à M. Alain David.

Comme il a été rappelé lors de l'examen du texte en commission le 15 mars, l'OMI est une institution spécialisée des Nations unies, qui traite des questions de sécurité et de sûreté de la navigation commerciale internationale, ainsi que de la pollution marine causée à ce titre par les navires. Elle a été créée par une convention internationale signée à Genève le 6 mars 1948 et est entrée en vigueur en 1958. L'OMI compte 174 États membres en plus de la France, ainsi que trois membres associés : Hong Kong, les Îles Féroé et Monaco. Ses organes se composent d'une assemblée, d'un conseil, de cinq comités, et d'un secrétariat. Elle a son siège à Londres.

L'assemblée est l'organe politique de l'OMI, qui se réunit tous les deux ans environ pour voter le budget, approuver le programme de travail ou recommander l'adoption de règles relatives à la sécurité maritime que lui a soumises le conseil. Ce dernier, organe exécutif, est élu pour deux ans par l'assemblée. Lorsque celle-ci ne siège pas, il exerce toutes les fonctions qui lui sont dévolues, à l'exception des recommandations adressées aux États aux fins d'adopter des règles de sécurité maritime. Dans le cadre du plan stratégique pour la période 2018-2023, un certain nombre de priorités avaient été définies, parmi lesquelles figurait la nécessité de renforcer l'application des règles adoptées par l'OMI et d'améliorer l'efficacité de son fonctionnement institutionnel. Dans ce cadre, une réflexion a eu lieu sur les moyens de donner au conseil davantage de prérogatives et de capacité d'initiative.

Dans ce but, le projet de loi tend à ratifier la résolution A.1152(32), adoptée le 8 décembre 2021 au cours de la trente-deuxième assemblée de l'OMI, qui amende la convention portant création de l'Organisation. Les amendements adoptés portent sur quatre sujets : l'augmentation du nombre des membres du conseil, la durée de son mandat, les modifications de sa structure et la reconnaissance officielle, au sein de l'Organisation, d'autres langues étrangères faisant habituellement foi dans le système des Nations unies.

Cet examen fait écho à un autre projet de loi, celui autorisant la ratification d'un protocole à la Convention sur la responsabilité et l'indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses (SNPD), sur lequel nous nous pencherons prochainement et dont je serai rapporteur. En commission, notre collègue Guillaume Garot a d'ailleurs abordé le sujet plus large de la pollution liée au trafic maritime. Il a ainsi rappelé que le transport maritime mondial compte pour 3 % des émissions de gaz à effet de serre – soit 16 % des émissions totales du fret – et qu'il représentera, si rien n'est fait, 17 % des émissions en 2050.

On peut donc se réjouir de la révision, en novembre dernier, sous l'égide de l'OMI, de la Convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires, en faveur d'un cadre plus strict de réduction des émissions, tenant compte de la capacité et de la vitesse des bateaux. Il nous faudra être vigilants sur l'application de ces nouvelles normes, ainsi que sur les autres questions environnementales qui concernent directement l'OMI, qu'il s'agisse de la pollution sonore, qui touche particulièrement les cétacés, de la pollution des océans par le plastique ou des émissions de particules fines. À ce sujet, si l'augmentation du nombre de membres du conseil de l'OMI est de nature à améliorer la représentativité, il n'est pas dit qu'elle favorise le volontarisme en matière environnementale.

Le groupe Socialistes et apparentés votera donc le projet de loi tout en gardant à l'esprit ces questions globales et essentielles.

La parole est à M. Henri Alfandari.

Les océans couvrent plus de 70 % de la surface de la planète. Ils sont une source de richesses inestimables, tant pour la biodiversité que pour les ressources halieutiques, énergétiques ou minérales. Ils sont aussi des voies de communication essentielles pour le commerce mondial et la coopération entre les peuples. Mais les océans sont aussi concernés par de nombreux défis : le changement climatique, la pollution, la surpêche, la piraterie, les conflits territoriaux… Face à ces enjeux, il est indispensable de renforcer la gouvernance internationale des espaces maritimes, afin de garantir leur sécurité. Pour assurer le bon fonctionnement du commerce international, protéger l'environnement et garantir la sécurité en mer, une instance de discussion est nécessaire, de même que l'édiction de normes internationales. C'est ce que permet l'Organisation maritime internationale. Créée en 1948, l'OMI est une agence majeure au sein des Nations unies. En tant que membre fondateur, la France a un intérêt stratégique à garantir son bon fonctionnement.

Premièrement, c'est un espace d'échanges : l'OMI facilite les discussions entre les États sur les questions maritimes en organisant des conférences, des réunions et des groupes de travail.

Deuxièmement, l'Organisation établit des normes internationales afin de garantir la sécurité maritime, d'assurer la protection de l'environnement et de faciliter les échanges internationaux. Dans ce dernier domaine, elle élabore des normes communes sur la formation des marins, grâce à la Convention internationale sur les normes de formation des gens de mer, de délivrance des brevets et de veille (STCW). En matière de protection de l'environnement, un traité majeur, la convention Marpol, a instauré un fonds international d'indemnisation pour la réparation des dommages dus à la pollution par hydrocarbures. S'agissant de la sécurité maritime, enfin, on peut citer la convention Solas, qui porte sur le contrôle des navires et définit les documents présents à bord en matière de sécurité, la Convention sur le Règlement international de 1972 pour prévenir les abordages en mer (Colreg), destinée à réguler la vitesse et la conduite des navires de façon à éviter les collisions, en encore la Convention internationale sur la recherche et le sauvetage maritimes (SAR) pour coordonner l'action des États parties en cas d'accident.

La France à tout à gagner à ce que cette institution fonctionne bien, non seulement parce que cet espace de discussion permet à notre pays de bénéficier d'un échange de bonnes pratiques dans le domaine maritime, mais aussi parce qu'elle nous permet d'influer sur les normes internationales de navigation. Cela est d'autant plus important que la France – on ne le rappelle jamais assez – dispose de la deuxième plus grande zone économique exclusive (ZEE) du monde.

Il faut donc tout faire pour renforcer la légitimité de l'OMI et lui permettre de fonctionner le mieux possible. Or il y a sur ce point des problèmes clairement identifiés auxquels répond la résolution que nous examinons. Pour renforcer la légitimité de l'OMI, celle-ci tend ainsi à augmenter le nombre d'États membres au sein de son conseil et à ajouter le russe, le chinois et l'arabe aux langues de travail officielles. Cette plus grande représentativité accroît l'équilibre géographique et la diversité de l'instance exécutive. Pour améliorer son fonctionnement, la résolution prévoit de doubler la durée du mandat des membres du Conseil. Cela permettra une plus grande stabilité et une plus grande continuité dans la gouvernance de l'Organisation, et une réduction des coûts administratifs et logistiques liés aux élections.

Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons et apparentés votera la ratification de cette résolution.

La parole est à M. Aurélien Taché.

La mondialisation et le commerce international pèsent toujours plus lourd dans nos économies, même si on peut le regretter : la régularisation des flux qui en résultent est dès lors fondamentale. C'est un enjeu que nous devons considérer à l'échelle internationale, les questions maritimes dépassant évidemment nos frontières.

En établissant des normes et des réglementations, l'OMI garantit la sécurité des flux maritimes et la sûreté des transports maritimes, qui assurent près de 80 % du commerce mondial. Pour nous, cette protection est d'autant plus cruciale que, rappelons-le, la zone économique exclusive française couvre une superficie totale d'environ 11 millions de kilomètres carrés, ce qui en fait la deuxième plus grande ZEE au monde.

La France joue donc un rôle majeur dans l'économie maritime et doit prendre toute sa part dans la lutte contre les pollutions.

Nos zones économiques exclusives s'étendent sur tout le globe, dans l'océan Atlantique, dans l'océan Indien, en mer Méditerranée, et tout simplement autour de nos territoires d'outre-mer. Ces espaces maritimes, y compris ceux entourant la métropole, intègrent ainsi une logique mondiale et requièrent, au-delà d'une réglementation française, un cadre réglementaire international tel que celui édicté par la Convention du 6 mars 1948.

En ratifiant la résolution A.1152 relative aux amendements à cette convention, nous rappellerions, chers collègues, l'utilité de l'OMI, un organisme considéré comme efficace à plusieurs égards.

Premièrement, avec plus de 170 États membres et trois membres associés, sa portée est mondiale, ce qui lui permet de fixer, en matière de transport maritime, des normes applicables dans le monde entier.

Son efficacité se traduit ensuite par l'accent mis sur la sécurité et la protection de l'environnement, qui sont au cœur des enjeux contemporains. L'OMI s'attache en effet avant tout à garantir la sécurité et la sûreté des opérations de transport maritime et à protéger l'environnement marin, ce qui inclut l'élaboration et l'application de réglementations relatives à la conception, à la construction et à l'exploitation de navires.

De plus, alors que le secteur maritime était le dernier à ne pas faire l'objet de politiques de réduction des émissions de gaz à effet de serre, l'OMI a fixé en 2018 l'objectif de les diminuer, d'ici à 2050, de 50 % par rapport à 2008, laissant aux autorités maritimes nationales ou régionales la charge de réaliser des contrôles.

Par ailleurs, l'OMI travaille en étroite collaboration avec ses États membres, les acteurs de terrain et d'autres organisations internationales afin d'élaborer et d'appliquer des normes et des réglementations, afin de s'assurer que celles-ci seront pratiques et efficaces.

Enfin, l'OMI s'attache à améliorer en permanence ses règlements et ses normes, comme le montrent les présents amendements, qui visent à rendre le conseil plus efficace et prévoient des dispositions essentielles à son fonctionnement.

Dans l'ensemble, l'approche de l'OMI a contribué à améliorer la sécurité, la sûreté et la protection de l'environnement dans le secteur maritime. Mais il nous revient à nous, États membres, de respecter et d'appliquer les normes qu'elle élabore, afin de faire du transport maritime un domaine à l'abri des dérives, équitable et respectueux de l'environnement.

Face à l'urgence du réchauffement climatique, nous devons par ailleurs aller plus loin. Lors de la dernière Conférence mondiale pour le climat à Charm el-Cheikh, plusieurs pays ont ainsi demandé à l'Organisation maritime internationale d'être plus ambitieuse et de viser le zéro carbone d'ici à 2050. En effet, si le transport maritime était un pays, il se classerait parmi les dix principaux émetteurs mondiaux de CO2.

En 2022, l'ensemble de la flotte mondiale représentait plus de 100 000 bateaux, les navires marchands comptant pour la moitié de ce total. Ces bâtiments sont les plus consommateurs d'énergie, les porte-conteneurs et les pétroliers étant en effet à l'origine de plus des trois quarts des émissions liées au transport maritime international.

Alors que le fret est une filière grandissante, le risque est de voir les émissions des navires multipliées par deux. Leur pollution représente actuellement 3 % des émissions de gaz à effet de serre dans le monde : sans changement, ce chiffre s'élèvera à 17 % en 2050. Il est donc urgent de favoriser l'hydrogène vert, les énergies renouvelables et les carburants de synthèses, ou encore les cargos à voile, afin que les armateurs et les transporteurs accélèrent la transition. Il y va de la préservation de nos océans, de notre biodiversité et de la santé publique. Un transport maritime plus propre éviterait 140 000 décès prématurés par an : les écologistes s'engagent pleinement dans ce combat.

Au nom du groupe Écologiste – NUPES, j'appelle donc à voter ce texte.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Un grand navigateur !

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, monsieur le député du port de Marseille…

Monsieur le député du port du Havre !

Édouard Philippe ?

…– il est important de saluer les élus des grands ports ! –, la résolution relative aux amendements à la convention portant création de l'Organisation maritime internationale est très satisfaisante. Je lèverai donc immédiatement le suspense : le groupe Gauche démocrate et républicaine votera ce projet de loi.

Les trois modifications prévues par ces amendements, à savoir l'augmentation du nombre de membres siégeant au conseil, l'allongement de la durée de leur mandat et l'usage officiel des six langues des Nations unies, sont parfaitement légitimes et contribueront à améliorer le fonctionnement de cette organisation intergouvernementale.

Basée à Londres, l'Organisation maritime internationale est une institution spécialisée des Nations unies chargée d'assurer la sécurité et la sûreté des transports maritimes et de prévenir la pollution des mers par les navires. L'OMI est responsable de l'application de deux des plus importantes conventions du monde maritime : la Convention internationale pour la sauvegarde de la vie en mer – Solas –, qui édicte les normes de construction d'équipement et d'exploitation des navires, et la Convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires – Marpol –, qui porte sur la prévention de la pollution du milieu marin dans le cadre de l'exploitation des navires et des accidents en mer.

L'OMI s'inscrit dans un trio d'organisations intergouvernementales relatives aux usages de la mer par les navires. L'OMI elle-même, d'abord, a pour responsabilité la sûreté à l'intérieur des navires et les relations avec les États de pavillon. L'Organisation hydrographique internationale (OHI), ensuite, gère les données maritimes, l'hydrographie et la cartographie. Enfin, la future Organisation internationale pour les aides à la navigation maritime, qui doit remplacer l'Association internationale pour la signalisation maritime, s'occupera de la sûreté et de la sécurité de l'espace maritime et des relations entre les navires d'une part, et les phares et le balisage d'autre part.

Les Nations unies disposent donc de trois organisations expertes dont le travail fait consensus et qui œuvrent à rendre nos océans et nos mers plus sûrs et plus propres. C'est fondamental compte tenu du poids de la navigation maritime dans le commerce international. Car, après des décennies de dérégulation de ce secteur, les dérives sont immenses, tandis que la sûreté, la sécurité et la protection des gens de mer sont mises à mal.

À cet égard, les pavillons économiques et de complaisance constituent un fléau. Les conditions de travail des marins, leur santé, l'état catastrophique des navires : tout a été tiré vers le bas pour augmenter les profits au maximum.

C'est clair !

Les règles sociales ou de sécurité associées aux pavillons sont très inégales et, partout dans le monde, les marins souffrent terriblement d'un dumping que les États, y compris la France, ne cherchent pas à combattre. Certes, nous avons un peu progressé grâce à la proposition de loi visant à lutter contre le dumping social sur le transmanche, mais nous ne sommes tout de même pas allés très loin en la matière.

Le poids des États de pavillon dans le budget de l'OMI, que ce pavillon soit économique ou de complaisance, est d'ailleurs important. En effet, la contribution versée à l'Organisation dépend du tonnage de la flotte marchande de l'État membre. Par conséquent, plusieurs États de pavillon figurent parmi les dix plus gros contributeurs, à l'instar des Îles Marshall, de Malte et des Bahamas.

La France, qui dispose pourtant du deuxième espace maritime mondial, ne se situe qu'en vingtième position, sa contribution s'élevant à environ 370 000 livres en 2023. Le chiffre est en légère augmentation par rapport à l'année précédente, en raison de la poursuite de la croissance de la flotte sous pavillon français. Son tonnage brut s'élève en effet à 8,24 millions de tonnes, contre 7,52 millions précédemment.

En tant que député d'un port aussi important que celui du Havre, il me semble que la question des pavillons devrait être creusée plus sérieusement.

Le problème posé par la santé des gens de mer, par exemple, est largement sous-estimé, alors qu'ils sont très souvent exposés au soufre ou à l'amiante. L'OMI s'emploie à limiter progressivement les rejets de soufre, mais cette évolution s'effectue au ralenti, les constructeurs de navires et les entreprises de logistique étant souvent réticentes à investir pour diminuer leurs émissions ou pour désamianter leurs bâtiments.

Nous avons récemment assisté à la lutte des marins, notamment de ceux affiliés à la CGT, pour préserver les équipages des Abeilles, ces remorqueurs de la société éponyme, indispensables pour faire entrer les grands navires dans les ports. Une fois de plus, pour augmenter les profits, on rabote de manière mesquine sur les conditions de travail des marins et sur la sécurité maritime. Il est temps que la France accélère la lutte contre ces abus, aussi bien sur son territoire qu'au sein de l'OMI.

Comme tant d'autres, ce secteur repose sur l'exploitation de nombreux travailleurs, le travail illégal, la corruption et l'absence contrôles sérieux de la part de nombreux États : il est temps que cela change ! Nous espérons que la modeste réforme proposée par l'OMI, que nous approuverons, contribuera à améliorer les choses.

La parole est à Mme Estelle Youssouffa.

La représentation nationale se prononce aujourd'hui sur la modification de l'accord qui fonde et organise le fonctionnement de l'Organisation maritime internationale. Cette modification n'est pas une première, la Convention de l'OMI ayant déjà été amendée à huit reprises depuis 1948.

Les présents amendements portent sur trois sujets.

Il est d'abord prévu de porter de quarante à cinquante-deux le nombre de sièges au sein du conseil de l'OMI, afin d'associer davantage d'États à la prise de décision. Cette dynamique traduit l'intérêt croissant des pays membres pour les normes techniques élaborées par l'Organisation. Cela s'explique par les nombreuses missions confiées à l'OMI, comme l'encadrement de la navigation commerciale internationale, l'élaboration de normes en matière de sécurité maritime, ainsi que la prévention et la lutte contre la pollution des mers par les navires marchands.

Notons que si cet élargissement du nombre de sièges constitue un progrès démocratique, il pourrait également compliquer la prise de décision. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires y est néanmoins favorable, car nous estimons que la présence de la France dans cette instance n'est pas menacée par cette modification.

Deuxième sujet, l'allongement à quatre ans du mandat des membres du conseil permet de l'aligner sur celui du secrétaire général de l'Organisation.

Quant à l'ajout de trois nouvelles langues officielles au sein de l'OMI, les Nations unies les reconnaissent déjà : cette disposition n'appelle donc pas de remarque particulière de notre part.

Cela étant, je profiterai de cette intervention devant la représentation nationale pour rappeler l'importance d'une organisation internationale comme l'OMI. En effet, aux yeux d'une élue de Mayotte, territoire insulaire français de l'océan Indien, les enjeux maritimes sont vitaux.

Nous avons la chance de nous trouver au cœur d'un espace qui devrait demeurer la zone la plus dynamique de la planète sur le plan économique. Représentant déjà 30 % du PIB mondial, l'océan Indien devrait concentrer 50 % des richesses du globe dès 2050. Cet espace maritime deviendra donc sans conteste la principale zone géostratégique de demain, ce qui motive toute la stratégie indo-pacifique de notre pays. J'en veux pour preuve les mouvements que l'on y observe de la part de la Chine, de l'Inde, des États-Unis ou encore de la Russie.

À cet égard, je salue l'action de l'OMI pour la sécurité maritime, celle-ci ne s'intéressant pas uniquement à la protection des relations commerciales, mais aussi, par sa lutte contre le trafic d'êtres humains, à la protection des femmes et des hommes.

Depuis 2020, les Nations unies, la Commission de l'océan Indien, Interpol et l'OMI travaillent ensemble, avec des fonds européens, sur un projet de sécurisation des ports et de protection de la navigation dans neuf États de la région, dont l'Union des Comores, voisine de Mayotte.

Je rappelle que ce pays fait partie du deuxième échelon de la liste de surveillance du rapport sur la traite des personnes (TIP) publié par le département d'État américain – rapport qui est le principal outil diplomatique du gouvernement américain pour impliquer les pays étrangers dans la lutte contre la traite des êtres humains. Je fais cet éclairage pour souligner que l'Union des Comores instrumentalise les flux migratoires vers Mayotte afin de déstabiliser notre territoire, de contester l'appartenance de Mayotte à la France, et de remettre en cause notre souveraineté.

À ce titre, le communiqué de Beit-Salam et les propos du président Azali Assoumani sur l'opération Wambushu sont inacceptables. L'Union des Comores ne peut s'immiscer dans la gestion des affaires de notre pays. L'opération Wambushu, avec la destruction des bidonvilles à Mayotte, est une urgence sécuritaire, sanitaire et sociale. Nous souhaitons une relation normale avec l'Union des Comores et la fin de cet odieux chantage sur la misère des migrants qui arrivent quotidiennement par bateaux. L'instrumentalisation des flux migratoires, définie par l'Otan et l'Union européenne comme une menace hybride, est un défi stratégique posé par l'Union des Comores à la souveraineté française à Mayotte.

Dans ce contexte, vous comprendrez l'importance qu'ont pour nous, Mahorais, les questions de sécurité en mer et de lutte contre les trafics d'êtres humains, sur lesquelles travaille l'OMI.

La parole est à Mme Liliana Tanguy.

La France est un acteur maritime de premier plan, eu égard à son domaine maritime, mais aussi à son expertise mondialement reconnue. Avec ses 20 000 kilomètres de côtes et sa présence sur plusieurs mers et océans, le pays participe activement à la sécurité de la navigation maritime.

En sa qualité de membre du conseil, réélu sans interruption au titre de la catégorie des États présentant un grand intérêt pour le commerce maritime international, la France joue depuis la fondation de l'OMI un rôle très actif au sein de cette organisation, et elle continuera de le faire.

En tant que députée finistérienne d'une circonscription du littoral atlantique, je suis particulièrement attachée à cette participation. Je sais aussi combien le multilatéralisme et la concertation internationale sont importants pour créer un cadre commun dans le domaine de la sécurité maritime, mais aussi dans celui de la préservation de nos mers et de nos côtes. Ce fut d'ailleurs l'objectif du premier One Ocean Summit, qui s'est déroulé à Brest en février 2022 à l'initiative du Président de la République.

Nous savons que, dans une perspective de mobilité durable, la transition du transport maritime est nécessaire car la croissance exponentielle du trafic aurait pour effet d'accroître les émissions de gaz à effet de serre. C'est pour tenir compte de ce défi que l'OMI a adopté, pour la période 2018-2023, un plan stratégique visant à mettre au point des solutions appropriées, à la fois ambitieuses et réalistes. Son objectif est de réduire la contribution du secteur maritime à la pollution de l'atmosphère et les incidences de cette pollution sur le réchauffement climatique, tout en œuvrant à la promotion des transports maritimes. Or la réalisation de ce plan nécessite une réforme interne de l'OMI pour optimiser son efficacité générale et sa capacité à établir des règles fonctionnelles.

La résolution sur laquelle nous sommes appelés à nous prononcer aujourd'hui vise donc à modifier et à améliorer les règles de fonctionnement interne de cette organisation internationale qui joue un rôle de premier plan dans les domaines de la sécurité et de la sûreté maritimes. Ces modifications permettront d'accentuer la représentativité des États non européens au conseil, de valoriser, avec l'allongement du mandat des membres de ce dernier, la production de travaux de fond, et de renforcer le multilinguisme en reconnaissant l'arabe, le chinois et le russe comme langues officielles de l'OMI, à égalité avec l'anglais, le français et l'espagnol, afin d'accompagner les évolutions que connaît le commerce international.

Cette transformation de l'organisation est d'autant plus utile que l'OMI doit aussi faire face à une nouvelle menace, celle du dumping social…

Elle n'est pas tout à fait nouvelle !

…auquel s'adonnent certains armateurs étrangers, qui ne respectent pas le droit des salariés européens et encouragent des pratiques de concurrence déloyale. C'est la raison pour laquelle l'Assemblée nationale a adopté en mars, à l'initiative de mon collègue finistérien Didier Le Gac, une proposition de loi destinée à améliorer les conditions de travail des marins opérant sur les liaisons régulières internationales au départ ou à destination d'un port français. Elle concerne notamment la Brittany Ferries qui assure le transport de passagers entre le Finistère et la Grande-Bretagne.

Le groupe Renaissance soutiendra donc cette résolution qui favorise l'inclusion des États en développement, et en particulier des États insulaires, respectant ainsi la diversité au sein de l'OMI. Nous vivons un retour du maritime. Mon groupe votera la ratification parce qu'il est du devoir de la France de continuer à encourager les travaux de cette organisation spécialisée de l'ONU en faveur de la sécurité, de la sûreté et de la protection de nos océans.

La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault.

Je tiens tout d'abord à remercier M. le rapporteur pour son travail de synthèse et pour les divers éclaircissements qu'il a apportés, tant en commission qu'en séance publique. Je pense notamment au risque de dilution de l'influence française au sein du conseil, qui sera prochainement élargi à cinquante-deux membres – sur un total de 175 États membres de l'OMI –, portant ainsi à 29 % son taux de représentation. Une telle évolution permettrait une meilleure représentation des petits États en développement ayant d'importants intérêts maritimes, comme les États insulaires. En définitive, comme M. le rapporteur l'a souligné, l'influence de la France au sein de l'OMI tient davantage à sa capacité à être une force de proposition qu'à sa position au sein du conseil.

Ce point nous conduit à être vigilants tant le commerce mondial maritime constitue un enjeu stratégique. La mer recouvre en effet sept dixièmes de la surface de la planète et 90 % des marchandises échangées dans le monde transitent par elle. Selon Armateurs de France, les activités portuaires et commerciales liées à la mer représentent dans notre pays 442 000 emplois directs et indirects. Le commerce maritime constitue également une part importante des exportations françaises, alors que nous enregistrons un déficit record de la balance commerciale.

La France est également très impliquée dans la sécurité maritime. À ce titre, dans un contexte diplomatique dégradé du fait des velléités affichées par la Chine au sujet de Taïwan et, plus globalement, d'une bonne partie de la zone indo-pacifique, nul doute que l'OMI aura, avec les parties prenantes, un rôle à jouer dans la région. Responsable de la sécurité de ses ressortissants ultramarins, la France devra également être au rendez-vous et assurer la sécurité et la sûreté du transport maritime dans la zone.

Par ailleurs, 22 % des aires marines protégées dans le monde se trouvent dans les eaux sous juridiction française. La France est aussi responsable du sauvetage en mer sur près de 24 millions de kilomètres carrés.

Jusqu'à présent, la France a été un des plus actifs fers de lance de l'Organisation maritime internationale. Elle a toujours participé à ses travaux et a ratifié la quasi-totalité de ses instruments, y compris les plus récents, comme la convention de Hong Kong sur le recyclage des navires. Nous appelons donc nos collègues à poursuivre dans cette voie en approuvant ce projet de loi.

La parole est à Mme Clémence Guetté.

Le peuple humain est infiniment lié à l'Océan mondial : au loin, l'horizon infini et, tout près, une infinité de ports, de villes et de villages. Deux êtres humains sur trois vivent à moins de 100 kilomètres d'une côte, partout dans le monde. La mer doit, selon nous, constituer un bien commun de l'humanité. S'y croisent des navires et des marins du monde entier. Chaque jour, pêcheurs, navigateurs et scientifiques prennent le large.

La mer a, pour nous, le goût du futur. Demain, on y produira l'énergie dont nous avons besoin, on y protégera le vivant et les fonds marins – qui demeurent trop méconnus –, on y coopérera pour que plus jamais elle ne soit le théâtre de combats.

La mer est également au cœur de la bifurcation écologique dont l'humanité a besoin. Pour l'heure, cependant, elle est surtout le terrain de jeu des multinationales les plus polluantes. Le niveau de l'eau y monte, les courants y changent. Bientôt, le CO2 ne pourra plus être absorbé et les plastiques seront plus nombreux que les poissons dans la Méditerranée. Il est donc urgent d'en finir avec la surpêche, l'acidification des océans et le creusement sans fin de puits de pétrole et de gaz.

La mer est malheureusement le terrible symbole des échecs diplomatiques de la Macronie. Alors que nous avons voté, ici, un moratoire sur l'extraction minière sous-marine, les forages dans l'Océan mondial pourraient commencer d'un jour à l'autre. Pire, alors que la Commission européenne proposait un plan pour l'océan, non contraignant et donc insuffisant, le secrétaire d'État Berville a multiplié les mensonges.

Arrêtez !

Résultat : la diplomatie française s'est mise au service des lobbys, les aires marines n'ont toujours de protégées que le nom et un bâtiment de l'Office français de la biodiversité (OFB) a été incendié.

Et alors ?

La France est présente dans tous les océans du globe, y compris aux pôles. Avec 11 millions de kilomètres carrés, l'espace maritime français, qui partage ses frontières avec l'Australie, les Pays-Bas, Madagascar, le Brésil et le Canada, est le deuxième au monde. Son histoire et son avenir ne sont donc pas occidentaux, mais universels. Son projet doit être celui d'une diplomatie écologiste et altermondialiste, déployée hors des cadres étriqués comme celui de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord. C'est la raison pour laquelle les députés du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale seront toujours partisans des cadres multilatéraux, comme ceux de l'ONU, dont l'OMI fait partie.

Renforcer et démocratiser l'ONU et réaffirmer qu'elle est le seul organe légitime pour la sécurité collective à l'échelle mondiale : ces propositions sont au cœur de notre programme. Renforcer et démocratiser, c'est aussi l'ambition que nous devons avoir pour l'Organisation maritime internationale. La réforme de l'OMI que l'on nous propose d'accepter aujourd'hui va dans le bon sens : oui, son conseil doit être élargi ; oui, la durée des mandats doit s'allonger ; oui, l'arabe, le chinois et le russe doivent faire foi au même titre que l'anglais, l'espagnol et le français. Mais notre assemblée ne saurait être à la hauteur de l'enjeu en se contentant de saluer ces petits changements. C'est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur ce texte.

D'abord, comment donner un blanc-seing sans exiger une réelle ambition écologique ? Il y a cinq ans, l'OMI a annoncé une stratégie pour réduire de moitié les émissions de gaz à effet de serre à horizon 2050. C'est insuffisant : l'OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques – indique qu'une politique volontariste rendrait possible le zéro émission à cette date. C'est indispensable pour éviter le dérapage au-delà de 1,5 degré de réchauffement climatique. Pire : aujourd'hui, la stratégie n'est toujours pas bouclée.

Ensuite, comment donner un blanc-seing sans exiger une réforme qui mette fin aux blocages qui sont le fait de quelques pays ? Ils ont des noms, et ce sont tous des paradis fiscaux : le Panama, le Libéria, les Îles Marshall, Malte et les Bahamas. Ils concentrent plus de la moitié des navires du monde. Les paradis fiscaux financent trop l'OMI, ils contrôlent trop l'OMI.

Enfin, comment donner un blanc-seing sans ouvrir les yeux sur le poids des lobbys ? Les représentants d'entreprises privées sont de toutes les réunions, y tiennent la plume et y prennent la parole. Les États vont parfois jusqu'à les inclure dans leurs propres délégations.

L'ONU et ses institutions doivent être au cœur d'un projet politique pour une France indépendante, souveraine et non alignée. Leurs imperfections nous imposent donc de les changer. Je le répète, nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet de loi.

Sur l'article unique du projet de loi, je suis saisi par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

Le meilleur pour la fin !

Notre rapporteur a rappelé l'objectif de la résolution A.1152(32) et les points abordés par les différents amendements. Il s'agit de modifier les règles de fonctionnement interne de l'OMI, cette institution de l'ONU créée en 1948 et entrée en vigueur dix ans plus tard. Les amendements prévoient notamment d'augmenter la taille du conseil en portant de quarante à cinquante-deux le nombre de ses membres, d'ajuster la répartition des États siégeant en tant que membres, d'augmenter le quorum devant être atteint pour que le conseil puisse siéger et de reconnaître comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l'ensemble des textes adoptés sous l'égide de l'OMI.

Il s'agit donc essentiellement de points techniques. Cependant, cette évolution nécessaire des instances de l'OMI nous rappelle que dans le monde conflictuel et tendu dans lequel nous vivons, les questions maritimes ont pris ces dernières années une place centrale : la mer est en effet tout à la fois un lieu de passages et d'échanges, la principale voie de transports, une zone de revendications territoriales, un espace livré à la piraterie, une source de richesse, un endroit concerné par des enjeux économiques et énergétiques…

Les mers et océans concentrent la majeure partie des grands défis auxquels l'humanité est confrontée. Chacun ressent d'une manière ou d'une autre le besoin de protéger et réguler cette partie fondamentale de notre planète. En témoigne par exemple la reprise de la cinquième session de négociation du traité international de protection de la haute mer qui s'est tenue à New York du 20 février au 3 mars, avec la participation de délégations venues de plus de quatre-vingts pays. Le traité qui en est issu vise à protéger les zones marines situées au-delà des juridictions nationales, où la réglementation et la protection environnementales sont beaucoup moins contraignantes.

Notre pays possède, avec un total d'environ 11 millions de kilomètres carrés, le deuxième plus grand réseau de zones économiques exclusives au monde, après les États-Unis. En tant que grande puissance maritime, la France joue un rôle important dans la protection des océans et est un membre influent de l'OMI, impliquée dans les négociations pour améliorer la réglementation de la navigation et pour protéger l'environnement marin. La loi de programmation militaire, que notre assemblée va bientôt examiner, rappelle aussi l'importance géopolitique et stratégique des océans pour notre pays.

Il se trouve que je sors à l'instant de la commission des affaires européennes où j'ai défendu, au nom du groupe Les Républicains, une proposition de résolution européenne visant à faire respecter le droit international dans le secours des migrants en mer Méditerranée. Elle a été adoptée à la quasi-unanimité. Deux conventions adoptées par l'OMI constituent l'essentiel du cadre des opérations menées en Méditerranée : la convention sur la recherche et le sauvetage maritime (SAR) d'avril 1979 et la convention Solas de novembre 1974.

À partir du moment où nous demandons que l'Union européenne reprenne la main sur les opérations de sauvetage en mer et adopte une politique ferme à l'égard des passeurs qui exploitent la misère humaine, il est essentiel qu'elle engage un travail de fond avec l'OMI grâce à un groupe de contact dont l'objet sera d'une part d'identifier les lacunes du droit international maritime en matière d'opérations de recherche et sauvetage en mer dans le contexte de l'émergence d'acteurs privés se consacrant exclusivement à cette activité, d'autre part de porter auprès de l'OMI les propositions d'évolution juridique du cadre international.

Le groupe LR votera en faveur de cette ratification.

La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je remercie les orateurs pour leur soutien au texte et répondrai aux députés du groupe LFI – NUPES qui ont annoncé qu'ils s'abstiendraient. Vous plaidez pour la lutte contre la pollution en mer, pour la préservation de sa biodiversité, et c'est juste. Néanmoins, il ne s'agit pas ici de donner un blanc-seing à l'OMI puisque la réforme vise simplement, par exemple, à augmenter le nombre de membres du conseil.

Vous évoquez également le poids des lobbys au sein de l'OMI. Vous faites, je suppose, référence aux quatre-vingt-huit ONG disposant du statut d'observateur. Parmi elles, on retrouve effectivement l'ISC, la Chambre internationale de la marine marchande, représentant des armateurs ou des transporteurs, mais également le Fonds mondial pour la nature – WWF – ou Greenpeace. Je ne suis pas sûr que ce soit condamnable.

Vous faites des comparaisons fallacieuses !

Souffrez, s'il vous plaît, que je vous réponde. C'est pour leur expertise que les ONG ont obtenu le statut d'observateur – certains de leurs représentants donnent des avis techniques aux délégations. Elles interviennent pour proposer un point de vue, mais elles ne participent jamais au vote.

Il est parfaitement normal qu'une organisation internationale, avant de prendre ses décisions, recueille l'avis de ceux qui seront amenés à les appliquer, de même qu'elle consulte ceux qui concourent à préserver la ressource – en l'espèce, les organisations écologistes qui défendent les océans et la biodiversité. Votre intervention n'avait donc pas particulièrement à voir avec le projet de loi, et j'espère que la représentation nationale l'adoptera.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 111

Nombre de suffrages exprimés 104

Majorité absolue 53

Pour l'adoption 103

Contre 1

L'ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, en application de l'article 103 du règlement, du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la principauté d'Andorre concernant l'amélioration de la résilience climatique et de la viabilité des routes nationales 116, 20, 320 et 22 liées aux risques naturels entre Prades et la frontière franco-andorrane (n° 1067, 867).

Ce texte n'ayant fait l'objet d'aucun amendement, je le mets directement aux voix, en application de l'article 106 du règlement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (n° 643, 1070).

Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 551 portant article additionnel avant l'article 1er .

La commission et le Gouvernement ont donné leur avis sur l'amendement n° 551 .

La parole est à M. Thibault Bazin.

Deux orateurs devaient s'exprimer sur l'amendement hier soir – un pour et un contre –, mais M. Sertin a préféré demander une suspension de séance, voyant qu'à cette heure tardive, les députés de la majorité n'étaient plus suffisamment nombreux dans l'hémicycle ! Je suis heureux que nous reprenions la discussion.

Alors que l'amendement visait à modifier l'intitulé du titre Ier , la rapporteure nous a répondu au sujet de son contenu. De votre côté, monsieur le ministre, vous avez rappelé qu'il s'agissait non seulement de prévenir la perte d'autonomie mais aussi de lutter contre l'isolement social, et pas seulement chez nos aînés. L'intitulé proposé par Justine Gruet traduisait donc parfaitement votre réponse et l'ambition qui nous rassemble. Cela vous aurait peu coûté d'accepter son amendement !

Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 13 et 375 .

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l'amendement n° 13 .

Il tend également à modifier l'intitulé du titre Ier en supprimant les mots « des personnes âgées », afin de considérer la perte d'autonomie de manière générale et de contribuer au décloisonnement que nous appelons de nos vœux entre la politique publique du grand âge et celle du handicap.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement n° 375 .

Il est identique. Il faut que la loi garantisse l'autonomie de tous. C'est pourquoi il est important d'inclure le handicap dans l'intitulé du titre Ier .

La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements identiques.

Vous proposez de supprimer la mention « personnes âgées » dans l'intitulé du titre Ier . Bien que consacrée au bien vieillir, la proposition de loi comporte en effet plusieurs mesures relatives au handicap, tant ces deux sujets sont liés. En commission, j'avais émis un avis défavorable sur une demande similaire, mais après mûre réflexion, et au vu du nombre de mesures concernant les personnes en situation de handicap que nous y avons adoptées, j'émets un avis favorable.

La parole est à M. le ministre des solidarités, de l'autonomie et des personnes handicapées, pour donner l'avis du Gouvernement.

Je suivrai l'avis de la commission.

C'est l'avis de la rapporteure, pas celui de la commission !

Vous avez raison. Quoi qu'il en soit, certaines mesures prévues par le titre Ier concernent aussi bien les personnes en situation de handicap que les personnes âgées – notamment la création du service public territorial de l'autonomie (SPTA).

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Je suis ravie de constater que les débats en commission peuvent conduire un rapporteur à changer d'avis en séance publique. Nous voterons évidemment pour ces amendements identiques. Pour reprendre un exemple que j'ai déjà donné et qui, je l'espère, convaincra tout le monde, dans les Ehpad, certains résidents, par exemple ceux atteints précocement par la maladie d'Alzheimer, ont à peine 56 ans. Si je vous annonce qu'à partir d'un tel âge, vous comptez parmi les personnes âgées, vous risquez encore de me huer ! Ces amendements sont donc bienvenus.

Après les avis sur les amendements, les prises de paroles sont normalement limitées à une pour et une contre. Messieurs Bazin et Le Fur, seul l'un de vous deux pourra s'exprimer.

Ce sera moi. Avant d'en venir au fond, je souhaite savoir si l'adoption de ces amendements identiques fera tomber les suivants ? C'est l'inquiétude de M. Le Fur, que cela empêcherait de développer un point très intéressant.

Je vous confirme qu'en cas d'adoption des amendements en discussion, les amendements n° 556 , 100 et 136 tomberont.

D'où la nécessité d'élargir le débat en autorisant l'intervention d'autres orateurs, monsieur le président !

Oui, c'est important !

Il faudrait adopter non seulement les amendements identiques n° 13 et 375 , mais aussi les suivants, qui traduisent la position de Mme la rapporteure et de M. le ministre, puisqu'ils visent à ajouter dans l'intitulé la mention « et des personnes en situation de handicap ».

C'est un problème récurrent que celui de l'incohérence entre l'intitulé d'un titre et ce qu'il recouvre. Monsieur le ministre, vous annonciez hier un « plan d'action », des « mesures concrètes » et la pose d'« une première pierre » pour la branche autonomie. Or celle-ci ne concerne pas seulement les personnes âgées ! C'est d'ailleurs pour cette raison que vous avez transféré à la branche autonomie le financement de l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé – alors que celui-ci relevait auparavant de la branche famille –, en même temps qu'une série d'aides individuelles aux personnes en situation de handicap ou en perte d'autonomie, dont le montant cumulé dépasse 4 milliards d'euros. Si nous supprimons la référence aux « personnes âgées » dans l'intitulé du titre Ier , par cohérence, il faut que le texte traite de la perte d'autonomie à tous les âges de la vie, d'autant qu'on le voit bien, celle-ci peut survenir à tout âge.

Il faut par ailleurs donner à la branche autonomie les moyens de ses ambitions – ce n'est pas le cas actuellement et nous manquons de lisibilité sur ceux qui seront déployés à l'avenir. Sans moyens supplémentaires, ce sera simplement une branche morte.

La parole est à M. Elie Califer.

Il nous manquait hier soir un phare, une boussole. Les voici : « Bâtir la République de l'égalité des chances, c'est faire de la France un pays où l'on vieillit bien, qui favorise l'espérance de vie en bonne santé, qui assure une prise en charge de qualité à domicile ou en maison de retraite. Notre première mission : donner aux personnes âgées la capacité de vieillir sereinement chez elles. » – ce sont les propos tenus par Mme la Première ministre devant notre assemblée, le mercredi 6 juillet 2022. Or la présente proposition de loi est très en deçà de cette belle ambition.

Je m'exprime ici en tant qu'élu d'un territoire qui sera demain l'un des plus vieux de France : la prise en charge du vieillissement est un impératif de politique publique. Toutefois, les pouvoirs publics ne sauraient en tirer les conséquences sans agir au plus près des réalités démographiques, des besoins des personnes, des habitudes culturelles et sociologiques des territoires. Nos débats doivent donc nous conduire à œuvrer ensemble en faveur du bien vieillir. Facilitons les déplacements pour lutter contre l'isolement ; favorisons l'installation de médecins spécialistes du grand âge ; repensons et adaptons le logement ; engageons un vaste plan de formation des personnels du lien ; intégrons les outre-mer à un texte plus ambitieux ; bâtissons vraiment la société du bien vieillir en France en y consacrant les financements nécessaires.

La parole est à M. Freddy Sertin.

Je tenais à prendre la parole en préambule de l'examen de l'article 1er , afin de faire part de ma déception. Le groupe Renaissance a démontré en commission des affaires sociales sa volonté de coconstruire avec les oppositions un texte permettant d'enrichir concrètement les droits de nos aînés. Ainsi que je l'ai indiqué hier dans la discussion générale, cette volonté persiste.

Malgré cette main tendue, les premiers amendements que nous examinons à l'article 1er visent à supprimer celui-ci.

Oui !

C'est d'autant plus regrettable…

Non !

…que leurs signataires ont en outre déposé de nombreux amendements visant à modifier l'article,…

Cela s'appelle des amendements de repli, tout simplement !

…en invoquant en permanence une stratégie de repli. Si cet article ne vous convient pas, proposez simplement sa suppression ; ne feignez pas de vouloir en améliorer la rédaction.

Nous avons tout de même le droit de déposer des amendements !

Sur le fond, je tenais à réaffirmer notre confiance dans l'action des collectivités locales, d'une manière générale et plus particulièrement au profit des personnes âgées. Cet article ne vise ni à les déposséder de leurs prérogatives ni à créer une instance fantoche. Non, notre démarche vise à mieux coordonner les actions menées dans les territoires, afin d'en libérer pleinement le potentiel.

Nul doute que vous ne vous opposerez pas à cette initiative. Il est encore temps de retirer vos amendements de suppression.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Madame la rapporteure, monsieur le ministre, nous apprécions que l'amendement de notre collègue du groupe Les Républicains ait été adopté, après que vous avez émis des avis favorables – contrairement à hier soir. Cela dénote de bonnes intentions. À tout pécheur miséricorde ; nous pourrons progresser sans problème.

En revanche, je suis très ennuyé par cet article 1er , qui vise à créer un bidule – une structure inutile, dont on se passait jusqu'à présent – et remet par là en cause certains aspects de l'organisation de l'État. En effet, la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) permet déjà d'allouer des moyens aux personnes – âgées ou non – en perte d'autonomie. Comment l'État coordonnera-t-il ces différents acteurs ?

Le deuxième problème, plus fondamental, a déjà été évoqué. La compétence en matière d'autonomie a déjà été dévolue aux collectivités, en particulier aux conseils départementaux. Les conseillers départementaux – certains d'entre nous l'ont été –…

Ou le sont encore !

…exercent un mandat très efficace, au plus près du terrain, fondé sur une expérience concrète. Quel sera désormais leur rôle ?

Ce n'est pas la première fois que je constate la pente naturelle du Gouvernement pour le centralisme. Cela ne convient pas à notre groupe. Selon nous, les décisions doivent être prises au plus près des personnes concernées, ce qui permet de les adapter aux circonstances et de les rendre plus efficaces. Nous souhaiterions être rassurés sur ces points.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je m'interroge sur la modification de l'intitulé du titre Ier que nous venons d'adopter. Il faudrait que celle-ci emporte des effets sur le contenu des articles qui le composent.

C'est un problème, au stade où nous en sommes, d'avoir à s'interroger sur l'ampleur du champ que le texte doit embrasser, et que cette modification n'ait pas fait l'objet d'une réflexion plus en amont.

Par ailleurs, nous ne comprenons pas bien – c'est ce qui rend ce texte assez étrange, comme je l'expliquais hier – quels seront le rôle, la composition et l'utilité de la conférence prévue à cet article. Quelle sera sa plus-value ? Comment entrera-t-elle en résonance avec d'autres acteurs qui, eux, ont un rôle à jouer en matière de prévention de la perte d'autonomie ? Cette structure paraît assez factice. Nous voulons bien créer des dispositifs, mais à condition qu'ils soient efficaces et servent l'objectif que nous partageons. En l'occurrence, cela n'apparaît pas clairement.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

L'article 1er vise à créer une conférence nationale de l'autonomie (CNA), qui serait présidée par M. le ministre. Ce n'est pas que j'y sois hostile, mais enfin, les projets d'éradication de la maltraitance doivent être accompagnés de moyens. En quoi cela nous avancera-t-il de conférer sur l'absence de moyens ?

M. Sertin regrette que nous déposions des amendements à la fois pour supprimer cet article et pour le modifier. Mais que je sache, nous avons encore le droit d'amendement. Je le remercie d'essayer de nous apprendre à exercer correctement notre mandat, mais il s'agit d'amendements de repli – si nous ne parvenons pas à faire supprimer l'article, nous tenterons de vous convaincre d'en supprimer les alinéas un par un.

S'agit-il seulement, avec la conférence prévue, de dire : « Oh là là, la maltraitance, ce n'est pas bien ! » avant de se donner rendez-vous quinze jours plus tard ? Pour notre part, nous voulons éradiquer la maltraitance. La conférence n'y suffisant pas, nous demandons la suppression de l'article.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Il importe d'expliciter ce qu'est l'article 1er , notamment la conférence nationale de l'autonomie dont il prévoit la création. Lorsque l'on travaille sur la prévention, on constate, malgré la multiplicité des acteurs et le nombre incalculable d'actions menées, un défaut de pilotage, l'absence de priorités, d'indicateurs d'évaluation des politiques.

Messieurs Le Fur et Dharréville, madame Fiat, vous devez comprendre que la conférence prévue servira de pilote, fixera les priorités et les objectifs – éventuellement les moyens –…

Ah ! Mais n'est-ce pas à nous d'en décider ?

…des politiques, étape indispensable avant que celles-ci soient déclinées par les opérateurs locaux, qui sont les plus proches des territoires.

L'un d'entre nous connaît-il les priorités en matière de prévention de la perte d'autonomie ?

Elles sont définies par les ARS !

Je vous demande quelles sont ces priorités. Il faut bien que quelqu'un les fixe,…

La retraite à 60 ans !

Bonne idée : cela ne peut que favoriser la prévention de la perte d'autonomie !

Chers collègues, laissez l'orateur terminer.

…avant qu'elles soient déclinées dans les territoires. C'est important.

Laissez les opérateurs piloter eux-mêmes !

Par ailleurs, la conférence nationale rassemblera l'ensemble des acteurs d'un secteur qui en compte des centaines – les différentes caisses de sécurité sociale, les différentes expertises apportées, en matière de données sanitaires, par Santé publique France, par la Haute Autorité de santé (HAS), par les mutuelles, etc.

Ils doivent avoir quelqu'un à recaser à la tête de cette conférence !

Le rôle actuellement joué au niveau départemental par la conférence des financeurs de la prévention de la perte d'autonomie (CFPPA)…

Merci de conclure, cher collègue.

…préfigure en quelque sorte celui qui sera exercé au niveau national par la future CNA.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

À deux reprises, en 2018 et en 2020, le chef de l'État a promis un projet de loi relatif au grand âge afin de relever les défis liés au vieillissement. Nous l'attendons toujours. À la place, nous examinons ce texte, dépourvu de vision d'ensemble comme de moyens ; il suscite l'incompréhension des acteurs concernés. C'est si vrai que Mme Monique Iborra, députée de la majorité, a renoncé à sa fonction de corapporteure du texte, jugeant qu'il ne concernait que la forme et ne s'occupait pas du fond du sujet.

Sans parler des dispositions relatives au bien vieillir, la proposition de loi échoue à répondre à une question fondamentale : qui fait quoi ? Entre les communes, les conseils départementaux et les agences régionales de santé (ARS), la coordination est insuffisante.

J'ai discuté avec les acteurs du secteur concerné dans ma circonscription. Il en ressort que les compétences pourraient être réparties comme suit. La prévention et le repérage des fragilités seraient du ressort des communes, qui sont au plus près des gens, grâce aux centres communaux d'action sociale (CCAS). On le constate chaque année avec le plan Canicule. Il faut donc s'appuyer sur les communes et leur déléguer les moyens nécessaires. Le domicile devrait quant à lui relever de la compétence des conseils départementaux, qui autorisent, financent et contrôlent les aides dans ce domaine. Il faut arrêter de distinguer artificiellement les services d'aide et d'accompagnement à domicile (Saad) et les services de soins infirmiers à domicile (Ssiad). Je sais que leur fusion est en cours, mais à mon sens elle ne va pas assez loin.

Les Ehpad devraient relever exclusivement des ARS, qu'il s'agisse de l'hébergement ou du soin. Là encore, il faut en finir avec la double compétence, l'hébergement revenant au conseil départemental et le soin à l'ARS : elle n'a plus de sens désormais, puisque les Ehpad sont des lieux de soin, et non des lieux de vie, comme les résidences autonomie ou le domicile.

L'article 1er ne répond pas à cette question ; c'est pourquoi j'en demanderai la suppression.

Sur les amendements de suppression n° 14, 101, 137, 434, 569, 609, 617, 686, 865, 902 et 1085, je suis saisi par les groupes Les Républicains et Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l'amendement n° 14 .

Le présent amendement tend à supprimer l'article 1er . Les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires s'interrogent sur ce qu'apporteraient les dispositions qu'il contient, au regard des missions déjà dévolues à la CNSA.

Surtout, il s'agit de créer une instance supplémentaire, qui participerait à recentraliser la décision, alors que nous travaillons tous à obtenir qu'elle soit rendue au plus près des territoires.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 101 .

L'article 1er prévoit la création d'une énième conférence nationale. Quels seraient son rôle et sa plus-value ?

La CNSA a pour mission de « piloter et d'assurer l'animation et la coordination, dans le champ des politiques de soutien à l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, des acteurs participant à leur mise en œuvre en vue de garantir l'équité, notamment territoriale, la qualité et l'efficience de l'accompagnement des personnes concernées ». Elle contribue « au financement et au pilotage d'une politique de prévention de la perte d'autonomie et de lutte contre l'isolement, des établissements et services sociaux et médico-sociaux, des prestations individuelles d'aide à l'autonomie et des dispositifs mis en place aux niveaux national ou local en faveur de l'autonomie et des proches aidants ».

On peut se demander si la rédaction de l'article 1er a pris en considération les travaux en cours et les dispositifs déjà en vigueur. Ses contours sont flous et il ne traduit pas une vision.

M. Freddy Sertin affirme que la majorité coconstruit et veut encore coconstruire. Mais vous feignez de coconstruire ! Pas plus que le reste de la proposition de loi, l'article 1er n'a été l'objet d'une quelconque coconstruction. Que vous ayez accepté en commission quelques amendements de rapport ne change rien à l'absence de moyens !

En réalité, le problème de ce texte vient de l'étroitesse de son périmètre. Nous vous l'avons dit clairement, monsieur le ministre. Nous avons besoin d'une vision. Vous expliquez qu'il s'agit d'une première pierre mais pour savoir si elle est la bienvenue, il faut disposer d'un plan d'ensemble de la construction future. Quel est-il ?

S'agissant de l'autonomie, une approche transversale est nécessaire, qui prenne en considération les domaines du logement et de la mobilité. Qui fera quoi, avec quels moyens ?

Il ne sert à rien d'attribuer une compétence aux départements si on ne leur donne pas les moyens de l'exercer !

En priorité, il faut mieux accompagner les personnes en perte d'autonomie, ce qui implique de valoriser ceux qui s'y emploient. L'attractivité des métiers concernés représente un vrai défi. Cette proposition de loi permet-elle de le relever ? Non ! Il faut mieux soutenir l'adaptation des logements. Cette proposition de loi y pourvoit-elle ? Non ! Résout-elle les difficultés liées au nécessaire répit des aidants ? Non !

En décembre, l'Inspection générale des affaires sociales (IGAS) a publié un rapport sur ce sujet. Il contient des recommandations intéressantes : le texte n'en reprend aucune. Rien de ce que prévoit l'article 1er n'est certain. Il convient de le supprimer.

La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l'amendement n° 137 .

Restons pragmatiques. Depuis quelques mois que je suis député de la 7e circonscription de l'Isère, personne ne m'a écrit ni n'est venu me voir dans ma permanence pour me réclamer une conférence nationale sur l'autonomie.

Tout à fait !

Excellent !

En revanche, on m'a très certainement demandé des moyens pour améliorer le maintien à domicile et des places supplémentaires dans les Ehpad.

Nous sommes en train de concevoir un leurre. On sait très bien qu'une prise en charge efficace de l'autonomie nécessite d'appliquer le principe de subsidiarité, que vous connaissez très bien, monsieur le ministre. Il faut arrêter de modifier les dispositifs. Au contraire, accomplissez un acte de décentralisation fort et suivez ce principe, en transférant l'aspect médico-social aux départements et l'aspect sanitaire aux régions.

Quant à nous, attaquons-nous au vrai problème : la formation. Les secteurs du grand âge et du handicap auront besoin de 350 000 personnes pour prendre en charge les personnes âgées et handicapées d'aujourd'hui et de demain. Consacrons-nous à la surveillance médicale et paramédicale : une infirmière est présente vingt-quatre heures sur vingt-quatre dans 20 % des Ehpad seulement. Dans le cadre du projet de loi relatif à la fin de vie, vous envisagez d'organiser des soins palliatifs dans les Ehpad, alors que 80 % d'entre eux ne disposent pas d'une surveillance permanente !

Nous faisons de l'habillage et nous avons peu de temps pour nous exprimer. Certains amendements ont été adoptés lors de l'examen en commission : nous nous en félicitons, mais il ne s'agit que d'améliorer un texte très pauvre – on part de très loin !

Vous essayez surtout de tourner la page des retraites en présentant des projets de société : je trouve très regrettable que le grand âge soit sacrifié sur l'autel de la communication.

Ça, c'est vrai !

Plus personne n'est dupe !

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement identique n° 434 .

La création de cette nouvelle instance de dialogue dans le secteur de l'autonomie soulève davantage de questions qu'elle ne résout de problèmes. Quels objectifs, quelles orientations, quelles plus-values ? Qui fait quoi ? Pourquoi ajouter des couches supplémentaires au millefeuille administratif ? Il faut plutôt laisser les acteurs opérationnels aux commandes et alléger les procédures.

Le domaine du grand âge a besoin de moyens humains et financiers ; il faut rendre les métiers du soin et de l'accompagnement attractifs ; nous devons reconnaître tous les hébergements, qu'il s'agisse des Ehpad ou des résidences seniors ; il est nécessaire d'améliorer la prévention. En revanche, nous n'avons pas besoin d'une conférence supplémentaire, qui ajoute du flou au flou.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement identique n° 569 .

Depuis 2004, nous avons une Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, établissement public dont les missions ont été progressivement élargies. Je ne les énumérerai pas ici, néanmoins leur examen amène à se demander, légitimement, ce qu'apportera concrètement la création d'une conférence nationale de l'autonomie. S'il est nécessaire d'améliorer les politiques de prévention et de soutien en cas de perte d'autonomie, pourquoi la CNSA n'y suffirait-elle pas ? La question est d'autant plus pertinente que la création d'un nouvel organisme risquerait de complexifier la politique de soutien aux personnes âgées et aux malades.

La conférence nationale de l'autonomie viendrait coordonner l'ensemble des CFPPA, ce qui permettrait probablement d'éclairer leurs actions. Néanmoins, ces dernières semblent ici limitées au recensement des aides techniques, ce qui est réducteur.

Le texte ne dit rien quant à la composition de la conférence nationale, renvoyée à un décret, non plus que sur l'incidence éventuelle de sa création sur la composition des CFPPA et sur les moyens nouveaux qui leur seront dévolus.

Enfin, j'avoue m'interroger sur la manière dont cette conférence s'articulera avec les nouvelles instances territoriales de l'autonomie, en cours d'élaboration. Tout cela donne l'impression que rien n'a été anticipé, et que des strates vont s'ajouter. Devant tant de confusion, mieux vaut supprimer l'article 1er et la nouvelle conférence qu'il tend à créer.

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l'amendement n° 609 .

En commission, l'examen de l'article 1er a soulevé de nombreuses questions. La rapporteure nous a expliqué que nous pourrions interroger le ministre des solidarités, de l'autonomie et des personnes handicapées, qui serait présent lors de l'examen en séance publique. Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous me répondrez.

Quel serait l'objet de la conférence nationale de l'autonomie, que vous présideriez ? Cette instance est-elle vraiment nécessaire pour définir les axes prioritaires de la politique de prévention de la perte d'autonomie, dans le cadre d'un plan pluriannuel ?

S'agit-il d'impliquer une instance de démocratie médico-sociale dans la gouvernance de la cinquième branche ? Comment s'articulera-t-elle avec le conseil de la CNSA, constitué de cinquante-deux membres et présenté comme le parlement du secteur médico-social ? Est-elle le pendant de la Conférence nationale du handicap (CNH), qui n'est pas une instance permanente ?

Pourquoi restreindre le périmètre de la CNA à la prévention de la perte d'autonomie et à l'habitat inclusif ? Ne faudrait-il pas l'étendre au moins à l'ensemble des compétences de la cinquième branche, qui inclut l'offre d'établissements médico-sociaux à destination des personnes âgées ?

S'agissant des compétences exercées, le texte mentionne le pilotage national de la politique de prévention de la perte d'autonomie. La CNA disposerait donc d'un pouvoir décisionnel pour orienter les fonds dévolus à la prévention. Or, dans sa démarche cadre de coopération avec l'État et les départements, la CNSA prévoit déjà la création d'une instance territoriale de l'autonomie, en lien avec les départements et l'ARS, pour assurer le pilotage et la convergence des politiques dans ce domaine. La CNSA pilote et anime les CFPPA. Chaque département est responsable d'animer la CFPPA de son territoire, selon ses spécificités. Comment tout cela s'articulera-t-il ?

Les meilleures décisions se prennent au plus près du terrain, aussi le groupe Les Républicains soutient-il la suppression de l'article 1er .

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l'amendement identique n° 617 .

Lors de mon intervention sur l'article, j'ai expliqué à quel point la création d'une conférence était insuffisante. Si elle était dotée des moyens nécessaires, l'idée serait acceptable.

Voilà !

Vous nous proposez de créer une conférence avant de réfléchir aux moyens à lui attribuer. J'espère qu'elle ne sera pas chargée d'élaborer le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale ! Aux dernières nouvelles, c'est à nous qu'il revient de le voter et d'attribuer les moyens adéquats. Or depuis six ans, chaque fois que je propose d'ouvrir des crédits, vous me le refusez !

Je ne suis pas sûre que la création d'une conférence aboutira à l'adoption des amendements Fiat, mais sait-on jamais ! Dans ce cas, j'approuverai peut-être son existence.

C'est n'importe quoi !

Vous demandez où est la prévention. La première des préventions, ce sont les soignants qui l'effectuent, dans les établissements et partout ailleurs.

Ils expliquent au patient qu'il faut enlever le tapis de la salle à manger, qu'il faut réaménager la douche, que certains types de chaussons ne sont plus adaptés parce qu'ils peuvent entraîner des chutes,…

Ça, c'est du concret !

…qu'il faut modifier l'alimentation. Les soignants sont la plus grande richesse du pays en matière de prévention. Or vous les faites fuir, notamment en refusant obstinément d'établir un ratio entre le nombre de soignants et le nombre de résidents. Ils en ont plus que marre de maltraiter et d'être maltraités. Cette conférence résoudra-t-elle tous ces problèmes ? Certainement pas ! Nous soutenons donc la suppression de l'article 1er .

La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l'amendement n° 686 .

Plutôt que de créer une nouvelle instance de dialogue et de réflexion dans le champ de l'autonomie, passons à l'action ! Décentralisons, donnons des moyens supplémentaires aux départements et aux ARS…

Voilà !

Il a raison, c'est du bon sens !

…pour agir sur la coordination et l'autonomie des Saad et les Ssiad. Sur l'ensemble du territoire, ces services doivent avoir suffisamment de personnel pour s'occuper, avec bienveillance, des seniors.

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l'amendement n° 865 .

Les départements ont déjà la charge de nos aînés : créer une conférence à l'échelle nationale éloignerait la gouvernance du terrain. La gestion des personnes âgées doit rester au niveau local, à proximité du terrain. Les élus locaux, qui en ont la charge, doivent être considérés ; j'insiste sur ce point.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 902 .

Commençons par un constat, qui est partagé sur tous les bancs : chaque année, le nombre de personnes âgées en perte d'autonomie connaît une hausse importante. Mais quand j'entends nos collègues de la majorité parler de coconstruction et de leur confiance dans les départements, je ne peux pas être d'accord !

Oh !

L'article 1er est un déni de confiance !

Elle a entièrement raison !

Vous retirez aux départements leurs prérogatives et la priorité de leur action en matière de politique d'autonomie pour les transférer au niveau national. Qu'est-ce que c'est que ce procès ? Il existe déjà une conférence des financeurs de la prévention et de la perte d'autonomie dans chaque département.

Est-ce à dire que vous voulez, à terme, supprimer la CNSA ? L'article 1er est forcément prémonitoire. Créer sans cesse des doublons et de nouveaux opérateurs qui géreront de très loin et sans connaissance revient à ajouter un étage supplémentaire. La complexité que vous voulez instaurer reflète votre vision technocratique de la perte d'autonomie, tout comme votre vision de la haute fonction publique. C'est en effet un mal franco-français que de créer un nouvel opérateur dès qu'on a un problème !

C'est un mauvais procès que vous faites aux personnes âgées et aux départements. L'ovni que vous souhaitez créer n'apportera aucune solution et sera absolument inefficace.

L'amendement n° 973 de M. Xavier Breton est retiré.

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l'amendement n° 1085 .

L'article contient de nombreuses imprécisions. De nombreux rapports ont certes montré qu'il fallait mieux organiser la politique de prévention de la perte d'autonomie au niveau national, mais pourquoi créer une instance supplémentaire, sans tenir compte des missions de la CNSA ? La CNSA a déjà un rôle de pilotage et de coordination des conférences des financeurs, ainsi qu'une mission de réflexion prospective sur les politiques de l'autonomie.

Quelle sera l'articulation avec le centre de ressources probantes ? La conférence nationale de l'autonomie ne risque-t-elle pas de complexifier davantage, ou de diluer, la définition et le pilotage d'une politique nationale de prévention de la perte d'autonomie ?

Quel est l'avis de la commission ?

Tout d'abord, je tiens à rassurer ceux d'entre vous qui imaginent que la conférence nationale de l'autonomie retirera des compétences à la conférence des financeurs ; celle-ci conserve ses prérogatives au niveau du conseil départemental.

Vous la supprimerez dans trois articles !

Non, absolument pas. Au contraire, nous confortons la gouvernance des départements en matière de prise en charge de la dépendance. Ces nombreux amendements…

Quand il y en a autant, on peut se poser des questions.

…visent à supprimer l'article 1er de cette proposition de loi. Comme je l'ai fait en commission, je souhaite prendre un peu de temps pour expliquer clairement les ambitions de cet article, qui me semble essentiel. Issus de la majorité comme de l'opposition, nous sommes nombreux à appeler de nos vœux une politique de prévention structurée, organisée et bénéficiant d'un réel soutien politique.

Avec cet article, nous avons voulu réagir à ce constat partagé : la politique de prévention de la perte d'autonomie est très variable selon les territoires, malgré la création de la conférence des financeurs par la loi relative à l'adaptation de la société au vieillissement, dite ASV, en 2015, et en l'absence de véritable référentiel partagé à l'échelle nationale en matière d'évaluation des besoins et des initiatives relatives à cette prévention. La prévention est toujours le parent pauvre des politiques en matière de santé et d'autonomie.

Par ailleurs, la conférence nationale de l'autonomie ne constitue pas un échelon supplémentaire. Il s'agit d'un outil qui permettra de fixer des axes stratégiques dans lesquels doit s'inscrire l'action des conférences des financeurs. Nous avons souhaité que cet outil soit le plus opérationnel possible. La CNA appuiera son action sur le Centre national de preuves de la prévention de la perte d'autonomie, intégré à la CNSA. La création de ce centre était une recommandation formulée dans le rapport Libault en 2019.

Tout à fait !

La Cour des comptes, ainsi que les sénateurs Bernard Bonne et Michel Meunier soulignent le manque de structuration et de soutien politique de la prévention dans la durée. Pour parvenir à cet objectif consensuel de renforcement de la prévention, vous souhaiteriez en rester à ce statu quo ? Le dispositif proposé à l'article 1er nous semble à même de déployer une stratégie ambitieuse de prévention de la perte d'autonomie coordonnée, cohérente aux niveaux national et territorial, et s'appuyant sur des éléments d'expertise précieuse. Nous l'avons significativement amélioré en adoptant en commission des amendements de différents groupes. Nous sommes prêts à retenir d'autres propositions dans le cadre de la présente discussion, mais nous souhaitons conserver cet article. Avis défavorable.

Jamais vous ne retenez ce que nous proposons, jamais ! Vous nous leurrez !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

En ce qui me concerne, je trouve la proposition de la majorité présidentielle très intéressante.

Ah bon ?

Tout d'abord, parce qu'elle permet de répondre aux problèmes soulevés par de nombreux rapports, à savoir le manque d'un cadre de référence pour promouvoir une politique nationale en matière de prévention de la perte d'autonomie. En ce domaine, de nombreuses recherches scientifiques sont en cours et il importe de les évaluer avant d'en assurer la déclinaison sur le territoire.

Cette proposition de loi n'enlève rien à la pertinence et au rôle précieux – j'en ai discuté directement avec les départements – des conférences des financeurs.

Précieux et efficace !

Il n'est pas question de les supprimer ; nous avons besoin des conférences des financeurs, qui font un travail remarquable pour organiser et coordonner l'ensemble des actions, très éparses dans les territoires. Cette proposition de loi répond à ce besoin de cadre au niveau national.

J'entends vos remarques relatives à la cohérence et à l'articulation entre la CNA et la CNSA. Je veillerai, avec une grande vigilance, à ce que la nouvelle conférence n'empiète pas sur les missions de la CNSA.

Quand ce sera fait, il sera trop tard !

Chers collègues, j'ai reçu de nombreuses demandes de parole. Par conséquent, je vais donner la parole à deux députés favorables et à deux députés défavorables à ces amendements de suppression, et nous en resterons là.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

J'adresserai aux rapporteures et au ministre des questions très précises, dans l'espoir d'obtenir des réponses tout aussi précises. La composition de la CNA est renvoyée à un décret, ce qui est un peu bizarre de la part du législateur qui souhaiterait prendre la main sur cette nouvelle instance. En commission, la rapporteure a indiqué que le Gouvernement pourrait la détailler lors de l'examen en séance. C'est pourquoi Josiane Corneloup vous a interrogé, monsieur le ministre. Vous avez eu le temps d'y réfléchir : pouvez-vous nous indiquer ce que serait pour vous la composition idéale de la CNA ? Quels types d'acteurs voulez-vous y voir ? Sans aller jusqu'à un niveau de détail extrêmement précis, nous pourrions mieux comprendre son fonctionnement en sachant qui y siégerait.

C'est une très bonne question !

La deuxième question, très précise, porte sur la forme : la CNSA, que vous dépouillerez d'une partie de ses prérogatives, a-t-elle été consultée ? Elle est tout de même le parlement de l'autonomie…

Eh oui !

…où siègent, dans le fameux groupe des trente et un, les représentants des établissements et des associations du champ du handicap et des personnes âgées. Avez-vous, dans le cadre d'un débat, demandé l'avis de la CNSA sur la création de la CNA ?

La troisième question est peut-être plus fondamentale. À la lecture du texte, j'ai été abasourdi : après l'article 1er , l'amendement n° 1247 rectifié du Gouvernement vise à créer le service public territorial de l'autonomie, avec des conférences territoriales de l'autonomie. Cet amendement et l'article 1er ont manifestement été écrits à deux endroits différents !

Dans l'article visant à créer une conférence nationale de l'autonomie et détaillant ses missions et son mode de fonctionnement, on ne trouve pas un seul renvoi au service public territorial de l'autonomie ou aux conférences territoriales de l'autonomie ! Pareillement, l'amendement du Gouvernement visant à créer un service public territorial de l'autonomie ne fait pas référence à la conférence nationale de l'autonomie prévue à l'article 1er !

Tout cela illustre parfaitement le bricolage qui a présidé à l'élaboration de cette proposition de loi !

Il a raison, c'est absurde !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Je commencerai par reprendre la question de M. Guedj : quelle sera la composition de cette CNA ? Il est important que vous le précisiez, monsieur le ministre.

Il n'en sait rien !

Je pense sincèrement qu'elle pilotera la politique de l'autonomie, car il faut un pilote.

Ce n'est pas prévu !

Un peu plus loin dans le texte, des amendements ont été déposés pour préciser le rôle de la CNA. J'entends les remarques portant sur la CNSA, qui est une caisse de sécurité sociale. Mais est-ce qu'on demande à la caisse nationale de l'assurance maladie de fixer la politique de la santé en France ? Non. La CNAM applique une politique décidée par le Gouvernement et validée par le Parlement.

Monsieur Guedj, vous avez dit que la CNSA peut être le parlement de l'autonomie et je l'entends, mais nous sommes le Parlement ! Le Gouvernement et le Parlement fixeront la politique de l'autonomie, par l'intermédiaire de la CNA ; le Gouvernement en sera le pilote.

Il y aura deux pilotes alors !

La CNSA l'appliquera ensuite, comme la CNAM applique la politique que nous votons et comme la caisse d'allocations familiales (CAF) applique la politique familiale. La politique de l'autonomie sera ensuite déclinée au niveau territorial ; c'est comme cela qu'il faut l'entendre.

C'est très simple…

À mon tour de poser une question : savez-vous comment est définie la politique de santé en France ?

Ce n'est pas intéressant.

Elle est définie dans un document intitulé « La stratégie nationale de santé », qui n'est malheureusement pas présenté au Parlement, puisqu'il s'agit d'un document ministériel. C'est le rôle du Gouvernement et du Parlement de définir la politique de l'autonomie ; celui de la CNSA est de l'appliquer, et non l'inverse. Redonnons ce rôle au Gouvernement et au Parlement.

Ce n'est pas clair !

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

La création de la CNA est une bonne chose.

Ah !

L'objectif principal est d'améliorer la cohérence des financements alloués à la prévention de la perte d'autonomie à l'échelon départemental.

Elle a oublié ce que c'est qu'être conseiller départemental !

Cela a été souligné par la Cour des comptes et par le rapport Libault ; nous le constatons nous-mêmes dans nos circonscriptions. Nous voyons bien la grande diversité des actions et des initiatives locales, qui ne correspondent pas toujours à une véritable prévention.

Dans les conférences des financeurs, il y a des acteurs respectables : le département, l'ARS, la CAF, la Mutualité sociale agricole (MSA), l'Agence nationale de l'habitat (Anah), etc. Mais ils ne mènent pas les actions eux-mêmes, ils lancent des appels à projets, auxquels répondent toujours les mêmes : ceux qui ont les moyens d'y répondre grâce à des salariés dédiés et qui émargent à tous les dispositifs, comme le FDVA – Fonds pour le développement de la vie associative. On voit ainsi fleurir des actions dans les départements, au titre de la prévention. Ce sont de bonnes actions en matière d'accès à la culture ou au sport, ou encore en faveur de l'environnement, mais ce ne sont pas forcément des actions de prévention.

Ce n'est pas très clair…

Or ces actions de prévention représentent un coût de 2 millions d'euros par an, ce qui est une somme d'argent importante – Mme Dalloz, qui est élue dans le même département que moi, le sait bien.

Il ne faut pas exagérer !

Nous n'avons pas de visibilité sur les résultats de ces actions de prévention, qui ne constituent pas réellement des actions de prévention de la perte d'autonomie, même si elles sont utiles. L'évaluation de ces dispositifs, ainsi que l'instauration de référentiels et l'élaboration d'une véritable stratégie nationale seraient opportuns.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Monsieur le ministre, après les explications que vient de donner notre collègue Isaac-Sibille, il va vraiment falloir que vous mettiez les choses au clair.

Oui !

L'article 1er introduit une confusion supplémentaire.

Je suis d'accord !

Chère Danielle Brulebois, vous rêvez si vous pensez que la création de la CNA permettra de résoudre le problème des réponses aux appels d'offres. Néanmoins, je souhaite que nous réglions celui de l'autonomie de nos personnes âgées.

J'ai deux questions, monsieur le ministre. Premièrement, quels sont les organismes qui intégreront la CNA ?

Et voilà !

Deuxièmement, envisagez-vous de retirer la politique de la prévention des missions dévolues aux ARS ? Si l'on se penchait sérieusement sur les coûts de la politique de prévention – ce que devrait faire la majorité –, on pourrait prévoir de financer un outil à destination des personnes en perte d'autonomie, ce qui serait certainement plus efficace. Soit vous ne supprimez pas cette mission des ARS et l'article 1er sera vraiment une mesure d'affichage et de communication – et c'est bien de le reconnaître ; soit nous essayons d'instaurer un outil opérationnel à destination des personnes en perte d'autonomie. En tout état de cause, l'article 1er ne résoudra pas le problème.

Elle a raison !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 14 , 101 , 137 , 434 , 569 , 609 , 617 , 686 , 865 , 902 et 1085 .

Il y avait plein de questions, nous n'avons pas eu de réponses !

Pas une seule réponse !

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 179

Nombre de suffrages exprimés 179

Majorité absolue 90

Pour l'adoption 80

Contre 99

Je suis saisi de trois amendements, n° 406 , 29 et 1 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 406 .

Il s'inscrit dans la lignée des amendements qui visent à supprimer la conférence nationale de l'autonomie, dont le rôle de pilote de la politique de prévention de la perte d'autonomie n'apparaît pas nécessaire. D'abord, la CNSA assure ce pilotage. Ensuite, la prévention de la perte d'autonomie constitue l'une des prérogatives des départements ou de certains territoires, telle la collectivité de Corse qui développe des politiques au plus près des besoins des personnes âgées de 60 ans et plus.

Les politiques d'accompagnement des personnes âgées doivent rester décentralisées, ce qui signifie qu'il est donné compétence aux assemblées délibérantes pour définir des priorités politiques. Il ne s'agit pas de déconcentration. Cela se passe ainsi dans les territoires.

Pour ceux que cela intéresse, je tiens à leur disposition le schéma directeur de l'autonomie de la collectivité de Corse, qui comporte 150 pages. Il fixe les priorités relatives à la prévention, établies après des ateliers et des réunions avec les acteurs et auxquelles sont alloués des financements. Ce système fonctionne. Si les acteurs regardaient le débat parlementaire, ils seraient consternés.

Si une instance nationale devait être créée, nous préférerions qu'une conférence nationale de coordination des conférences des financeurs soit instaurée plutôt qu'une conférence nationale centralisée, organisme très ambigu. Tel est l'objet de l'amendement qui vous est proposé. L'organisation de cette conférence de coordination suivrait une logique ascendante. Ce dispositif permettrait de lever l'ambiguïté importante qui a prévalu lors de nos débats sur les amendements de suppression de l'article 1er .

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l'amendement n° 29 .

Dans la même lignée, cet amendement de repli vise à proposer la création d'une conférence triennale du bien vieillir sur le modèle de la Conférence nationale du handicap, en lieu et place de la CNA. Il est proposé de créer un outil de pilotage politique, réunissant tous les acteurs impliqués sur la question de l'autonomie. Il serait chargé de débattre des orientations de la politique nationale de soutien à l'autonomie et des moyens qui lui seraient alloués.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l'amendement n° 1 .

Pour la clarté de nos débats, j'en profite pour demander des réponses aux questions que nous avons posées, notamment au ministre.

Ce serait bien !

Monsieur Guedj a parfaitement raison !

Je lui ai demandé hier s'il y aurait une loi « grand âge », il n'a pas répondu. La réponse est peut-être compliquée.

Tout à l'heure j'ai posé une question précise relative à la composition de la conférence nationale de l'autonomie. Or je l'avais déjà posée en commission et la rapporteure nous avait assuré que le ministre y répondrait en séance. Le respect du Parlement commanderait que vous répondiez à une question dont vous avez eu connaissance. Vous avez le droit de nous dire que vous ne savez pas, même si cela nous inquiétera.

L'esprit de cet amendement est simple. Plutôt que le gloubi boulga proposé, qui tend à ajouter un organisme à ceux qui se superposent déjà, nous vous suggérons de nous inspirer d'une instance qui fonctionne, la Conférence nationale du handicap. Celle-ci réunit tous les ministres et les acteurs concernés. Le Président de la République en fixe le cap. Le comité interministériel du handicap se réunit une à deux fois par an pour décliner la politique arrêtée dans chacun des départements ministériels, qui doivent rendre des comptes sur la manière dont ils ont intégré la question du handicap.

Nous vous proposons de suivre ce modèle, en créant une conférence nationale de la transition démographique, qui pourra ensuite donner lieu à l'instauration d'un comité interministériel de la transition démographique. C'est la meilleure garantie d'avoir un pilotage politique et un suivi administratif des orientations qui ont été fixées.

Cette instance se différencierait de la CNA, car son champ d'intervention ne serait pas limité aux seules questions de la dépendance et de la perte d'autonomie – elle ne serait donc pas présidée par le seul ministre des solidarités, de l'autonomie et des personnes handicapées – mais serait étendu à la question de l'adaptation de la société au vieillissement. Dès lors, elle serait présidée par la Première ou le Premier ministre. Tous les ministres seraient, chaque année, tenus de rendre des comptes sur la manière dont ils ont pris en considération cette question dans le cadre de l'élaboration des politiques en matière de logement, de mobilité, de lutte contre les discriminations, d'aménagement du territoire et d'emploi.

À ma connaissance, la création de la CNA n'est proposée dans aucun rapport, alors que la création de la conférence nationale de la transition démographique fait l'objet de la proposition n° 74 du rapport Broussy.

Quel est l'avis de la commission ?

Par l'amendement n° 406 , vous proposez la création d'une conférence nationale des financeurs, qui aurait la même mission que la CNA, puisqu'elle serait chargée de définir des grands axes d'investissements prioritaires dans le domaine de la prévention et de l'autonomie, et de renforcer la cohérence de l'action des conférences des financeurs de la prévention de la perte d'autonomie des personnes âgées. Toutefois, l'intérêt apporté par ce dispositif est difficile à évaluer. En outre, vous proposez que cette Conférence soit présidée par le président du conseil départemental, alors que nous souhaitons lui donner un poids politique fort, en prévoyant qu'elle sera présidée par le ministre chargé de l'autonomie. J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° 406 .

J'émets également un avis défavorable sur l'amendement n° 29 , qui vise à récrire l'article 1er et en annule la portée. Du reste, je précise que la CNA n'a ni le même rôle ni le même format que la conférence nationale du handicap, qui définit les orientations dans le cadre d'un champ beaucoup plus large. Il est donc difficile d'effectuer un rapprochement entre les deux instances.

Enfin, monsieur Guedj, vous proposez de récrire l'article 1er et d'instaurer une conférence nationale de la transition démographique. Votre amendement n° 1 vise à élargir les missions de la conférence que nous proposons et sa composition. Or ces missions ne sont pas clairement définies et les modalités d'action de cet organe sont bien moins opérationnelles que notre dispositif. Je vous propose de le retirer et que nous précisions plutôt la rédaction de l'article 1er .

Pour répondre à votre question, j'ai quelques idées sur la composition de la CNA.

Nous aussi, on a des idées !

Il pourrait être particulièrement intéressant que soient désignés comme membres des représentants de tous les professionnels de santé chargés de la prévention de la perte d'autonomie, notamment des gériatres, des kinésithérapeutes, des ergothérapeutes.

Et les paramédicaux ?

En effet, l'objectif principal est que la santé soit au cœur de la prévention de la perte d'autonomie.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'émets les mêmes avis que la rapporteure car ces trois amendements introduisent une certaine confusion…

C'est de la confusion sur du flou !

…sur une instance dont la mission – assurer le pilotage de la politique de prévention de la perte d'autonomie – est clairement délimitée. Encore une fois, la CNA n'empiéterait ni sur les compétences de la CNSA ni sur celles des conférences départementales des financeurs. Il est important de le rappeler. Par ailleurs, il existe déjà d'autres organes de gouvernance du secteur, outre la CNSA, notamment le Haut Conseil de la famille, de l'enfance et de l'âge (HCFEA) dont le périmètre et la composition devront faire l'objet d'une discussion.

Enfin, les propositions de la rapporteure relatives à la composition de la CNA sont très intéressantes. Nous devons en discuter avec les acteurs de l'écosystème, afin que les représentants du secteur, les plus à même d'aborder les questions de prévention de la perte d'autonomie, soient membres de cette instance.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Monsieur le ministre, vous commencez à répondre à certaines questions. C'est très intéressant car vous semblez très ouvert ; nous avons l'impression que tout reste à écrire… Je me demande si, finalement, il ne faudrait pas reporter l'examen de ce texte ,

une fois que vous aurez une vision globale.

Il a raison !

C'est à cause du RN !

Il fallait voter la motion !

Vous avez évoqué la concertation et la coconstruction, qui seraient la méthode pour enrichir le texte.

Nous pressentons que vous présenterez votre feuille de route dans deux mois. Pour ne pas commettre d'erreur, ne faudrait-il pas attendre l'élaboration de la feuille de route globale, afin de construire pierre à pierre, la société du bien vieillir ?

Eh oui !

La notion de transition démographique, à laquelle fait référence le dispositif de l'amendement de Jérôme Guedj, est particulièrement intéressante. Si nous prenons du recul sur les débats relatifs au projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, nous constatons que l'un des écueils fut de faire l'impasse sur la démographie. Or, on le sait bien, la population vieillit et le taux de natalité décline – mon collègue Marc Le Fur l'a déjà évoqué hier. Cette transition démographique est un enjeu pour l'équilibre et la garantie de notre système de protection sociale.

Comme les 64 ans !

Les cinq branches sont dépendantes les unes des autres, la branche famille soutient notamment la branche autonomie. Si je suis votre raisonnement, nous instaurerions une conférence nationale de l'autonomie dont l'action serait concentrée sur la prévention. Il ne faut pas, pour autant, oublier l'accompagnement. Si, d'un côté, une caisse nationale alloue des moyens et, de l'autre, une conférence nationale fixe des objectifs, nous risquons le grand écart permanent entre les structures ; il faut donc les relier.

C'est d'ailleurs très frustrant car on sait à peu près ce qu'il faudrait faire pour mieux accompagner et mieux valoriser les métiers. Nous connaissons les défis à relever s'agissant du recrutement, la nécessité d'adapter différentes structures et les services au vieillissement. Nous devons nous en donner les moyens, et cela passe à mon avis par la CNSA.

L'amendement n° 1 est-il maintenu, monsieur Guedj ?

Il est maintenu. Je l'avais retiré en commission car on m'avait dit qu'il serait retravaillé avant la séance, ce qui n'a pas été le cas.

La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l'amendement n° 618 .

Forts de la réussite collective que constitue l'augmentation de l'espérance de vie, nous devons faire en sorte que les personnes, même les plus précaires, vivent plus longtemps en bonne santé. En effet, la dynamique d'allongement de la durée de vie implique le vieillissement de la population, ce qui rend le secteur de l'aide à l'autonomie de plus en plus essentiel. Pour comprendre l'ampleur du phénomène, permettez-moi de rappeler quelques projections démographiques et leurs implications du point de vue des moyens nécessaires : nous recenserons 20 000 nouveaux bénéficiaires de l'allocation personnalisée d'autonomie (APA) par an d'ici à 2030, puis 30 000 par an entre 2030 et 2040.

L'article 1er du texte tend à créer une conférence nationale de l'autonomie pour piloter la politique de prévention, qui s'inscrirait dans le cadre des missions de la CNSA. Cette proposition n'apporte aucune avancée substantielle ; au contraire, elle conduirait à élargir les missions de la CNSA sans augmenter l'enveloppe budgétaire allouée à son fonctionnement – car le transfert d'une partie de la CSG (contribution sociale généralisée), prévu pour 2024, est dérisoire au regard des besoins. C'est pourquoi la Défenseure des droits a souligné la nécessité de renforcer les moyens dédiés à la branche autonomie, cruciale pour que les personnes en situation de dépendance puissent vivre dignement et de manière autonome. La création de cette conférence aurait pour seul effet d'instituer une instance décisionnelle supplémentaire, sans améliorer la vie des personnes en perte d'autonomie.

Quel est l'avis de la commission ?

Pour les raisons évoquées précédemment, je ne saurais être favorable à votre amendement, qui supprime plusieurs dispositions essentielles à l'article 1er . Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Comme M. Bazin l'a souligné, nos débats sur cette conférence nationale de l'autonomie donnent le sentiment que le Gouvernement est fort mal préparé. La semaine dernière, en commission, nous avons demandé des précisions sur la composition de cette conférence ; la seule réponse que nous avons obtenue est que des représentants des kinésithérapeutes et des gériatres seront membres,…

Et pas des professionnels paramédicaux !

…le ministre ajoutant qu'on verrait quelles seraient les parties prenantes les plus à même d'y siéger. Outre le fait que l'ensemble des professionnels médicaux, paramédicaux et sociaux contribuent à l'accompagnement des personnes âgées ,

on peut se demander comment seront représentés les services d'aide à domicile, les fédérations professionnelles, les élus locaux ou encore les organisations patronales et syndicales.

Par-dessus tout, monsieur le ministre, j'aimerais que vous vous engagiez dès maintenant à ce que la conférence inclue des représentants des personnes âgées elles-mêmes. Il s'agit là d'une garantie absolument essentielle, car on ne saurait construire une politique de l'autonomie sans donner la parole aux personnes âgées !

Il n'y aurait rien de pire que de faire de cette conférence un énième groupe de travail sanitaire et médico-social. Puisqu'il s'agit d'une démarche de démocratie participative, il convient de l'organiser de manière que les personnes concernées soient bien représentées – or ce travail est totalement absent du texte.

Il faut organiser la représentation des personnes âgées dans le débat public. Les conseils départementaux de la citoyenneté et de l'autonomie (CDCA) jouent ce rôle dans les territoires, mais quid du niveau national ? Le Conseil de l'âge, partie intégrante du Haut conseil de la famille de l'enfance et de l'âge (HCFEA), ne donne pas l'impression de représenter les personnes âgées. Des associations telles que le Conseil national – autoproclamé – de la vieillesse tentent de s'acquitter de cette mission.

Monsieur le ministre, pouvez-vous garantir qu'en créant ce conseil national de l'autonomie, vous ferez en sorte que des représentants des personnes âgées elles-mêmes y siègent pour en définir la politique ? Il serait extrêmement regrettable que, n'ayant pas pris cet engagement en séance, vous ne le concrétisiez pas par les décrets d'application.

Le Rassemblement national vote pour la suppression de l'article, mais pas pour la suppression des alinéas !

La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l'amendement n° 1126 .

Cette proposition du groupe Écologiste – NUPES est un amendement d'appel. La création d'une conférence nationale de l'autonomie et celle d'un service public territorial de l'autonomie étaient en effet préconisées dans le rapport de Dominique Libault, « Vers un service public territorial de l'autonomie », remis au ministère en mars 2022, et annoncées par M. le ministre Combe.

Si le groupe Écologiste est ravi de voir le Gouvernement proposer la création d'un tel service public territorial, il regrette que cette proposition prenne la forme d'un amendement tendant à créer un article additionnel après l'article 1er . L'enjeu est de taille : il faut non seulement doter la cinquième branche de moyens suffisants pour mener une politique ambitieuse, mais également – cela est urgent – coordonner les différents acteurs de l'autonomie au sein d'un service commun unique.

Notre groupe s'interroge également sur les contours de la CNA, qui demeurent flous, car nous ne disposons d'aucune information relative à sa composition, dont le texte prévoit qu'elle sera définie par décret. La politique nationale d'autonomie ne saurait se faire sans les personnes concernées, et sans les représentants des professionnels qui prennent soin des personnes âgées au quotidien.

Par cet amendement, nous proposons donc non seulement de concrétiser les déclarations du ministre quant au service public territorial de l'autonomie, mais aussi d'associer les personnes âgées et les professionnels du soin à une instance qui les concerne directement.

Excellent !

Quel est l'avis de la commission ?

La création d'un SPTA a bien été annoncée, et le Gouvernement a déposé un amendement en ce sens. Je n'estime néanmoins pas pertinent d'introduire cette mesure dans l'article 1er traitant de la conférence nationale de l'autonomie, car ces instances ont un objet différent.

Quant à la composition de la conférence, il me semble plus avisé de la définir par décret, ce qui permettra d'être plus exhaustif et d'éviter d'oublier des acteurs. Vous demandez que les personnes âgées y soient représentées ; cela me semble relever de l'évidence. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis : il convient de définir par décret la composition de la CNA. Pour répondre à M. Guedj, je m'engage à ce qu'elle inclue des personnes concernées. Cela me semble crucial. J'applique d'ailleurs le même principe à la composition de l'ensemble des instances avec lesquelles je travaille en tant que ministre, car il est essentiel que les personnes concernées participent aux décisions relatives à leur avenir. Je veillerai à ce que la composition de la CNA soit aussi étendue que possible.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Nous trouvions déjà que la proposition de loi était vide. Dès lors que vous nous annoncez, monsieur le ministre, que les quelques petites avancées qu'elle contient seront précisées par décret, quel est notre rôle ? Pourquoi siégeons-nous ?

Exactement !

M. Bazin a proposé de réécrire le texte tous ensemble, ce que nous serions ravis de faire.

Il a toujours de bonnes idées !

Cela m'a donné une idée. Imaginez un instant – même si cela vous paraîtra sans doute saugrenu – que nous ayons le droit de rédiger un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.

Nous ferions alors valoir qu'un départ à la retraite à 60 ans relève de la prévention et favorise le bien vieillir.…

Eh oui !

Elle a raison !

Nous pourrions surtout allouer des moyens à la lutte contre la maltraitance et organiser la répartition des missions entre les différents acteurs.

À cet amendement qui vise simplement à faire participer les usagers aux décisions qui les concernent, vous répondez que cela sera décidé par décret. Mme la rapporteure, quant à elle, cite toutes les professions médicales, mais aucune profession paramédicale. Pourtant, si nous sommes réunis ici dans une ambiance chaleureuse, c'est justement pour prendre des décisions, pas pour que M. le ministre nous renvoie au décret à venir !

Elle a raison !

Elle a parfaitement raison !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Comme M. le ministre, je pense que l'ensemble des parties prenantes doivent être représentées à la CNA. Étant donné leur nombre, il n'est sans doute pas nécessaire d'énumérer précisément ici tous les acteurs ; l'essentiel est que chacun d'eux y soit convié, qu'il s'agisse des professionnels, des financeurs, des experts ou encore des institutions dont les missions sont relatives à l'autonomie.

Quant à l'amendement, je considère qu'il faut distinguer la conférence nationale de l'autonomie, qui prend place à l'échelle du pays, du service public territorial de l'autonomie recommandé par Dominique Libault, qui agira au niveau du territoire, donc du département – je vous rejoins sur ce point, monsieur Bazin. Mélanger ces deux instances mènerait à la confusion.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l'amendement n° 66 rectifié .

Le champ de la conférence nationale ne doit pas se limiter à la prévention de la perte d'autonomie, mais inclure toute la politique de l'autonomie. Comme nous l'avons évoqué en commission, il est parfois difficile de faire la distinction entre une mesure de prévention de la perte d'autonomie et une mesure d'accompagnement de l'autonomie. Par exemple, les personnes appartenant aux groupes iso-ressources (GIR) 5 et 6 relèvent de la prévention de la perte d'autonomie, qui vise à leur éviter de passer dans le GIR 4. Toutefois, le cas du GIR 4 est plus complexe : les personnes qui en font partie sont éligibles à l'APA et bénéficient donc d'une mesure d'accompagnement de l'autonomie, mais il reste souhaitable de prévenir toute perte supplémentaire d'autonomie. Ce distinguo paraissant inadapté, nous vous proposons de remplacer les mots « prévention de la perte d'autonomie » par « l'autonomie ».

J'en profite pour déplorer à nouveau l'absence de précision quant à la composition de la CNA et l'incertitude que vous entretenez à ce sujet. J'étais convaincu que vous vous présenteriez devant nous avec une liste exhaustive, monsieur le ministre. L'amendement par lequel le Gouvernement propose de créer le SPTA contient la liste des acteurs de ce service public. Le même amendement vise aussi à créer des conférences territoriales de l'autonomie (CTA), dont vous définissez les membres.

Enfin, il est hallucinant que vous ayez rédigé d'une part un article portant création d'une conférence nationale de l'autonomie, d'autre part un article portant création d'une conférence territoriale de l'autonomie, sans qu'aucun des deux ne mentionne l'autre ! En l'état, le texte ne prévoit aucun lien entre les deux instances, alors qu'elles partagent presque le même nom – CNA et CTA. Il semble étrange que les CTA ne participent pas aux travaux de la CNA. Ce défaut d'articulation me semble très problématique et risque d'entraîner des difficultés de mise en œuvre.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement vise à étendre la compétence de la conférence nationale de l'autonomie à l'ensemble des politiques d'adaptation au vieillissement. Par ce texte, nous cherchons à nous doter d'outils ambitieux et opérationnels. La CNA a vocation à piloter la politique de prévention de la perte d'autonomie. Je rappelle que son rôle consiste notamment à définir des axes prioritaires pour l'élaboration des programmes coordonnés des conférences des financeurs, dont l'action est ciblée sur la prévention. En toute cohérence, il convient donc d'ajuster précisément l'action de la CNA à celle des conférences des financeurs. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Madame la rapporteure, le texte présente un problème de cohérence. En certains endroits, il fait référence à l'autonomie, et en d'autres, à la prévention de la perte d'autonomie. L'alinéa 5 de l'article 1er parle d'équipements « favorisant le soutien à domicile ou la prévention de la perte d'autonomie en établissement », mais le dispositif prévu est en réalité beaucoup plus large.

Plus inquiétant, vous proposez d'inscrire dans le code de l'action sociale et des familles la création d'une conférence nationale de l'autonomie, chargée de piloter la politique de prévention de la perte d'autonomie. Pourtant, le code de la sécurité sociale prévoit déjà les missions de la CNSA…

Eh oui !

…en ces termes – que je cite, car j'ai l'impression que nous légiférons en oubliant le droit existant – : « [elle pilote les] politiques de soutien à l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, […] en vue de garantir l'équité, notamment territoriale, la qualité et l'efficience de l'accompagnement des personnes concernées ».

Vous voyez !

Elle contribue également « au financement et au pilotage d'une politique de prévention de la perte d'autonomie et de lutte contre l'isolement, des établissements et services sociaux et médico-sociaux, des prestations individuelles d'aide à l'autonomie et des dispositifs mis en place aux niveaux national ou local en faveur de l'autonomie et des proches aidants ».

Monsieur le ministre, qui pilotera donc ces politiques ? Sera-ce la CNA que vous vous apprêtez à inscrire dans le code de l'action sociale et des familles, ou la CNSA dont les missions sont définies dans le code de la sécurité sociale ? Si deux organismes sont chargés de piloter la même politique, il convient d'organiser un copilotage, ce qui posera un problème.

Eh oui !

De fait, la gouvernance de la CNSA n'est pas la même que celle de la CNA. Qui arbitrera ? Qui pilotera ? Comment seront répartis les moyens ? Plus nos débats progressent, plus je m'inquiète, car leur imprécision risque de nous conduire à confier la même mission à deux structures différentes.

Avez-vous demandé son avis à la CNSA, monsieur le ministre ?

La parole est à M. François Gernigon.

Il ne faut pas confondre les institutions. La CNA déploie une politique, qui à mon sens devrait s'étendre à plusieurs secteurs, comme la mobilité et le logement…

Mais non !

En revanche, la CNSA vise à piloter cette politique. On ne peut pas décliner une politique et la piloter ; ce sont deux actions différentes.

Je suis saisi de quatre amendements, n° 73 , 377 , 103 et 1086 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 73 et 377 sont identiques.

La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l'amendement n° 73 .

Vous l'avez bien compris, cette conférence nationale de l'autonomie, on n'en veut pas ! Cependant, dès lors que vous la proposez, faites-le bien, en donnant des définitions claires. En commission, on nous avait vendu que vous nous donneriez les explications en séance publique, mais nous n'en avons guère, puisqu'on nous renvoie à des décrets.

Je crois qu'on crée de la frustration. Vous parlez du grand âge, du bien vieillir. Le titre est alléchant, mais si les bénéficiaires de cette politique ou les personnels nous regardent, ils ressentiront nécessairement de la frustration. En effet, on n'entend absolument pas parler de l'attractivité de ces métiers, de l'indemnité kilométrique, ou des oubliés du Ségur, alors que ce sont des sujets très importants pour l'autonomie et la prise en charge du grand âge.

Pour les Ehpad, on ne parle pas du rôle de prescription du médecin coordonnateur, ni de la continuité des soins, qui sont pourtant les vrais sujets. C'est de cela que nos concitoyens veulent que nous parlions.

On s'envoie des décrets, des amendements, auxquels plus personne ne comprend rien. Ce n'est pas ça, parler du grand âge. Vous créez de nouveau une frustration. Ce n'est pas comme ça qu'on réconcilie la société française ; ce n'est pas comme ça qu'on organise l'action nationale sur des problèmes de société ! En outre, il faut envisager que les personnes accueillies dans les Ehpad seront dans un état de santé plus détérioré, de sorte qu'il faudra de plus en plus de personnes pour s'en occuper.

Vous créez de l'antiparlementarisme, car nos concitoyens considèrent qu'on gaspille de l'argent dans des discussions bureaucratiques qui n'intéressent personne.

Exactement !

On veut des réalisations concrètes, car il faut s'occuper des gens dans ce pays. C'est la seule chose qu'on demande !

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l'amendement n° 377 .

Effectivement, la création de cette nouvelle instance de dialogue dans le champ de l'autonomie soulève de nombreuses interrogations du côté des associations représentatives des personnes en situation de handicap, de leurs familles et des aidants.

Si cette conférence nationale de l'autonomie respecte le cadre de la cinquième branche de la sécurité sociale, alors elle doit donner toute sa place aux actions de prévention de la perte d'autonomie des personnes âgées mais aussi des personnes handicapées. Elle doit aussi répondre aux besoins d'accompagnement des personnes en situation de handicap et de leurs aidants.

C'est cohérent car la CNA superviserait les conférences départementales des financeurs de la prévention de la perte d'autonomie et de l'habitat inclusif, dont le champ d'action dépasse la seule prévention. La perte d'autonomie est un sujet transversal, car il faut évoquer le logement, la pratique sportive ou la mobilité. Cette conférence doit donc piloter au plus près des territoires une politique qui réponde aux besoins des personnes âgées et des personnes handicapées.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 103 .

Les amendements en discussion commune visent à tirer les conséquences des amendements que nous avons adoptés sur le titre.

C'est ça !

Par souci de cohérence, madame la rapporteure, vous devriez émettre un avis favorable.

On peut bien valider des titres, et les vôtres sont beaux. Nous souscrivons également aux exposés des motifs et nous les validons. Mais que met-on sous ces titres ?

Des sous-titres !

C'est là tout l'enjeu. Il y a parfois des incohérences : ce que l'on met sous ces titres n'y correspond pas.

Monsieur le ministre, je reviens sur un point fondamental. Qui fait quoi ? C'est vrai, il y a un besoin de coordination. Mais les travaux que mène la CNSA sur ce sujet sont-ils pris en considération ? C'est une vraie question car, comme je vous l'ai dit et comme il est prévu par le code de la sécurité sociale, le pilotage et la prévention de la perte d'autonomie font partie de ses missions. Si on confie ces missions à la CNA, il faudrait un article en miroir qui les supprime du champ d'action de la CNSA.

Ensuite, la conférence nationale d'autonomie n'est pas une caisse. Elle est donc appelée à piloter sans avoir les moyens, tandis que la CNSA, qui a les moyens, devra partager la gouvernance.

C'est tout de même important ! Vous êtes en train de créer un écran de fumée…

Tout à fait !

Qu'annonce-t-on à ceux qui attendent qu'on accompagne mieux et qu'on valorise mieux, à ceux qui sont en première ligne pour soutenir et accompagner les personnes en perte d'autonomie ? Qu'on va créer une conférence nationale de l'autonomie… Sincèrement, on n'est pas à la hauteur !

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 1086 .

Je suis moi aussi un peu dubitatif : nous nous efforçons d'obtenir qu'une institution, dont nous ne sommes pas sûrs qu'elle serve à quelque chose, discute de problèmes importants, et je ne suis pas certain qu'il soit suffisant de changer le titre de la proposition de loi.

Nous proposons, par cet amendement à l'alinéa 5, de ne pas en rester aux termes de « perte d'autonomie », mais d'ajouter le « soutien à l'autonomie ». L'idée est de souligner que le service public doit favoriser le « droit à l'autonomie ». Mais nous ne sommes pas convaincus que cela aura un effet quelconque.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Ces amendements en discussion commune me permettent de revenir aux principes de l'article 1er . Nous vivons de plus en plus longtemps, mais pas forcément en bonne santé. Ce n'est pas à la hauteur d'un pays comme le nôtre. Nous devons avoir des ambitions fortes,…

Oui !

Si seulement !

…entreprendre des actions à long terme sur la prévention de la perte d'autonomie. C'est une évidence et sur cela nous sommes tous d'accord.

Oui !

Pour avoir une politique forte de prévention de la perte d'autonomie, il faut une instance politique, il faut un pilote dans l'avion. Or jusqu'à présent, nous n'avons pas de pilote dans l'avion pour mener la politique de prévention de la perte d'autonomie.

Il y a un ministère pour cela !

Justement, le ministre dirigera cette instance.

Ensuite, monsieur Bazin, vous rappelez à raison que la CNSA est une caisse. On voit bien que la caisse n'est pas le pilote de la politique de la prévention de la perte d'autonomie.

Ensuite, si la commission a donné un avis favorable à la modification du titre, c'est que nous avons effectivement souhaité englober de façon plus large les personnes qui pourraient bénéficier de la prévention de la perte d'autonomie pour ne pas limiter ces dispositions aux personnes âgées. Cependant, ajouter les personnes handicapées ne nous a pas semblé opportun. Nous avons donc élargi le domaine de compétences.

C'est n'importe quoi !

Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable à ces quatre amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Il y a un sujet qu'on n'a pas encore abordé et qui est pourtant un peu problématique. L'article 1er indique que la CNA s'appuie sur un centre de ressources probantes intégré à la CNSA, qui « labellise » les équipements et services destinés au soutien à l'autonomie des personnes âgées.

Ça y est, je suis perdu !

C'est compliqué… Monsieur le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que votre ministère a signé avec la CNSA une convention d'objectifs et de gestion (COG) dont l'engagement n° 9 prévoit la création d'un centre national de ressources et de preuves. Or la COG prévoit que ce centre national de ressources et de preuves doit expertiser et établir un référentiel des équipements et des services destinés au soutien à la prévention de la perte d'autonomie, mais pas les labelliser. Pourriez-vous nous dire si, par l'article 1er , vous changez les missions de ce centre national de ressources et de preuves ?

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l'amendement n° 1102 .

L'amendement n° 1102 tend à préciser que la conférence nationale de l'autonomie sensibilise aux enjeux de la prévention primaire. L'Organisation mondiale de la santé (OMS) définit la prévention primaire comme l'ensemble des actes visant à diminuer l'incidence d'une maladie dans une population et à réduire les risques d'apparition. La prévention des conduites individuelles à risque et les risques environnementaux, mentaux et sociaux, sont ainsi pris en considération.

L'enjeu démographique fait que les politiques publiques, dès leur conception, doivent mieux prendre en considération la prévention primaire. Le vieillissement de la population française et le maintien des seniors dans l'emploi sont autant d'enjeux de société qui doivent pousser les politiques publiques vers une vision étendue de ces objectifs en matière de prévention. La prévention primaire intègre en conséquence le bien vieillir, donc l'allongement de l'espérance de vie en bonne santé. Il s'agit de contribuer à ralentir la perte d'autonomie liée à l'avancée en âge.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Antoine Léaument.

Excellente idée que d'ajouter aux objets d'une conférence nationale de l'autonomie aux contours bien flous la prévention primaire pour le bien vieillir. Mais pour faire de la prévention primaire, il faudrait commencer par ne pas repousser l'âge du départ en retraite ! C'est une méthode efficace.

Imparable !

Si vous voulez augmenter l'espérance de vie en bonne santé, il ne faut pas repousser l'âge de départ en retraite. Pourquoi sommes-nous réunis, mes chers collègues ? Pourquoi y a-t-il un tel flou dans les réponses de la rapporteure et du ministre ? Nous examinons l'unique texte que vous êtes capables de faire passer en plein milieu d'un mouvement social contre la réforme des retraites, et vous-mêmes le savez. Vous observez le flottement qu'il y a sur vos propres bancs,…

Ça ne flotte même plus, ça coule !

…vous voyez le flottement au banc du ministre. Vous êtes incapables de détailler de quoi il s'agit, parce qu'en réalité, vous avez préparé à la va-vite un projet de loi, qui par surcroît porte sur le bien vieillir, qui est vécu par un certain nombre de gens comme une humiliation. C'est un sujet sérieux. Ce n'est pas un sujet de politicaille qui doit être réglé vite fait parce que vous ne savez pas quel autre texte vous pouvez faire passer. Cette question devrait être traitée en détail, longuement, et on devrait prendre des mesures fortes, notamment en ce qui concerne le financement.

On ne devrait pas le traiter à la va-vite et avec le flou dont vous nous enfumez sans savoir quoi dire !

Vous voulez passer d'un trait de plume à d'autres mesures que la réforme des retraites. Mais la mobilisation continue, dès demain et encore vendredi.

Vous pourriez répondre de temps en temps, monsieur le ministre !

Je suis saisi de sept amendements identiques, n° 138 , 148 , 214 , 344 , 436 , 1135 et 1188 .

La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l'amendement n° 138 .

La proposition de loi prévoit que la présidence de la CNA est assurée par le ministre chargé de la politique de prévention de la perte d'autonomie. Eu égard aux compétences du département en matière d'action sociale et d'autonomie, et afin de garantir le caractère décentralisé de cette politique, l'amendement de mon collègue Stéphane Viry tend à confier ce rôle à un président de conseil départemental, comme c'est déjà fait dans le domaine de l'enfance, puisque le groupement d'intérêt public (GIP) France enfance protégée est actuellement présidé par une présidente de département.

La présidente du Maine-et-Loire !

Excellent département !

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 148 .

À travers ces amendements, nous posons la question de la gouvernance. Tout à l'heure, vous nous avez expliqué que la CNSA n'était qu'une caisse et qu'elle n'assurait aucun pilotage politique. Ces propos me choquent car, contrairement aux caisses historiques, elle dispose d'un parlement, ce qui permet de prendre en considération les différents aspects de la politique de l'autonomie – et le ministre le sait bien.

Il existe donc un autre parlement ?

Ne jouez pas sur les mots, monsieur Isaac-Sibille : ce n'est évidemment pas un autre Parlement au sens premier ,

mais la CNSA est dotée d'un organe de concertation, sorte de parlement de secteur médico-social comprenant cinquante-deux membres. Elle dispose donc déjà des outils permettant de piloter la politique de l'autonomie et de coordonner ses acteurs.

L'État est lié à la CNSA à travers une COG définissant ses moyens et objectifs : s'il n'y est pas majoritaire, il dispose tout de même de près de la moitié des voix, et peut donc tout à fait assurer le pilotage politique à travers elle. Si vous préférez qu'il soit totalement à la main du Gouvernement, dites-le – il s'agirait alors d'une sorte de reconcentration des dispositifs.

Le code de la sécurité sociale prévoit que le pilotage, que vous souhaitez confier à la CNA, est assuré par la CNSA : je ne comprends pas bien comment les deux instances vont s'articuler.

Exactement !

Monsieur le ministre, vous ne nous répondez pas : allez-vous déposer un amendement tendant à retirer cette mission à la CNSA pour la confier à la CNA ? C'est une question importante, à l'image du rôle des départements dans l'action sociale. Aux termes du texte, vous nommerez tous les membres de la CNA : symboliquement, il nous semblerait pertinent que sa présidence soit assurée par un président de conseil départemental plutôt que par le ministre chargé de la politique de prévention de la perte d'autonomie.

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l'amendement n° 214 .

En confiant la présidence de la CNA à un président de département plutôt qu'au ministre chargé de la politique de la prévention de la perte d'autonomie, cet amendement de repli tend à garantir le caractère décentralisé de cette politique et à affirmer le rôle du département en matière d'action sociale et d'autonomie.

La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l'amendement n° 344 .

Dans le cadre des travaux préparatoires à l'examen du texte, j'ai auditionné des représentants de l'Assemblée des départements de France (ADF) : je n'ai pas retrouvé dans leurs propos la coconstruction que vous avez vantée à de multiples reprises. Les départements souhaitent continuer à gérer les politiques relatives à l'autonomie et au grand âge. Certes, tous ne prévoient pas le même degré de prise en charge, mais créer une conférence présidée au niveau national ne réglera pas les problèmes de subsidiarité que nous avons déjà évoqués.

Encore une fois, arrêtons de faire de l'ingérence et respectons les compétences des collectivités, d'autant qu'en la matière, les politiques menées fonctionnent relativement bien. Laissons les présidents des conseils départementaux présider les conférences des financeurs et décider du budget qu'ils souhaitent allouer à l'autonomie : à la solidarité nationale ensuite de gommer les disparités résultant des différences de richesse entre les territoires. Confier la présidence de la CNA au ministre n'est qu'affichage : cela ne résoudra rien.

L'amendement n° 436 de Mme Isabelle Valentin est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 1135 .

J'abonderai dans le sens de mes collègues : avec l'article 1er , le texte tend à instaurer une véritable « stratégie de prévention de la perte d'autonomie », pour reprendre vos termes, à la fois au niveau national et au niveau départemental.

Nombre d'entre nous avons exercé des mandats départementaux, et nous savons d'expérience que le département est le chef de file de la politique de prévention de la perte d'autonomie depuis de longues années.

C'est faux !

C'est d'ailleurs son caractère décentralisé qui confère à cette politique toute son efficacité. Il serait donc beaucoup plus pertinent de placer à la tête de la conférence nationale de l'autonomie un président de conseil départemental, plutôt que le ministre chargé de la politique de prévention de la perte d'autonomie.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l'amendement n° 1188 .

Monsieur le ministre, vous êtes venu très récemment dans le Maine-et-Loire et y avez rencontré différents acteurs, notamment la présidente du conseil départemental, qui préside également le GIP France enfance protégée. Vous savez – du moins je l'espère, car vous avez semblé sensible à ce qui vous a été dit lors de votre visite – combien il est important d'être proche du terrain : or les acteurs de terrain, les familles et les personnes âgées elles-mêmes nous disent manquer de proximité. En matière de bien vieillir, la question de la gouvernance est donc essentielle.

Nous aurions préféré que vous ne créiez pas un énième comité Théodule ; mais, puisque vous avez décidé de créer une nouvelle instance, il nous semble nécessaire qu'elle soit au plus près du terrain, et donc présidée par un président de conseil départemental, et non pas pilotée par le ministre depuis Paris.

Quel est l'avis de la commission ?

Les amendements tendent à confier la présidence de la CNA à un président de conseil départemental.

Il y a très peu de temps encore, j'étais conseillère départementale de l'Hérault : j'ai pris beaucoup de plaisir à y travailler, et j'avais une très grande confiance dans la politique de prévention de la perte d'autonomie qu'il menait et dans sa conférence des financeurs. Mais tous les départements ne font pas aussi bien, et si nous ne sommes pas capables de déployer la même politique partout dans le territoire à partir des axes stratégiques fixés par le Centre national de preuves de prévention de la perte d'autonomie, on peut se poser des questions sur la capacité de notre pays à assurer l'égalité de tous face à l'avancée en âge.

Nous devons donc assurer un pilotage politique national qui permette, à partir des informations fournies par les centres de preuves, de déployer une politique coordonnée et cohérente de la prévention de la perte d'autonomie…

Avec quels financements ?

…afin de garantir à chacun les mêmes chances en la matière.

Créer une conférence nationale de l'autonomie et confier sa présidence au ministre chargé de la politique de prévention de la perte d'autonomie a donc tout son sens, et permettra une grande avancée face à ce défi de santé publique – une position qui n'enlève rien à ma confiance dans les départements et les conférences des financeurs : je ne vous permets pas d'en douter.

Excellent !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Au risque de me répéter, j'insiste sur le fait que la conférence nationale de l'autonomie sera une instance nationale, dont l'objectif sera de définir une politique nationale globale et harmonisée en matière de prévention de la perte d'autonomie, et de fixer des orientations pour les conférences des financeurs départementales. Il ne s'agit pas de leur retirer une mission

– pas plus qu'à la CNSA, qui assure leur financement –, mais bien de répondre à un manque d'orientations nationales, notamment en réalisant la synthèse de toutes les données scientifiques en matière de perte d'autonomie

Je tiens également à préciser qu'à travers la CNSA, l'État assure 58 % du financement de la politique de prévention de la perte d'autonomie, soit 132,7 des 228 millions d'euros dont elle est dotée : les départements n'abondent donc qu'à hauteur de 37 millions d'euros.

Une paille !

Par conséquent, il me semble normal que l'État préside la CNA, dont les fonctions seront ainsi, en outre, bien distinctes de celles des conférences des financeurs départementales. La situation sera ainsi beaucoup plus claire.

La question de la présidence de la CNA est d'ailleurs mon seul point de désaccord avec François Sauvadet, président de l'ADF, qui avait formulé la même demande que vous, et à laquelle, pour les raisons que je viens d'évoquer, je suis défavorable.

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Je profite de ces amendements pour exercer mon droit de suite, afin que le ministre réponde aux questions qui lui ont été posées, notamment celle sur la labellisation des centres de ressources probantes, nouvelle dimension introduite dans l'article et qui ne figure pas dans la convention d'objectifs et de gestion.

L'enjeu des amendements en discussion dépasse la simple question de la qualité de la personne qui présidera la CNA. Si on considère que la prévention de la perte d'autonomie est transversale et ne relève pas uniquement de la CNSA ou de l'excellente direction générale de la cohésion sociale (DGCS), mais qu'elle nécessite une coordination avec le ministre des transports s'agissant de l'adaptation des transports aux personnes en perte d'autonomie, avec le ministre du logement, avec le ministre de la culture, avec le ministre chargé des sports – le sport santé est un élément essentiel de la lutte contre la perte d'autonomie –, alors il ne faut pas se contenter de donner des orientations aux conférences des financeurs.

Il faut créer une instance qui définisse réellement une politique de prévention de la perte d'autonomie : c'est ce qui est fait pour le handicap avec la Conférence nationale du handicap, réunie tous les trois ans sous l'autorité du Président de la République pour fixer le cap politique. Le comité interministériel du handicap, auquel participent les directions des différents ministères, se réunit ensuite deux fois par an, sous l'autorité du Premier ministre.

Si telle est votre ambition pour la conférence nationale de l'autonomie, alors il faut que tous les acteurs concernés y soient représentés, notamment les acteurs du logement, l'Anah, l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), qui pilote le programme Petites Villes de demain, ou encore les acteurs du logement social. En restreignant les participants à la CNA au périmètre du secteur médico-social et sanitaire, vous reproduisez la même erreur que celle commise depuis des années : considérer que la dépendance et la perte d'autonomie ne relèvent que des secteurs médico-social et sanitaire, alors qu'il faudrait embarquer la société tout entière – acteurs du logement, de la mobilité, collectivités locales, mouvement mutualiste, et tant d'autres encore. Voilà ce qu'il nous manque, monsieur le ministre : la composition du CNA.

C'est très bien dit !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Pour avoir défendu, en commission, l'amendement qui visait à confier la présidence de la CNA au ministre chargé de la politique de prévention de la perte d'autonomie, je suis contre ces amendements.

Monsieur Guedj, considéreriez-vous désormais, tel un défendeur de la verticalité, que tout doit remonter jusqu'au Président de la République ?

Si l'objectif de la CNA est de coordonner l'ensemble des acteurs – par exemple, ceux du logement et de la mobilité –, il me semble d'autant plus important que sa présidence soit confiée au ministre, plutôt qu'à un président de conseil départemental. Il faut absolument éviter toute verticalité dans les politiques de prévention de la perte d'autonomie : à mes yeux, une politique nationale doit être pilotée au niveau national, et non départemental – ce qui plaide, une fois de plus, contre ces amendements identiques.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 15 .

Deux mots sur le débat qui vient de s'achever, et qui oppose une vision très centraliste, verticale, en « silo », à une version plus ascendante et fédérative, fondée sur la coordination, et prenant en considération les compétences déjà dévolues aux départements : comme la collectivité de Corse, qui en assure les compétences, les départements sont en effet dotés d'une assemblée délibérante, qui réunit les différents acteurs et fixe ses priorités politiques. Ils pilotent donc bien leurs politiques.

Localement !

Dire que certains le font correctement et d'autres non – ce qui reste d'ailleurs à prouver – dénote une approche condescendante des territoires que je regrette : pour assurer les missions décentralisées, les territoires ont besoin de moyens, d'accompagnement et de compréhension.

À défaut de pouvoir inverser cette tendance centralisatrice, cet amendement vise du moins à ce que la CNA comprenne des représentants de la Corse et de l'outre-mer. En effet, l'accompagnement des personnes âgées dans les territoires insulaires doit tenir compte des spécificités démographiques et topographiques de ces derniers, notamment du caractère d'« île-montagne » qu'a reconnu à la Corse une grande loi de la République – la loi du 28 décembre 2016, dite loi montagne 2.

Quel est l'avis de la commission ?

La représentation des territoires dans leur diversité peut être prévue par le décret, sans que la loi ne fasse mention de certains d'entre eux. Par conséquent, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Effectivement, la composition de la CNA est renvoyée à un décret : nous veillerons alors à ce que les collectivités corse et ultramarines, étant donné leurs spécificités, soient bien représentées.

Par ailleurs, ne me faites pas le procès de recentraliser : dans quelques articles, je promouvrai le futur service public territorial de l'autonomie et l'idée que le département doit être chef de file dans ce domaine. Il est très clair que les collectivités, au plus près des besoins, doivent être à la manœuvre.

Sur l'amendement n° 15 , je suis saisi par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Tout d'abord, vous nous assurez, monsieur le ministre, que vous veillerez à ce que les territoires d'outre-mer et la Corse soient représentés au sein de la conférence : avez-vous une liste des futurs membres ?

Votre sourire signifie-t-il que vous en avez une ou que vous n'en avez pas ? Je vois mal comment l'interpréter, et sans doute les fonctionnaires du compte rendu seront-ils encore plus perplexes, ce qui ne rendra pas facile de discerner si le décret respecte l'esprit de la future loi…

Ensuite, vous avez évoqué une synthèse scientifique que permettrait cette même conférence : qu'adviendra-t-il de la CNSA, qui dispose d'un conseil scientifique et pilote, elle aussi, la prévention de la perte d'autonomie ?

Enfin, si vous avez réellement foi en un futur service public départemental de l'autonomie, suivons cette piste jusqu'au bout. La protection de l'enfance constitue une compétence partagée, or la présidence du GIP France enfance protégée est assurée par un président de conseil départemental.

Une présidente !

Peut-être conviendrait-il donc de réécrire l'article 1er .

Ou de le supprimer !

Je mets aux voix l'amendement n° 15 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 125

Nombre de suffrages exprimés 124

Majorité absolue 63

Pour l'adoption 49

Contre 75

Je suis saisi de quatre amendements, n° 1088 , 67 , 570 et 891 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l'amendement n° 1088 .

Comme notre collègue Isaac-Sibille, je ne suis pas un partisan de la verticalité. La composition de la CNA devrait, au moins en partie, être débattue dans l'hémicycle et non fixée par décret. Rien ne s'y oppose, et ce serait là un moyen d'aboutir à un consensus, d'autant que nous sommes tous d'accord sur la nécessité que soient représentés certains acteurs : l'ADF, la CNSA, l'Anah, les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), les organisations syndicales et patronales, voire des associations d'usagers.

La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l'amendement n° 67 .

Désormais, chaque fois que je prendrai la parole, je rappellerai au ministre que je continue d'espérer qu'il répondra à ma question touchant le centre national de ressources et de preuves.

Par ailleurs, il s'est engagé à ce que des représentants des personnes âgées fassent partie de la conférence, à ce que la politique en faveur de l'autonomie s'appuie sur la parole, les attentes, les besoins des principaux intéressés.

C'est donc dans un esprit de cohérence que je propose qu'au sein de la conférence soient au minimum représentés les personnes âgées, les professionnels de l'aide à domicile, les Ehpad, les départements, les organisations syndicales et patronales. L'adoption de cet amendement permettrait de concilier votre engagement, notre souhait de voir les personnes âgées représentées et la possibilité pour vous d'étoffer la composition de la conférence. Encore une fois, le logement, les mobilités, l'aménagement du territoire, les espaces publics, la ville, l'urbanisme, le sport, la culture sont autant de domaines par lesquels nous pouvons contribuer à prévenir la perte d'autonomie.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 570 .

La composition de la CNA doit être représentative des institutions et des professionnels de santé concernés. C'est pourquoi je propose d'ajouter à la deuxième phrase de l'alinéa 5 qu'elle comprend à tout le moins « des représentants du département, de l'agence régionale de santé, de la caisse primaire d'assurance maladie et des professionnels de santé ». Il s'agirait, si j'ose dire, du minimum syndical, la composition pouvant s'étendre bien au-delà.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement n° 891 .

Cet amendement, dont Philippe Juvin est le premier signataire, vise à ce que les ordres des professions de santé compétentes en matière de prévention de la perte d'autonomie, c'est-à-dire des médecins, des infirmiers et des masseurs-kinésithérapeutes, participent à la gouvernance de la CNA. Ce sont des professionnels du soin, mais aussi de la prévention, dont l'expertise de la perte d'autonomie serait fort utile au pilotage de la conférence et des politiques publiques associées.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?