La séance

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La séance est ouverte à quatorze heures.

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L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

M. le Premier ministre préside la cérémonie d'hommage national aux agents pénitentiaires tués dans l'Eure le 14 mai ; il n'est donc pas présent parmi nous.

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Ia ora na – bonjour à tous. Ma question s'adressait initialement à M. le Premier ministre. La situation actuelle en Kanaky est plus que catastrophique. Kanaky est grandement déstabilisée par le projet mortifère de dégeler le corps électoral restreint. Ce projet a révélé le désaccord profond du peuple kanak avec la politique du Gouvernement et entraîné une succession d'actions qui ont conduit à la mort de six personnes. Je présente mes sincères condoléances à toutes les familles kanak et non kanak qui ont perdu un proche.

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES et sur de nombreux bancs.

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Le Gouvernement est entièrement responsable des tragédies qui ont lieu dans ce territoire. Je rappelle, par ailleurs, que quatre présidents de régions d'outre-mer soutiennent le territoire kanak et le retrait du projet de loi constitutionnelle.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES.

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Il faut maîtriser l'histoire longue des peuples océaniens pour comprendre la colère qui gronde en Kanaky. C'est ce que j'ai tenté d'expliquer au Premier ministre lors de la réunion de crise organisée à Matignon le vendredi 17 mai, au cours de laquelle j'ai insisté sur le fait que les peuples océaniens attachaient une grande importance à la confiance et à l'authenticité des relations humaines. Or la posture adoptée par le Gouvernement rend tout dialogue avec le peuple impossible.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Nous sommes face à des personnes qui ne se comprennent plus, qui ne comprennent pas.

Pour rappel, les mouvements indépendantistes kanak et tahitien sont nés en même temps et partagent le même combat : l'indépendance de leur peuple. Dès lors, il paraîtrait approprié d'intégrer des leaders indépendantistes polynésiens dans la nouvelle mission de dialogue, en qualité de médiateurs pour la paix. Le Premier ministre est resté évasif à ce sujet. Je réitère donc ma question : le Gouvernement envisage-t-il d'intégrer Moetai Brotherson, le président de la Polynésie française, à la mission de dialogue prochainement dépêchée en Kanaky ?

Les députés des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES et Écolo – NUPES se lèvent et applaudissent.

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La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

Au nom du Gouvernement et du ministre de l'intérieur et des outre-mer, je veux vous dire combien nous sommes touchés par les morts causées par les émeutes – sept personnes, dont deux gendarmes. Nous adressons notre soutien aux quatre-vingt-six policiers et gendarmes blessés, dont nous saluons le courage, ainsi que celui de leurs familles.

En réaction à la crise en Nouvelle-Calédonie, le Président de la République a pris la décision, la semaine dernière, de décréter l'état d'urgence afin que l'ordre revienne dans les plus brefs délais. Vous avez raison, la situation est grave. L'état d'urgence nous a permis et nous permet encore pendant quelques jours d'envoyer des renforts en Nouvelle-Calédonie et de déployer des moyens exceptionnels. Près de 3 000 personnels des forces de l'ordre interviennent dans le territoire en plus des forces de sécurité intérieure existantes. Des centaines de policiers et de gendarmes continuent d'arriver sur l'île grâce aux moyens militaires déployés.

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

Je vais y venir, monsieur le président !

Plus de 320 interpellations ont été effectuées depuis le début de la crise. Grâce au pouvoir d'assignation à résidence prévu par l'état d'urgence, plusieurs dizaines de leaders violents ont été maîtrisés et plusieurs perquisitions administratives ont été effectuées.

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

L'opération de dégagement de la grande route lancée ce week-end a permis la levée de soixante-sept barrages grâce aux forces de l'ordre supplémentaires arrivées ce week-end,…

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

…dont de nombreux militaires du Groupe d'intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) et de nombreux policiers. Dans ce contexte, le Gouvernement salue la parole des responsables politiques locaux, qui ont appelé au retour de la paix civile, notamment le président de la Polynésie française, Moetai Brotherson.

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L'appelez-vous à participer à la mission de dialogue ?

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

Le débat constitutionnel que vous demandez sur l'avenir du territoire…

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

…sera mené dans le cadre d'une mission que le Président de la République et…

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Le temps est écoulé ! C'est la fin de la réponse !

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

…le ministre de l'intérieur et des outre-mer sont en train de lancer.

Mme Danielle Brulebois applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe GDR – NUPES.

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Vous n'avez pas répondu à la question ! C'est inadmissible !

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Madame la ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse, afin de donner plus à ceux qui ont moins, le président François Mitterrand a lancé, en 1981, l'éducation prioritaire. L'objectif de cette politique publique est de corriger l'effet des inégalités sociales et économiques sur la réussite scolaire grâce au renforcement de l'action pédagogique dans les écoles des territoires les plus en difficulté.

Mme Cécile Untermaier et M. Fabrice Brun applaudissent.

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Aujourd'hui, plus de 1,1 million d'enfants sont scolarisés dans plus de 6 600 écoles relevant de l'éducation prioritaire. Plus de quarante ans après sa création, force est de constater que cette politique a fait ses preuves. Toutefois, la faiblesse des moyens alloués ne permet plus de réaliser son ambition originelle. La publication du classement 2023 du Programme international pour le suivi des acquis des élèves (Pisa) le confirme puisque les résultats de la France sont parmi les plus bas jamais mesurés.

La sociologie des territoires évolue en permanence et certains sont marqués par une paupérisation croissante. Il existe des écoles classées en réseau d'éducation prioritaire (REP) dont l'indice de position sociale est bien inférieur à des écoles classées en réseau d'éducation prioritaire renforcé (REP+).

Mêmes mouvements.

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Par ailleurs, le développement de l'école inclusive, vertueuse à bien des égards, comporte aussi des limites en raison du manque de places dans le secteur médico-social – plus de 1 000 en Ille-et-Vilaine –, de l'augmentation des troubles du comportement chez certains enfants et du manque criant d'accompagnants d'élèves en situation de handicap (AESH). Je tiens d'ailleurs à rendre hommage au personnel de l'éducation nationale, qui travaille dans des conditions difficiles.

Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.

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La dernière révision de la cartographie de l'éducation prioritaire date de 2015. Il est grand temps de s'y pencher de nouveau car les inégalités n'attendent pas et l'école doit rester une priorité nationale. Quel calendrier proposez-vous pour réviser la carte scolaire, étant entendu qu'elle doit répondre à des besoins réels, qui ne peuvent se concevoir sans de nouveaux moyens ?

Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.

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La parole est à Mme la ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse

Vous avez raison, l'objectif de l'éducation nationale est de répondre aux besoins de chacun des élèves en prenant en considération leurs spécificités. C'est la raison pour laquelle nous travaillons à l'individualisation des besoins pour leur apporter des réponses adéquates.

L'éducation prioritaire a, depuis longtemps, fait l'objet d'une attention particulière et bénéficié de moyens importants. Nous avons procédé au dédoublement des classes de CP, de CE1, puis de grande section de maternelle : c'est une avancée réelle. Nous avons déployé dans les écoles de nouveaux personnels d'encadrement et médico-sociaux. Je ne nie pas que des manques subsistent, mais l'objectif de cette politique publique est clair.

L'évolution de la démographie nous impose d'analyser la situation dans l'ensemble des territoires. Je l'ai déjà indiqué à plusieurs députés, nous nous engageons à reprendre la cartographie de l'éducation prioritaire d'ici à la rentrée 2025.

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Il serait bon de penser également aux territoires ruraux !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse

Je proposerai des évolutions à la rentrée prochaine afin de mieux adapter la politique d'éducation prioritaire à la démographie et aux besoins des élèves.

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Il faut aussi dédoubler les classes en milieu rural !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse

Notre objectif est leur réussite et c'est pour elle que nous agissons.

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Être égalitaire, c'est penser aussi à la ruralité : l'un ne va pas sans l'autre !

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Ma question s'adresse à M. le ministre délégué chargé des transports et j'y associe tous mes collègues de la région Auvergne-Rhône-Alpes.

C'est un chantier et non plus un projet : je veux évidemment parler de la ligne Lyon-Turin, à laquelle le Premier ministre a réaffirmé, la semaine dernière, son soutien politique et financier. Comme il l'a rappelé lors de sa visite dans la vallée de la Maurienne, cette infrastructure est d'un intérêt stratégique national et européen

Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES

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car elle facilitera le transport des biens et des personnes non seulement entre Lyon et Turin, mais dans l'ensemble du corridor méditerranéen qui relie l'Europe du Sud d'est en ouest, de Lisbonne à Kyïv.

Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Émilie Bonnivard applaudit aussi.

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Ce chantier permettra, à terme, de basculer les marchandises de 1 million de camions des routes vers le rail, soit une bouffée d'air pur pour les vallées alpines, qui seront moins polluées, et la preuve concrète que les développements économique et écologique peuvent, et doivent, aller de pair. Mieux encore, lorsque ce grand chantier rencontrera le projet du Président de la République de faire de Lyon l'hinterland du port de Marseille et de développer l'axe fluvial Méditerranée-Rhône-Saône jusqu'au Rhin, la région Auvergne-Rhône-Alpes deviendra le premier hub bas-carbone de l'Europe du Sud, confirmant sa position stratégique, et celle de la France, de carrefour européen !

Protestations sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.

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L'affirmation répétée de l'engagement du Gouvernement en faveur du projet Lyon-Turin est nécessaire dans un dossier qui, par nature, se joue sur le temps long. Après les larges concertations organisées auprès des élus régionaux sur le phasage des accès et les récentes annonces sur le financement des études, la venue du Premier ministre confirme que le dossier, qui semblait bloqué en gare, est bel et bien « en marche » !

Mêmes mouvements. – Sourires sur les bancs du groupe RE.

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Après les questions paillassons, les questions lobbyistes !

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Nous devons veiller à ce que la déclaration d'utilité publique, datée de 2013, n'expire pas. Ce signal fort doit conduire les élus concernés à anticiper le déroulement des travaux pour les accès nouveaux dans le cadre de la démarche de certification Grand Chantier. Le tunnel de base, dont nous espérons l'ouverture en 2030 ou 2032 au plus tard, pourra ainsi révéler tout son potentiel.

Comment le Gouvernement abordera-t-il les prochaines étapes du dossier ? L'État a promis d'engager le tour de table financier des accès et de connecter le projet au contrat de plan État-région (CPER) et aux infrastructures de transport régionales.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LFI – NUPES

Stop ! Le temps est écoulé !

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Pouvez-vous nous donner une vision du plan d'ensemble ?

Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Émilie Bonnivard applaudit aussi.

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La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.

Debut de section - Permalien
Patrice Vergriete, ministre délégué chargé des transports

Vous avez raison de rappeler les nombreuses vertus du projet Lyon-Turin ,

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES

Debut de section - Permalien
Patrice Vergriete, ministre délégué chargé des transports

devenu réalité puisque le chantier compte désormais près de 40 kilomètres de galeries. Dans la perspective des prochaines élections, rappelons qu'il s'agit d'un projet européen, qui permettra de relier mieux encore tous nos pays et de développer les territoires. L'Union européenne est mobilisée puisqu'elle finance 40 % du projet.

Debut de section - Permalien
Patrice Vergriete, ministre délégué chargé des transports

Une demande lui a été adressée afin que cette participation atteigne 55 %. Comme vous le rappelez, le projet ferroviaire Lyon-Turin prévoit, à long terme, les accès et la désaturation du nœud ferroviaire lyonnais. Au mois de janvier, le Gouvernement est parvenu avec la région et les collectivités locales concernées à un accord sur le financement des études. Je salue cette mobilisation, qui a permis d'adresser à la Commission européenne une demande de financement à hauteur de 50 % des dépenses éligibles, l'État assumant les deux tiers restants du total.

M. Fabrice Brun s'exclame.

Debut de section - Permalien
Patrice Vergriete, ministre délégué chargé des transports

En parallèle, l'État et la région Auvergne Rhône-Alpes se sont accordés sur un CPER particulièrement ambitieux en matière de mobilités : 1,4 milliard sera investi pour les territoires, dont 430 millions pour le ferroviaire et 322 millions pour les services express des régions métropolitaines. Ce sont deux nouvelles preuves concrètes de l'action du Gouvernement pour la décarbonation des mobilités.

Applaudissements sur les bancs du groupe RE.

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Jeudi dernier, 4 000 sapeurs-pompiers venus de toute la France ont foulé le pavé parisien : une manifestation inédite, historique même, puisque toutes les organisations représentatives du personnel se sont réunies en intersyndicale.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Leurs revendications sont claires, la première étant de ne pas mourir de leur travail. Ils n'en peuvent plus de voir leurs collègues contracter des cancers ou tomber malades quelques mois après être partis à la retraite. Vous avez lancé un observatoire de la santé des sapeurs-pompiers, mais le temps n'est plus à l'observation, il est à l'action.

Mêmes mouvements.

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Le Centre international de recherche sur le cancer (Circ) a classé l'activité de sapeur-pompier comme cancérogène depuis deux ans. Des mesures immédiates doivent être prises pour tous les sapeurs-pompiers, qu'ils soient volontaires ou professionnels.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.

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Le Gouvernement doit instaurer un dossier médical unique et une visite médicale de fin de carrière, assurer la traçabilité des activités opérationnelles de chaque sapeur-pompier et le suivi post-professionnel, et la ministre de la santé doit modifier le tableau des maladies professionnelles.

Leur deuxième revendication concerne les Jeux olympiques et paralympiques (JOP). Les agents de la SNCF, les conducteurs de la RATP, les soignants de l'Assistance publique-Hôpitaux de Paris, les éboueurs de la Ville de Paris, l'ensemble des policiers et gendarmes bénéficieront de primes, mais rien n'est prévu pour les sapeurs-pompiers ! Comment expliquer ce traitement inégalitaire et un tel manque de considération pour nos pompiers ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Leur troisième revendication est l'augmentation du nombre de sapeurs-pompiers professionnels. Entre 2002 et 2022, les effectifs n'ont progressé que de 3,5 % alors que le nombre d'interventions a augmenté de 37,5 %. Il faudrait refondre le modèle de financement des services départementaux d'incendie et de secours (Sdis) et adopter un plan de recrutement massif de pompiers professionnels. Les syndicats ont été reçus par la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises, mais ils n'ont reçu aucune réponse concrète.

Écouterez-vous nos sapeurs-pompiers ? Accéderez-vous à leurs revendications ? Le mal-être de la profession est profond et, à quelques semaines des JOP et de la saison des incendies, il ne faut pas jouer avec le feu.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES dont quelques députés se lèvent.

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La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

Vous avez abordé trois sujets : la santé, les Jeux olympiques et paralympiques, et le modèle de financement des Sdis. Il sera difficile de répondre à ces trois questions en deux minutes.

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

Vous connaissez mon attachement aux forces de sécurité civile, tout comme celui de Gérald Darmanin. J'ai ainsi été particulièrement attentive aux revendications qu'elles ont exprimées lors de la manifestation du 16 mai.

Concernant la santé, vous avez raison, il est temps d'agir.

Mme Clémence Guetté s'exclame.

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

Ce sujet est au cœur de nos préoccupations depuis la publication du guide de doctrine opérationnelle « Prévention des risques liés à la toxicité des fumées ». Nous sommes donc bien dans l'action, aux côtés du ministère du travail, de la santé et des solidarités.

S'agissant des pompiers mobilisés pendant les Jeux olympiques et paralympiques, nous travaillons, avec le président des Départements de France, François Sauvadet, les Sdis et les syndicats de pompiers, à leur ouvrir le bénéfice des primes.

Troisièmement, en ce qui concerne le modèle de financement des Sdis, mais aussi les deux sujets précédents, Gérald Darmanin et moi avons lancé, le 23 avril dernier, le Beauvau de la sécurité civile.

« Ah ! » et rires sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

Nous sommes en effet conscients qu'il nous faut travailler sur énormément d'enjeux, avec les syndicats et les Départements de France.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

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Il vous restait trente secondes de temps de parole, et vous n'avez pourtant apporté aucune réponse concrète. Quelles réponses pouvez-vous donner à nos sapeurs-pompiers ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Ma question s'adresse au ministre de l'économie et des finances.

Elisa et William ont perdu leur mère en 2020 dans la tempête Alex, une tempête extratropicale attribuée au dérèglement climatique. Son corps n'a été retrouvé que treize jours plus tard. Le dérèglement climatique, ce sont des vies brisées, des vies perdues. Mais le dérèglement climatique n'est pas une fatalité.

Alors qu'ils sont conscients des conséquences que cela aura sur les vies humaines, des entreprises et des actionnaires font le choix cynique d'accroître la production de pétrole et de gaz. TotalEnergies consacre ainsi plus de 70 % de ses investissements à des projets pétrogaziers, et a lancé trente projets de ce type depuis 2021.

C'est pourquoi Elisa et William, ainsi que six autres victimes, poursuivent TotalEnergies et ses actionnaires pour homicide involontaire, mise en danger de la vie d'autrui et abstention de combattre un sinistre.

Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.

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TotalEnergies est responsable, mais nous le sommes également si nous les laissons faire. Nous pourrions, notamment, diminuer la rentabilité des investissements pétroliers en taxant les bénéfices qu'ils génèrent, ne serait-ce que pour financer la protection des Français contre le dérèglement climatique. L'Espagne et l'Italie ont imposé une telle contribution, qui a rapporté respectivement 2 et 2,8 milliards d'euros.

Pouvez-vous indiquer devant la représentation nationale combien a rapporté la contribution temporaire de solidarité que vous avez instaurée sur les résultats 2022 des entreprises pétrogazières, et expliquer pourquoi vous avez refusé de la prolonger en 2023 ?

Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES. – M. Steve Chailloux applaudit également.

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La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics

Vous évoquez une procédure judiciaire en cours, qu'il n'appartient pas au Gouvernement de commenter. La loi du 27 mars 2017 relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d'ordre a imposé aux entreprises une exigence de vigilance quant à leur impact social et environnemental. Elle permet de vérifier, sous le contrôle du juge, que les entreprises sont bien à la hauteur des responsabilités qui leur incombent.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics

Nous avons d'ailleurs défendu l'extension de ce cadre au niveau communautaire, par le biais d'une proposition de directive du Parlement européen et du Conseil sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité – j'espère que vous soutenez cette démarche. Cette directive, qui va bien au-delà des normes nationales, offrira des protections supplémentaires à ceux qui subissent les effets du réchauffement climatique, mais aussi aux victimes de violations des droits de l'homme dans d'autres pays, notamment du fait des sous-traitants. C'est le fruit de deux ans de négociations.

S'agissant de la fiscalité, je redis qu'il vaut mieux se battre pour instaurer des obligations légales et réglementaires, plutôt que penser que tout problème appelle une solution fiscale.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics

Instaurer de nouvelles taxes n'enlèvera rien à la peine de ceux que vous avez cités dans l'introduction de votre question. Il n'y a pas de tabou pour le Gouvernement : nous travaillons avec le rapporteur général sur la taxation des énergéticiens, par exemple, en passant en revue tous les sujets. Il ne peut cependant y avoir une solution fiscale à chaque problème.

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Vous n'avez pas du tout répondu à ma question.

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Je vais vous donner le chiffre : la taxe sur les énergéticiens a rapporté 61 millions d'euros en 2023, selon la loi relative aux résultats de la gestion et portant approbation des comptes de 2023. Vous avouerez que ce n'est pas beaucoup. L'assemblée générale des actionnaires de TotalEnergies a lieu dans quelques jours ; ils ont d'ores et déjà annoncé 19,9 milliards de bénéfices nets en 2023.

Vous dites que vous ne pouvez pas instaurer de taxe, mais en réalité, vous ne le voulez pas. L'Espagne et l'Italie l'ont bien fait, alors qu'elles ne produisent pas d'énergies fossiles sur leur sol. Quand adopterez-vous enfin une taxe sur les énergéticiens à la hauteur des enjeux ?

Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.

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Monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, ma question porte sur la fraude et ses conséquences sur notre économie. La crédibilité de l'appel à la rigueur qui sous-tend la politique économique du Gouvernement, dans l'intérêt national, sera d'autant mieux comprise que les pouvoirs publics se montreront intraitables à l'encontre de toutes les formes de fraude, qu'elles soient fiscales ou sociales.

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Le plan antifraude, lancé il y a un peu plus d'un an, a déjà produit des résultats significatifs, que traduit notamment la hausse des recouvrements après contrôle fiscal.

Mais l'inventivité des fraudeurs, des réseaux criminels comme des individus, est sans limite. Elle pose sans cesse de nouveaux défis à l'efficacité des dispositifs de lutte contre la fraude, comme le développement des technologies de cryptage, dont résultent les cryptoactifs. Les aides publiques, comme MaPrimeRénov', peuvent également être ciblées. Les téléconsultations sont, à cet égard, particulièrement exposées aux pratiques frauduleuses.

Face à ce constat alarmant, pouvez-vous dresser un premier bilan du plan antifraude de 2023, et nous indiquer les mesures que vous comptez prendre pour amplifier et renforcer le combat contre les fraudes ?

Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.

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La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics

Voici notre bilan en matière de lutte contre la fraude : 15 milliards d'euros de recouvrements de fraudes fiscales, en hausse constante depuis 2021 ; et 1,2 milliard d'euros de redressements opérés par les Urssaf au titre de la lutte contre le travail dissimulé, un record. Ces bons résultats sont la conséquence du plan de lutte contre toutes les fraudes lancé par mon prédécesseur, Gabriel Attal – nous pouvons nous en féliciter. La loi de finances et la loi de financement de la sécurité sociale comportent d'ailleurs une vingtaine de dispositions à ce sujet.

Il faut néanmoins poursuivre l'offensive, vous avez raison. J'attire votre attention sur la fraude aux aides publiques, à propos de laquelle plusieurs d'entre vous m'ont soumis des propositions. Nous versons 100 milliards d'aides publiques – des aides à l'apprentissage, MaPrimeRénov', le compte personnel de formation (CPF), notamment – et je suis régulièrement saisi par les services de Bercy de soupçons d'abus en la matière. Il faut renforcer notre arsenal.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics

Nous devrions pouvoir suspendre immédiatement le versement des aides en cas de soupçon, ce qui n'est pas possible aujourd'hui. Il faudrait également permettre aux administrations de partager les informations dont elles disposent pour resserrer les mailles du filet, ce qu'elles ne peuvent pas encore faire. Il faudrait, enfin, renforcer les pouvoirs d'investigation et de contrôle des administrations qui versent les aides, notamment ceux de l'Agence nationale de l'habitat (Anah) s'agissant des aides à la rénovation énergétique.

Je suis prêt à engager un travail pour aller plus loin et compléter notre arsenal de lutte contre toutes les fraudes.

M. Philippe Vigier et Mme Estelle Folest applaudissent.

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Ma question s'adresse au membre du Gouvernement le plus sensible aux solidarités, qu'elles soient sociales, territoriales, ou budgétaires. Elle concerne la situation budgétaire préoccupante de certains départements, notamment de l'Ariège, et du mien en particulier, l'Aisne.

Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.

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Il manque 23 millions d'euros pour boucler le budget du département de l'Aisne et lui permettre d'assurer au moins ses compétences en matière de solidarités et de cohésion territoriale, de continuer à soutenir les familles, les associations et les communes, à investir dans les collèges ou la voirie. Comment en est-on arrivé là ?

Il y a une quinzaine d'années, l'État a transféré aux départements les allocations de solidarités, telles que la prestation de compensation du handicap, l'allocation personnalisée d'autonomie (APA), et le RSA, sans compenser pour autant l'évolution de ces prestations. En conséquence, en 2022, l'Aisne supportait 92 millions d'euros de dépenses non compensées par l'Etat.

Côté recettes, les inégalités sont également criantes. Comme vous le savez, lorsqu'un bien est vendu, le département perçoit des droits de mutation à titre onéreux (DMTO). Ils sont de l'ordre de 150 euros par habitant dans l'Aisne, contre 250 euros en moyenne en France, car la dynamique immobilière y est bien moindre que dans les Hauts-de-Seine ou en Haute-Savoie.

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Cette situation est inacceptable. Il me semble que l'heure est à la solidarité, à l'équité, à la péréquation. Un gouvernement qui se respecte, et nous respecte, doit être garant de l'équité entre les hommes et entre les territoires.

Alors, madame la ministre, quelles sont vos intentions ? Quelles dispositions inscrirez-vous dans la prochaine loi de finances pour donner à tous les départements les moyens d'exercer leurs compétences ? Quelles garanties pouvez-vous apporter à l'Aisne et à ses habitants ?

Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et SOC. – MM. Fabrice Brun, Dominique Potier et Boris Vallaud se lèvent pour applaudir.

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La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

Vous avez raison : les départements font l'objet d'un effet ciseaux extrêmement brutal dû à l'augmentation des charges auxquelles ils sont confrontés et à la baisse des DMTO. Nous abordons ce problème très régulièrement, au gré des questions au gouvernement, et j'y travaille personnellement, avec tous les départements, y compris ceux de l'Aisne et de l'Ariège.

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

Face à cette situation dégradée, l'heure est à la recherche, avec les Départements de France…

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

…de solutions collectives. L'heure est à la solidarité. Je ne peux donc pas vous entendre dire que nous ne faisons rien ; nous faisons beaucoup, même si le diagnostic nous appelle à poursuivre nos efforts en 2025.

La loi de finances pour 2024 prévoit notamment un concours exceptionnel de 150 millions d'euros pour aider les départements à financer l'allocation personnalisée d'autonomie, dans l'objectif que l'État couvre au moins 40 % de leurs dépenses en matière d'autonomie ; 106 millions au titre du fonds de sauvegarde réparti entre les départements les plus en difficulté financièrement ; le relèvement substantiel de 68 millions à 100 millions des sommes allouées par l'État pour soutenir la prise en charge des mineurs non accompagnés. Plusieurs travaux sont déjà lancés pour simplifier la vie des collectivités locales et leur permettre de faire des économies.

Parmi les concours financiers exceptionnels que je viens d'évoquer, permettez-moi de citer le fonds de sauvegarde des départements, le fonds de péréquation, le zonage des quatorze départements les plus fragiles en France ruralités revitalisation (FRR) ou encore les pactes départementaux. Oui, le Gouvernement agit : Christophe Béchu et moi-même sommes au travail pour préparer avec les départements le projet de loi de finances pour 2025.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous remercie de votre réponse. Cependant, l'heure est à la prise en compte des singularités des départements, qu'elles soient sociales ou économiques, et à la solidarité. Il est donc grand temps d'activer les dispositifs de péréquation.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Aujourd'hui se tient l'hommage national rendu en l'honneur de Fabrice Moello et Arnaud Garcia, deux agents pénitentiaires lâchement assassinés par un commando le 14 mai dernier. Je tiens à exprimer l'hommage de la représentation nationale à ces deux hommes et à transmettre nos sincères pensées à leurs familles.

Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est la voix des agents pénitentiaires, hommes et femmes de terrain, que je défends cet après-midi : « On n'en peut plus, madame la députée. Dites-leur, là-haut, que cela va mal finir ». Voilà l'un des messages que les surveillants pénitentiaires d'Aiton m'ont fait passer à votre intention. Ils déplorent l'absence de fermeté ; l'introduction en prison, lors des parloirs ou par l'intermédiaire de drones, de portables, de cannabis, de couteaux en céramique ; des trafics qui plombent l'efficacité de la réponse pénitentiaire et mettent en danger les personnels. Ils en ont marre qu'on leur demande de ne pas trop bien faire leur boulot, afin d'acheter la paix sociale dans la prison. « Madame, nous, en fait, maintenant, on fait de l'hôtellerie. Notre métier n'a plus de sens ! » Ce sont eux qu'il faut écouter !

Nous devons opérer un virage à 180 degrés en matière de fermeté pénale et pénitentiaire. Il y a urgence !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À l'explosion de la violence, à l'extérieur comme à l'intérieur des murs, nous ne pouvons plus répondre par le laxisme et l'angélisme béat. La fermeté doit redevenir la règle. Ne laissons pas le sacrifice de ces deux hommes impuni et changeons les choses : réduisons massivement les extractions, l'un des meilleurs moyens de diminuer les risques – en effet, 130 000 extractions judiciaires ont été effectuées en 2023 ; 130 000 j'insiste ! S'agissant des audiences judiciaires, la règle doit devenir la visioconférence ; l'extraction doit être l'exception.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et si notre droit ne le permet pas, modifions-le ! Nous sommes là pour ça !

Réinstaurons les fouilles systématiques au parloir : comment le téléphone de Mohamed Amra, grâce auquel il a organisé son évasion et entraîné la mort de deux agents, est-il entré en prison ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Estelle Folest applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La protection de la vie des agents pénitentiaires exige de remettre en place ces contrôles. Et ne nous opposez pas le droit, pas plus que le droit international ! Les Français ne supportent plus ces réponses qui justifient notre impuissance face à l'innommable.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'enfance, de la jeunesse et des familles.

Debut de section - Permalien
Sarah El Haïry, ministre déléguée chargée de l'enfance, de la jeunesse et des familles

Je vous prie de bien vouloir excuser l'absence du garde des sceaux, actuellement à Caen, avec le Premier ministre, pour assister à l'hommage national rendu aux agents pénitentiaires.

Notre soutien à l'administration pénitentiaire est total et ancien. Permettez-moi également, au nom de l'administration pénitentiaire, de vous remercier pour votre soutien et le travail que vous effectuez en la matière.

Le garde des sceaux s'est totalement engagé aux côtés des agents pénitentiaires, en prenant des mesures qui ont été votées par la présente majorité, ainsi que par vous, madame la députée : plus de 6 000 emplois ont été créés depuis 2017 ; le passage du corps des surveillants pénitentiaires à la catégorie B et celui des officiers à la catégorie A seront effectifs au 1er janvier 2024 ; des investissements massifs ont été consentis afin de sécuriser les prisons.

Toutefois, il faut aller plus loin. C'est pourquoi nous poursuivrons nos actions sans relâche : le bras de la justice ne tremblera pas et nous irons aussi loin que nécessaire !

Mme Andrée Taurinya s'exclame.

Debut de section - Permalien
Sarah El Haïry, ministre déléguée chargée de l'enfance, de la jeunesse et des familles

Le garde des sceaux a réuni l'intersyndicale quelques heures après les faits. Ils ont fait preuve d'une grande responsabilité. Les échanges nourris ont permis de signer hier un accord, qui comprend des mesures très concrètes : elles prévoient non seulement des dotations en fusils-mitrailleurs – car, oui, c'est nécessaire – et une évolution des matériels, ainsi que le renforcement de la sécurisation des véhicules, mais aussi un recours accru à la visioconférence – nous comptons sur la représentation nationale pour nous aider à engager ces mesures – et une refonte des niveaux d'escorte et de la composition des équipes. Une expertise est également lancée afin de réfléchir à l'élargissement des fouilles à la sortie des parloirs, qui représentent actuellement une faille du système.

Debut de section - Permalien
Sarah El Haïry, ministre déléguée chargée de l'enfance, de la jeunesse et des familles

Une large partie de ces mesures sera immédiatement applicable, notamment en ce qui concerne les équipements – le garde des sceaux a donné des consignes claires au directeur de l'administration pénitentiaire. Nous ne reculerons devant rien, afin de mieux protéger les agents de la pénitentiaire.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.

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21 000 : c'est le nombre d'apprentis que les collectivités souhaitent recruter cette année, madame la ministre chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Il s'agit d'un record dont nous nous réjouissons fortement, qui résulte de la politique ambitieuse menée par le Gouvernement ces dernières années, afin d'amplifier la dynamique du recrutement d'apprentis dans l'ensemble de la fonction publique.

Toutefois, le 26 avril dernier, nous apprenions que le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) ne pourrait financer que 9 000 contrats, et uniquement dans les métiers en tension. En effet, le CNFPT finance désormais 100 % des frais des formations des apprentis, l'État et France compétences réduisant progressivement, mais fortement, leur concours financier.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans ce contexte, des critères plus restrictifs de sélection des candidatures ont dû être instaurés dans les collectivités, ce qui a entraîné des frustrations et des déceptions tant du côté des collectivités que des étudiants. De telles orientations remettent en cause l'accord sur la réforme du financement de l'apprentissage dans la fonction publique territoriale, que le Gouvernement et les employeurs territoriaux avaient négocié en 2021.

Il est donc urgent d'instituer un nouveau mécanisme de financement pérenne, incitatif au recrutement d'apprentis, et soutenable financièrement pour le CNFPT et les employeurs territoriaux, dont les dotations sont trop souvent revues à la baisse.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À l'heure où les collectivités se trouvent trop souvent prises en tenaille entre l'application des politiques publiques et les moyens dont elles disposent réellement, quelles actions envisagez-vous pour qu'elles recrutent davantage d'apprentis ?

Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.

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La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Debut de section - Permalien
Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité

Nous sommes tous convaincus, dans cette assemblée comme au sein du Gouvernement, de l'absolue nécessité de favoriser l'apprentissage au sein des collectivités territoriales, et de permettre aux jeunes d'accéder à la fonction publique territoriale.

Néanmoins, chacun doit prendre sa part pour faire vivre ce formidable dispositif. Les employeurs publics se sont d'ailleurs pleinement engagés puisqu'en 2023, la fonction publique comptait plus de 30 000 apprentis. Deux éléments sont à souligner à ce titre : le premier, c'est que l'État investit aux côtés des collectivités territoriales en faveur de l'apprentissage dans la fonction publique territoriale. L'année dernière, nous avons conclu avec le CNFPT une convention triennale, vous l'avez évoquée, en vue de former, d'ici à 2025, 9 000 apprentis. L'État y participe financièrement : mon collègue Stanislas Guerini s'est engagé à ce que son ministère contribue à hauteur de 15 millions d'euros par an, sur la période 2023-2025, comme en 2022. Nous l'avons rappelé aux employeurs territoriaux et je le redis devant vous : nous tiendrons cet engagement !

Deuxième élément : nous nous sommes également engagés à ce que les apprentis intègrent plus facilement la fonction publique au terme de leur apprentissage. Cet engagement aussi sera tenu. Mon collègue Stanislas Guerini a d'ailleurs fait part de son souhait que soit créée une voie d'accès à la fonction publique dédiée aux apprentis. Cette décision fait pleinement écho à une préconisation des employeurs territoriaux, qui font de l'apprentissage une véritable voie de prérecrutement. Ils ont ainsi émis, cette année, près de 23 000 demandes de recrutement d'apprentis.

Vous le constatez, le Gouvernement agit concrètement, avec les employeurs territoriaux et avec le CNFPT. Permettez-moi d'en profiter pour saluer M. Yohann Nédélec, son nouveau président, que je rencontrerai dans une quinzaine de jours et avec qui j'aborderai, je m'y engage, ce sujet.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

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Ma question s'adresse à monsieur le ministre chargé de l'industrie et de l'énergie – malheureusement absent –, qui clame haut et fort son projet de réindustrialisation de la France. Je l'invite donc à nous convaincre que le sommet Choose France n'est pas qu'un énième coup de communication, mais bien une volonté sincère de renforcer l'outil industriel de la France.

Je souhaite appeler son attention sur une préoccupation majeure pour les entreprises : l'interdiction des emballages constitués de polymères styréniques non recyclables, prévue par la loi dite climat et résilience, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2025.

Cette mesure va bien au-delà des exigences de la directive européenne relative aux plastiques à usage unique. La France surtranspose, une fois encore, la réglementation de l'Union, en contraignant ses chefs d'entreprise plus que nécessaire. Le futur règlement européen sur les emballages, qui devrait entrer en vigueur en novembre 2024, interdit aux États membres d'empêcher la mise sur le marché d'emballages conformes aux exigences dudit règlement. La conformité des emballages styréniques à l'obligation de recyclabilité sera évaluée en 2030, ce qui rend l'interdiction française incompatible avec le cadre européen.

Par ailleurs, d'un point de vue écologique, une telle interdiction n'a aucun sens car les matériaux de remplacement sont généralement plus lourds et difficiles à recycler et leur empreinte carbone est plus importante.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'interdiction de ces emballages entraînera la fermeture et la délocalisation de dizaines de sites industriels et la suppression de milliers d'emplois. À titre d'exemple, l'entreprise Knauf a fermé plusieurs usines en France et d'autres pourraient également fermer leurs portes si cette question n'est pas réglée rapidement.

Mme Marie-Charlotte Garin s'exclame.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question est donc la suivante : pouvez-vous nous confirmer que le règlement européen rendra inopérante l'interdiction de ces emballages prévue par la loi et rassurer ainsi les industriels concernés sur cette question particulièrement préoccupante ?

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics

Vous posez, en définitive, la question suivante : la transition écologique et la réindustrialisation de la France sont-elles incompatibles ? Les chiffres et les résultats obtenus depuis des années prouvent le contraire !

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics

Si, c'est le sens de la question ! Vous doutez des résultats de Choose France. Comment est-ce possible, alors que ce sommet a réuni à Versailles plus de 180 dirigeants et fait émerger une cinquante de projets concernant l'ensemble du territoire, avec 10 000 emplois à la clef ? Nombre de ces projets entrent dans le champ de la transition énergétique et climatique. Il ne faut pas opposer l'ambition de réindustrialisation de notre pays et notre attachement aux exigences environnementales, qui visent à protéger la santé des consommateurs français comme européens.

Si vous aviez raison, nous n'aurions pas réindustrialisé le pays. Cette année, 600 industries supplémentaires ont vu le jour et plus de 2 millions d'emplois ont été créés.

Debut de section - Permalien
Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics

Le taux de chômage est retombé à 7,5 %. C'est bien la preuve que nous pouvons être très exigeants sur le plan environnemental – c'est notre cas au niveau européen, comme au niveau national –, tout en réussissant la reconquête industrielle. Je comprends que cela vous déplaise : vous regrettez cette forme de réussite du pays, qui se traduit dans tous les chiffres et qui prouve qu'il ne faut pas, comme vous essayez de le faire, opposer transition écologique et réussite industrielle !

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous n'avez pas répondu à un cas concret. Des entreprises vont disparaître. Avant de réindustrialiser, sauvons les industries existantes !

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à quatorze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Sébastien Chenu.

Suite de la discussion d'un projet de loi

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation pour la souveraineté alimentaire et agricole et le renouvellement des générations en agriculture (2436, 2600).

Rappel au règlement

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La parole est à M. Julien Dive, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il se fonde sur l'article 100 de notre règlement. Quelle sera la doctrine de la présidence pour l'examen des amendements ? La semaine passée, lors de la défense de nos amendements, la présidence donnait la parole à un orateur pour et à un orateur contre. Hier, une autre doctrine a été appliquée. Pour le bon déroulement et la clarté des débats de cet après-midi, j'aimerais savoir comment vous comptez procéder.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce sera un pour et un contre, sauf dans le cas où des amendements nécessiteraient un débat approfondi impliquant de multiples prises de parole et l'intervention de plusieurs groupes, comme cela arrive parfois. Nous dérogerions alors à ce principe.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 3549 à l'article 5.

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La parole est à M. Pascal Lavergne, rapporteur de la commission des affaires économiques pour les articles 5 à 7 bis et 13 à 20, pour soutenir l'amendement n° 3549 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Avis favorable.

L'amendement n° 3549 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 577 , 590 , 2134 , 3256 et 4153 .

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 577 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il vise à préciser que le référentiel du « bachelor agro » – du diplôme national de premier cycle, pour faire taire les débats – fait l'objet d'un travail de concertation associant les organisations professionnelles d'employeurs représentatives. Comme pour tous les diplômes élaborés au niveau national, les représentants de la profession doivent concourir à la définition du référentiel de ce diplôme, dans le cadre des instances consultatives existantes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 590 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous l'avons souligné hier, le « bachelor agro » doit renforcer l'attractivité du métier afin de susciter des vocations et de favoriser le renouvellement des générations en agriculture. Il est important d'associer toutes les forces vives agricoles et de concerter toutes les générations mais aussi les organisations professionnelles. C'est au niveau du Comité de suivi des cycles licence, master et doctorat (CSLMD) que cette concertation sera menée. Il s'agit aussi de moderniser les contenus en prenant attache avec les praticiens sur le terrain et en tenant compte de l'évolution des besoins concomitante de celle des techniques et des attendus.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l'amendement n° 2134 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'insisterai sur la nécessité d'associer les organisations professionnelles d'employeurs représentatives à l'élaboration du diplôme de « bachelor agro », dans un dialogue permanent entre formation et métiers – ces métiers, nous le savons, sont au cœur de toutes les transitions, qu'elles soient économiques, écologiques, climatiques ou sanitaires.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 3256 .

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Depuis le début de l'année, lors des manifestations visant à protester contre les conditions de travail et de revenus des agriculteurs et la crise agricole qui perdure, leur mot d'ordre a été sans conteste de simplifier les procédures mais aussi de prendre en compte les réalités auxquelles ils sont confrontés au quotidien. Pour ce faire, que pouvons-nous faire de mieux que de les associer ? Cet amendement vise à associer les représentants de la profession pour qu'ils concourent à la définition du référentiel du diplôme institué par l'article 5, dans le cadre des instances consultatives dans lesquelles ils siègent, en l'occurrence au niveau du Comité de suivi des cycles licence, master et doctorat.

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La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l'amendement n° 4153 .

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Il précise que le référentiel du nouveau diplôme fait l'objet d'un travail de concertation avec les organisations professionnelles d'employeurs représentatives.

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Cette série d'amendements identiques vise à préciser dans le projet de loi que le référentiel du nouveau diplôme sera concerté avec les représentants des employeurs concernés. Au passage, ce diplôme ne s'appellera plus « bachelor agro ». Peut-être le Sénat, s'il a écouté la brillante démonstration de notre collègue Annie Genevard, rétablira-t-il cette appellation, qui est plus vendeuse – même si certains d'entre vous pensent qu'elle est issue d'une émission de télévision privée. Quoi qu'il en soit, l'objectif d'insertion professionnelle du nouveau diplôme supposera naturellement d'associer à son élaboration les représentants des métiers concernés. La mention proposée par vos amendements est donc inutile. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Nous partageons évidemment votre préoccupation de faire le lien entre les diplômes et les professionnels. En vérité, cela est déjà prévu.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

M. Descoeur l'a dit : chaque diplôme national fait l'objet d'une concertation avec les professionnels – c'est une obligation. Ainsi, la commission professionnelle consultative des métiers de l'agriculture, de la transformation, des services et de l'aménagement des espaces, où siègent les organisations représentatives des employeurs agricoles, est obligatoirement associée à l'élaboration de ce diplôme national. Vos amendements sont satisfaits, incontestablement. Demande de retrait ou avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les amendements du groupe Les Républicains sont retirés.

Les amendements identiques n° 577 , 590 , 2134 et 3256 sont retirés.

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Ces amendements ne sont pas à jour puisqu'ils mentionnent le « bachelor agro » ;…

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…or nous avons adopté à une large majorité en commission des affaires économiques des amendements identiques visant à supprimer cette appellation. Fort heureusement, il ne s'agit plus d'un bachelor mais d'un diplôme national.

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Vous êtes contre le Moyen Âge et l'ancien français !

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Ensuite, l'agriculture, loin de concerner les seuls agriculteurs, intéresse toute la société. Selon vous, le référentiel de ce diplôme doit faire l'objet d'une concertation avec les organisations professionnelles agricoles. Pourquoi ne pas prévoir une concertation avec les organisations de consommateurs – elles représentent 65 millions de personnes en France –,…

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…avec les organisations de salariés agricoles – qui représentent 1 million de personnes en France – ,

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES

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avec les organisations environnementales ou avec les collectivités locales, qui sont aussi intéressées par la question agricole ?

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Votre vision de l'avenir de l'agriculture est très étriquée. Cette question concerne toute la société – elle concerne tout le monde.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Je rappellerai qu'après la crise agricole – une crise sans précédent –, les agriculteurs étaient impatients que des mesures soient prises, à la fois sur le plan conjoncturel et structurel. En invitant la France entière à se mettre autour d'une table, nous risquerions de retarder les échéances pour l'agriculture.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

L'amendement n° 4153 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 3640 , 454 rectifié , 612 rectifié , 1805 rectifié et 2136 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 454 rectifié , 612 rectifié , 1805 rectifié et 2136 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l'amendement n° 3640 , qui fait l'objet d'un sous-amendement.

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Je serai bref car nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer ce sujet. Cet amendement vise à préciser que les établissements privés d'enseignement agricole peuvent également dispenser des formations de l'enseignement supérieur conduisant à un « bachelor agro ». Il s'agit de mobiliser toutes les compétences en formation – le secteur privé comme le secteur public – pour monter en compétences grâce à ce nouveau diplôme.

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La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement n° 5473 .

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Ce « bachelor agro » sera le premier diplôme agricole de niveau licence. Le Conseil national de l'enseignement agricole privé (Cneap) a demandé que tous les établissements privés puissent proposer de le préparer. Le sous-amendement vise toutefois à limiter cette possibilité aux établissements sous contrat. Ce serait un gage de sérieux et de contrôle – par l'État et le ministère de l'agriculture.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement n° 454 rectifié .

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Il vise à modifier l'alinéa 5 pour autoriser les établissements privés d'enseignement agricole à dispenser également des formations de l'enseignement supérieur conduisant à ce diplôme. Nous avons longuement débattu hier du rôle des établissements d'enseignement agricole publics et privés, dont nous devrions renforcer la complémentarité. Tel est le sens de cet amendement.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 612 rectifié .

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Il est important de permettre aux établissements privés de dispenser de telles formations car les établissements présents sur le territoire de certaines régions sont essentiellement privés. Sans cela, un problème d'accessibilité à ces formations se posera. Afin de favoriser l'attractivité de la profession d'agriculteur dans toutes les régions, les établissements privés qui maillent le territoire doivent aussi disposer de cette capacité.

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La parole est à M. Hubert Ott, pour soutenir l'amendement n° 1805 rectifié .

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Il vise à préciser que les établissements privés d'enseignement agricole peuvent également dispenser des formations de l'enseignement supérieur conduisant à un « bachelor agro ». Cet amendement a été travaillé avec Chambres d'agriculture France.

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La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l'amendement n° 2136 rectifié .

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Pour compléter les propos de mes collègues, je rappelle que plus de la moitié des élèves de l'enseignement agricole sont scolarisés dans le privé, le plus souvent d'ailleurs dans le secteur associatif sous contrat avec l'État et la région, à l'instar des maisons familiales rurales (MFR) qui font un travail formidable, notamment chez moi en Ardèche, à Villeneuve-de-Berg.

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Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

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Nous ne négligeons pas le rôle territorial que jouent les maisons familiales rurales, les associations à but non lucratif et même celles à but lucratif. Certaines font un travail formidable dans leur région, en lien avec les professionnels agricoles ou de l'agroalimentaire. Néanmoins, en commission, nous avons déjà étendu les possibilités d'accréditation aux établissements d'enseignement supérieur agricole privés constitués sous forme associative, non lucrative et concourant aux missions de service public de l'enseignement supérieur agricole. Une nouvelle extension aboutirait à une multiplication des formations dont le contrôle serait lourd pour les services de l'État. Or il importe, pour ces métiers de haute technicité, de s'assurer partout d'un niveau de formation exigeant.

Avis défavorable sur les amendements et le sous-amendement.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Un amendement défendu par le groupe LR et adopté en commission satisfait votre demande. Je cite l'alinéa 9 : « Les établissements d'enseignement supérieur privés à but non lucratif relevant de l'article L. 813-10 du présent code et reconnus d'intérêt général […] peuvent être accrédités par le ministre chargé de l'agriculture, conjointement avec un ou plusieurs établissements […] assurant une formation de technicien supérieur agricole, pour dispenser des formations de l'enseignement supérieur conduisant à un diplôme national de premier cycle en sciences et techniques de l'agronomie […]. » C'est le résultat de votre travail en commission.

Aller plus loin compromettrait le bon équilibre auquel nous sommes parvenus, qui reconnaît l'utilité et la place importante de l'enseignement privé agricole aux côtés de l'enseignement public. D'ailleurs, les établissements d'enseignement supérieur privé nous ont fait part de leur satisfaction de pouvoir dispenser les formations pour le diplôme national. Vos propres amendements adoptés en commission satisfont donc votre souhait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

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Monsieur le ministre, soyez cohérent ! Hier soir, lors de la discussion de l'article 4, j'ai défendu un amendement similaire, relatif au rôle des établissements privés dans la formation conduisant au nouveau diplôme. Vous m'avez alors répondu, tard dans la soirée, que mon amendement serait satisfait dans le cadre de l'article 5.

M. le ministre acquiesce.

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Oui, sauf que vous parlez d'accréditation par le ministère ! Or les structures d'enseignement privé disposent déjà d'un agrément du ministère – non d'une accréditation –, et je ne comprends pas pourquoi, à ce titre, elles ne seraient pas concernées d'office par le dispositif. Que l'établissement soit public ou privé, il devrait pouvoir dispenser les formations dans la mesure où il dispose d'un agrément. Exiger une accréditation constitue une complexification administrative qui n'a pas lieu d'être.

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Nous sommes les témoins de l'expression, émanant des bancs macronistes à ceux de la droite grâce à des amendements très semblables, du lobby de l'enseignement privé, en l'occurrence agricole.

Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-Christine Dalloz applaudit ironiquement.

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Le modèle que vous défendez propose des formations coûtant jusqu'à 8 500 euros par an et conduit donc à exclure beaucoup d'élèves ou d'étudiants qui souhaiteraient poursuivre leur parcours en accédant à ces formations.

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Allez voir les maisons familiales ! Vous dites n'importe quoi !

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Vos amendements traduisent au fond, à l'inverse de ce que défend le groupe La France insoumise, une hostilité à un principe constitutionnel : la liberté d'enseignement ; la liberté, pour les élèves, les étudiants et les familles de choisir entre l'enseignement privé et l'enseignement public.

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Vous-mêmes indiquez qu'à de nombreux endroits, l'enseignement public agricole est absent : c'est malheureusement la réalité. Mais plutôt que de vous battre pour permettre aux familles, aux élèves et aux étudiants d'accéder à un enseignement public en ouvrant des lycées publics agricoles et des formations d'enseignement supérieur agricole public, vous faites la promotion du privé et prenez le relais du lobby de l'école privée.

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Votre position est d'ailleurs cohérente avec votre récente opposition à la création de postes dans l'enseignement public agricole, défendue par le groupe La France insoumise.

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Vous êtes donc les porte-voix du lobby des intérêts privés. Vous agissez contre l'intérêt des élèves et des étudiants, contre la liberté de l'enseignement et donc contre l'intérêt général.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Je suis désolé de le répéter : dès qu'on vous parle d'enseignement privé, vous êtes un peu pavloviens.

Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Vous invoquez la liberté, mais pas pour le privé, puisque vous voudriez que les établissements privés ne dispensent pas des formations conduisant au diplôme national.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Votre propension permanente à opposer deux modèles qui ont chacun ses vertus est étonnante. Je vous invite à vous rendre dans les MFR pour y constater l'intégration des élèves …

Mme Marie-Christine Dalloz applaudit

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

…et à sortir des caricatures et des postures qui sont les vôtres. Franchement, c'est un peu fatigant à la longue ! Enfin, pour répondre à Mme Dalloz, l'accréditation vaut aussi pour les établissements publics. S'agissant d'un diplôme national, il n'est pas anormal que le ministère chargé de délivrer le diplôme vérifie l'accréditation de l'établissement, qu'il soit public ou privé. Le dispositif est donc équitable.

Le sous-amendement n° 5473 n'est pas adopté.

L'amendement n° 3640 est retiré.

Les amendements identiques n° 454 rectifié , 612 rectifié , 1805 rectifié et 2136 rectifié ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l'amendement n° 2850 .

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Il prévoit l'élaboration d'un tronc commun d'enseignements de base visant à une acquisition de compétences équivalente sur l'ensemble du territoire, au sein de tous les établissements d'enseignement agricole. En cas de poursuite d'études, les prérequis fournis par les différentes formations doivent en effet être les mêmes. Dans les cas d'admission parallèle, notamment en école d'ingénieur, on remarque souvent que les niveaux sont très disparates, ce qui met parfois les étudiants en difficulté.

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La réalisation de votre souhait découlera nécessairement du caractère national du diplôme, contrôlé et validé par les services ministériels compétents. Il n'est donc pas nécessaire d'ajouter dans la loi la précision que vous souhaitez. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Même avis. Le caractère national du diplôme impose de valider un tronc commun aux différentes formations. Votre amendement est donc satisfait.

L'amendement n° 2850 est retiré.

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La parole est à M. Roger Chudeau, pour soutenir l'amendement n° 4500 .

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J'ai exposé hier les réticences du groupe Rassemblement national à propos de la création du diplôme national de premier cycle en sciences et techniques de l'agronomie. M. le ministre a déclaré qu'il a consulté des professeurs, des centres de formation et des établissements d'enseignement, qui ont tous plébiscité ce nouveau diplôme. Il est logique que des acteurs de l'éducation approuvent une augmentation du niveau de qualification : cela ne prouve pas grand-chose.

À l'inverse, comme je vous l'ai dit hier, les organisations syndicales agricoles se sont montrées, lors de leurs auditions en commission des affaires culturelles, plus que réticentes au projet de diplôme national. Elles préféreraient largement que l'on renforçât l'accès au brevet de technicien supérieur agricole. En effet, plus de 50 % des exploitants agricoles n'ont pas le BTSA : les amener à ce niveau de qualification devrait constituer une priorité. Il ne sert à rien, en matière agricole, de rejoindre la doxa européiste du parcours licence-master-doctorat (LMD). Il nous faut, au contraire, renforcer sérieusement le BTSA pour en faire le diplôme de référence de tous les exploitants agricoles.

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Vous pouvez rassurer les organisations professionnelles, que la commission des affaires économiques a d'ailleurs également auditionnées. Les BTSA ne sont absolument pas menacés par le futur diplôme car ils ne répondent pas aux mêmes besoins. Avis défavorable.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

La vérité m'oblige à dire que l'attractivité du BTSA diminue. Le système scolaire n'est pas en cause ; les jeunes souhaitent simplement obtenir un diplôme bac + 3 afin de parachever leur cursus de formation. Notre volonté de créer un tel diplôme, loin d'être une improvisation, correspond donc à une demande : nous avons constaté que les effectifs en BTSA diminuent du fait d'un manque d'attractivité du diplôme – c'est une spécificité de l'enseignement agricole.

Nous ne visons pas l'acquisition de compétences pour l'acquisition de compétences. La longue tradition de l'agriculture française et de l'enseignement agricole a d'ailleurs toujours été faite d'une montée progressive en compétence. Ce qui était valable pour les gens qui ont parfois vingt-cinq, trente ou trente-cinq ans de carrière n'est plus tout à fait valable aujourd'hui. Selon votre logique, vous auriez dit, il y a trente ans, qu'il ne fallait pas créer le BTSA. Avis défavorable.

L'amendement n° 4500 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement n° 2541 .

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L'amendement de ma collègue Blin vise à clarifier la place dans le triptyque licence-master-doctorat du fameux diplôme bac + 3, référence pour la formation agricole – je ne sais plus si on doit l'appeler « bachelor » ou « licence ».

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Comme dans les amendements en discussion commune qui seront examinés un peu plus tard, vous proposez de reconnaître le nouveau diplôme comme une licence. Toutefois, attribuer le grade de la licence ne relève pas de la loi, mais strictement du pouvoir réglementaire.

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Même si ce niveau sera aisé à démontrer pour des formations dispensées par des établissements d'enseignement supérieur, on ne peut l'arrêter dans la loi. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable. Par ailleurs, il faudra nous mettre d'accord sur l'appellation du diplôme lors de la navette parlementaire.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

L'attribution du grade de licence est prévue dans le code de l'éducation et relève de la compétence du ministère de l'enseignement supérieur. Une fois le texte voté, celui-ci lui sera soumis. Il ne fait absolument aucun doute que le diplôme, compte tenu de son cadrage initial, sera reconnu comme une licence. Votre amendement sera alors satisfait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

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Nous soutenons cet amendement de nos collègues du groupe Les Républicains. Vous nous proposez une nouvelle fois une espèce d'innovation que vous ne présentez pas comme telle. Vous n'êtes même pas sûrs que le diplôme bac + 3 sera reconnu comme une licence, alors qu'on enjoint à toutes les universités, à toute la communauté éducative et aux étudiants de s'aligner sur le modèle licence-master-doctorat.

Vous inventez un truc qui n'offrira pas de façon certaine l'équivalent d'une licence, au lieu de soutenir les licences professionnelles qui existent déjà, et qui ont besoin de visibilité et de financement.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.

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De plus, vous revenez à la charge sur le terme de bachelor. Pourtant, en commission des affaires économiques, la quasi-totalité des groupes parlementaires – à l'exception de la minorité présidentielle – a rejeté ce terme ridicule, plus connu dans le monde des émissions de téléréalité que dans celui de l'enseignement supérieur agronomique. Au moins, ne réintroduisez pas cette bêtise !

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

Le vote à main levée n'ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 80

Nombre de suffrages exprimés 63

Majorité absolue 32

Pour l'adoption 36

Contre 27

L'amendement n° 2541 est adopté.

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La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l'amendement n° 4205 .

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Il vise à ajouter à l'alinéa 5 une référence à l'agriculture biologique. Nous tenons à affirmer ainsi son importance dans notre système de formation. Nous avons déjà défendu plusieurs amendements similaires ; le texte, qui ne comportait aucune référence à l'agriculture biologique lorsque son examen a commencé, en contient maintenant quelques-unes.

J'en profite pour répondre à l'idée, souvent exprimée au cours de nos débats, que l'agriculture biologique se limite à trois salades et deux moutons, à des tracteurs moisis ou encore à Martine à la ferme. Nous en avons entendu des vertes et des pas mûres ! Je trouve cela assez peu respectueux vis-à-vis de cette pratique agricole qui, je le souligne, pèse lourd dans l'agriculture française, car elle représente 60 000 exploitations, près de 3 millions d'hectares et plus de 215 000 emplois. Je rappelle également que nous avons fixé aux cantines scolaires l'objectif de proposer au moins 20 % de produits issus de l'agriculture biologique.

Promouvoir l'agriculture bio, cela passe aussi par la formation. Dans les établissements où il n'y a pas d'exploitation en bio, on n'apprend pas l'agriculture biologique. Si nous voulons atteindre la cible de 20 % de produits bio dans les cantines – nous pensons d'ailleurs qu'il faudrait être bien plus ambitieux –, il convient d'inscrire très clairement cette référence dans le texte.

Mme Sandra Regol applaudit.

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L'agriculture biologique est incluse dans l'objet du projet de loi. Elle appartient à la thématique de la transition écologique, visée dans le texte. Il n'est donc pas nécessaire de distinguer un système de production plutôt qu'un autre.

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Il ne s'agit pas d'opposer les modèles, ni d'en privilégier un par rapport à l'autre : à mon sens, agriculture biologique et agriculture conventionnelle sont toutes deux nécessaires.

Beaucoup de mes collègues agriculteurs se sont convertis à l'agriculture biologique. Je crois que les agriculteurs pratiquant différents modes de production se vouent un respect mutuel, ce qui, je le concède, n'a pas toujours été le cas.

Je suis moi-même issu d'une formation agricole, suivie depuis la classe de seconde dans un lycée agricole jusqu'au diplôme d'ingénieur, tout comme Mme Trouvé.

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C'est bien de rappeler qu'elle n'est pas la seule !

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À l'époque, on ne parlait pas d'agriculture biologique. Je m'y suis pourtant habitué et je la considère comme un fait de société. L'intégrer dans les formations ne pose aucun problème ; je ne vois pas l'intérêt d'inscrire dans la loi une mention supplémentaire par rapport à celles que le texte comporte déjà.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

J'avais l'espoir que nous ne recommencerions pas ce débat en progressant dans l'examen du texte. Aux termes de l'article 3, alinéa 13, « [seront intégrés] dans les référentiels de formation des modules d'enseignement spécifiques et obligatoires liés à la transition agroécologique et climatique, à l'agriculture biologique et à l'ensemble des modes de production visant à garantir la durabilité des systèmes agricoles ».

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Je suis d'accord, mais justement, nous proposons de rajouter la même phrase à l'article 5 !

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Si vous êtes d'accord, je vous invite à retirer votre amendement. Il n'est pas nécessaire d'ânonner en permanence les mots d'agriculture biologique et de les inscrire à chaque alinéa. Si on les rajoute vingt fois, le texte n'en sera pas plus puissant !

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Avis défavorable.

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J'apporte mon soutien à l'amendement. Lors de nos débats, l'agriculture biologique a pris une balle perdue : à la suite de la réécriture de l'article 1er , les objectifs chiffrés que contenait le code rural ont disparu. L'amendement vise donc à compléter les plans stratégiques en précisant que la transition écologique nécessite de développer l'agriculture biologique, et cela dès la formation dans un établissement d'enseignement agricole. Je rappelle qu'un tiers des nouveaux agriculteurs cherchant à s'installer souhaitent pratiquer exclusivement l'agriculture biologique. Nous avons besoin de développer la formation en la matière.

De même qu'il était inacceptable de dire, lors du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, qu'il fallait mettre fin à l'utilisation du glyphosate avant d'y renoncer, il serait inacceptable de dire qu'il faut développer la surface cultivée en bio et, finalement, de profiter de la configuration des débats – des sous-amendements en cascade portant sur un amendement de réécriture – pour supprimer tous les objectifs en la matière. Oui, nous revenons donc à la charge – ou faisons preuve de constance – pour maintenir nos objectifs de développement et de soutien à l'agriculture biologique.

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Je me réjouis de l'adoption de l'amendement n° 2541 , déposé par Mme Blin et soutenu par M. Vigier. Il est précieux, car grâce à lui, non seulement nous créerons un diplôme,…

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

C'était déjà le cas !

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…mais nous le situerons aussi très explicitement dans la hiérarchie des diplômes reconnus par l'État. Or il importe de pouvoir dire aux jeunes futurs agriculteurs qu'ils sont étudiants, qu'ils bénéficient de droits à ce titre et qu'ils obtiendront un diplôme reconnu.

Pour ce qui est de l'appellation, je préfère le terme de « bachelor » ,

« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE

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…et parce que, comme Mme Genevard l'a dit hier soir, le mot vient du moyen breton, ce qui me réjouit.

Il s'agit d'un diplôme de niveau bac + 3. Or comme l'a rappelé M. le ministre, la norme de référence il y a quelques années était le niveau bac + 2 ; il convient maintenant de favoriser une montée en puissance. Ainsi, les banques qui, il y a cinq ou dix ans, recrutaient à bac + 2, recrutent désormais à bac + 3. Il faut donc poursuivre cette politique.

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Voilà les raisons pour lesquelles je me réjouis de l'adoption de l'amendement précédent. Pour ce qui est de l'amendement n° 4205 , je partage le sentiment du ministre et du rapporteur : il n'a pas sa place dans le texte.

L'amendement n° 4205 n'est pas adopté.

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Sur l'amendement n° 4688 , je suis saisi par le groupe Horizons et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Luc Lamirault, pour soutenir l'amendement n° 1029 .

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S'agissant d'un projet de loi agricole, ce n'est pas la transition écologique que nous souhaitons mettre en avant, mais plutôt la transition agroécologique.

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Je vois que vous avez décidé de faire un petit concours de surenchère en ce qui concerne la description du diplôme.

Sourires.

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Je vous ferai la même réponse qu'à M. Fournier : ces enjeux sont déjà inclus dans la thématique de la transition écologique, qui est inscrite dans le texte. Il n'est pas nécessaire de cibler plus particulièrement l'agroécologie, d'autant que cela minimiserait a contrario l'importance accordée à d'autres approches telles que l'agriculture biologique. N'alourdissons pas le texte. Demande de retrait ou avis défavorable.

L'amendement n° 1029 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, n° 2894 , 4688 et 3978 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l'amendement n° 2894 .

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Cet amendement de repli vise à ce que le nouveau diplôme national de niveau bac + 3 reçoive le nom de licence. M. Le Fur affirme que le terme de bachelor parle aux jeunes ; peut-être, mais je ne suis pas sûr qu'il leur parle plus que celui de licence. Je peine donc à comprendre son argument.

En revanche, ce dont je suis sûr, c'est qu'une formation doit satisfaire des critères stricts pour se voir reconnaître le titre de licence. Un bachelor ne relève pas d'une telle qualification. Récemment – nous aurons l'occasion d'y revenir –, ce gouvernement, par sa politique, a promu et encouragé la multiplication de titres qui, loin de constituer de vrais diplômes, sont souvent de simples bouts de papier dépourvus de toute valeur.

MM. Loïc Prud'homme et Inaki Echaniz applaudissent.

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C'est pour cela que nous nous opposons à l'utilisation du terme de bachelor, dont M. Le Fur se fait le promoteur.

Je rappelle, comme l'a déjà fait Mme Trouvé, que cette dénomination a été repoussée par la commission des affaires économiques. Je pense qu'il convient de se ranger à son avis.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l'amendement n° 4688 .

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L'article 5 a pour objectif de sanctionner la formation agricole de niveau bac + 3 par un diplôme reconnu. L'amendement vise à nommer ce diplôme « licence professionnelle agricole », dans le droit fil de l'amendement n° 2541 du groupe Les Républicains qui l'a inscrit dans le schéma licence-master-doctorat.

Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas – du moins, je l'espère – d'exiger des jeunes Français qu'ils obtiennent une licence professionnelle agricole avant toute installation. En effet, un détenteur d'un brevet de technicien supérieur agricole est formé au métier.

Au mois de janvier, dans la circonscription d'Ille-et-Vilaine que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale, un jeune s'est installé en production laitière. Déjà titulaire d'un BTSA « Productions animales », il avait voulu se perfectionner en suivant une licence professionnelle « Métiers du conseil en élevage », dans l'optique de devenir contrôleur laitier. Lorsqu'il s'est installé, son BTSA a été reconnu, mais pas sa licence. La question se pose, monsieur le ministre : voulez-vous créer un diplôme ou reconnaître les licences professionnelles agricoles qui existent déjà ?

Enfin, M. le rapporteur affirme que la reconnaissance d'un diplôme comme licence relève du domaine réglementaire, mais c'est aussi le cas de l'article 5 dans son ensemble ! De deux choses l'une : soit l'article 5 est inutile car il relève du domaine du règlement, auquel cas nous devrions nous en dessaisir, soit il est utile, auquel cas nous devons en débattre, discuter tous les amendements et reconnaître le niveau bac + 3 par la délivrance d'une licence professionnelle agricole.

Tout de même, nous n'allons pas nous en remettre à la navette entre l'Assemblée nationale et le Sénat pour décider du nom d'un diplôme ! Il serait dommage que l'Assemblée nationale termine l'examen du texte sans avoir été fichue de nommer le diplôme que le Gouvernement souhaite créer. Soyons simples, soyons pragmatiques : le nom de licence professionnelle agricole me paraît de bon aloi.

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La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l'amendement n° 3978 .

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Il vise à donner au nouveau diplôme le nom de licence agricole. Le terme de bachelor est contestable, non seulement parce qu'il renvoie exclusivement à des formations dispensées dans des établissements privés, mais aussi parce qu'il est utilisé à l'international pour désigner des formations de niveau bac + 4.

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Demande de retrait ou avis défavorable, car nous venons d'adopter l'amendement n° 2541 , qui précise déjà, à l'alinéa 5, que le diplôme sera « reconnu comme une licence sciences et techniques de l'agronomie du système licence-master-doctorat ». Il est inutile de le répéter.

Les amendements sont donc satisfaits par l'adoption de l'amendement n° 2541 .

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Ils ne sont pas tombés, c'est bien la preuve qu'ils ne sont pas satisfaits !

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Je commence par rassurer M. Benoit : bien sûr, l'obtention du diplôme ne sera pas une condition nécessaire pour s'installer comme agriculteur.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Cela va sans dire, mais il est parfois préférable de le dire quand même. Puisque j'ai tenu ces propos au banc des ministres, ils seront consignés et vous pourrez me les rappeler dans l'avenir pour m'inviter à respecter ma parole. De plus, ils permettront au législateur de débattre en connaissance de cause.

Par ailleurs, il convient de distinguer le grade du diplôme que nous créons, qui correspond au niveau licence, de sa dénomination. La question posée par plusieurs d'entre vous est celle de la dénomination : on voit d'ailleurs qu'en la matière, aucune proposition ne fait consensus. Nous considérons qu'elle relève du domaine réglementaire. Notre intention n'est pas de dessaisir le législateur de ses prérogatives – nous en avons souvent débattu, monsieur Benoit. Le Gouvernement a fait une proposition qui n'a pas recueilli l'assentiment de la commission ; dont acte. Cela étant, je rappelle qu'il existe déjà plus de 170 licences professionnelles dans le domaine agricole et que les jeunes peinent à se retrouver dans ce magma. Si vous optez pour une dénomination incluant le mot « licence », je ne suis pas sûr que les élèves qui choisiront leur formation – sur Parcoursup, par exemple – différencieront ce diplôme des 170 autres.

Le terme de licence correspond certes au grade du diplôme délivré, mais il me semble desservir son attractivité. Je vous propose donc de retirer les amendements, d'autant que, comme l'a dit M. le rapporteur, l'adoption de l'amendement n° 2541 a consacré l'utilisation du terme de licence pour qualifier le grade du nouveau diplôme.

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Je rejoins la question posée par M. Benoit : l'article 5 a-t-il réellement une utilité dès lors que la question que nous examinons maintenant – et qui au demeurant est très intéressante – aurait pu être traitée au niveau réglementaire ?

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Ah non !

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Notre débat, au regard des problèmes qui ont donné lieu à la colère paysanne, me fait penser aux religieux byzantins qui débattaient du sexe des anges tandis que leur empire était au bord de la destruction. En parlant de nommer ou non ce diplôme « bachelor », nous consommons du temps, alors qu'il y a des sujets plus importants abordés par le projet de loi, même si, à notre avis, celui-ci manque cruellement de densité et de pertinence compte tenu des demandes des agriculteurs. Je pense donc qu'il faudrait choisir rapidement une dénomination et entrer dans le cœur du débat. Quoi qu'il en soit, l'article 5 est le révélateur, monsieur le ministre, de la faiblesse de votre projet de loi d'orientation agricole : il est ronflant et bavard, mais il ne correspond pas aux problèmes réels vécus par les agriculteurs.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Je salue M. le rapporteur, avec lequel j'ai échangé durant la semaine qui vient de s'écouler, car il est assis à côté de moi dans l'hémicycle quand il ne rejoint pas le banc des commissions. Mieux vaut deux fois qu'une, lui dirai-je : nous avons effectivement adopté l'amendement n° 2541 dans lequel figure le terme « licence », mais je préfère que nous le rappelions en votant en faveur des amendements en discussion commune. En effet, le groupe Socialistes et apparentés soutient également que ce diplôme doit conférer une licence. Nous avions fait voter l'adoption de cette dénomination en commission ; c'est pourquoi nous n'avons pas déposé de nouveau un amendement en séance.

Si j'entends que le terme « bachelor » parle davantage à la jeunesse, il s'agit d'un effet cosmétique, tandis que nous savons que derrière ce terme se cachent une financiarisation et une marchandisation des écoles et de la formation supérieure. Je ne suis donc pas d'accord avec M. de Lépinau qui soutient qu'il ne s'agit que d'une querelle de mots. Ce n'est pas simplement une question de forme mais de fond : quel avenir voulons-nous donner à l'enseignement supérieur agricole ? Préservons-nous des dérives qui existent dans l'enseignement supérieur : les bachelors et les académies privées vendent des diplômes qui en fait n'existent pas et ne font l'objet d'aucune validation. Les scandales sont nombreux : certaines formations disparaissent du jour au lendemain, des enseignants ne sont pas payés, des étudiants n'ont pas de diplôme ou obtiennent un diplôme qui n'a de valeur que celle du chèque qu'ils ont payé en entrant dans telle ou telle académie.

Nous soutenons donc de façon unanime la volonté de députés de différents groupes – des oppositions mais aussi, j'en suis sûr, de la majorité – de sanctuariser dans l'article 5 la création d'une licence professionnelle, soit un vrai diplôme reconnu par l'État.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Si vous adoptez l'un des amendements en discussion commune, vous allez écrire dans la même phrase que les établissements dispensent des formations « conduisant à un diplôme national de premier cycle en sciences et techniques de l'agronomie », qu'il se nomme « licence », selon les différents amendements en discussion commune, et qu'il est « reconnu comme une licence sciences et techniques de l'agronomie », aux termes de l'amendement n° 2541 déjà adopté. Je ne suis pas sûr que la phrase issue de ces réécritures successives sera lisible.

Monsieur de Lépinau, il y a un article 5 parce que, si on veut créer un diplôme national, il faut passer par la loi.

On peut me faire beaucoup de griefs, mais pas celui d'être ronflant : je n'ai pas annoncé ce diplôme avec des roulements de tambour, j'ai dit à plusieurs reprises que ce projet de loi faisait suite à plusieurs dispositifs d'urgence et que d'autres textes lui succéderaient. Cependant, il est bien question ici de l'installation et de la formation, qui sont au cœur de ce projet de loi, même s'il comprend d'autres sujets importants que nous évoquerons par la suite. Pour créer un diplôme national reconnu comme tel, qui se distingue au sein des 176 licences existantes parmi lesquelles personne ne se retrouve, nous avons besoin de passer par la loi. Tel est l'objet de l'article 5. C'est pourquoi je vous ai demandé de retirer les amendements, sans quoi j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement n° 2894 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 93

Nombre de suffrages exprimés 64

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 31

Contre 33

L'amendement n° 4688 n'est pas adopté.

L'amendement n° 3978 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, n° 643 et 994 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 643 .

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On me répondra qu'il est redondant, car il vise également à retenir le terme de « licence », mais j'en profite pour m'exprimer, car c'est très compliqué d'y parvenir : nous sommes dans les starting-blocks, mais il faut être extrêmement agile pour lever la main et s'inscrire, d'autant plus que, monsieur le président, vous devez choisir un orateur pour et un contre, sans connaître la position de celui qui va s'exprimer. J'avais deux observations à faire sur les amendements qui viennent d'être débattus, mais vous ne m'aviez pas donné la parole.

M. Le Fur, qui est un conservateur assumé, parfois apprécié, se met à sauter comme un cabri parce qu'il a découvert un mot qui fait moderne, qui fait intelligent, « bachelor ».

Sourires.

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Mais ce n'est justement pas un mot nouveau !

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Mon cher collègue, je ne vous reconnais pas : un mot nouveau et flamboyant n'est pas un gage de pertinence ; vous m'avez énormément déçu

« Oh ! » sur les bancs du groupe LR

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en vous enthousiasmant spontanément pour un terme que vous jugez original.

Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.

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Monsieur le rapporteur, vous avez lu un texte très complet qui définissait les établissements qui recevront un agrément. J'aurais une petite question à vous poser : pensez-vous que l'école d'agriculture Hectar, créée par Xavier Niel, le patron de Free, avec pour directeur général un des fondateurs de BlaBlaCar, une école qui se présente comme le phare de la modernité en agriculture en défendant la robotisation et la dépendance aux machines et qui fera des profits juteux, pourra obtenir l'agrément pour délivrer un diplôme de licence – et non plus un bachelor ?

M. Inaki Echaniz applaudit.

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Monsieur le président Chassaigne, je ne vous avais pas donné la parole, car un orateur pour et un orateur contre s'étaient déjà exprimés avant que vous la demandiez.

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J'ai trouvé le moyen de m'exprimer quand même !

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Je l'avais expliqué dès le début de la séance.

La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l'amendement n° 994 .

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Il vient conforter et préciser l'amendement n° 2541 , voté par la grande majorité des groupes, et qui vise à reconnaître ce diplôme comme une licence. Il tend en effet à préciser que « ce diplôme confère le grade de licence défini à l'article L. 612-1 du code de l'éducation ».

S'il faut évidemment monter d'un cran la formation des agriculteurs et lui faire atteindre le niveau bac + 3, il est nécessaire que le diplôme décerné soit réellement considéré comme une licence dans le cadre du système licence-master-doctorat, pour que les titulaires de ce diplôme qui le souhaitent puissent s'inscrire en master. Vous ne l'aviez pas vérifié auparavant, et c'est bien dommage, car c'est un enjeu essentiel.

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Désolé de vous décevoir, l'avis de la commission est défavorable. En effet, je le répète, nous avons adopté à 36 voix contre 27 l'amendement n° 2541 déposé par le groupe LR : la licence est déjà inscrite dans l'alinéa 5. Évitons donc les redondances.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Avis défavorable.

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L'amendement n° 994 n'est pas identique à l'amendement n° 2541 , mais va plus loin. Nous pensons que la précision qu'il apporte est de nature à enrichir considérablement le dispositif ; nous espérons donc qu'il sera adopté, dans la continuité de l'adoption de celui de Mme Blin.

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Pour lever la grande confusion qui règne autour de cet article, monsieur le ministre, j'en rappelle l'intention initiale : vous avez considéré qu'il fallait, pour faire monter en compétence les agriculteurs, ajouter une année d'études. Je tenterai de vous convaincre que ce n'est pas nécessairement la quantité qui fait le niveau, mais la qualité. J'ai passé un BTSA dont le programme était plombé par des modules sur les panneaux photovoltaïques ou sur l'utilisation de l'huile de colza comme carburant. Je me souviens qu'un exposé sur l'alimentation et la faim dans le monde m'a pris des semaines.

Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.

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Ces différents modules étaient affectés de coefficients très élevés, alors que la chimie, qui est une matière assez importante dans un BTSA viticulture-œnologie, était reléguée à un coefficient 2. L'enseignement des savoirs essentiels dans cette matière était dévalué par rapport à tout le délire que la gauche essaie d'imposer depuis la semaine dernière dans les programmes, en une opération de matraquage sur l'agriculture biologique et les énergies renouvelables.

Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.

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On en vient à voir des enseignants expliquer que les énergies renouvelables ne peuvent pas être stockées, mais qu'elles peuvent l'être quand même, car une éolienne pourrait faire fonctionner un compresseur, lequel pourrait gonfler un gros ballon qui pourrait ensuite être dégonflé pour faire tourner une turbine…

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On nous explique donc des trucs complètement lunaires.

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À un moment, il faudrait revenir à l'enseignement de base – c'est d'ailleurs vrai dans l'enseignement en général – afin de transmettre des savoirs fondamentaux et arrêter de faire de l'idéologie. Cela évitera aux étudiants qui veulent faire de l'agriculture leur métier de perdre une année à écouter des discours idéologiques, en recevant de prétendus enseignements qui n'ont rien à faire dans ces formations.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Pardon, monsieur de Fournas, mais en matière d'idéologie, vous vous posez là !

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Certains veulent qu'on écrive « bio » à chaque alinéa ; vous, vous parlez d'idéologie gauchiste dès que les autres s'expriment. Il faudrait tout de même que nous trouvions une forme de débat plus sereine.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Madame Trouvé, nous pouvons écrire vingt fois qu'il s'agit d'une licence. Par l'amendement n° 994 , vous décrivez la manière dont un diplôme est validé a posteriori. Cependant, il ne peut pas être validé a priori. Il faut d'abord que sa création soit prévue par la loi ; ensuite, il doit être accrédité selon le système défini par le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Certes, on peut tout inscrire d'un coup et faire comme si c'était réglé à la sortie, mais en réalité vous n'échapperez pas aux fourches caudines de l'enseignement supérieur et de la recherche. Ce n'est pas la peine d'écrire des choses superfétatoires.

Les amendements n° 643 et 994 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Alexis Jolly, pour soutenir l'amendement n° 969 .

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La formation des futurs agriculteurs doit leur permettre d'apprendre à cultiver la terre, à élever leurs bêtes et à nourrir les Français. Par essence, l'agriculture est le premier secteur qui défend et met en pratique l'écologie, qui sert de rempart contre la pollution de la nature. Les jeunes agriculteurs n'ont pas à subir le bourrage de crâne de la gauche des centres-villes pour savoir comment ils doivent faire tourner leurs exploitations et vivre au contact de la nature. Le métier d'agriculteur est déjà suffisamment difficile pour qu'il ne soit pas souhaitable d'ajouter des contraintes supplémentaires qui n'auront pour conséquence qu'une baisse des rendements et de la productivité agricole et qui accroîtront le risque de perdre notre indépendance alimentaire. Nous proposons donc de rejeter cette énième campagne de propagande visant à culpabiliser les agriculteurs pour les laisser apprendre et exercer leur travail sans les accabler de normes et de contraintes inutiles qui finiront par détruire le secteur, comme c'est le cas partout où les écolos réussissent à imposer leur programme.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Écoutez, je suis agriculteur et je ne me sens pas du tout offensé par le projet de loi, ni par la mention introduite par la commission qui met l'accent sur les « enjeux de la transition écologique et de la décarbonation des pratiques agricoles ».

M. Inaki Echaniz applaudit.

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Tous les agriculteurs de ce pays ont compris ces enjeux ; ils ne se sentent pas plus que moi offensés par l'introduction de cette mention dans le projet de loi, alors que vous voulez la supprimer.

L'avis de la commission est donc très défavorable.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Heureusement qu'on ne vous a pas écouté pour définir les programmes de l'enseignement agricole. En effet, le but de l'enseignement et de la formation est de préparer aux défis de l'avenir. Or le dérèglement climatique, la transition écologique et la décarbonation font partie des défis que nous devons relever.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

On peut bien faire comme si tout cela n'existait pas et inventer une querelle. En quoi ce texte impose-t-il une norme ? Où sont l'obligation et la contrainte ? Nous affirmons simplement que l'agriculture doit s'adapter à ces défis. Des territoires, dans lesquels certains d'entre vous sont élus, font face au mur climatique. Il n'est donc pas complètement idiot que cette question soit posée, qu'elle soit abordée dans les référentiels de formation. On peut certes préférer lancer : « En avant ! », klaxonner et aller dans le mur. Mais, quant à moi, je ne souhaite pas que nous allions dans le mur. Nous devons donc adapter nos protocoles de formation et tenir compte de ces questions qui sont le quotidien concret des agriculteurs dans de nombreuses régions françaises, je vous l'assure.

M. Bruno Studer applaudit.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Avis défavorable.

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Où en sommes-nous ? Le Rassemblement national propose de ne pas adapter les programmes au changement climatique en agriculture. Mais êtes-vous au courant que, parmi les premières victimes du changement climatique, il y a les agriculteurs ?

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Rires sur les bancs du groupe RN.

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Au contraire, on doit justement intégrer dans les programmes la préparation aux sécheresses exceptionnelles qui se produiront dans les temps à venir. Les sécheresses entraînent dès à présent des baisses de rendement. Une étude de l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae) a montré que le changement climatique et la chute de la biodiversité étaient deux nouveaux critères permettant d'expliquer les baisses de rendement dans la production de céréales.

Monsieur de Fournas, vous ne cessez de nous parler de viticulture, mais avez-vous rencontré les viticulteurs ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Vives exclamations et rires sur les bancs du groupe RN.

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Le changement climatique est désormais la première cause des baisses de rendement ! Ne vous fondez pas sur l'élevage de chats par Marine Le Pen pour savoir ce qu'est le monde agricole ! Je répète ce que nous vous disons depuis hier : sortez, ne vous contentez pas des recherches sur Google !

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Madame Meunier, vous me faites rire : comme si un viticulteur ne rencontrait jamais de viticulteurs !

Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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La semaine dernière, vous avez raconté votre rencontre avec des agriculteurs au Salon de l'agriculture : c'est très courageux de votre part, vous avez dû enfiler vos bottes pour vous rendre à la porte de Versailles. Bravo pour cet effort ! Vous êtes allée sur le terrain, c'est magnifique !

Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Puisque M. le ministre a encore invoqué de façon malhonnête les chiffres et la science, permettez-moi de rappeler comment défendre les agriculteurs. Je le répéterai à chaque fois que cela sera nécessaire : la Chine et les États-Unis représentent près de la moitié des émissions de gaz à effet de serre, l'Union européenne seulement 7 %, la France 1 % et l'agriculture française 0,2 %.

Mme Manon Meunier s'exclame.

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Arrêtez de culpabiliser les agriculteurs par vos phrases et par vos lois, comme s'ils étaient les principaux responsables des émissions de gaz à effet de serre !

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Personne ne les culpabilise !

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C'est faux ! La France et l'agriculture française se sont engagées dans la transition vers la décarbonation : arrêtez de les accabler d'objectifs qu'ils ne peuvent plus tenir, parce qu'ils ont déjà entamé cette transition !

« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Manon Meunier s'exclame.

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La parole est à M. le ministre, dans un calme retrouvé.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

On peut toujours dire tout et son contraire, mais nous constatons déjà les conséquences du dérèglement climatique. Étant viticulteur, vous devez être au courant !

Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Ces conséquences sont bien réelles. L'adaptation au dérèglement climatique de l'agriculture – la viticulture en particulier – doit passer par des formations. Si ces formations font défaut, nous ne pourrons pas satisfaire le besoin d'accompagnement et de transition du monde agricole. Il ne s'agit pas de le culpabiliser ; de quoi parlez-vous donc ?

S'agissant de la décarbonation, nous voyons tous le résultat de la dépendance aux énergies pétrolières ou gazières produites à l'étranger – je suis sympa, je ne citerai pas de pays, mais vous voyez de qui je parle… La décarbonation est à la fois un enjeu climatique, un enjeu économique et un enjeu de souveraineté : il est préférable que l'on produise notre énergie chez nous. C'est ainsi que nous réduirons les coûts et que nous ne dépendrons pas des tyrans de tel ou tel pays qui font monter les prix parce qu'ils ont décidé de faire la guerre.

L'amendement n° 969 n'est pas adopté.

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Sur les amendements n° 2897 et 2900 , je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l'amendement n° 2849 .

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Cet amendement vise, une nouvelle fois, à associer les représentants du monde agricole à la construction du contenu pédagogique. Je rappelle que l'objectif est d'adapter les programmes aux évolutions du monde agricole. Je ne reviens pas sur la nécessité de dispenser des conseils de perfectionnement, mais je précise que j'ai préparé cet amendement avec le directeur des études d'un établissement d'enseignement supérieur agricole public.

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Chère collègue, au risque de vous décevoir, je donne un avis défavorable à cet amendement. Je reprends les arguments invoqués tout à l'heure : la participation à l'identification des compétences attendues découlera naturellement de l'objectif d'insertion professionnelle de ce diplôme, mais le détail du contenu et des modalités de formation incombe aux seuls services de l'État.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Madame la députée, je ne désespère pas de vous convaincre : comme il s'agit d'un diplôme national de premier cycle, c'est la commission professionnelle consultative des métiers de l'agriculture, de la transformation, des services et de l'aménagement des espaces qui sera saisie du contenu, ainsi que le Conseil national de l'enseignement agricole et le Conseil national de l'enseignement supérieur. Ces instances comptent en leur sein des professionnels agricoles. Que voulez-vous que l'on fasse de plus ? Vous avez raison, les professionnels doivent être associés et ils le sont. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

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En plus de culpabiliser les agriculteurs, monsieur le ministre, vous nous culpabilisez en nous faisant porter la charge de notre dépendance aux énergies fossiles.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Ça va être difficile ! Petite chose fragile !

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Vous faites pourtant partie d'un gouvernement qui a inscrit dans la loi la fermeture de quatorze réacteurs nucléaires – lesquels fournissent une énergie totalement décarbonée. Vous avez aussi fermé deux réacteurs nucléaires à Fessenheim et rouvert une centrale à charbon. Nous nous passerons donc de vos leçons.

Mme Marine Hamelet applaudit.

L'amendement n° 2849 n'est pas adopté.

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L'amendement n° 2851 de Mme Delphine Lingemann est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Défavorable, car l'amendement est satisfait. Toutefois, je salue la persévérance que vous montrez à promouvoir la présence des professionnels dans la construction des contenus pédagogiques.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Avis défavorable.

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J'ai voté pour l'amendement n° 2849 et ferai de même pour cet amendement. En effet, on constate une dérive idéologique dans l'enseignement de certaines disciplines – il est certes très respectable d'avoir des idées, mais le propre de l'enseignement, c'est de transmettre des savoirs fondamentaux. Or qui est mieux placé que les agriculteurs pour participer à la définition des programmes, à la détermination des méthodes et de la part donnée à l'enseignement sur le terrain ?

Je retiens également que le monde de l'agroalimentaire est évoqué dans l'amendement. Je le répète : ce secteur est aussi le grand oublié de ce texte. Je parle des milliers de salariés, plus nombreux que les agriculteurs, qui vivent et travaillent dans le monde rural afin de fournir des produits transformés de qualité. Bien souvent, les jeunes issus de la formation des lycées agricoles s'orientent vers l'agriculture – c'est très bien, car nous en avons besoin –, mais aussi vers les métiers très dignes de l'agroalimentaire. Arrêtons de les négliger, comme nous le faisons dans ce texte.

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Je suis moins spécialiste que vous, mais je sais que dans l'enseignement agricole comme dans l'enseignement professionnel, tous les programmes sont déterminés avec les représentants des professionnels concernés, dans le cadre de commissions paritaires. Aucun diplôme, aucun programme n'est défini sans faire l'objet de discussion dans ces commissions. Ainsi, ce que vous dites est hors sujet : il n'existe pas de diplôme défini par je ne sais quel écologiste. Que croyez-vous découvrir ? Où pensez-vous qu'est créé un programme, en particulier dans l'enseignement professionnel et dans l'enseignement agricole, lequel dépend du ministère de l'agriculture ? Les programmes sont élaborés avec les professionnels. Votre démarche est donc purement idéologique.

L'amendement n° 2851 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Arnaud Le Gall, pour soutenir l'amendement n° 2897 .

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Cet amendement vise à fixer comme priorité le développement du diplôme national de premier cycle en sciences et techniques de l'agronomie dans les établissements publics, afin d'empêcher une privatisation accrue de l'enseignement supérieur agricole.

Je sais que le sujet de la privatisation fait pousser des cris d'orfraie à de nombreux députés. Monsieur le ministre, vous avez demandé hier où nous allions chercher tout ça. La réponse est simple : dans le bilan de votre politique.

M. Loïc Prud'homme applaudit.

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Prenez l'exemple de Parcoursup, institué par votre gouvernement, qui a entraîné une multiplication des formations privées. Où est allée Muriel Pénicaud après sa réforme du marché du travail ? Au conseil d'administration de Galileo, leader mondial de la formation privée !

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Nous n'inventons rien. Dans l'étude d'impact du texte, il est précisé que les développements du « bachelor agro » ont vocation à se réaliser sur le modèle de l'apprentissage. Je vous invite à regarder, si vous ne l'avez pas vue, la dernière émission de « Complément d'enquête », intitulée « À qui profitent les milliards de l'apprentissage ? » Dans une scène très intéressante, on assiste à un échange entre une journaliste, qui se fait passer pour une dirigeante d'entreprise, et des représentants d'écoles de commerce qui lui disent : « Un Smic, c'est 1 500 euros brut. Je vous propose deux apprentis pour moins d'un Smic. Vous pouvez les tester pendant deux mois et demi et, s'ils ne font pas l'affaire, rompre le contrat. Il n'y a pas de charges, pas d'impôts, c'est tout bénef pour vous ».

Votre gouvernement fait la promotion des résultats de l'apprentissage. Il ne cesse de l'encourager, en vue d'atteindre plus de 1 million d'apprentis.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Oui !

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Savez-vous combien il y a de ruptures de contrat chaque jour ? 822. Combien d'accidents du travail ? 42. C'est aussi cela, le bilan de votre politique d'apprentissage.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

C'est subtil, c'est fin.

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Avis défavorable. Vous souhaitez exclure les établissements de l'enseignement privé de ce dispositif de formation. Or nous avons besoin de former davantage de personnes, au plus proche des territoires, dans des établissements publics ou privés en lien avec les exploitants agricoles – et les industries de l'agroalimentaire, pour répondre à notre collègue Le Fur. Nous faisons confiance aux établissements de nos territoires, qu'ils soient privés ou publics. Pourquoi, donc, en exclure certains ?

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Pardonnez-moi, mais vous faites un amalgame de tout et n'importe quoi. Je donne un avis défavorable à votre amendement qui, conformément à ce que vous tentez de faire depuis hier, tend à réintroduire une hiérarchie dans l'enseignement. Je ne sais pas où vous allez chercher toutes ces querelles.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

L'enseignement agricole fonctionne bien sans ce genre de théories.

Par ailleurs, je suis fier du développement de l'apprentissage en France. Vous dénigrez toujours tout ; parlez donc avec les jeunes et leurs parents : ils vous diront qu'ils ont souvent trouvé, grâce à l'apprentissage, une voie de professionnalisation et un métier. C'est une bonne nouvelle.

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En Seine-Saint-Denis, un lycée agricole est en cours de fermeture. Nous ne portons pas le fer contre l'enseignement privé, mais nous privilégions l'enseignement professionnel public.

Monsieur le ministre, une fois de plus, vous confondez l'apprentissage et l'enseignement public, professionnel ou agricole. L'apprentissage est un statut particulier, je ne le dénigre pas,…

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Non, c'est votre collègue qui en a parlé !

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…mais nous préférons les lycées professionnels, dans lesquels le volume des enseignements est plus important que dans l'apprentissage, où la formation est de meilleure qualité et le taux de réussite, plus élevé, à diplôme équivalent. Vous promouvez l'apprentissage ; nous soutenons la formation professionnelle initiale, dans le cadre de lycées publics professionnels ou agricoles. J'espère que vous serez à nos côtés pour vous opposer à la fermeture de ce lycée agricole en Seine-Saint-Denis. Nous avons besoin de cet établissement.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Cela fait trois semaines que nous débattons de ce texte, orienté notamment vers l'installation en agriculture. Et depuis hier, nous découvrons que certains collègues ne s'y intéressent que pour mener le fer contre l'enseignement privé. Cela fait des heures qu'au lieu de discuter des amendements, les collègues de l'extrême gauche opposent l'enseignement public à l'enseignement privé.

Ça commence à bien faire : on est là pour parler du monde agricole, pas pour débattre du développement de l'enseignement privé, même si nous avons bien compris que vous y étiez opposés. Vous êtes néoconvertis à la question agricole, très bien ; j'espère que vous resterez jusqu'au terme de nos débats.

Par ailleurs, depuis hier, on entend certains, sur vos bancs, justifier leur mauvaise opinion de l'enseignement privé par leur histoire personnelle et leurs origines modestes. Mais être issu d'une classe modeste n'implique pas de ne défendre que l'enseignement public !

Mme Nadège Abomangoli s'exclame.

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Sur tous les bancs de l'hémicycle, il y a des élus issus de familles modestes, des élus qui, étudiants, ont travaillé le dimanche ou pendant les vacances…

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…pour se payer des études dans l'enseignement privé – et c'est leur droit ! Ça n'a fait de mal à personne, et ça les a même renforcés. Ils ne considèrent pas pour autant que leurs diplômes les rendent plus légitimes que les autres sur certains sujets.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 104

Nombre de suffrages exprimés 104

Majorité absolue 53

Pour l'adoption 24

Contre 80

L'amendement n° 2897 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l'amendement n° 2900 .

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Je pense que même Les Républicains pourraient voter cet amendement de repli,

Mme Anne-Laure Blin s'exclame

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qui vise à aligner les frais d'inscription du diplôme que vous souhaitez créer sur ceux exigés pour l'inscription en licence dans un établissement agricole public afin que les enfants de familles modestes – notamment ceux des agriculteurs – qui le souhaiteraient puissent accéder à la formation et au diplôme que vous avez sortis de votre chapeau.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Mais non, il ne sort pas de notre chapeau !

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En effet, 18 % des ménages agricoles vivent sous le seuil de pauvreté et ne peuvent payer des frais d'inscription bien plus élevés que dans le public, parfois même exorbitants : c'est un frein pour l'accès à certains diplômes.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Même avis.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 103

Nombre de suffrages exprimés 102

Majorité absolue 52

Pour l'adoption 23

Contre 79

L'amendement n° 2900 n'est pas adopté.

L'amendement n° 1027 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de quinze amendements identiques, n° 16 , 195 , 327 , 329 , 379 , 1312 , 1439 , 1983 , 2268 , 2549 , 2992 , 3312 , 3426 , 4355 et 4470 .

Les amendements n° 16 de M. Julien Dive, 195 de M. Jean-Yves Bony et 327 de Mme Émilie Bonnivard sont défendus.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l'amendement n° 329 .

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Il vise à graver dans le marbre de la loi que, comme pour tous les diplômes élaborés au niveau national, les représentants de la profession agricole doivent pouvoir concourir, dans le cadre des instances consultatives au sein desquelles ils siègent, à la définition du référentiel du diplôme que vous souhaitez créer.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement n° 379 .

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Pour pourvoir aux besoins du monde professionnel, il faut absolument créer un lien entre les formations et les activités agricoles. En outre, comme l'a parfaitement expliqué mon collègue Brun, il est indispensable qu'un représentant de la profession participe à la définition du référentiel du futur diplôme.

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La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l'amendement n° 1312 .

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Il a été parfaitement défendu par les collègues qui viennent de s'exprimer.

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La parole est à M. Hubert Brigand, pour soutenir l'amendement n° 1439 .

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Comme pour tous les diplômes élaborés au niveau national, les représentants de la profession doivent pouvoir concourir à la définition du référentiel du futur diplôme national de premier cycle en sciences et techniques de l'agronomie, dans le cadre des instances consultatives au sein desquelles ils siègent, en l'occurrence le comité de suivi des cycles licence, master et doctorat.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 1983 .

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Nous défendrons tout au long du texte l'association la plus étroite possible des professionnels du monde agricole, qu'il s'agisse d'élaborer le contrat territorial conclu avec la région, dont nous avons débattu hier, ou de définir le référentiel du nouveau diplôme de niveau licence – c'est l'objet de cet amendement.

J'en profite pour appeler votre attention, monsieur le ministre, sur un amendement portant article additionnel après l'article 5, malheureusement déclaré irrecevable au titre de l'article 45, qui visait à aligner le statut des enseignants et des personnels de documentation de l'enseignement agricole privé sur celui des agents contractuels de droit public, afin de leur permettre notamment de bénéficier d'une rupture conventionnelle. C'est une mesure attendue, qui relève de l'équité : puisqu'ils font le même travail avec les mêmes étudiants, ils doivent avoir le même statut. J'insiste sur la nécessité d'inscrire cette disposition dans le prochain véhicule législatif adapté qui se présentera.

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La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l'amendement n° 2268 .

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Comme pour tous les diplômes élaborés au niveau national, les représentants de la profession agricole doivent pouvoir concourir à la définition du référentiel du futur diplôme dans le cadre des instances consultatives au sein desquels ils siègent – en l'espèce, les CSLMD – afin de garantir la meilleure articulation possible entre le monde scolaire agricole et les besoins de la profession sur le terrain.

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La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l'amendement n° 2549 .

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Afin de garantir une proximité entre les établissements et la réalité dans les exploitations agricoles, cet amendement de bon sens vise à garantir que les représentants de la profession participent à la définition du référentiel national du futur diplôme de premier cycle dont nous avons déjà longuement parlé.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 2992 .

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Mes collègues Annie Genevard et Anne-Laure Blin ont tout dit, et bien dit : je souscris à leurs propos.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 3312 .

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Mes collègues ont excellemment défendu ces amendements.

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La parole est à Mme Louise Morel, pour soutenir l'amendement n° 3426 .

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Beaucoup a déjà été dit sur ces amendements. J'ajoute qu'ils ont été déposés par pas moins de cinq groupes politiques, preuve qu'ils ont toute leur place dans le texte.

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L'amendement n° 4355 de M. Benoît Bordat est défendu.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l'amendement n° 4470 .

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Il est important que l'écosystème du monde agricole participe à l'élaboration et à l'enrichissement du contenu des formations, en particulier du nouveau diplôme, dont je salue la création. J'espère donc que cet amendement, travaillé avec la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA), recevra un avis favorable.

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Je répète pour les collègues qui viennent de nous rejoindre que cette demande est déjà satisfaite : l'objectif d'insertion professionnelle inscrit dans le diplôme implique, de toute évidence, l'association des professionnels. Votre proposition est donc inutile et, comme pour les précédents, je persiste à donner à ces amendements un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Nous persistons, en effet.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Je rappelle – notamment à ceux qui réclament d'y siéger – qu'outre diverses personnalités qualifiées – comme un représentant de la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole –, la commission professionnelle consultative des métiers de l'agriculture, de la transformation, des services et de l'aménagement des espaces est composée entre autres de représentants de syndicats – deux de la FNSEA, un des Jeunes Agriculteurs, un de la Coordination rurale, un de la Confédération paysanne, un de l'Association nationale des industries alimentaires, un de l'Association professionnelle de développement de l'enseignement du machinisme agricole et des agroéquipements, un de l'Union nationale des entrepreneurs du paysage, un de la Confédération nationale de la mutualité, de la coopération et du crédit agricole et un de la Fédération nationale des forestiers privés de France.

Le rapporteur et moi ne sommes pas spécialement têtus, nous nous contentons de rappeler que la commission que vous voulez créer pour vérifier l'adéquation de la formation et du référentiel du futur diplôme avec les besoins dans le territoire – une demande tout à fait légitime, au demeurant – existe déjà. Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Madame Genevard, votre amendement déclaré irrecevable était effectivement d'un grand intérêt et fondé sur une logique de droit qui doit s'imposer à nous. Je m'engage donc à satisfaire votre demande en inscrivant le dispositif dans le prochain véhicule législatif adapté.

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Que cinq groupes de notre assemblée – dont une partie des députés de la majorité, notamment le rapporteur général du budget –, après avoir été légitimement sollicités par des organisations agricoles, relaient cette demande, est bien la preuve qu'il existe un problème : les responsables agricoles sont peut-être convoqués de temps à autre devant un comité Théodule, mais ils estiment ne pas être entendus. D'ailleurs, on ne demande pas la création d'une quelconque commission, mais bien la prise en considération de certaines préoccupations : comme on l'a déjà expliqué à l'occasion des amendements précédents, il faut que, d'une manière ou d'une autre, les agriculteurs soient au centre de la formation des futurs agriculteurs. C'est une demande de bon sens ! Il y a visiblement un problème, monsieur le ministre, arrêtez de le nier !

« Bravo ! » sur quelques bancs du groupe LR.

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Le rapporteur général m'a fait part de sa volonté de retirer son amendement.

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Je l'ai pourtant cité, le rapporteur général !

L'amendement n° 4470 est retiré.

Les amendements identiques n° 16 , 195 , 327 , 329 , 379 , 1312 , 1439 , 1983 , 2268 , 2549 , 2992 , 3312 , 3426 et 4355 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l'amendement n° 4053 .

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Il vise à insérer, après l'alinéa 5, l'alinéa suivant : « Le diplôme national de premier cycle en sciences et techniques de l'agronomie, par son adossement à la recherche et ses interactions avec les acteurs professionnels, apporte les compétences notamment en matière de management, d'entreprenariat agricole ou de conduite des productions et transitions de l'agriculture ou de la forêt dans un contexte de changement climatique, ou de génie de la robotique et du numérique agricoles, ou de génie de la bioéconomie, de la décarbonation et de l'énergétique agricoles, ou de génie de l'eau en agriculture. L'acquisition de ces compétences conduit notamment à l'activité de chef d'entreprise ou d'assistant ingénieur. »

Vous l'aurez compris, l'amendement tend à préciser la nécessité d'adosser le diplôme national de premier cycle en sciences et techniques de l'agronomie à la recherche et à l'innovation, à rappeler l'importance des interactions avec les acteurs professionnels, à renforcer la prise en compte de ce nouveau diplôme dans les conventions collectives de branche, à favoriser l'insertion professionnelle à un niveau adéquat et à mieux définir les métiers préparés ainsi que les compétences acquises, ce qui est particulièrement important pour assurer le renouvellement des générations.

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Sur cet amendement n° 4053 , je suis saisi par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir le sous-amendement n° 5494 .

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Ce sous-amendement n'a pas grand-chose à corriger à l'excellent amendement de notre collègue Dubois. Il s'agit simplement d'appeler votre attention sur un sujet qui nous tient à cœur et à propos duquel nous avions rédigé des amendements – mais hélas, ils n'ont pas passé le filtre de l'article 40. Une fois n'est pas coutume, j'en profite donc pour évoquer le fléau du gel qui frappe régulièrement le vignoble lotois. C'est un sujet qui pourra vous sembler anecdotique ou dérisoire, au regard des grands dérèglements climatiques, mais il est essentiel, notamment parce qu'il menace la survie des vignobles de l'appellation des vins de Cahors. À présent, il ne s'agit plus seulement de faire le dos rond en attendant que la crise passe : il y a urgence à agir, car nous ne pourrons assurer notre souveraineté alimentaire si nous ne sommes pas capables de préserver la diversité des appellations.

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D'autre part, il est complexe de protéger les vignobles contre le gel. Les épisodes changent, leur fréquence n'est pas régulière et leur intensité varie. Les techniques ne donnent pas les mêmes résultats selon les secteurs ; surtout, elles sont parfois inaccessibles. Il faut donc envisager de revoir le système assurantiel, et surtout le mode de calcul de la moyenne olympique, car en l'état, les vignobles de Cahors ne sont plus assurables. Il est vital d'apporter aux viticulteurs du Lot une réponse après les épisodes de gel qu'ils ont subis durant trois années consécutives.

Je le répète, nous devons améliorer nos dispositifs de protection contre le gel, mais surtout revoir le système assurantiel. Nous en avons déjà débattu : certains territoires ne peuvent pas être couverts. Pour assurer notre souveraineté alimentaire, nous devons défendre jusqu'à la plus petite des appellations. C'est particulièrement vrai pour la viticulture, dont la diversité est essentielle, ne serait-ce que pour garantir notre présence dans les relations commerciales.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis d'accord avec votre diagnostic et il est indispensable de préserver ce joyau qu'est la viticulture. Les viticulteurs du Lot ont été particulièrement touchés, puisqu'ils ont subi près de 80 % de pertes. Ce n'est pas la première fois qu'ils sont frappés de la sorte et nous devons réfléchir au moyen de mieux les protéger, en nous appuyant sur les dernières avancées de la recherche.

Nous avons tous compris qu'il s'agissait là d'un sous-amendement d'appel et que M. Pradié n'avait nullement l'intention de mentionner tous les risques climatiques dans le texte – ce serait infini. J'y donnerai par conséquent un avis défavorable. En revanche, je suis extrêmement favorable à l'adoption de l'amendement de M. Dubois.

Mme Émilie Bonnivard applaudit.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Vous avez raison, monsieur Pradié, d'appeler l'attention du Gouvernement sur la situation de ce vignoble dont la particularité tient à la série d'épisodes climatiques qu'il a subis, notamment le gel, mais aussi au caractère de l'appellation, qui reste emblématique et connue au-delà de nos frontières même si les vignobles qu'elle recouvre occupent peu de surface.

Le sous-amendement est hors sujet, mais je vais tout de même prendre le temps de vous répondre. Le système assurantiel devient en effet inopérant lorsque les épisodes climatiques frappent les récoltes deux années consécutives, voire trois années, comme dans le cas que vous citez, car le rendement de référence, bâti sur la moyenne olympique des dernières années, diminue et réduit d'autant l'indemnisation. Nous y travaillons au niveau européen, mais le problème est compliqué, car il tient aux règles de l'Organisation mondiale du commerce (OMC).

Nous essayons également de faire évoluer le règlement de minimis adopté par la Commission européenne, qui autorise à apporter des aides d'urgence à condition qu'elles ne dépassent pas un seuil de 20 000 euros par exploitation sur une période de trois ans. C'est parfois insuffisant pour sauver une culture qui aura subi des épisodes de gel, de grêle, de sécheresse. En l'espèce, nous avons un peu plus avancé et j'espère que nous obtiendrons une réponse dans les prochains mois, dès que la nouvelle Commission sera nommée. Mais ne désespérons pas de voir le dossier aboutir avant, car plus d'une vingtaine de pays, sur sollicitation française et allemande, ont demandé à ce que le plafond soit relevé, par exemple jusqu'à 50 000 euros.

Par ailleurs, il est important de rendre l'espoir aux viticulteurs de votre département. J'ai rencontré au ministère les producteurs et les responsables agricoles du secteur, ainsi qu'Huguette Tiegna, élue dans le même département que vous, et il me semblerait intéressant que le CGAAER – Conseil général de l'alimentation, de l'agriculture et des espaces ruraux – lance une mission d'expertise, centrée en particulier sur les vins de Cahors, sur le modèle de celle conduite il y a quinze ou vingt ans, pour réfléchir aux moyens de renforcer la résistance de la filière viticole face aux aléas climatiques et de soutenir la filière, sur le long terme, dans le cadre qui nous est imparti et au-delà des aides d'urgence.

Enfin, j'ai annoncé un plan viticole qui vise à soutenir les arrachages temporaires ou définitifs. Il s'appliquera aussi dans le Lot. Nous devons en discuter avec la Commission européenne en septembre 2024 pour prévoir une entrée en vigueur des premières mesures avant la fin de l'année, mais soyez assuré que tous les vignobles seront concernés.

Je vous propose de lancer très rapidement la mission d'expertise du CGAAER : elle aura le mérite de poser un diagnostic précis sur cette situation qui concerne une appellation assez particulière puisque, si elle s'étend sur une surface réduite, elle fait vivre de nombreux producteurs et professionnels agricoles. Les questions qui se posent sont nombreuses, au premier rang desquelles celle de la restructuration des vignobles et de l'adéquation entre l'offre et la demande.

Je vous invite par conséquent à retirer le sous-amendement, que vous avez vous-même présenté comme un sous-amendement d'appel.

Quant à l'amendement de M. Dubois, j'y suis favorable, car il apporte des précisions utiles, qui vont dans le bon sens et font écho à d'autres dispositions du texte.

Le sous-amendement n° 5494 est retiré.

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Nous voterons l'amendement, même si je ne doute pas que si nous en avions été à l'origine, il nous aurait été reproché d'entrer excessivement dans les détails.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Pas du tout !

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Je partage les préoccupations de M. Pradié : les petits vignobles comme l'Irouléguy ou le Jurançon subissent eux aussi les aléas climatiques, qu'il s'agisse du gel, de la grêle, du mildiou. Ces filières d'exception s'en trouvent d'autant plus fragilisées qu'elles sont de taille modeste et n'ont pas les reins assez solides pour surmonter l'accumulation de difficultés. J'espère que les petits vignobles du territoire recevront la même attention que celui de M. Pradié.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Il n'est pas viticulteur, Aurélien Pradié !

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 103

Nombre de suffrages exprimés 75

Majorité absolue 38

Pour l'adoption 74

Contre 1

L'amendement n° 4053 est adopté.

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La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l'amendement n° 2904 .

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Il tend à revenir à la version initiale du projet de loi pour que le diplôme national de premier cycle en sciences et techniques de l'agronomie ne soit délivré que par les établissements d'enseignement supérieur agricole ou les établissements publics. C'est ce qui était prévu avant que vous ne cédiez, monsieur le ministre, aux exigences des députés du groupe Les Républicains. Je suppose que si vous aviez rédigé ainsi la première mouture du texte, c'est bien parce que vous pensiez, comme nous, que le public serait pénalisé par rapport au privé.

Je signale au passage à notre collègue Dive qu'il ne s'agit pas pour nous de parler de nous-mêmes,…

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…même si bon nombre d'entre nous sont issus de familles aux revenus modestes – c'est sans doute aussi le cas dans votre famille politique.

Nous voulons au contraire centrer notre discours sur les enfants d'agricultrices et d'agriculteurs. Connaissez-vous au moins le revenu moyen d'une famille d'agriculteurs ? 1 900 euros par mois !

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Je sais bien que vous étiez au courant, collègue Dive, mais je le dis à tous les députés pour que les choses soient claires. Combien coûtent cinq ans de formation dans un établissement privé d'ingénieur agronome, UniLaSalle, par exemple ? 30 000 euros ! Faites le calcul : pour une famille d'agriculteurs, cette somme représente plus d'un an de revenus ! Si des parents souhaitent que leur enfant reçoive une formation d'ingénieur agronome dans le privé, ils devront y consacrer tous les revenus qu'ils ont perçus depuis plus d'un an. Vous admettrez avec moi que pour assurer l'égalité des chances à tous les enfants, en particulier les enfants d'agriculteurs, il faut favoriser l'enseignement public !

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Défavorable pour des raisons de fond, mais aussi de forme, car votre rédaction est inopérante en ce qu'elle précise seulement le périmètre d'intervention de l'avis conforme du ministre chargé de l'enseignement supérieur aux candidatures des établissements d'enseignement supérieur agricole ou établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel qui relèvent de sa compétence.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Même avis.

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Madame Trouvé, sortez de temps en temps de votre zone de confort. On nous rabâche la même leçon depuis trente ou quarante ans : les mots n'ont pas changé ! Sortez de votre pré carré pour reconnaître la part que prend l'enseignement privé d'inspiration catholique mais sous contrat, et donc sous le contrôle du ministère, dans la formation des agriculteurs ou des cadres du secteur de l'agroalimentaire. C'est aussi simple que cela !

Si vous vous y refusez, c'est parce que vous n'avez rien d'autre à dire sur l'agriculture. En dehors de ces incantations-là ou de vos slogans pour défendre le bio, je ne vous ai pas entendus présenter le moindre projet agricole. De notre côté, au moins, nous essayons, malgré les difficultés que cela pose, de définir un véritable projet agricole.

Je suis issu d'une région dans laquelle 80 % des diplômés de l'agriculture sortent du privé. Cela donne la première région agricole de France, l'une des premières d'Europe, grâce à des responsables agricoles qui s'investissent, et souvent au-delà de l'agriculture. Nous pouvons être reconnaissants à ceux qui délivrent ce type de formation. Julien Dive l'a très bien dit, tournons cette page et revenons à l'essentiel.

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Je n'en reviens pas ! La Bretagne serait la première région agricole et d'élevage de France grâce à l'enseignement privé ? Je ne répondrai pas à cette provocation, mais je suppose que même les organisations professionnelles agricoles de Bretagne trouveront cette assertion ridicule !

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Il prend en charge une part considérable de la formation ! Allez voir les statistiques !

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J'ai les chiffres : l'enseignement public agricole compte 5 500 élèves, contre 7 200 dans le privé. C'est un problème, car l'écart se creuse de plus en plus en faveur du privé.

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La conséquence en est que les enfants d'agriculteurs, notamment, ont de plus en plus de mal à obtenir une place dans l'enseignement public– vous le savez vous-même, on n'entre pas si aisément que cela dans une école d'ingénieurs agronomes : il y a des sélections ! Malheureusement, le nombre de places ouvertes aux concours permettant d'accéder à ces écoles est insuffisant, alors que tant d'élèves brillants, en particulier parmi les enfants d'agriculteurs, souhaiteraient y entrer !

Il faut donc avant tout davantage de moyens pour le public, afin que les enfants d'agriculteurs, mais aussi tous les enfants issus de ménages aux revenus modestes, puissent suivre cet enseignement de haut niveau.

Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, s'il vous plaît ?

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Non : les articles 100 et suivants, cela revient à l'ensemble du règlement.

Sourires

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Disons donc sur le fondement de l'article 100, monsieur le président. Au nom du groupe Socialistes, je voudrais rappeler que les principaux sujets de débat restent à traiter. Le temps passe ! Je propose simplement qu'à l'issue de l'examen de l'article 5, les responsables de groupes se réunissent afin d'établir des modalités de débat qui nous permettent de conserver un temps précieux pour aborder les vraies questions. Nous n'en pouvons plus, personne n'en peut plus ! Trouvons une façon de débattre plus efficace.

Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe RE.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Bonne idée !

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Merci, monsieur Potier. Je suspendrai la séance après l'examen de l'article 5.

L'amendement n° 2904 n'est pas adopté.

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La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l'amendement n° 3979 .

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Il vise à s'assurer que la mise en place des licences se fonde sur une bonne appréhension par le ministre de l'agriculture du maillage territorial des établissements appelés à dispenser cet enseignement. Il s'agit d'un enjeu d'aménagement du territoire.

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Vous connaissez mon attachement au maillage territorial, monsieur Taupiac. L'avis de la commission est favorable.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Comme je l'ai dit hier ou avant-hier, le maillage territorial constitue l'une des forces de l'enseignement agricole. Ce maillage est précieux, car il permet à des jeunes d'accéder à cet enseignement, même s'ils rencontrent des problèmes de mobilité – on sait l'importance de ce sujet. Il est en outre précieux pour nos territoires, car ses mailles sont suffisamment fines pour couvrir les villes moyennes, voire plus fines encore.

Je fais donc écho aux propos du rapporteur et m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. On pourrait considérer que la disposition en question va sans dire, mais il n'est pas inutile de prévoir que la réflexion du ministre de l'agriculture prend en considération le maillage territorial.

L'amendement n° 3979 est adopté.

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La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l'amendement n° 801 .

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Cet amendement de mon collègue Nicolas Ray insère après l'alinéa 6 un alinéa ainsi rédigé : « Le diplôme mentionné au premier alinéa du présent article peut être obtenu par la validation des acquis de l'expérience. »

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Cette modalité d'obtention pourrait se justifier, s'agissant d'un diplôme de nature professionnelle. Néanmoins, il revient au pouvoir réglementaire d'ouvrir cette possibilité et de définir les conditions à réunir pour en bénéficier. Je demande donc le retrait de l'amendement, sinon l'avis de la commission sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Nous sommes d'accord avec le principe posé par cet amendement, mais il relève du pouvoir réglementaire. Je demande donc le retrait de l'amendement, sans quoi l'avis du Gouvernement sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Bien évidemment, monsieur Le Fur. Nous le faisons d'ailleurs déjà.

L'amendement n° 801 est retiré.

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Sur les amendements n° 2372 et identiques, je suis saisi par le groupe Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public.

Sur l'article 5, je suis saisi par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 2906 et 4392 .

La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l'amendement n° 2906 .

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Pour permettre le renouvellement des générations, il faut répondre à une question primordiale : comment s'assurer que l'enseignement soit accessible à toutes et à tous ? Selon nous, la réponse passe par l'enseignement public, car le service public est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas et constitue le meilleur moyen de régler la question des inégalités au sein de la population.

M. Marc Le Fur s'exclame.

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Comme l'a très bien rappelé ma collègue Mathilde Hignet, il faut aussi prendre en compte le fait qu'à cause de politiques qui les désavantagent, les ménages modestes sont malheureusement nombreux dans les milieux agricoles. On ne peut prétendre créer dans l'enseignement privé des « bachelors agro » susceptibles de satisfaire tout le monde : personne ne les suivra, sauf peut-être des personnes qui n'ambitionnent pas de s'intégrer au monde agricole, puisque même les nouveaux installés qui n'en sont pas issus aspirent à d'autres modèles que ceux de HEC – l'École des hautes études commerciales – et de Sciences Po.

Pour revenir à cet amendement, qui vise encore une fois à privilégier le public par rapport au privé, j'aimerais vous poser une question, monsieur le ministre. Les enseignants du secteur public et leurs syndicats s'inquiètent d'échos qui leur sont parvenus, selon lesquels seul un « bachelor agro » par région serait prévu. La région Nouvelle-Aquitaine est énorme. Y ouvrir un seul bachelor ne servirait pas à grand-chose et créerait de surcroît une concurrence entre les établissements.

Ma question est la suivante : les établissements privés seront-ils une fois encore favorisés, ce qui rendrait de fait ces formations totalement inaccessibles à certaines catégories de la population ? Êtes-vous en train de créer une formation qui ne sera accessible à personne, ou prévoyez-vous d'ouvrir davantage de places dans les « bachelors agro » ?

Par cet amendement, nous vous proposons de privilégier l'enseignement public, donc les élèves.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir l'amendement n° 4392 .

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Cet amendement de notre collègue Jean-Claude Raux vise à supprimer l'élargissement de l'enseignement supérieur agricole à l'enseignement supérieur privé. Sensible à l'appel de notre collègue Potier à préserver le temps – qui court –, je ne ferai que souscrire aux arguments qui viennent d'être formulés par notre collègue Manon Meunier.

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Je m'inscris moi aussi dans la ligne tracée par notre collègue Potier, qui vient d'être rappelée : avis défavorable.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Il est défavorable, dans la continuité de ce qui a déjà été dit. Nous n'allons pas refaire vingt fois le même débat – on entend à chaque fois des propos peu agréables. L'intérêt des élèves n'est pas de privilégier le public ou le privé : l'intérêt des élèves, c'est l'intérêt des élèves.

Pour répondre à votre question et vous rassurer, si tant est qu'il en soit besoin, nous ne faisons pas tout cela pour créer un diplôme par région, soit treize au total en France. Notre objectif est d'en créer une centaine dans les quatre ou cinq ans à venir, autrement dit un par département. La massification des diplômes constitue donc bien l'un de nos objectifs.

Je ne sais pas d'où vous sortez le chiffre que vous évoquez, sauf peut-être de théories du complot conduisant à considérer systématiquement que lorsqu'on dit vouloir faire quelque chose, on ne voudrait en réalité pas le faire.

Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

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Ce sont les syndicats qui nous ont alertés !

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D'amendement en amendement, nos collègues s'obstinent à stigmatiser l'enseignement privé, à vouloir rallumer une guerre qu'on a depuis longtemps reléguée aux oubliettes d'une idéologie qui n'a plus cours. Tout a été dit sur ce point, et je n'y reviendrai pas.

Je voudrais dire à Mme Trouvé, qui a dressé le portrait de familles très modestes supposées ne pas pouvoir accéder à l'enseignement supérieur privé, qu'il y a des bourses.

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Les bourses existent, y compris pour l'enseignement privé.

Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

Les amendements identiques n° 2906 et 4392 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 2372 , 2908 et 4393 .

La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l'amendement n° 2372 .

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Il n'est pas ici question de stigmatiser, ou de rallumer la guerre opposant public et privé, mais bien d'aborder la question du maillage, qui est précieux, et du rôle que joue la formation publique dans ce maillage.

Cet amendement – je vous fais grâce du long exposé de ses motifs – vise à obtenir de votre part un engagement à flécher prioritairement les places ouvertes dans cette nouvelle formation vers l'enseignement public. Qu'une partie de ces places soient créées dans le secteur privé ne me pose aucun problème, mais il faut que le développement de ce diplôme s'organise prioritairement, dès la rentrée de septembre, autour de l'enseignement agricole public.

Nous espérons de vous un engagement qui nous sécurise et réponde à la demande de l'ensemble des enseignants et des acteurs du monde agricole travaillant dans les lycées agricoles publics, avec la fermeté et le volontarisme qu'ils attendent.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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L'amendement n° 2908 de M. Loïc Prud'homme est défendu.

La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir l'amendement n° 4393 .

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J'ai fait plus tôt un effort de concision pour gagner du temps. Malheureusement, notre collègue Genevard a cherché à créer la polémique, voire le tumulte !

Protestations sur les bancs du groupe LR.

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Nous ne cherchons aucunement à raviver une guerre scolaire. Nous constatons simplement que celle-ci existe, puisque d'année en année, ici et dans un certain nombre de collectivités dirigées par les amis de Mme Genevard ou de M. Macron, on octroie au privé des moyens et une puissance qui affaiblissent l'école et l'enseignement publics.

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Par l'intermédiaire de ces amendements et des débats que nous suscitons, nous souhaitons donc défendre l'enseignement public, garant de l'intérêt général et d'une éducation respectueuse des principes de la République.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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Vous devriez y être sensibles, puisque vous vous appelez encore formellement Les Républicains, et pas encore totalement le Rassemblement national !

Nous défendons notre position sans animosité aucune à l'égard de l'enseignement privé, mais seulement par amour de l'école publique et du service public, notamment en matière agricole !

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.

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Comme je ne veux raviver aucune guerre ni provoquer aucun tumulte, je donne tout simplement, mais avec fermeté, un avis défavorable.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Même avis.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 103

Nombre de suffrages exprimés 103

Majorité absolue 52

Pour l'adoption 28

Contre 75

Les amendements identiques n° 2372 , 2908 et 4393 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l'amendement n° 3980 .

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L'article 5 prévoit deux procédures distinctes d'habilitation pour les établissements d'enseignement à même de délivrer le diplôme national de premier cycle en sciences et techniques de l'agronomie. Cet amendement vise à les réduire à une seule procédure d'accréditation par le ministère de l'agriculture, qu'il s'agisse des établissements publics ou privés, à des fins de simplification.

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Avis défavorable, pour les raisons déjà indiquées. Ce serait aller beaucoup plus loin que ce qui est prévu.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Avis défavorable.

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Nous soutenons cet amendement.

Monsieur le ministre, vous ne nous avez pas répondu sur l'amendement précédent. Je ne doute pas qu'à ce stade, vous disposez de prévisions relatives aux ouvertures de places de formation et d'une vision fine du maillage territorial envisagé pour la rentrée de septembre. Quelles informations pouvez-vous nous donner ? Comptez-vous privilégier les ouvertures dans l'enseignement agricole public ?

C'est une question simple. Nous espérons une réponse, et nombreux sont ceux qui l'attendent à l'extérieur de cet hémicycle. Merci de nous l'apporter.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Une mission de préfiguration du diplôme est en cours. Nous en sommes encore à la première lecture du texte.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Votre demande va dans le sens d'une accélération de la procédure législative, et je ne saurais trop vous en remercier pour la suite des débats. Les équipes chargées de la préfiguration sont au travail. Il est donc un peu tôt pour vous répondre s'agissant du mois de septembre. Nous sommes début juin : si nous devions lancer le diplôme en septembre, le délai serait un peu court ! Nous aurons largement le temps d'en reparler.

L'amendement n° 3980 n'est pas adopté.

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Je mets aux voix l'article 5, tel qu'il a été amendé.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 112

Nombre de suffrages exprimés 78

Majorité absolue 40

Pour l'adoption 49

Contre 29

L'article 5, amendé, est adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures quinze.

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La séance est reprise.

Après en avoir discuté avec plusieurs responsables de groupes, il a été décidé que pour les articles 6 et 7, la durée de défense des amendements serait limitée à une minute, ce qui semble faire consensus.

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L'article 6 se donne pour objectif d'enrichir les dispositions du code rural et de la pêche maritime relatives au développement agricole. Sans surprise, il s'agit d'un article cosmétique.

Il prévoit d'abord d'ajouter, au premier alinéa de l'article L. 820-1, que le développement agricole « accompagne les transitions agroécologique et climatique et vise au renforcement de la souveraineté alimentaire », ce qui est inutile.

Outre le caractère redondant de cette disposition, étant donné qu'il est déjà énoncé que le développement agricole s'inscrit dans « des objectifs de développement durable, de qualité des produits, de protection de l'environnement, d'aménagement du territoire et de maintien de l'emploi en milieu rural », notons la rédaction qui a été choisie : la transition écologique précède la souveraineté alimentaire, ce qui revient implicitement à la faire primer.

Si ce détail n'a pas de portée pratique, il est néanmoins révélateur de l'esprit de ce projet de loi et de la manière dont il a été rédigé. Surtout, il est contraire à ce que nos agriculteurs attendent d'une loi qui leur avait été présentée comme un ensemble de mesures prenant en considération, de manière équilibrée, les intérêts environnementaux et la souveraineté alimentaire.

Rappelons tout de même que les agriculteurs voudraient vivre dignement de leur travail. Or je ne pense pas que ce texte constitue une avancée de ce point de vue.

De même, les modifications apportées à l'article L. 820-2 sont d'ordre rédactionnel, se bornant à préciser la nature des établissements d'enseignement mobilisés dans le programme de développement agricole.

Reste une disposition représentative de cet article : l'instauration de plans pluriannuels de transition, qui avait été présentée comme une généralisation de plans spécifiques tels que le PNRI – plan national de recherche et d'innovation – pour la filière de la betterave sucrière, dont les travaux sont prometteurs et la reconduction approuvée par tous les acteurs.

Toutefois, comme l'ont observé les rapporteurs, nous sommes très peu renseignés par le texte lui-même et par l'étude d'impact sur le contenu de ces plans et sur la façon dont ils favoriseront la recherche et le développement sans se traduire par un niveau supplémentaire de contraintes pour nos agriculteurs.

Dans ces conditions, nous nous opposerons à cet article.

Les amendements n° 165 et 2300 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements, n° 4044 , 4438 et 2882 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 4044 et 4438 sont identiques.

L'amendement n° 4044 de M. Grégoire de Fournas est défendu.

La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l'amendement n° 4438 .

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Il prévoit d'inverser l'ordre des objectifs du développement agricole tels qu'énoncés par le projet de loi pour indiquer qu'il « vise au renforcement de la souveraineté alimentaire et accompagne les transitions agroécologique et climatique ».

Nul besoin de le rappeler, chacun de ces deux objectifs est légitime et nécessaire. Ils se distinguent cependant : l'un, d'une urgente actualité, exige une action immédiate, tandis que nous devons nous rapprocher de l'autre à l'horizon d'une décennie.

La défense de la souveraineté alimentaire de la France revêt en effet un caractère de priorité absolue. Je rappelle la réalité vertigineuse de quelques chiffres : nos exportations agricoles ont plongé de 15 % en 2023 tandis que nos importations ont continué d'augmenter ; nous sommes déficitaires à hauteur de 3,8 milliards s'agissant des fruits et légumes, et à hauteur de 3 milliards pour les viandes ; alors qu'en 2000, nous produisions près de deux fois plus de viande et de volaille que nous n'en consommions, la consommation excède désormais la production de 300 000 tonnes.

Si nous ne mettons pas immédiatement tout en œuvre pour y remédier, des pans entiers de notre agriculture nationale disparaîtront durablement. La perte de compétitivité entraîne celle de la production, puis des outils de production et enfin des savoir-faire.

En raison de cette dimension d'urgence absolue, la souveraineté alimentaire doit, selon nous, être placée en tête des objectifs du développement agricole.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l'amendement n° 2882 .

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Par cet amendement à l'article 6, je souhaite indiquer, à l'alinéa 3, que le développement agricole vise en premier lieu à atteindre et à maintenir la souveraineté alimentaire française.

Tel qu'il est rédigé, cet alinéa prévoit que ce développement doit accompagner la transition écologique et, en second lieu seulement, renforcer la souveraineté alimentaire. Or si nous discutons de ce projet de loi depuis une semaine, c'est à cause de la situation d'urgence alimentaire dans laquelle se trouve la France. Le titre du texte est assez clair à cet égard, puisqu'il commence par les mots : « projet de loi d'orientation pour la souveraineté alimentaire ».

Comment voulez-vous régler rapidement ce problème si la première préoccupation est la transition agroécologique et climatique ? Ce dont les Français ont besoin, c'est que nous atteignions la souveraineté alimentaire et surtout, que nous fassions ensuite le nécessaire pour la maintenir. Ce dont les agriculteurs ont besoin, c'est d'un État qui mette tout en œuvre pour les aider dans leur travail sans créer de plus en plus de normes qui entraînent de nouvelles contraintes.

Ce projet de loi doit être efficace et aller droit au but. Or je crains que dans sa version actuelle, ce ne soit pas le cas. Il ne faut pas reléguer au second rang des objectifs tels que nourrir notre population et sauver nos agriculteurs.

En outre, nous ne devons pas seulement, comme le prévoit la rédaction actuelle, renforcer la souveraineté alimentaire, car ce serait insuffisant, mais bien l'atteindre. Lorsque nous y parviendrons, nous ne devrons pas nous reposer sur nos lauriers, mais rester vigilants. La souveraineté alimentaire n'est pas une ligne d'arrivée, mais une course d'endurance ; il nous faudra donc tenir le rythme.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.

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Les amendements n° 4044 et 4438 créent une priorisation artificielle entre deux objectifs fortement liés. Avis défavorable, de même que sur le n° 2882.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Vous créez une hiérarchie qui n'existe pas dans la rédaction actuelle. Avis défavorable sur l'ensemble des amendements.

Les amendements identiques n° 4044 et 4438 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 2882 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l'amendement n° 1143 .

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Il vise à inscrire noir sur blanc dans la loi notre volonté d'accompagner réellement les agriculteurs, notamment en les aidant à trouver des solutions alternatives aux produits phytopharmaceutiques.

Tout au long de la crise agricole que nous avons traversée – et qui n'est d'ailleurs pas terminée –, les agriculteurs ont demandé qu'aucune interdiction ne soit énoncée en l'absence de solution alternative.

Vous le savez, la France est championne de la surtransposition, notamment s'agissant des règles relatives aux produits phytosanitaires. Le nombre de molécules autorisées se réduit de plus en plus, ce qui entraîne une résistance et un salissement des parcelles. Face à cette situation, nous devons trouver des solutions alternatives viables, sinon nous n'atteindrons pas la souveraineté alimentaire.

En effet, l'interdiction de certains produits entraîne des pertes de rendement et, pire, des phénomènes de contamination – je pense au ray-grass, particulièrement toxique, aussi bien pour les animaux que pour les humains. Dans ma circonscription, nous nous sommes ainsi retrouvés avec des cultures impropres à la consommation et dont on ne sait que faire, puisqu'on ne peut même pas les brûler en raison du danger lié à leur toxicité. Encore une fois, les agriculteurs sont prêts à participer à la transition écologique, mais à condition d'avoir des solutions.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Vous avez affirmé que le ray-grass était toxique. Je suis désolé de vous le dire, mais c'est totalement faux. On obtient de très bons résultats en matière d'engraissement et d'alimentation des bovins avec cette graminée que l'on peut enrubanner. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Même avis. Nous avons mobilisé des moyens – qui, c'est vrai, manquaient singulièrement – afin de trouver des solutions alternatives. Je rappelle que nous avons lancé un programme de recherche dont l'enveloppe s'élève à 150 millions par an – un niveau qui n'avait jamais été atteint, d'autant plus que ce programme s'étend sur plusieurs années.

Pour travailler beaucoup sur ce sujet, notamment avec les instituts techniques et l'Inrae, je puis vous assurer que cette question a été mise sur la table et que des solutions alternatives ont été trouvées. J'ajoute que 100 millions sont consacrés aux moyens de réduire l'utilisation des produits phytopharmaceutiques grâce à des techniques d'épandage.

D'autre part, vous dites à la fois qu'il faut utiliser les pesticides et que les parcelles deviennent résistantes. Or si l'on constate une résistance, cela signifie bien qu'il ne faut pas recourir systématiquement à la même technique – c'est ce que l'on observe avec les antibiotiques.

Par ailleurs, je découvre aujourd'hui – mais il est vrai que je n'ai pas fait d'études d'ingénieur agronome – que le ray-grass serait toxique. Je suis sûr que les éleveurs seront ravis de l'apprendre ! Plus sérieusement, cela me paraît totalement contraire à la réalité scientifique et agronomique.

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Je précise que le ray-grass n'est pas toxique en soi, mais qu'il peut développer une maladie qui le rend toxique. C'est ce qui a été observé dans mon territoire.

L'amendement n° 1143 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l'amendement n° 2414 .

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Il vise à mentionner, parmi les objectifs du développement agricole, le développement de la production de protéines végétales, qui nous semblent essentielles dans le cadre de la transition agroécologique – elles permettent entre autres de réduire l'usage de produits phytosanitaires.

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Nous connaissons bien l'importance des légumineuses. Néanmoins, l'avis est défavorable.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Même avis. Vous savez, madame Jourdan, qu'il existe déjà un plan Protéines végétales, doté de moyens. J'en profite pour signaler que les protéines végétales permettent de limiter l'usage de fertilisants, et non de produits phytosanitaires – faisons preuve de précision, c'est toujours mieux.

L'amendement n° 2414 n'est pas adopté.

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Les amendements n° 1002 de Mme Manon Meunier et 1004 de M. Loïc Prud'homme sont défendus.

Les amendements n° 1002 et 1004 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement n° 164 .

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Il vise à préciser que « la politique du développement agricole se déploie dans une approche prophylactique ». Cette méthode, qui semble très ancienne, se révèle très utile dans le monde contemporain – qu'on songe par exemple à la lutte contre les zoonoses –, comme nous l'enseigne l'Inrae. Elle vise à prévenir de manière systématique et systémique l'apparition des prédateurs et à agir contre tout ce qui s'oppose à la production agricole. Une telle approche constituerait donc un apport pertinent à ce texte.

Je précise, monsieur le rapporteur – puisqu'en commission, nous ne nous étions pas compris sur ce point –, que je ne parle pas de la prophylaxie bovine, mais bien de la prophylaxie en tant qu'approche de la gestion des crises sanitaires, de manière préventive et systémique.

L'amendement n° 164 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 2360 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l'amendement n° 3262 .

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Il vise à supprimer la mention de la transition agroécologique et climatique à l'alinéa 5. La volonté de faire figurer cette notion dans cette partie du texte est déjà satisfaite. En effet, la rédaction actuelle de l'article L.820-1 du code rural et de la pêche maritime prévoit déjà que le développement agricole s'inscrit « dans le cadre des objectifs de développement durable, de qualité des produits, de protection de l'environnement ».

Nous proposons donc de limiter l'ajout prévu à cet alinéa à la mention de la souveraineté alimentaire, dont la défense doit constituer l'apport principal de ce projet de loi. Rappelons que le droit assigne des objectifs environnementaux à l'agriculture depuis au moins deux décennies et que le monde agricole n'a pas attendu le législateur pour accomplir des efforts immenses et constants en faveur d'une plus grande soutenabilité écologique de l'agriculture.

Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui doit être l'occasion de prendre conscience que la fonction première de l'agriculture – que certains idéologues voudraient nous faire oublier – est de produire, à la fois pour assurer à la population française une alimentation abondante, saine et variée, pour exporter afin que la France retrouve – et tienne – son rang de grande puissance agricole, et enfin pour que nos agriculteurs perçoivent un revenu digne de leur activité et qu'ainsi notre modèle se perpétue. Tel est le sens de notre amendement.

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J'ai rappelé tout à l'heure l'importance de ces objectifs de transition agroécologique et climatique. Je suis donc très défavorable à leur suppression du texte.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Même avis. Si nous voulons continuer à produire lorsque les températures augmenteront de deux, trois ou quatre degrés, nous devons préparer la transition, y compris climatique.

À l'échelle nationale comme à l'échelle européenne ou mondiale, des accidents climatiques structurels affectent la production. Il est donc de l'intérêt de la production et de la souveraineté que nous assurions la transition agroécologique et climatique. Avis défavorable.

L'amendement n° 3262 n'est pas adopté.

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L'amendement n° 2415 de Mme Chantal Jourdan est défendu, de même que les amendements n° 2361 de M. Inaki Echaniz, 2416 de Mme Chantal Jourdan et 3888 de M. Inaki Echaniz.

Les amendements n° 2415 , 2361 , 2416 , 3888 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l'amendement n° 4461 .

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Cet amendement vise à mettre en place un accompagnement des exploitants agricoles dans les départements à potentiels pédoclimatiques faibles, tels le Gers, pendant les plans prioritaires pluriannuels de transition agroécologique et climatique.

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Si je comprends votre souci, cet objectif est déjà au cœur des actions de développement agricole. Pour rappel, l'article L.820-1 du code rural et de la pêche maritime vise « des pratiques et des systèmes permettant d'associer performances économique, sociale et environnementale ». Demande de retrait, sinon avis défavorable.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Avis défavorable, pour les mêmes raisons. L'amendement est satisfait et ne présente pas d'utilité majeure. Je demande donc son retrait.

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Soit il n'a pas d'utilité, soit il est satisfait. C'est alternatif !

L'amendement n° 4461 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir les amendements n° 1006 , 2940 , 1009 et 1011 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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L'amendement n° 1006 vise à assurer l'indépendance de l'enseignement vis-à-vis des lobbys et, partant, à garantir la liberté du contenu pédagogique.

Les deux amendements suivants, de repli, prévoient notamment une déclaration d'indépendance annuelle des acteurs intervenant dans les établissements d'enseignement, dans un registre rendu public.

L'amendement n° 1011 traite de l'indépendance de la recherche agronomique et vétérinaire.

Les amendements n° 1006 , 2940 , 1009 et 1011 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Sur l'article 6, je suis saisi par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Les amendement n° 2942 de M. Loïc Prud'homme, 163 de M. Dominique Potier, 394 de M. Jean-Claude Raux et 1014 de Mme Aurélie Trouvé sont défendus.

L'amendement n° 2942 , 163 , 394 et 1014 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 80

Nombre de suffrages exprimés 78

Majorité absolue 40

Pour l'adoption 43

Contre 35

L'article 6 est adopté.

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La parole est à M. Hubert Ott, pour soutenir l'amendement n° 2294 , portant article additionnel après l'article 6.

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Cet amendement propose d'insérer, après l'article 6, un nouvel article ainsi rédigé : « I. – À titre expérimental, l'État met en place pour une durée de trois ans des brevets de technicien supérieur agricole en agroforesterie dans trois régions.

II. – Un décret fixe les trois régions concernées et les modalités de mise en œuvre de l'expérimentation.

III. – Au plus tard six mois avant la fin de l'expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un bilan de cette expérimentation, qui porte notamment sur l'opportunité de la généralisation du dispositif. »

Cet amendement vise donc à créer à titre expérimental, pendant trois ans et dans trois régions, des formations de BTSA en agroforesterie.

L'agroforesterie est une technique qui associe les arbres à la production agricole – qu'il s'agisse de culture ou d'élevage– au sein d'une parcelle. Cette technique ancestrale se pratique soit par la plantation de haies autour de la parcelle, soit de manière intraparcellaire, c'est-à-dire par la plantation d'arbres alignés.

Cette pratique possède des bienfaits économiques, environnementaux et territoriaux : amélioration de la santé des sols et de leur fertilité et, subséquemment, des rendements agricoles, lutte contre l'érosion des sols, production de bois permettant la diversification des revenus d'une exploitation, refuge pour les animaux, préservation des paysages.

Voilà pourquoi notre amendement vise à expérimenter la création de nouvelles formations en agroforesterie.

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Nous sommes conscients de l'importance de l'agroforesterie, mais elle fait déjà partie des techniques agricoles durables promues par le ministère de l'agriculture.

Il existe ainsi des BTSA en agronomie et cultures durables qui présentent cette approche ; l'Association française d'agroforesterie intervient dans les lycées agricoles et écoles d'agronomie et propose des formations de un à trois jours. Enfin, des guides, particulièrement instructifs et performants, sont publiés.

Je ne crois pas nécessaire de créer des diplômes exclusivement centrés sur l'agroforesterie. Avis défavorable.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Je connais votre attachement à l'agroforesterie, monsieur Ott. Si elle est parfois confondue avec la question des haies – alors qu'il s'agit de deux sujets distincts, comme l'a rappelé votre collègue Genevard –, vous l'avez parfaitement décrite.

La création d'une nouvelle spécialité en BTSA ne relève pas du domaine de la loi. Par ailleurs, plusieurs spécialités prévoient d'ores et déjà l'acquisition de compétences en agroforesterie : le BTSA agronomie et cultures durables, le BTSA gestion forestière, le BTSA certificat de spécialisation agriculture forêt.

Comme je l'ai dit lors de l'examen du projet de loi de finances (PLF), l'objectif est d'accroître les formations en agroforesterie. Vous êtes satisfait dans vos intentions comme dans la réalité. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

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Je persiste à dire que l'agroforesterie doit être abordée d'une manière scientifique et précise ; les concepts doivent être mis en pratique.

Les jeunes qui se lancent dans les nouvelles approches agricoles dont nous avons besoin pour la transition et la transmission doivent bénéficier d'une formation initiale incluant l'agroforesterie.

Cependant, j'ai entendu les propos du ministre et je retire mon amendement.

L'amendement n° 2294 est retiré.

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Je profite de l'examen de l'article 7 pour aborder un sujet de fond, absent de la loi, sur lequel je voudrais attirer l'attention des rapporteurs et de M. le ministre : celui du maillage territorial des cliniques vétérinaires. La financiarisation et le rachat de ces cliniques par des fonds d'investissement – à l'image des rachats de pharmacies et de laboratoires de biologie humaine – accélère la création de déserts vétérinaires.

Ce phénomène conduit à la formation de monopoles, à des pertes en matière d'épidémiosurveillance et de capacités de prophylaxie. Bref, il a un enjeu sanitaire. Sans élevage, il n'y a pas d'agroécologie et sans services vétérinaires, il n'y a pas d'élevage.

Les missions de service public d'épidémiosurveillance et de prophylaxie ne sont plus assurées du fait de la logique de privatisation et de profit à court terme des cliniques vétérinaires. La délégation de métier prévue à l'article 7 est certes bienvenue, mais elle n'est pas à la hauteur des enjeux.

La saisine de l'autorité de contrôle compétente n'est-elle pas requise du fait de la création de monopoles dans nos territoires ruraux en raison de la financiarisation des cliniques ? Un système public-privé de financement de ces services ne doit-il pas être organisé pour assurer leur permanence et la sécurité sanitaire ?

La crise de la maladie hémorragique épizootique (MHE) a démontré que 1 euro perdu en prévention équivaut à 10 euros dépensés en réparation. Ces questions sont-elles prises en considération par le ministère ? Quelles réponses structurelles pouvez-vous y apporter dès maintenant ?

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Au travers de cet article, le Gouvernement tente de répondre au phénomène très préoccupant de la désertification vétérinaire. Nous en prenons acte. Le recours à des auxiliaires vétérinaires pour certains actes de médecine et de chirurgie constitue une rustine, mais ne répond en rien au problème structurel que pose la pénurie de praticiens vétérinaires formés dans les territoires.

Un second problème – que je ne cesse de dénoncer depuis le début de l'examen du projet de loi – doit être abordé : celui du revenu des vétérinaires.

Au-delà de leurs horaires interminables et de leur territoire d'intervention immense, il n'est pas rare que des vétérinaires de ma circonscription du Gers soient payés plusieurs mois après la délivrance de leur facture. Dans l'écrasante majorité des cas, il ne s'agit pas d'une tentative des exploitants d'échapper à leurs obligations, mais d'une réelle difficulté à faire face à ces coûts.

Pour prendre l'exemple de la MHE, des dispositifs d'aide ont été mis en place ; compte tenu des délais de constitution des dossiers, les fonds ont cependant été versés avec un décalage, de sorte que les éleveurs n'ont pas toujours eu la trésorerie pour payer les vétérinaires à l'instant T.

Par ailleurs, certains dossiers n'ont pu prospérer car les vétérinaires, submergés, n'étaient pas disponibles pour réaliser les constats de MHE, indispensables pour établir l'éligibilité aux aides financières.

Je tenais ainsi à alerter sur le fait que le manque de vétérinaires est à l'origine de contraintes budgétaires pour les éleveurs.

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Le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale regrette que ce sujet, perdu au milieu des vingt articles du projet de loi, soit examiné à la va-vite.

Nous pensons que le manque de vétérinaires, l'absence de maillage territorial et la désertification en milieu rural, de même que la place de l'enseignement public dans la formation des vétérinaires, méritent un véritable travail de fond par le biais d'une proposition de loi transpartisane – à l'image de ce que mon collègue Guillaume Garot et moi-même avons initié pour lutter contre les déserts médicaux.

Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.

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Monsieur le ministre, l'élevage est le grand oublié de ce texte. Il a fallu se battre pour que le mot soit mentionné à l'article 1er . C'est heureusement le cas maintenant.

Je me réjouis de l'existence d'un article consacré à la question vétérinaire. C'est l'occasion de rendre hommage à nos vétérinaires, dont le rôle est d'une importance majeure. Ils sont extrêmement bien formés, grâce à des classes préparatoires et à des écoles de pointe. Ils font preuve d'une très grande disponibilité, la comparaison avec d'autres métiers se faisant très largement à leur avantage.

Ils concourent aussi à la santé humaine : certaines maladies se transmettent de l'oiseau au mammifère et du mammifère à l'homme.

Nous avons deux sujets à traiter : celui des déserts vétérinaires – réalité récente – et celui, primordial, de la médecine vétérinaire rurale.

De moins en moins de vétérinaires se consacrent aux animaux d'élevage – on disait autrefois les animaux de rente ; ils préfèrent pratiquer d'autres activités plus rentables, dans des conditions plus confortables.

Or si l'on veut conserver notre élevage, il faut garder cette compétence. Je défendrai un amendement en ce sens, qui vise à ce que les assistants vétérinaires dont vous allez augmenter le nombre soient prioritairement affectés à la médecine vétérinaire rurale. Cela me semble de bonne politique et doit pouvoir faire consensus. En tout état de cause, les vétérinaires sont un élément tout à fait essentiel du maillage de notre élevage.

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J'ai auditionné, avec les autres rapporteurs, les représentants des vétérinaires pendant deux bonnes heures. Nous avons rencontré des gens à la fois extrêmement sages et déterminés, tout à fait conscients du service qu'ils rendent à nos concitoyens, à nos éleveurs et à nos animaux, et qui attendaient un véhicule législatif depuis quasiment trois ans pour pouvoir faire valider les mesures qu'ils préconisent. Ce sera chose faite au travers de cet article 7 du projet de loi d'orientation agricole. Je peux vous assurer que ces dispositions ont été longuement réfléchies et discutées avec les services du ministère, avec le ministre et avec les vétérinaires eux-mêmes – j'ai également demandé au vétérinaire de mes animaux ce qu'il en pensait. J'ai pu constater que l'on retrouve les enjeux de ce métier dans cet article : il s'agit bien de rééquilibrer la situation afin de soulager les vétérinaires d'une partie de leur travail pour leur permettre d'être plus présents sur le terrain, notamment aux moments cruciaux. Je tiens à redire toute l'importance qui est la leur, puisqu'ils sont en fait les sentinelles au regard des nouvelles épizooties. Ils assurent donc un service public essentiel, même s'ils sont rémunérés dans le cadre d'une prestation de type privé. Je remercie au passage les départements, qui permettent de financer les groupements de défense sanitaire – GDS – et qui accompagnent les vétérinaires ruraux dans l'accomplissement de leurs missions auprès des agriculteurs. Je suis issu du département de la Gironde, particulièrement touché par la tuberculose bovine, et je sais combien les vétérinaires sont précieux pour accompagner les éleveurs sur le plan moral et sur le plan social.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Madame Hignet, cet article ne vient pas de nulle part. Comme l'a dit votre rapporteur, il était attendu par les vétérinaires dans le cadre d'une stratégie globale,…

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

…celle que suit le Gouvernement depuis plusieurs années s'agissant de la question vétérinaire.

J'aborderai trois éléments de réflexion sur lesquels nous avons déjà avancé et devons aller encore plus loin.

Le premier sujet, c'est le nombre de vétérinaires formés. Je rappelle que nous avons décidé d'inscrire dans la loi l'augmentation de 75 % du nombre de vétérinaires formés en France – et corrélativement celui des enseignants –pour mettre fin à une situation tout à fait anormale, puisque la moitié des vétérinaires qui s'installent aujourd'hui en France ont été formés à l'extérieur de nos frontières. Non seulement c'est un sujet de préoccupation au regard de l'excellence française en la matière, qu'a bien évoquée Marc Le Fur, mais la souveraineté passe aussi par la formation des vétérinaires en France.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Nous allons donc répondre à cet objectif dès maintenant, très en avance de phase, tirant les leçons de ce qui s'est malheureusement passé pendant des décennies dans le secteur des médecins libéraux pour ne pas se retrouver face à une difficulté semblable.

Après la question de la formation, il y a celle du financement du sanitaire : une feuille de route va être définie d'ici l'été pour trouver comment améliorer l'équilibre financier – le ministère a déjà lancé des travaux avec les professionnels et avec les organisations de vétérinaires. Rappelons que c'est un service d'intérêt général que celui que rendent les vétérinaires dans les territoires ruraux. Or l'équilibre du financement du système est très fragile. Les réorientations se faisant surtout de la médecine d'élevage vers la médecine canine, du rural vers l'urbain, pour de nombreuses raisons qu'on peut comprendre, liées à la sociologie, à l'air du temps et sans doute aux rémunérations, ainsi qu'à de moindres contraintes, nous avons besoin de revoir cette question. Il faut saluer le travail accompli par les vétérinaires en zone rurale ; Il est précieux pour les éleveurs et évidemment pour leurs animaux, mais aussi pour la santé collective, parce que le concept « une seule santé » lie santé animale et santé humaine, et ce pour de nombreuses raisons.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Je rappelle que l'utilisation d'antibiotiques en filière animale a été réduite de plus de 70 % grâce aux éleveurs, aux organisations professionnelles et aux vétérinaires. Mais cette évolution est le fruit d'un équilibre, lui aussi fragile en raison de la décapitalisation des exploitations et surtout de l'absence de remplacement d'un trop grand nombre de vétérinaires ruraux.

Troisième élément de réflexion : la délégation de certains actes. C'est une demande des vétérinaires et cette mesure n'est pas, monsieur Taupiac, un pansement sur une jambe de bois, mais un des éléments d'une stratégie globale pour favoriser l'exercice de ce métier, soit l'objet de cet article. Vous êtes un élu rural, et si vous n'avez pas entendu les vétérinaires réclamer la mesure, je ne sais pas ce que vous avez entendu ! Elle vient en complément d'autres politiques publiques.

Quant à la financiarisation, c'est en effet un vrai sujet, monsieur Potier, et nous mettons en application des décisions du Conseil d'État pour lutter contre ses effets. Un processus de conciliation avec les organisations vétérinaires a abouti, puisque toutes les cliniques vétérinaires se sont conformées à l'évolution du droit, ce qui évite en partie la poursuite de la financiarisation, sachant que le financement du sanitaire demeure la question centrale à résoudre pour pouvoir compenser l'avantage d'être en médecine canine plutôt qu'en rurale. La question de la financiarisation ne nous avait pas échappé, car il y avait un risque de concentration et de perte d'indépendance des vétérinaires. C'est donc un travail précieux qu'il faut continuer à mener.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 559 et 1934 .

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 559 .

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Dans la continuité de vos propos, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je voudrais à mon tour saluer le rôle important de nos vétérinaires sur nos territoires, ainsi que celui de leurs assistants spécialisés vétérinaires, les ASV, qui n'a cessé d'évoluer ces dernières années. La délégation de soins aux ASV, déjà officieusement effective dans les établissements de soins vétérinaires, est prévue par cet article qui précise que cette délégation se fera après une formation dispensée par des organismes agréés sur proposition de l'ordre des vétérinaires. Or, l'expérience de la formation en ostéopathie animale a montré que l'ouverture à toute structure de formation n'est pas un gage de qualité, sachant qu'aujourd'hui, n'importe qui peut dispenser une formation de ce type. La branche des cabinets et cliniques vétérinaires doit pouvoir être partie prenante dans la désignation des structures qui pourront dispenser cette formation, au même titre qu'elle décide de l'organisme de formation qui est seul autorisé à dispenser le titre d'ASV échelon 5 de la convention collective nationale.

Mon amendement propose donc d'inclure les organismes agréés par la branche dans la composition de la commission instituée par l'article 7 et présidée par l'ordre.

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La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l'amendement n° 1934 .

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Pour compléter les propos de ma collègue, je tiens à rappeler que cet amendement vise à garantir la qualité des formations dans le domaine vétérinaire. Sachant que le secteur privé lucratif se positionne en concurrent des formations traditionnelles, le but est d'éviter que n'importe quel organisme de formation puisse dispenser cette fameuse formation d'assistant spécialisé vétérinaire. La délégation de soins, qui existe de facto, sera dorénavant prévue par cet article, qui précise qu'elle se fera après une formation dispensée par des organismes agréés. Or l'expérience de la formation en ostéopathie animale montre que l'ouverture à toute structure n'est certainement pas un gage de qualité, n'importe qui pouvant aujourd'hui dispenser une formation de ce type. La branche des cabinets et cliniques vétérinaires, où règne un haut niveau de dialogue social, doit pouvoir être partie prenante dans la désignation des structures qui pourront dispenser cette formation, au même titre qu'elle décide de l'organisme de formation qui est seul autorisé à dispenser le titre d'ASV. C'est dans cet esprit que je défends cet amendement.

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La composition de cette commission est prévue par voie réglementaire. Il n'est donc pas nécessaire d'inscrire dans la loi une mesure de ce niveau, qui relève du détail. Je vous propose de retirer vos amendements. À défaut, l'avis serait défavorable.

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Mais il faut qu'on sache comment cela va s'organiser !

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Mesdames les députées, vous évoquez une vraie question, mais il y a tout de même une petite différence avec l'ostéopathie, qui est en effet l'exemple même à ne pas répéter : l'habilitation des organismes de formation est ici prévue. En revanche, comme l'a rappelé votre rapporteur, la composition de la commission des actes vétérinaires qui sera constituée au sein du conseil national de l'ordre des vétérinaires relève du domaine réglementaire. Je prends l'engagement devant vous que les organismes de formation agréés par la branche des cabinets et cliniques vétérinaires seront membres, parmi d'autres, de ladite commission. Soyez donc rassurées : vos amendements seront satisfaits. Demande de retrait, puisque cela relève du pouvoir réglementaire ; sinon, l'avis sera défavorable.

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J'ai entendu vos propos et votre engagement, monsieur le ministre, et je retire mon amendement.

L'amendement n° 559 est retiré.

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L'amendement visant à intégrer dans la commission des actes vétérinaires des représentants des organismes de formation, cela ne constitue pas de votre part, monsieur le ministre, un engagement démesuré. Mais ce serait en tout cas un signe envoyé à toute une profession qui a le souci de la qualité. Je tiens à préciser qu'il a été longuement débattu dans un dialogue avec la CFDT Agri-Agro, garante elle aussi, bien évidemment, du suivi des élevages dans nos territoires ruraux. Je maintiens donc mon amendement.

L'amendement n° 1934 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l'amendement n° 4054 .

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Il s'agit plutôt d'un amendement d'appel. Certains actes vétérinaires devraient en effet pouvoir être confiés aux éleveurs, vu la carence de vétérinaires et l'urgence à intervenir dans certains cas.

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Il faudrait aussi qu'ils puissent détenir certains médicaments – je pense à des antibiotiques –, ce qui rendrait réellement effective leur possibilité d'intervention. Je me permets de vous solliciter sur cette question, monsieur le ministre, parce que l'état actuel du droit empêche les éleveurs d'intervenir, et c'est un problème.

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Votre amendement est pleinement satisfait par le droit existant, puisque les éleveurs peuvent dès à présent, selon l'article L. 243-2 du code rural et de la pêche maritime, exercer certains actes de médecine ou de chirurgie dont la liste est fixée par arrêté du ministre chargé de l'agriculture – il vous le confirmera lui-même. Une extension des actes pouvant être accomplis par leurs soins nécessiterait de revoir l'arrêté au terme d'une large concertation. Certes, celui en vigueur peut sans doute évoluer, mais en tout cas l'amendement est satisfait. Demande de retrait, d'autant que la commission ne l'a pas examiné.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Il est vrai que c'est une question dont on entend régulièrement parler, mais on ne peut pas à la fois réclamer un maillage et proposer de ne faire venir les vétérinaires que dans les situations d'extrême urgence. De plus, vous l'avez tous souligné, il y a besoin d'un suivi en continu des animaux. Un certain nombre d'actes sont déjà délégables en vertu d'un arrêté du 5 octobre 2011. Cela fait en effet un certain temps, mais un point d'équilibre a me semble-t-il été trouvé – les injections, par exemple, peuvent être réalisées par les éleveurs. Je ne dis pas que cet arrêté ferme la porte à toute réflexion sur le sujet. Je sais que certains demandent à pouvoir faire des césariennes,…

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

…mais ce sont des actes qu'il faut écarter par avance d'une éventuelle liste révisée, parce qu'on entrerait dans le registre des incertitudes – l'éleveur commencerait la césarienne et, au milieu de la nuit, appellerait le vétérinaire si cela se passe mal… Cela ne peut pas fonctionner ainsi. Je le répète : c'est un équilibre global. Sinon, on entre dans une logique qui amènerait à déléguer des actes qui me paraissent trop risqués pour les animaux d'abord, mais aussi pour les éleveurs eux-mêmes. Je ne dis pas que la porte est définitivement fermée, mais je tiens au maintien de l'équilibre actuel, qui est déjà ténu. L'avis est donc défavorable.

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Cet amendement aurait peut-être mérité d'être rédigé autrement. En effet, le sujet n'est pas tant la nature des actes que peuvent pratiquer les éleveurs que l'autorisation de la détention de médicaments, notamment d'antibiotiques, sans laquelle la possibilité qui leur est offerte de prodiguer des soins n'est pas effective. Au moins vous aurai-je interpellé sur ce sujet, qui me semble important.

L'amendement n° 4054 n'est pas adopté.

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La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l'amendement n° 3981 .

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Auparavant, je veux indiquer à M. le ministre que je ne conteste pas l'intérêt de l'article 7. Comme pour les déserts médicaux, la délégation de tâches, si elle est une solution, ne répondra pas à tous les problèmes. Il est nécessaire d'aller plus loin. Des objectifs ont été fixés en termes de nombre de vétérinaires formés, mais il faut aussi travailler sur l'attractivité du métier et sur le maillage du territoire.

Cet amendement vise à autoriser les salariés et les étudiants en école vétérinaire à intervenir en dehors des établissements, sous la responsabilité d'un vétérinaire titulaire mais hors de sa présence. Cela apporterait une souplesse supplémentaire au dispositif, ce qui est nécessaire car en milieu rural, les vétérinaires couvrent un territoire assez vaste et doivent se rendre dans les élevages.

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J'insiste sur le caractère équilibré du texte. Nous avons auditionné les vétérinaires, qui sont très attachés à cet équilibre. Les conditions dans lesquelles les personnes non vétérinaires – auxiliaires ou étudiants – sont autorisées à intervenir font l'objet d'un encadrement assez strict, notamment pour offrir aux animaux des conditions de sécurité maximales. C'est une des raisons pour lesquelles ces interventions doivent être accomplies sous la responsabilité d'un vétérinaire présent dans l'établissement et rapidement mobilisable si besoin.

S'il était adopté, cet amendement ferait sauter des verrous que nous voulons conserver pour préserver cet équilibre, auquel nous sommes attachés, tout comme les vétérinaires. Mon avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Monsieur Taupiac, je réagissais car vous avez qualifié l'article 7 de rustine. À mes yeux, il est un des éléments d'une stratégie globale, dont personne ne peut nier l'existence et qui passe entre autres par la formation de plus de vétérinaires, par une meilleure attractivité de ce métier, comme l'a souligné M. Le Fur, et par un équilibre du financement.

En ce qui concerne l'amendement, je rejoins l'avis défavorable du rapporteur. Un équilibre a été trouvé au sujet des actes qui doivent être pratiqués sous le contrôle d'un vétérinaire. Par ailleurs, je rappelle que selon le code rural, des salariés d'un cabinet vétérinaire peuvent réaliser certains actes en exploitation agricole, comme des caudectomies, des écornages, des prélèvements biologiques, des traitements hormonaux, etc. Il ne faut pas en élargir la liste, car même si je comprends l'intention des auteurs de l'amendement, ces actes doivent être effectués sous la supervision d'un vétérinaire.

L'amendement n° 3981 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l'amendement n° 2852 .

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Avec la rédaction actuelle de l'article, la délégation sous conditions d'actes vétérinaires n'est autorisée qu'en établissement de soins. Cet amendement vise à étendre ce dispositif aux exploitations agricoles pour les gestes les plus simples, comme les vaccinations. La liste des actes pour lesquels la délégation serait possible pourrait être fixée par un arrêté ministériel.

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Le texte qui vous est proposé est équilibré, car il élargit le panel des « apprentis vétérinaires » – pour utiliser une expression générique – tout en assurant que leurs actes seront accomplis dans des conditions sûres pour les animaux.

Il convient donc, quand bien même il ne s'agirait pas d'actes d'une grande complexité, que ceux-ci soient effectués dans des conditions strictes, c'est-à-dire seulement dans le cadre d'établissements et sous la supervision d'un vétérinaire. De plus, cela permettra aux vétérinaires de dégager du temps pour se rendre dans les exploitations. C'est un des objectifs de l'amendement, qui s'en trouve ainsi satisfait.

Enfin, la possibilité que vous souhaitez créer existe déjà pour les assistants de vétérinaires, qui, en application de l'article L.241-6 du code rural, peuvent se rendre dans des exploitations s'ils exercent sous la responsabilité d'un vétérinaire. L'amendement étant satisfait, j'en demande le retrait, d'autant qu'il n'a pas été examiné en commission.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Madame la députée, vous êtes l'élue d'une terre d'élevage. Je comprends donc le sens de votre amendement, qui nous ramène au débat que nous avions tout à l'heure avec M. Taupiac. Des techniciens non vétérinaires peuvent effectuer certaines vaccinations, pour les maladies non réglementées, et certains actes, dont j'ai donné la liste. Pour le reste, il me semble important de s'en tenir à l'équilibre auquel nous sommes arrivés.

Je n'exclus pas que l'on revienne un jour sur l'arrêté du 5 octobre 2011, mais pour l'heure, il fixe bien le cadre de ce qui peut être fait et, globalement, satisfait l'intention de votre demande, à savoir l'existence des délégations. Je demande donc le retrait de l'amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

L'amendement n° 2852 est retiré.

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L'amendement n° 1107 de M. Loïc Prud'homme est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Je donne un avis défavorable pour deux raisons. D'une part, le but du dispositif est d'élargir la possibilité pour des personnes qualifiées d'effectuer certains actes médicaux ou de chirurgie simple. L'idée est de dégager du temps pour les vétérinaires afin qu'ils puissent aller dans les campagnes s'occuper des animaux de rente, qui exigent parfois une très grande technicité, notamment quand il s'agit de chevaux. L'amendement va à l'encontre de cette logique.

D'autre part, les organisations de vétérinaires que nous avons auditionnées nous ont donné une liste d'actes pouvant être concernés par la nouvelle réglementation. Il s'agit de choses assez simples : recueil de prélèvements, assistance de vétérinaires à l'anesthésie et aux soins intensifs, pansements et autres actes courants. La chirurgie n'y figure pas. La crainte exprimée par les auteurs de l'amendement – à savoir une possible atteinte au bien-être animal – est donc infondée. Par conséquent, avis défavorable, d'autant que cet amendement n'a pas été examiné par la commission – raison pour laquelle j'ai donné une argumentation détaillée.

L'amendement n° 1107 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 1136 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 3048 .

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J'adhère aux propos tenus tout à l'heure par M. le ministre. Le principal problème actuel est celui de la médecine vétérinaire rurale à destination des animaux d'élevage. Nos vétérinaires sont surchargés. Il faut les accompagner. Cet amendement vise à ce que les assistants vétérinaires soient affectés prioritairement en milieu rural aux soins des animaux d'élevage. Ce serait bien pour tout le monde, pour les éleveurs comme pour les vétérinaires. Ce serait bien aussi pour les bêtes, car des vétérinaires moins surchargés pourraient conseiller les éleveurs en matière de bien-être animal. Voilà pourquoi je considère que cet amendement devrait être adopté et qu'il devrait faire l'unanimité.

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Je sais, monsieur Le Fur, que vous êtes attaché aux zones rurales et à l'élevage, mais je sais aussi que vous êtes un libéral, favorable à la liberté d'établissement. On ne peut imposer aux personnes concernées de travailler à tel ou tel endroit. L'article 7 vise à favoriser l'accomplissement de certains actes médicaux par des personnes aux qualifications suffisantes afin que les vétérinaires, grâce au temps ainsi libéré, puissent s'occuper davantage des animaux de rente. L'objectif final de l'amendement étant ainsi satisfait, j'en demande le retrait. À défaut, mon avis serait défavorable.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Même avis que le rapporteur. L'intention des auteurs de l'amendement peut être partagée. En revanche, sa rédaction, avec la formulation « en priorité », ne me paraît pas opérante. Soit c'est obligatoire – mais alors qui décide ? –, soit cela ne l'est pas.

Je préfère évoquer des expérimentations, menées en Bourgogne-Franche-Comté ou ailleurs, avec des appels à manifestation d'intérêt. Nous travaillons beaucoup avec les conseils départementaux pour faciliter l'installation d'assistants vétérinaires, des étudiants sur le point d'achever leur formation de vétérinaire. Ces démarches d'incitation fonctionnent plutôt bien. Cet amendement ne propose rien d'autre qu'une incitation, mais pas celle d'un conseil départemental ou d'un organisme représentant les vétérinaires qui, eux, font en sorte que les installations aient lieu en milieu rural.

L'amendement n° 3048 n'est pas adopté.

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Sur l'article 7, je suis saisi par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 3352 .

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En principe, les projets de loi devraient comporter plusieurs articles consacrés à l'outre-mer. Ce n'est pas toujours le cas et cela l'est même de moins en moins. Cet amendement, qui n'est pas anodin, concerne les agriculteurs de Guyane. Il s'agit de permettre l'intervention de vétérinaires des États voisins selon des modalités de coopération transfrontalière fixées par décret.

Quiconque est déjà allé en Guyane sait de quoi je parle. Des villages, comme celui de Camopi, où je me suis rendu, ne sont accessibles, en restant en Guyane française, qu'en avion ou après des jours de pirogue, alors qu'ils sont à la frontière du Brésil ou du Suriname, pays situés de l'autre côté du fleuve.

Leurs éleveurs peinent à obtenir l'intervention de vétérinaires guyanais, alors qu'il y en a, sur l'autre rive, qu'ils ne peuvent pas solliciter. Il serait très intéressant de permettre cette avancée. Les agriculteurs de ces villages isolés de Guyane y seraient très sensibles.

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Seuls une quinzaine de vétérinaires sont installés en Guyane, pour la plupart en milieu urbain, loin des exploitations agricoles, parfois à plus d'une heure de route ou de pirogue. Le manque de vétérinaires se fait particulièrement ressentir dans cette région et je vous remercie d'appeler notre attention sur ce point.

D'un point de vue juridique, votre amendement me semble cependant poser des difficultés qui ne relèvent pas seulement de la voie réglementaire, mais peut-être de la loi. Par prudence donc, demande de retrait. À défaut, avis défavorable.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Nous avons fait en sorte de tenir compte de certaines spécificités ultramarines. Monsieur le président Chassaigne, vous évoquez le cas particulier de la Guyane. Je vais donner un avis défavorable sur cet amendement qui, de manière sous-jacente, fait fi de la question de la reconnaissance des diplômes.

Les vétérinaires formés dans les pays frontaliers de la Guyane ont-ils le même référentiel que ceux formés en France ou ailleurs dans l'espace européen ? Tout en comprenant votre intention de lutter contre la désertification vétérinaire, je considère que vous ouvrez une brèche dans la reconnaissance des diplômes et que c'est ennuyeux. Faire cela serait entrer dans une logique où tout se vaut. Or je connais votre attachement à la qualité des formations, pour les vétérinaires comme pour les autres métiers.

En revanche – je réfléchis à haute voix puisque vous soulevez une question qu'on n'avait pas examinée en commission –, on pourrait travailler sur le maillage territorial, dans la logique de ce qu'on avait fait dans l'Hexagone en matière d'appels à manifestation d'intérêt. Le problème que vous évoquez et auquel se confrontent les éleveurs est réel, mais la réponse que vous apportez est trop radicale. Autoriser des personnes dont le diplôme n'est pas reconnu en France à exercer des actes vétérinaires poserait un problème de fond. Les enjeux agricoles en Guyane, qui vous tiennent à cœur comme à plusieurs députés de votre groupe, doivent être traités dans le cadre d'une discussion globale et non par une forme d'équivalence, qui me paraît dangereuse.

Avis défavorable.

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Les modalités de la coopération internationale peuvent se négocier pour aboutir à un décret susceptible de cadrer les pratiques. Songez qu'actuellement, les paysans sont obligés de prendre l'avion ou de faire des jours de pirogue depuis ces villages, à la frontière du Suriname ou du Brésil. Je ne vois pas quelle difficulté cela peut poser : des praticiens à diplôme hors Union européenne (Padhue) interviennent bien dans nos hôpitaux ; pourquoi ne pourrait-on pas discuter avec les pays limitrophes pour régler le problème du manque de vétérinaires ? J'avoue que cela me désespère, et cela désespérera sans doute les autres signataires de l'amendement.

L'amendement n° 3352 n'est pas adopté.

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Sur l'amendement n° 4304 , je suis saisi par le Gouvernement d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l'amendement n° 3982 .

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Il vise à mettre en relief le problème des territoires touchés par une crise sanitaire : je pense à celle de la MHE, qui affecte actuellement mon département, ou à celle de la grippe aviaire. Les vétérinaires ne sont pas assez nombreux pour venir constater les problèmes ou prodiguer des soins dans les élevages. Je propose d'autoriser les élèves des écoles vétérinaires ou les salariés de vétérinaires à réaliser des autopsies et des euthanasies.

En effet, dans certains cas – notamment s'agissant de la MHE –, sans attestation de vétérinaire, on ne peut constituer le dossier pour déclarer les dégâts et bénéficier d'une indemnisation. Il faut que la loi prévoie le cas de crises sanitaires où les enjeux sont particulièrement graves.

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Je comprends votre souhait, mais je ne suis pas favorable à l'amendement, pour deux raisons.

D'une part, il est imprécis : les « période[s] de crise sanitaire » renvoient-elles aux épizooties – par exemple un épisode de fièvre aphteuse de grande ampleur – ou aux épidémies de pathogènes pouvant infecter l'homme, comme ce fut le cas pour le covid ? Le périmètre d'application aurait dû être mieux défini.

D'autre part, les euthanasies et les autopsies sont des actes particulièrement délicats, les euthanasies en particulier nécessitant l'utilisation de produits conservés dans des coffres, qu'on ne peut pas faire circuler librement. Les actes autorisés à l'article 7 sont faciles à effectuer et présentent moins de technicité, comme l'ont souligné en audition les représentants de la profession vétérinaire.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Je précise que l'amendement n'a pas été examiné par la commission.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Monsieur Taupiac, je comprends votre intention. Comme vous le savez – votre région, en effet, a été touchée par la grippe aviaire –, on l'a fait à l'occasion de certaines crises. En revanche, comme l'a dit le rapporteur, accepter votre proposition conduirait à laisser circuler des produits toxiques, qui ne peuvent être manipulés que dans un cadre prévu par la loi. Ces actes doivent donc être laissés aux soins des vétérinaires.

Autrement dit, votre amendement est pour partie satisfait – quand il a fallu le faire, on l'a fait –, mais on ne saurait ériger cette pratique en règle car cela reviendrait à rompre un équilibre. Ce serait risqué.

Je vous propose donc de le retirer, sans quoi j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement n° 3982 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l'amendement n° 4415 .

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Je profite de ma prise de parole pour réaffirmer tout mon soutien à nos agriculteurs et au projet de loi examiné.

Je vais aborder une question à mes yeux primordiale. Tous nos concitoyens connaissent le problème des déserts médicaux, mais nous voyons apparaître celui des déserts vétérinaires, qui concerne notamment le département de l'Ain.

L'amendement vise à élargir les délégations de tâche. On les pratique pour les humains, en déléguant des tâches aux pharmaciens ou aux infirmières en pratique avancée (IPA). La délégation existe aussi dans la filière bovine. Nous proposons d'élargir la possibilité de pratiquer certains actes figurant dans l'arrêté du 5 octobre 2011, notamment les échographies, à la filière équine. Il s'agit d'actes non intrusifs et non dangereux pour les animaux. Cette solution répondrait au manque de vétérinaires dans les situations où il est nécessaire de pratiquer des échographies toutes les six heures.

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L'article L. 243-3 du code rural et de la pêche maritime concerne les soins de première urgence autres que ceux nécessités par les maladies contagieuses ainsi que les actes de médecine ou de chirurgie des animaux. Je ne suis pas certain que, tout compétents qu'ils soient, les techniciens d'insémination peuvent pratiquer certains actes de chirurgie sur les animaux – et pas uniquement sur les équidés. Demande de retrait.

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

D'après l'Observatoire national démographique de la profession vétérinaire, le nombre de vétérinaires qui déclarent une activité auprès des équidés est stable depuis plusieurs années, et il n'y a pas de pénurie à prévoir d'ici à 2030. Ce n'est donc pas une menace.

Par ailleurs, contrairement à ce que vous dites et sans entrer dans le détail, les actes vétérinaires concernés par votre demande sont bien invasifs. Ces techniques doivent par conséquent être réservées à des professionnels de la médecine, seuls capables d'agir en cas de complications.

Enfin, aucune raison physiologique ne justifie d'échographier une jument toutes les six heures – imaginez seulement ce que cela représente ! – pour augmenter sa fertilité. Une telle fréquence peut même être préjudiciable à son bien-être et à sa santé.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

L'amendement n° 4415 n'est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 4304 .

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Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Comme Mme Anthoine l'a souligné tout à l'heure, ce qui s'est passé ces dernières années avec les ostéopathes a suscité beaucoup d'indignation et d'interrogations légitimes. Pour améliorer la transparence et l'information du public, nous souhaitons sécuriser du point de vue juridique la publication, par le Conseil national de l'ordre des vétérinaires, des indicateurs de réussite, par établissement, à l'épreuve d'évaluation des compétences que passent les candidats à l'épreuve d'aptitude pour pratiquer des actes d'ostéopathie animale.

Un rapport du CGAAER relatif à la formation des ostéopathes constate que les informations sur l'ostéopathie animale, et plus particulièrement sur les établissements de formation, sont éparses, imprécises et, pour certaines, non fiables. Au regard du nombre d'écoles, du caractère très inégal des formations proposées et du coût très élevé de celles-ci, et sachant que ces études ne débouchent parfois sur rien, il me semble qu'il faut éclairer le choix des étudiants.

C'est pourquoi le Gouvernement propose, par le présent amendement, d'améliorer la transparence et l'information du public grâce aux indicateurs de réussite, par établissement, à l'épreuve d'évaluation des compétences. Cela fera sortir du système ceux qui en ont dévoyé la logique.

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Avis favorable. L'amendement n'a pas été examiné par la commission, mais il est de nature à répondre aux interrogations sur l'ostéopathie qu'avaient soulevées Mme Thomin et Mme Anthoine.

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Je comprends mieux, monsieur le ministre, pourquoi l'amendement que j'ai défendu et l'amendement identique déposé par Mme Anthoine ont été rejetés : l'amendement gouvernemental est rédigé dans le même esprit. Si sa rédaction est sans doute plus pertinente, l'idée est la même : donner davantage de garanties pour que les diplômes soient à l'avenir mieux protégés.

Sur la forme cependant, monsieur le ministre, puisque votre amendement est similaire, pourquoi ne nous avez-vous pas proposé, nous qui avons travaillé sur cette question très pointue dès la commission des affaires économiques, de réécrire notre proposition ? Je regrette l'absence de dynamique en faveur d'un dialogue avec les parlementaires de tout bord.

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Quoi qu'il en soit, nous voterons l'amendement, qui protège le diplôme des personnes formées et offre à nos agriculteurs une véritable garantie de la qualité des soins prodigués dans les exploitations.

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Monsieur le ministre, je regrette, mais le compte n'y est pas ! Vous évoquez, tout au long de nos débats, un arrêté de 2011 mais, depuis cette date, la démographie vétérinaire est en berne. Les statistiques récentes indiquent, certes, une augmentation du nombre d'inscriptions dans les études vétérinaires, mais c'est un trompe-l'œil. En effet, le métier s'est fortement urbanisé : les vétérinaires s'installent surtout en ville, et c'est en zone rurale, lieu d'élevage bovin, ovin et caprin, que nous avons des problèmes. La pyramide des âges des vétérinaires installés dans les zones de montagne et rurales risque, à moyen voire à court terme, de remettre en cause l'élevage.

Certains de nos collègues voteront peut-être l'amendement, mais le compte n'y est pas. L'arrêté de 2011 a quinze ans ; il ne doit pas être prétexte à l'inaction ! Ce texte devrait être l'occasion d'aller plus loin dans ce domaine.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Je comprends votre logique, monsieur Brun, mais l'arrêté de 2011 porte sur les actes que les vétérinaires peuvent déléguer. Certains actes cependant, comme on a essayé de le démontrer, ne peuvent pas être délégués.

Puisque vous évoquez la démographie, on s'est bien saisi de cette question : 75 % de vétérinaires supplémentaires seront formés à l'horizon 2030 – et ce n'est pas dans vingt-cinq ans.

Debut de section - Permalien
Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire

Je ne crois pas que vous vouliez inscrire dans la loi une obligation d'installation en zone rurale. Une telle mesure ne résoudrait pas le problème ; d'ailleurs, aucun amendement ne la propose.

En revanche, vous avez raison, il nous faut nous doter de mécanismes incitatifs. Ce travail expérimental a été mené dans une série de départements, et le résultat fonctionne plutôt bien. Il s'agit de réfléchir avec les autorités locales, les groupements de défense sanitaire et l'ensemble des professionnels à la manière d'orienter et d'accompagner les jeunes qui ont envie de se former vers une installation en milieu rural. Il faut augmenter le nombre de vétérinaires et mieux financer et organiser le domaine sanitaire en territoires ruraux.

Madame Thomin, vos amendements et le nôtre ne sont pas du tout les mêmes : vous proposiez d'intégrer les vétérinaires dans la commission des actes vétérinaires réalisés dans les conditions fixées au 14° et 15° de l'article L. 243-3 du code rural et de la pêche maritime. Nous réclamons, pour notre part, une transparence sur les formations et les débouchés des écoles vétérinaires. Voilà pourquoi, même si j'avais souligné l'intérêt de travailler sur cette question, je me suis montré défavorable à votre amendement et à celui de Mme Anthoine. L'écriture de l'amendement gouvernemental fonctionne – puisqu'elle a été jugée recevable ; c'