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Séance en hémicycle du jeudi 12 novembre 2020 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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  • CVAE
  • DETR
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  • EPCI
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  • logement
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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (nos 3360, 3399).

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Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (no 3399, annexe 36 ; no 3404, tome VI) ainsi qu'au compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales » (no 3399, annexe 36), s'arrêtant à l'amendement no 1263 .

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La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l'amendement no 1263 , portant article additionnel après l'article 58.

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Cet amendement vise à procéder à l'alignement sémantique de la définition du logement social servant à calculer la dotation de solidarité urbaine, la DSU. Selon le mode de calcul en vigueur, en effet, ni les logements-foyers ni les logements sociaux conventionnés dans le parc privé ne sont pris en compte au titre du logement social, ce qui présente le risque d'exclure certaines villes du bénéfice de la DSU – alors que dans les communes denses, par exemple, où le logement social est souvent conventionné, sa définition peut évoluer. Précisons que cette harmonisation sémantique a des conséquences budgétaires.

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.

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Vous proposez d'harmoniser les définitions du logement social utilisées pour déterminer les communes qui relèvent de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain – loi SRU – et celles qui bénéficient de la DSU. C'est en apparence une bonne idée, mais il en résulterait un élargissement considérable de la définition utilisée au titre de la loi SRU, d'où un risque de modification profonde de la répartition de la dotation entre les villes. En l'absence de simulation des effets que cet amendement produirait, je ne peux qu'émettre un avis défavorable.

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La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Aligner la définition des logements sociaux servant à répartir la DSU et les montants versés au titre du Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, le FSRIF, sur celle de la loi SRU aurait pour effet de ne plus prendre en compte des logements qui constituent des indicateurs de charges éclairants sur la situation d'une commune. Prenons l'exemple de Mantes-la-Jolie, mais cela vaut aussi pour Clichy-sous-Bois : les logements ORCOD-IN – inclus dans le périmètre d'une opération de requalification des copropriétés dégradées reconnues d'intérêt national – ne seraient plus intégrés dans le calcul. Toute réforme portant sur un sujet aussi technique doit être précédée de travaux préparatoires, afin de recenser les logements sociaux conventionnés appartenant à des personnes privées. Votre amendement pourrait en effet entraîner des conséquences négatives pour certaines communes. Demande de retrait ou avis défavorable.

L'amendement no 1263 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l'amendement no 1266 .

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Cet amendement beaucoup moins technique vise à permettre aux élus siégeant au Comité des finances locales – CFL – de se faire représenter par l'un de leurs adjoints ou vice-présidents, selon les collectivités. Cela permettrait de fluidifier la participation aux instances du CFL, aux réunions desquelles les élus locaux ne peuvent pas toujours assister du fait de leurs nombreuses obligations.

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Votre amendement est presque désobligeant pour le CFL – même si je sais que vous ne l'avez pas défendu dans cet esprit. Chaque représentant a un suppléant qui peut le remplacer en cas d'absence. En outre, le nombre de réunions n'excède pas quatre, cinq ou peut-être six par an. Avis naturellement défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Cet amendement comporte deux mesures déjà adoptées en loi de finances initiale pour 2019. J'en propose le retrait.

L'amendement no 1266 est retiré.

Rappels au règlement

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La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour un rappel au règlement.

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Je fais ce rappel au règlement sur le fondement de l'article x, pour évoquer le déroulement de nos débats.

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Je ne parviens pas à trouver cet article dans le règlement…

Sourires.

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Il est en cours de rédaction ! Je tiens juste à appeler l'attention de l'Assemblée nationale sur le temps que nous consacrons à l'examen de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ». C'est toujours une mission importante dont l'examen est long, mais il faut impérativement que le débat accélère. Il va de soi qu'il doit avoir lieu ; nul ne saurait penser autrement. Après cette mission, néanmoins, nous aurons à examiner les articles non rattachés qui font l'objet de près de 900 amendements. Autrement dit, il reste encore beaucoup de travail derrière ! De plus, nous devrons achever demain l'examen des crédits de la mission « Écologie, développement et mobilités durables », que nous aurions pu terminer lundi si le président de séance n'avait pas levé la séance à minuit. En clair, nous avons très peu de temps, puisque le vote solennel est prévu en début de semaine prochaine.

Encore une fois, ce débat n'est pas le seul : il faut entamer très rapidement l'examen des 900 amendements aux articles non rattachés.

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La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

Sourires.

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Disons l'article x+1. Je souscris naturellement aux propos du président de la commission et j'ajoute deux points. Ce matin, nous avons vécu une séquence désagréable du point de vue de la qualité globale du débat : il est parfois considéré qu'on peut, à n'importe quel moment et sur n'importe quelle mission, débattre d'amendements qui n'ont pas directement trait au sujet examiné. C'est un problème, y compris pour ceux qui nous regardent. En effet, certains rapporteurs spéciaux indiquent à très juste titre que ces amendements n'ont pas lieu d'être déposés au titre de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » – RCT. Or le public ne sait pas forcément où les raccrocher dans nos débats. Il en résulte un manque de lisibilité du débat budgétaire.

Chacun peut s'exprimer à sa guise : nous sommes au Parlement. Cependant, nous devons faire preuve de discipline et déposer les amendements à l'endroit du texte où ils ont du sens. C'est parfois pénible parce qu'il faut attendre un autre moment du débat, mais il s'agit de rendre lisibles et compréhensibles les textes sur lesquels nous votons ensemble. C'est ainsi que nous irons plus vite.

D'autre part, lorsque les débats sont retardés, chacun sait comment cela se finit : dans la nuit, les auteurs d'amendements se contentant de dire « Défendu » et, au banc, la commission et le Gouvernement s'en tenant à un « Avis défavorable ». Cette absence d'explication de texte ne satisfait personne – ni les auteurs des amendements, ni les rapporteurs.

Envisageons donc l'examen du budget de manière globale, comme l'a dit Éric Woerth. Nous allons déjà l'achever très tard dans la nuit de vendredi à samedi ; tâchons de ne pas l'allonger davantage et de nous concentrer sur le muscle de la mission RCT jusqu'à la fin de l'après-midi, mais guère au-delà si vous le voulez bien.

Après l'article 58

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Les articles x et x+1 du règlement étant ainsi explicités, je vous propose de passer à l'amendement no 1267 . La parole est à M. Robin Reda, pour le soutenir.

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Je vous rassure, monsieur Woerth, j'ai passé le mot à mes collègues du groupe Les Républicains et leur ai dit de ne pas faire d'obstruction pendant le débat.

Rires.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

D'ailleurs, ils ne sont pas là !

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Je vais donc défendre brièvement mon amendement. Il vise à préciser explicitement que, lorsqu'une commune rejoint un établissement public de coopération intercommunale – EPCI – ou en change, ses dotations n'évoluent pas en fonction des critères de richesse de leur nouvelle intercommunalité. La loi NOTRe – nouvelle organisation territoriale de la république – a entraîné la perte de forts volumes de dotation dans les communes intégrant des EPCI dont les indicateurs étaient jugés plus favorables, d'où un préjudice financier pour les communes en question, qui sont restées dans une situation difficile.

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Le problème s'est en effet posé en 2017, lors de l'application de la loi NOTRe ; il est désormais derrière nous. Il n'est pas illogique que les dotations d'une commune qui rejoint un EPCI plus riche soient affectées. C'est dans le cadre du débat budgétaire de l'EPCI que ces questions doivent être résolues. Avis défavorable.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis pour les mêmes raisons.

L'amendement no 1267 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1539 .

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Il existe bien un moyen, monsieur le rapporteur général, de n'examiner que des amendements en lien direct avec le texte : il faut enfin un débat et un projet de loi sur les finances des collectivités locales. À chaque fois qu'un amendement déposé serait hors de ce cadre, il serait déclaré irrecevable, et tout irait tout seul !

J'en viens à l'amendement n° 1539 qui porte sur le coefficient logarithmique, suite au récent rapport du Gouvernement. Ce coefficient, utilisé pour calculer le montant de base de la DGF – dotation globale de fonctionnement – mais aussi les versements effectués au titre du FPIC – le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – a toute sa pertinence mais, toujours selon ce rapport, certains paramètres doivent être modifiés, notamment parce que la carte intercommunale est achevée.

L'amendement vise à revoir les bornes du coefficient logarithmique – sans en remettre en cause l'existence, bien entendu. Je reprends notamment à mon compte la conclusion du rapport précité : le problème se pose surtout pour les communes de moins de 500 habitants et celles de plus de 200 000 habitants. Si cet amendement est rejeté, je souhaite la création rapide, avant la Saint-Glinglin pour pouvoir en tirer les conséquences d'ici au prochain projet de loi de finances, d'une mission qui travaillera sur la base de ce rapport, qui lui aura mâché le travail.

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Vous ne remettez pas en cause le coefficient logarithmique mais son application ; c'est un réel problème. Vous l'avez dit, cependant : la mesure aurait tant de répercussions sur les communes qu'elle ne peut être adoptée ainsi. Je demande le retrait de l'amendement mais je suis favorable à la création de la mission que vous proposez.

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La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la ruralité, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

Aucune simulation concrète des effets de l'amendement n'ayant été effectuée, c'est un travail à réaliser dans le cadre d'une mission – il appartient au Parlement d'en décider – ou dans celui du CFL. En tout état de cause, je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, j'y serai défavorable car il entraîne trop de changements dans le calcul de la DGF.

L'amendement no 1539 est retiré.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques nos 1112 , 1116 , 1410 et 1435 . Les amendement nos 1112 de M. Vincent Rolland, 1116 de M. Vincent Descoeur et 1410 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.

La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l'amendement no 1435 .

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Au risque de me répéter, j'appelle une nouvelle fois votre attention sur la majoration de la population prise en compte pour calculer la répartition de la DGF. Ce dispositif est inadapté à la situation actuelle. Depuis la loi de finances pour 2019, il est calculé sur la base du potentiel fiscal des communes. Or les communes touristiques perçoivent des recettes fiscales supérieures à la moyenne du fait de l'activité touristique, mais elles acquittent également des charges beaucoup plus élevées, toujours en lien avec leur activité. Il en résulte un déséquilibre en leur défaveur.

L'amendement vise à tenir compte de cette situation financière particulière. Il est d'autant plus important que les communes touristiques doivent tenir bon dans une période où leur équilibre financier reste fragile. Je pense notamment aux stations de ski des Hautes-Alpes, mais pas seulement – quoique.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis : il est impossible de modifier une disposition instaurée en loi de finances initiale pour 2019.

Les amendements identiques nos 1112 , 1116 , 1410 et 1435 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1540 .

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Cet amendement vise à ce que les communes qui se trouvent en situation dite de DGF négative – il en existe quelques-unes – participent elles aussi au financement de la péréquation. Actuellement, ce financement, par la DSU ou par la DSR – dotation de solidarité rurale – , se fait par écrêtement de DGF pour les communes qui la perçoivent. Autrement dit, les communes de la classe moyenne financent la péréquation en leur propre faveur et en celle des communes de la classe populaire, tandis que les communes qui ne bénéficient plus de la DGF échappent à tout financement de la péréquation.

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Comme vous le savez, madame la députée, environ 400 communes avaient une DGF négative au moment de la bascule vers la contribution au redressement des finances publiques, la CRFP : leur situation est désormais figée. De plus en plus de communes, vous l'avez dit, atteignent un niveau de DGF zéro et ne contribuent plus à la répartition au sein de la DGF.

C'est certes un problème, mais on ne peut pas appliquer une double peine à une commune qui aurait non seulement une DGF négative mais devrait aussi contribuer à celle des autres. Il y a un risque juridique. L'avis est donc défavorable

Debut de section - Permalien
Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

Même avis que le rapporteur spécial. Il est normal qu'une commune ne contribue pas au financement de certaines fractions de la DGF si elle-même n'en perçoit plus. On est dans des choses de nature bien différente avec la CRFP.

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La logique voudrait que ce soit l'État qui finance, dans le cadre d'une péréquation qu'il appelle lui-même verticale, la progression de la DSU et de la DSR. Aujourd'hui, je le répète, ce sont des communes de classe moyenne, y compris des communes bénéficiaires de la fraction cible de la DSR, qui sont amenées à le faire.

L'amendement no 1540 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l'amendement no 695 .

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Il vise à appeler votre attention sur un problème très particulier, j'en conviens, mais bien réel : certaines communes sont privées de fiscalité locale directe du fait de l'absence de cadastre. De ce fait, elles ne sont pas éligibles au sens strict à la première part de la dotation nationale de péréquation, la DNP. Leur effort fiscal étant égal à zéro, cette particularité les prive en même temps de la part de la fraction péréquation de la DSR au titre de leur potentiel financier par habitant, alors même qu'elles présentent un niveau de richesse très faible. Les deux communes de mon département qui se trouvent dans ce cas sont des îles : l'île de Sein et Molène, qui ne sont pas spécialement réputées pour leur richesse.

Cet amendement vise à remédier à ce qui est un simple problème d'écriture, puisqu'elles sont bénéficiaires au titre du septième alinéa du IV de l'article L. 2334-14-1 du code général des collectivités territoriales – CGCT. Il convient de réparer ce dysfonctionnement en faisant entrer logiquement les communes bénéficiaires de la première part dans la catégorie des communes dites « éligibles » à la première part. L'idée est que les communes qui ne peuvent pas percevoir d'impôts parce qu'elles n'ont jamais eu de cadastre doivent bénéficier du même niveau de compensation que les autres.

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Trois communes sont en effet dans ce cas. En l'absence d'impôts locaux, il est impossible de déterminer une base fiscale. Inventer un dispositif particulier pour aussi peu de cas serait d'une grande complexité. C'est pourquoi je vous demande le retrait de cet amendement.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Un de vos collègues sénateurs, breton comme vous, m'avait déjà parlé du cas des îles de Sein et de Molène. Ces communes bénéficient d'un niveau de DGF très élevé : 413 euros par habitant pour Sein et 468 euros par habitant pour Molène, soit deux fois et demi et trois fois plus que la moyenne, à quoi s'ajoute bien sûr la dotation d'insularité. Je ne conteste pas cependant le problème et la nécessité de regarder ce dossier d'un peu plus près. Je crains qu'on ne puisse pas modifier ainsi la DGF sans une analyse la plus objective possible. Je vous propose qu'on étudie le cas des trois communes concernées d'ici l'année prochaine – la troisième se situe dans l'Ariège : le sujet est peut-être différent dans ce cas, l'insularité étant moindre !

Sourires.

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Merci, madame la ministre, pour votre explication et votre attention au cas très particulier de ces communes, qui supportent en plus les charges liées à leur insularité. Je retire mon amendement au bénéfice de votre engagement d'étudier le sujet d'ici un an.

L'amendement no 695 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1549 .

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Quatre-cent-trente-cinq communes bénéficient à la fois de la DSU et de la DSR selon des critères complètement différents. Cet amendement vise à laisser aux communes la possibilité de choisir la dotation la plus adaptée dans un objectif de simplification. Une sortie en sifflet du dispositif serait aménagée pour qu'elles ne soient pas perdantes et pour permettre à d'autres communes en difficulté de bénéficier de l'une ou l'autre dotation.

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J'ai envie de vous demander la raison d'une telle mesure, cher collègue. Ces petites communes, qui ont souvent une fonction de centres-bourgs, satisfont à la fois aux critères de la DSU et de la DSR : il n'y a donc pas de raison de les priver de l'une ou de l'autre. C'est donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

C'est un avis défavorable. Des communes souffrent d'une double fragilité : adopter votre amendement conduirait à ce que vingt-trois communes très fragiles perdent plus de 20 % de leur DGF. Je citerai pour mémoire Sedan, Limoux, Saint-Omer, Issoudun, bien connue du comité des finances locales, Behren-lès-Forbach, Hirson, qui, franchement, ne sont pas riches.

L'amendement no 1549 est retiré.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1541 .

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Cet amendement vise à intégrer un critère qui n'a encore jamais été pris en compte dans le calcul de la DSR : le taux de logements sociaux car dans les communes rurales aussi on construit du logement social. Il s'agit d'étendre le bénéfice de la DSR « bourg-centre » aux communes qui font un effort de logement social.

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Je comprends l'idée mais ce serait contraire au dispositif de la DSR « bourg-centre », qui s'attache à des critères comme la taille de la commune, la densité de l'EPCI, le potentiel financier. Ces critères correspondent au niveau de DGF souhaité pour assurer le fonctionnement des services publics : ils n'ont pas pour objectif de favoriser telle ou telle politique publique. L'avis est donc défavorable, d'autant plus que je ne suis pas certain que le sujet des logements sociaux et de la mixité sociale soit le plus important pour ces territoires ruraux où le prix du mètre carré est faible.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

L'introduction du critère du nombre de logements sociaux dans le calcul de la fraction « bourg-centre » de la DSR me semble éloignée de l'objet de cette dotation. Cette dotation vise en effet à tenir compte des charges de centralité supportées par les communes en milieu rural. Si les logements sociaux peuvent être un indicateur pertinent dans les communes urbaines, il est très difficile de les comptabiliser dans les communes rurales où ils n'attestent pas de charges de centralité. Des études et des simulations seraient nécessaires avant d'envisager une telle solution. Retrait ou avis défavorable.

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Je vais le retirer. Vous avez raison, un tel élément ne permet pas de mesurer les charges de centralité. En revanche, la DSR étant versée à quasiment toutes les communes, cet élément permettrait de faire la différence entre les communes rurales qui font du logement social et celles qui n'en font pas. Je pense donc que le sujet mérite d'être creusé, même si cet amendement ne vient pas au bon endroit.

L'amendement no 1541 est retiré.

L'amendement no 1264 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1542 .

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Il s'agit toujours d'intégrer le critère des logements sociaux, cette fois dans le calcul de la fraction « péréquation » de la DSR, ce qui est peut-être plus pertinent, celle-ci n'étant pas destinée à compenser les charges de centralité. Cela permettrait de tenir compte de l'effort consenti par ces petites villes en matière de logement social et de toutes les difficultés sociales et économiques que cet effort entraîne.

L'amendement no 1542 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1600 et 1601 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour les soutenir.

L'amendement no 1600 est retiré.

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L'amendement no 1601 vise à restreindre l'éligibilité des EPCI à la dotation d'équipement des territoires ruraux – DETR – , en introduisant un nouveau critère d'éligibilité fondé sur le potentiel fiscal. Comme vous le savez, l'éligibilité des communes à la DETR se fonde sur un critère de richesse alors que ce n'est pas le cas pour les EPCI. Il s'agit d'exclure du bénéfice de cette dotation les EPCI dont le potentiel fiscal par habitant est supérieur à 1,3 fois le potentiel fiscal moyen par habitant des EPCI de leur catégorie.

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Je voudrais d'abord saluer le remarquable travail, appelé à faire référence, de notre collègue Pires Beaune dans le cadre de la mission d'information sur la refonte des critères d'attribution de la dotation d'équipement des territoires ruraux, dont elle a été rapporteure. Selon ce rapport, cette dotation atteint sa cible et est d'une utilité considérable dans les territoires ruraux, où elle permet de financer des milliers d'investissements chaque année. Si vous regardez la répartition de cette dotation, vous retrouverez cette fameuse « diagonale du vide » reliant les départements qui en sont les principaux bénéficiaires. La Lozère vient en tête, suivie par les Alpes-de-Haute-Provence, la Haute-Corse, les Hautes-Alpes, la Creuse et le Cantal, soit des territoires incontestablement ruraux.

Votre travail montre aussi, chère collègue, que les fondamentaux de cette dotation sont bons, et que ce sont les modifications issues de la loi NOTRe, en particulier le regroupement des EPCI, ainsi que les mesures adoptées pour compenser les effets de cette loi qui ont provoqué certains dysfonctionnements. Il convient désormais de les corriger, vous avez raison.

C'est à la suite de ce travail que nous avons adopté, à votre initiative, deux amendements visant à prendre en compte la population des communes rurales plutôt que celle des EPCI, et à réduire le tunnel de modifications de la DETR d'une année sur l'autre de plus ou moins 3 %, de manière à se donner le temps d'étudier comment améliorer encore le fonctionnement de la DETR. Comme on vient de le voir, les principaux bénéficiaires de cette dotation sont des départements très ruraux : il y a une sorte de prime à ce que j'appelle la « triple ruralité », soit le fait d'être une commune rurale appartenant à un EPCI rural d'un département rural, ce qui n'est pas complètement illogique.

Je peux comprendre votre volonté de réduire les écarts type par rapport à la moyenne mais il faut encore en évaluer les effets. Ce travail doit être mené avec les associations d'élus, en particulier l'Association des maires de France – AMF – et l'Association des maires ruraux de France – AMRF – , de manière à pouvoir aller plus loin dans les prochains mois et proposer une solution d'ici un an.

Je voudrais au passage saluer le cabinet de la ministre et la direction générale des collectivités locales – DGCL – , qui nous ont beaucoup aidés à établir de telles simulations.

Debut de section - Permalien
Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

Je me permettrai, comme le rapporteur spécial, de répondre de façon globale sur cette question de la DETR, me contentant par la suite d'indiquer l'avis « favorable » ou « défavorable » du Gouvernement sur les amendements relatifs à cette question. Je voulais également saluer le travail de la mission sur ce sujet, d'autant que j'étais un des rapporteurs de ces travaux avant d'entrer au Gouvernement. C'est ce qui appelle avoir le don d'ubiquité !

Je voudrais revenir sur plusieurs sujets importants.

La mission d'information relative à la refonte des critères d'attribution de la dotation d'équipement des territoires ruraux – DETR – a conclu que les variations de DETR s'expliquent en partie par l'organisation institutionnelle. Ce n'est donc pas du tout satisfaisant. En outre, l'INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques – a défini un critère permettant d'évaluer la ruralité à partir d'une grille de densité communale. Il me semble donc utile de s'en servir pour redéfinir les niveaux de dotation.

Pour ces raisons, le Gouvernement émettra un avis favorable sur l'amendement no 1606 , qui traduit les conclusions de la mission parlementaire : en effet, en prenant en compte ce marqueur dans le calcul de la DETR, il permettra d'augmenter tendanciellement la dotation pour les départements ruraux qui, pour des raisons historiques, sont mal dotés. Cet amendement permettra alors de resserrer les écarts, car la fourchette est aujourd'hui très large.

En revanche, je demande le retrait de tous les autres amendements relatifs au sujet. Je sais que l'amendement no 1601 est cher à Christine Pires Beaune, mais il exclurait du dispositif pas moins de 175 EPCI qui sont loin d'être tous très riches – je pense notamment à Vierzon ou à Issoudun. Cela me semble poser un problème.

Par ailleurs, d'autres amendements relèvent pour leur part du domaine réglementaire. Une circulaire doit être établie par la direction générale des collectivités locales sur le sujet et, avec Jacqueline Gourault, nous allons faire en sorte que lorsqu'un EPCI recouvre à la fois un territoire rural et un territoire urbain, la DETR soit bien fléchée vers le territoire rural : il s'agissait d'un souhait exprimé par la mission d'information, mais il est de nature réglementaire.

Le même problème se pose pour les communes nouvelles, même s'il n'est pas évoqué ici : avoir fusionné avec une commune rurale suffisait à faire bénéficier la commune nouvelle de la DETR : ce ne sera désormais plus le cas. Seule la fraction de DETR revenant à l'ancienne commune rurale sera versée.

Je demande donc le retrait de tous les amendements au profit de l'amendement no 1606 , fruit des travaux de la mission, sur lequel j'émets un avis favorable. À défaut, avis défavorable à tous les autres amendements relatifs à ce sujet.

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Je voudrais à mon tour remercier Joël Giraud, désormais secrétaire d'Etat, avec qui j'avais commencé cette mission lorsqu'il était parlementaire, ainsi que Jean-René Cazeneuve, qui en est le président. Je souhaiterais également remercier l'ensemble des services de la DGCL, des cabinets de la ministre et du secrétaire d'État, ainsi que l'administrateur de l'Assemblée nationale, qui nous ont beaucoup aidés lors de ces travaux.

Je ne retire pas l'amendement no 1601 , car il aurait pu être sous-amendé pour relever le seuil à 1,5 ou 1,6. De la même façon que les communes riches sont exclues de la DETR, je considère que les EPCI riches devraient a fortiori l'être aussi, d'autant que la DETR est avant tout destinée aux communes. Je retirerai donc les autres amendements relatifs au sujet.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, au-delà du constat que vous avez dressé, et que nous partageons, nous soulignons que la population a très fortement augmenté ces cinq dernières années en métropole, en particulier dans certaines villes, comme Bordeaux et Toulouse – on peut le déplorer, mais telle est la réalité. D'après les chiffres de 2020 des collectivités territoriales, fournis dans la très bonne revue de la DGCL, que j'invite mes collègues à lire, l'assiette de population éligible à la DETR a été élargi à plus de 5 millions d'habitants.

Sont donc aujourd'hui éligibles à la DETR, 5 millions d'habitants de plus qu'il y a cinq ans, sans pour autant, évidemment, que le monde rural y ait gagné 5 millions d'habitants : cela se serait remarqué ! Le gâteau est donc toujours le même, mais il faut le partager entre un nombre plus grand de convives : de fait, cela pénalise nécessairement les communes et EPCI ruraux, auxquels la DETR est pourtant destinée.

J'en profite pour rappeler à mon collègue Jean-René Cazeneuve, président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, qu'il serait bon de poursuivre les travaux de la mission d'information pour déterminer les meilleurs critères permettant de définir ce que sont une commune rurale et une commune urbaine, leurs charges et leurs richesse car, malheureusement, les indicateurs actuels sont caducs.

L'amendement no 1601 n'est pas adopté.

L'amendement no 1604 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1606 et 1524 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 1606 de Mme Christine Pires Beaune a déjà été défendu.

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire pour soutenir l'amendement no 1524 .

L'amendement no 1524 est retiré.

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Des avis ayant déjà été émis sur l'amendement no 1606 ayant déjà été donnés, je le mets aux voix.

L'amendement no 1606 est adopté.

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Les amendements nos 1602 et 1603 de Mme Christine Pires Beaune sont défendus.

Les amendements nos 1602 et 1603 sont retirés.

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La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l'amendement no 1194 .

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Il est issu du rapport « Choisir une finance verte au service de l'accord de Paris » que j'ai remis au Premier ministre et au ministre de l'économie, des finances et de la relance. Tendant à encourager la transition écologique grâce à la DETR, il a été cosigné par Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial.

Tout en restant bref – pour suivre les recommandations du président de la commission des finances ! – , j'ajoute qu'il me semble qu'à terme, la logique du budget vert, à laquelle l'État se soumet dans ce projet de loi de finances, devrait être étendue aux collectivités territoriales. Le Gouvernement doit travailler à développer des outils permettant aux collectivités territoriales de mener ce travail d'intégration de la finance verte.

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial.

Rires sur divers bancs.

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C'est un cas un peu spécial !

Son objectif reste louable mais, en le relisant, je le trouve trop restrictif, car il exclurait beaucoup trop de projets dans les territoires ruraux. Il existe aujourd'hui des outils permettant d'intégrer la finance verte, notamment au travers de la DSIL – dotation de soutien à l'investissement local. On peut évidemment imposer d'aller vers une transformation écologique plus soutenue, mais pas être aussi restrictif.

Debut de section - Permalien
Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

Le même.

Par cohérence avec les raisons que le rapporteur spécial Jean-René Cazeneuve a développées tout à l'heure, et que je partage, il n'est pas souhaitable que nous disions à une commission d'élus ce qu'elle doit faire. Or, c'est ce à quoi reviendrait l'amendement, puisque la DETR est répartie entre les projets par une commission d'élus, dont font d'ailleurs partie certains parlementaires. Donner des instructions à cette commission poserait un problème au regard de la libre administration des collectivités territoriales.

Si, en raison de cet amendement, une commune se voyait refuser la réfection d'un temple, d'une église, ou des murs d'un cimetière, ce serait très mal perçu dans le monde rural. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

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Je vais bien entendu suivre les sages propos du secrétaire d'État et du président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, car leurs explications me semblent bonnes. Cependant, je tiens à insister sur un point : il s'agit non pas de faire que tous les projets participent à la transition écologique, mais bien de savoir si des projets, qui n'ont rien à voir avec cette thématique, prennent en considération les enjeux de transition écologique.

Monsieur le secrétaire d'État, lorsque l'on construit un temple, une église ou un mur, on peut le faire de façon plus ou moins respectueuse de l'environnement, et il me semble que cette considération devrait être prise en considération.

L'amendement no 1194 est retiré.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 487 , 486 , 485 , 484 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.

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La dotation politique de la ville – DPV – ayant été transformée en une dotation de subventions attribuées par les préfets, ce qui devait arriver, arriva : certaines années, les préfets ne dépensent pas plus de 50 % de la dotation.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Mais non !

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Vous pouvez dire non, mais dans ce cas, publiez les chiffres !

Nous avons été aux affaires, nous avons obtenu quelques chiffres : je répète que s'agissant de la DPV, nous connaissons un peu le dossier !

Certaines années, toute la dotation n'est pas dépensée : une partie de l'argent alloué aux quartiers prioritaires de la politique de la ville ne leur a donc pas été affectée. La solution serait donc de faire de cette dotation une vraie dotation, affectée aux collectivités, qui les utiliseront sous le contrôle de l'État – un contrôle a posteriori ne poserait aucun problème. Cela garantirait que les communes touchent bien la dotation.

En effet, pour avoir été maire de communes dont certains quartiers étaient classés comme prioritaires au titre de la politique de la ville, je sais que l'obtention de la dotation prend des mois et des mois : le préfet vous écrit, vous devez lui renvoyer un courrier, ensuite il faut changer le dossier… bref. Parfois, en septembre, on n'a toujours pas la notification d'attribution !

Ces amendements visent donc à assurer que les crédits seront effectivement affectés et utilisés dans leur intégralité.

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Nous revenons à la DPV, que nous avons déjà abordée ce matin, sous un autre angle. Comme je le dis chaque année, la DPV reste une dotation d'investissement. Je sais que nous n'avons pas le même avis sur le sujet, mais n'oubliez pas que 90 % de la DPV sont consommés en dotation d'investissement, et seulement 10 % en fonctionnement.

Second élément : contrairement à ce que vous affirmez, la DPV a bien été consommée en intégralité – la ministre pourra vous donner les chiffres. D'ailleurs, 25 des 150 millions d'euros de la DPV ont été consommés dans votre département, ce qui représente une proportion importante.

Je considère que la DPV doit rester une dotation d'investissement : je ne suis donc pas favorable à l'objectif de ces amendements qui, chaque année, tentent de la transformer en dotation de solidarité urbaine ou en dotation de fonctionnement – d'autant que, même si elles ne sont pas suffisantes, il existe déjà d'autres dotations de fonctionnement. Nous en avons déjà discuté et mon avis est, comme chaque année, défavorable sur les quatre amendements.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Monsieur Pupponi, comme vous souhaitez les chiffres, je vais vous les donner : en 2019, 135,5 millions d'euros de DPV ont été consommés en investissements, et 14,3 millions d'euros en fonctionnement – c'est sur le site, vous pouvez aller voir. Toute la dotation a donc bien été dépensée. Avis défavorable aux amendements.

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Je suis effondré. Je le dis avec beaucoup d'humilité : la DPV, je la connais un peu, puisque c'est moi qui l'ai inventée ! J'étais déjà législateur à l'époque. Monsieur le rapporteur spécial, cette dotation peut être utilisée autant en fonctionnement qu'en investissement : …

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… c'est ainsi qu'est rédigée la loi. La seule chose qui ne soit pas possible – et Gilles Carrez, qui était à l'époque rapporteur général, vous le confirmera – , c'est de l'utiliser pour financer des salaires. Mais elle peut servir à financer des dépenses de fonctionnement.

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Les préfets ne l'attribuent qu'en investissements, parce que l'État a repris la main et décidé qu'il préférait que cet argent soit utilisé ainsi mais, légalement, la DPV peut financer du fonctionnement, la loi l'autorise.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Oui.

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Par ailleurs, la répartition de la DPV s'effectuant par département, il faut comparer le montant auquel a droit chaque département et chaque ville, et quelle proportion des 150 millions est dépensée. Si vous poussez un peu plus loin, madame la ministre, vérifiez à quelles villes est attribuée la DPV. En effet, une dotation théorique est décidée en début d'année, mais les préfets attribuent ensuite parfois cette dotation à d'autres communes.

Je vous mets au défi de réaliser cette analyse et d'accepter que la commission des finances effectue un contrôle : vous verrez bien la réalité des chiffres. Nous avons une certaine expérience de la DPV, et je peux vous assurer que, si une enveloppe globale est calculée en début d'année, les préfets peuvent ensuite la répartir comme ils le veulent. Je vous demande, madame la ministre, de nous donner le montant attribué en début d'année et celui effectivement distribué en fin d'année….

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Mais je viens de vous les donner, les chiffres !

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… , à quelles communes dans chaque département. Vous verrez que les listes, au départ et à l'arrivée, ne sont pas tout à fait les mêmes. Or, la DPV doit aller aux quartiers prioritaires de la politique de la ville. Une fois en possession de ces éléments, nous pourrons en reparler.

Vous devez entendre que l'attribution de la DPV ne fonctionne peut-être pas si bien que cela. Au moins, acceptez que nous analysions ensemble, objectivement, les données : vous constaterez alors par vous-même qu'il faut modifier le fonctionnement de la DPV.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Monsieur Pupponi, nous ne pouvons pas attribuer la DPV à des communes qui n'y ont pas droit : êtes-vous d'accord ? Êtes-vous au moins d'accord avec les chiffres que je vous ai communiqués ?

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Madame la ministre, acceptez de faire ce que je vous demande : prenons des départements…

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Nous allons le faire.

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Mais dans le cadre d'une analyse contradictoire : vérifions les faits et les chiffres, et nous en parlerons ensuite, car, là, nous discutons des chiffres donnés rapidement par les services, et on sait comment ils font. Et on sait aussi comment les choses se passent dans les départements. Je vous assure qu'entre la liste de départ et la liste d'arrivée des attributions, il y a des différences : acceptez de les contrôler.

Les amendements nos 487 , 486 , 485 et 484 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 1406 , 1444 , 1510 et 1543 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1406 , 1444 et 1510 sont identiques.

Sur l'amendement no 1543 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés ainsi que par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Les amendements identiques nos 1406 de M. François Pupponi, 1444 de Mme Véronique Louwagie et 1510 de M. Jean-Pierre Cubertafon sont défendus.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1543 .

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Il vise à charger le préfet de département, au lieu du préfet de région, d'attribuer les subventions au titre de la dotation de soutien à l'investissement local – DSIL.

Dans les faits, les arbitrages concernant le financement par l'État des projets des EPCI et des communes révèlent une certaine fongibilité entre la DSIL et la DETR, attribuée par le préfet de département. Cela les faciliterait de n'avoir qu'un seul décideur, qui, en outre, connaît de manière plus précise les projets existants dans le département.

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Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements en discussion commune ?

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Nous avons ce débat depuis la création de la DSIL. Je ne suis pas favorable à ces amendements, qui ont la même vocation, bien qu'ils soient de deux types différents. La création d'une commission régionale, objet des trois amendements identiques, serait une mesure inapplicable. Je ne me vois pas aller à Bordeaux ; d'ailleurs, je n'ai pas vu mon préfet de région depuis un an et demi. Quant au dernier amendement, a priori, dans les faits, le système fonctionne : nous nous en sommes assurés l'an dernier lors du printemps de l'évaluation.

Il faut préciser qu'en matière d'éligibilité des communes à la DSIL, l'influence du préfet de département est grande ; je crois que la ministre souhaite qu'elle le soit plus encore. Il n'y a pas lieu de l'inscrire dans la loi. Cela ne requiert ni la création d'une commission, ni une modification du texte. Par conséquent, avis défavorable à tous ces amendements.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Tout d'abord, la DETR et la DSIL obéissent à des logiques complémentaires. Les opérations financées par la DSIL s'inscrivent dans le cadre de priorités nationales, communes à tous les territoires ; par exemple, le plan de relance consacre 1 milliard de DSIL à la transition écologique. Il est donc normal que ce soit la loi, puis les ministres et secrétaires d'État, qui en fixent les priorités ; s'agissant de celles-ci, ils sont d'ailleurs régulièrement amenés à prendre des engagements devant le Parlement. Nous avons examiné tout à l'heure un amendement en ce sens. Au contraire, les priorités de la DETR sont définies par une commission d'élus : elles varient d'un département à l'autre, en fonction des spécificités de chacun. Encore une fois, il ne s'agit pas de la même logique.

Ensuite, la DSIL, une fois parvenue aux préfets de région, est distribuée sous forme d'enveloppes aux préfectures de département, qui redirigent les crédits selon les priorités du Gouvernement. Enfin, la DETR et la DSIL peuvent être cumulées.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Quelquefois, les gens ne le savent pas. Ne m'attrapez pas parce que je dis quelque chose qui est vrai !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Avis défavorable.

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Je voterai en faveur de l'amendement no 1543 , car il s'agit d'un amendement de cohérence – nous entendons souvent ce mot – ,…

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… et de simplification, effectivement. Soit on ne veut pas être désagréable aux préfets de région, soit on agit en toute logique, en mettant dans les mains de la même personne deux outils que Mme la ministre vient de qualifier de complémentaires. Elle a également parlé de cumul : les projets qu'analysent les préfectures doivent en effet pouvoir être financés aussi bien par la DETR que par la DSIL. Même s'il y a un arbitrage entre la région et le département, le préfet de département est le mieux placé pour attribuer efficacement ces fonds, afin que les projets soient dotés au mieux.

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Comme le précisait Mme la ministre, le contexte est celui d'un plan de relance : il faut que la relance soit effective !

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Nous soutiendrons également cet amendement, dans un esprit de réactivité et de proximité. Les territoires et les préfets ont besoin de cette réactivité. Très honnêtement, je ne comprends pas la valeur ajoutée d'un échelon supplémentaire de décision dans l'arbitrage et l'attribution ; en éloignant un peu plus les décisionnaires locaux et les préfets, il les prive de la réactivité nécessaire, tout en nuisant au couple maire-préfet, auquel le Gouvernement est pourtant attaché.

Par ailleurs, j'apporterai une infime nuance concernant le pouvoir des commissions d'élus sur les dossiers éligibles à la DETR et à la DSIL. C'est un choix auquel je n'ai rien à redire, mais il faut que les choses soient claires : les services de la préfecture proposent les dossiers aux commissions, qui avalisent les décisions du préfet. Encore une fois, pour plus de réactivité et de proximité, il faut le moins d'échelons possible.

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Madame la ministre, vous l'avez dit vous-même : dans un certain nombre de cas, la DETR et la DSIL sont cumulables. Dès lors, pourquoi une commission départementale pour la DETR, et non pour la DSIL, alors que celle-ci représente 1,5 milliard et la DETR 1 milliard ? Ce n'est pas logique.

On nous fait adopter des lois de simplification : il serait tellement plus simple que le préfet de région répartisse la DSIL par département et qu'elle soit gérée à ce niveau ! Au lieu de cela, on appelle les élus, on leur dit de monter des dossiers ; direction la sous-préfecture, laquelle renvoie le dossier à la préfecture de département, qui le renvoie à la préfecture de région ; puis cela redescend. Et nous voulons être efficaces, rapides ! Il est évident qu'il faut une commission pour les deux dotations, l'idéal étant une seule commission, pour la raison que vous avez indiquée, madame la ministre : un même dossier peut bénéficier des deux dotations. Il est évident également qu'il faut descendre au niveau départemental ; les préfets de région ont bien autre chose à faire qu'assurer ces allers-retours.

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Monsieur le rapporteur spécial, madame la ministre, je comprends vos arguments contre la commission régionale prévue par les amendements identiques. Toutefois, ses modalités de fonctionnement donneraient toute leur place aux parlementaires, entre autres, et permettraient une gestion plus rapide, plus efficace, des crédits au niveau local.

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Madame la ministre, j'ai du mal à comprendre vos réticences, car j'espère voir se dessiner le projet de loi 3D – décentralisation, différenciation et déconcentration – , où il est justement question de déconcentration.

À juste titre, vous mettez toujours en avant le couple préfet-maire, qui a montré toute son utilité durant cette crise. En revanche, ma région, l'Auvergne-Rhône-Alpes, compte douze départements : imaginez le travail du préfet de région ! Moi aussi, je ne l'ai guère vu que deux fois depuis que je suis députée. Quel peut être son degré de proximité par rapport aux projets qui lui sont soumis ? Je ne vois donc pas l'utilité de lui laisser la DSIL entre les mains. Je fais confiance aux préfets de département.

La commission, au sujet de laquelle je rejoins Émilie Bonnivard, détermine malgré tout les investissements éligibles et se prononce sur ceux qui dépassent 100 000 euros, c'est-à-dire peu, objectivement ; mais je suppose que dans tous nos territoires, cela se passe plutôt bien avec le préfet ou le sous-préfet. L'attribution de la DSIL reste au contraire assez opaque. Si la mission d'information que nous consacrons à la DETR devait se prolonger, il faudrait y inclure la DSIL. Je n'ai pas de vision concernant l'homogénéité nécessaire en matière de répartition des crédits au sein des régions ; d'où mon amendement no 1543 .

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Moi, mon préfet de département m'informe également sur la DSIL : c'est lui qui me tient au courant de l'éligibilité des projets et des allers-retours des dossiers avec la préfecture de région. Ce système d'intermédiation, si l'on veut, n'empêche donc pas un certain degré de proximité. En matière d'efficacité, dans le Val-de-Marne, la fluidité de l'information et du niveau d'éligibilité est exactement la même que pour la DETR.

Au demeurant, Charles de Courson évoquait la possibilité de cumuler DSIL et DETR : c'est exact ; nous allons même plus loin. Je rappelle que la troisième loi de finances rectificative a rendu possible d'affecter le milliard d'euros de DSIL à des projets correspondant aux critères d'éligibilité de la DETR. Il n'est pas nécessaire d'adopter ces amendements, puisque, encore une fois, les instances de décision étant ce qu'elles sont, le préfet de département peut très bien faire office d'intermédiaire avec le préfet de région.

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La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.

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Ce qui m'ennuie, c'est d'entendre parler de réactivité. Joël Giraud l'a dit : en un mois, 395 millions en crédits de paiement ont été engagés par les préfets de région au titre de la DSIL exceptionnelle. En matière de réactivité, on peut faire moins bien ! C'est l'exemple même d'une réactivité qui dépend non pas de l'échelon, mais du fonctionnement et des personnes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voulais seulement intervenir sur ce point ; nous avons débattu du reste. Je fais partie de ceux qui disaient que nous adoptions trop de lois, pour trop les modifier ensuite. Sur ce point, les choses ont l'air de fonctionner. Dans le cadre du printemps de l'évaluation, nous avons suivi la DSIL depuis ses débuts : les crédits de paiement sont de plus en plus consommés et de mieux en mieux employés. Ne déstructurons donc pas ce qui existe, même si, je le dis clairement, j'étais au départ plutôt favorable à un transfert à l'échelon départemental. Aujourd'hui, avec la même honnêteté que j'ai toujours montrée au banc, je le répète : ne déstructurons pas le fonctionnement actuel. Je n'irai pas plus loin.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Pour ma part, je voulais seulement vous dire de faire attention. Premièrement, les régions sont parfois trop grandes : j'avais voté contre leur redécoupage. Enfin, elles sont comme elles sont. Deuxièmement, les préfets de région ont systématiquement associé les préfets de département à la gestion de l'enveloppe de la DSIL.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

En effet, encore heureux ! Troisièmement, votre idée, si je comprends bien, est de répartir désormais la DSIL en enveloppes départementales : nous sommes bien d'accord ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Eh bien, cette répartition avantagerait naturellement les départements les plus peuplés.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Ils auraient davantage de moyens pour investir. Là, il y aurait matière à déposer des amendements ! Je vais vous donner quelques exemples issus de simulations : avec ce système, Paris bénéficierait de 12 millions de DSIL, contre 7 millions en 2019 ; au contraire, les départements pauvres comme l'Essonne et la Seine-Saint-Denis, ainsi que les départements ruraux des Ardennes, de l'Aude, de la Lozère, du Lot ou du Cantal, seraient largement perdants. En tant que ministre chargée de la cohésion des territoires, je vous le dis très sincèrement : il ne faut pas transférer la DSIL au niveau départemental, parce qu'elle contribue à des politiques publiques constituant des priorités du Gouvernement, et qu'il faut laisser au préfet de région la faculté de répartir les enveloppes de DSIL en fonction de ces politiques publiques et des situations. Le Parlement est souverain, mais je vous aurai prévenus.

Les amendements identiques nos 1406 , 1444 et 1510 ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 130

Nombre de suffrages exprimés 126

Majorité absolue 64

Pour l'adoption 33

Contre 93

L'amendement no 1543 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 1616 .

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Cet amendement propose simplement de proroger le FARU – fonds d'aide pour le relogement d'urgence – de cinq années supplémentaires.

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Je suis tout à fait favorable à cet amendement, madame la ministre. Cependant, le FARU est assez faiblement doté, sa consommation annuelle s'élevant à 1 million d'euros seulement. Envisagez-vous d'accroître les crédits qui lui sont alloués ?

L'amendement no 1616 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 142 , 489 et 1167 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 142 et 489 sont identiques.

L'amendement no 142 de Mme Annie Genevard est défendu.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 489 .

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Il propose de poursuivre le mouvement de verdissement des dotations de l'État. Défendu par des députés de territoires de montagne, il vise à soutenir les apports positifs de ces territoires à l'environnement. La montagne produit en effet de nombreuses aménités qui profitent au pays tout entier. La préservation d'espaces naturels de qualité, souvent imposée par le législateur, a des conséquences négatives : elle entraîne notamment un manque à gagner sur le plan fiscal et entrave le développement économique des territoires concernés. Ces conséquences doivent être reconnues et enfin compensées par des mécanismes appropriés.

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L'amendement no 1167 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Je ne reviendrai pas sur la dotation de biodiversité, destinée notamment aux communes couvertes par une zone Natura 2000, et dont notre collègue de l'époque, Joël Giraud, est à l'initiative. Sur le fond – je le dis aux représentants du Gouvernement – , je suis favorable à ce que nous travaillions l'an prochain à une évolution de la dotation, comme nous l'avions fait avec Joël Giraud, au fur et à mesure des séances et des années. Il me semble nécessaire de travailler à la fois sur le fond – en l'occurrence, le cas des communes de montagne, que vous avez évoqué – et sur le montant alloué. Celui-ci n'atteint en effet que 15 millions d'euros. Or je pense, comme l'a souligné M. Holroyd, que nous avons intérêt à accroître ces crédits pour soutenir les communes qui souhaitent s'engager dans une démarche de développement durable. Je demande donc le retrait de l'amendement tout en m'engageant à travailler sur ce sujet avec le secrétaire d'État l'an prochain, et en rendre compte dans les prochains rapports. À défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

Le comité interministériel aux ruralités travaille actuellement à l'élaboration d'un rapport sur les aménités rurales, qui a notamment pour objet de réévaluer la dotation de biodiversité. Je suggère donc d'adopter la méthode proposée : attendons les conclusions de ce rapport quant à la dotation actuelle – dont le montant, de 10 millions d'euros, est encore inférieur à celui que vous avez annoncé, monsieur le rapporteur spécial. Je m'engage à travailler ensuite sur l'évolution de son montant comme de ses modalités. Demande de retrait, ou avis défavorable.

Les amendements identiques nos 489 et 142 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1167 n'est pas adopté.

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Les amendements nos 528 de M. François Pupponi et 539 de M. Vincent Rolland sont défendus.

Les amendements nos 528 et 539 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Les amendements identiques nos 538 de M. Vincent Rolland et 1265 de M. Robin Reda sont défendus.

Les amendements identiques nos 538 et 1265 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 1113 , 1118 , 1412 et 1434 .

Les amendements identiques nos 1113 de M. Vincent Rolland et 1118 de M. Vincent Descoeur sont défendus.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 1412 .

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Cet amendement concerne les modalités de comptage de population, un sujet que nous avons déjà abordé. Pour des raisons de vitalité économique, sociale et territoriale, l'amendement propose un dispositif qu'il conviendrait de réserver aux communes dont la population est inférieure à 10 000 habitants. Le rapport de l'Observatoire des finances et de la gestion publique locales, relatif aux finances des collectivités territoriales en 2019, souligne en effet : « En dessous de 10 000 habitants, c'est pour les communes à la fois touristiques et de montagne que les dépenses par habitant sont les plus élevées, l'écart étant particulièrement important pour les plus petites communes. » Il me semble important de tenir compte de ce constat pour accorder à ces petites communes la majoration de 0,5 habitant dans le calcul de la dotation globale de fonctionnement.

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La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l'amendement no 1434 .

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Comme vient de le souligner ma collègue, l'Observatoire des finances et de la gestion publique locales constate que les règles de répartition applicables au FPIC ne prennent aujourd'hui pas en compte la réalité déséquilibrée des charges qui pèsent sur les petites communes à dimension touristique. Ces dernières se retrouvent fortement contributrices, du fait de leurs ressources fiscales plus élevées que celles d'autres communes se trouvant dans la même strate de population. En effet, le calcul ne prend pas en compte les dépenses spécifiques qu'elles supportent, nécessaires pour le maintien de leurs activités et pour surmonter les défis auxquels elles font face. Afin de restreindre le nombre des communes concernées, cet amendement propose de cibler les communes de faible population, c'est-à-dire celles qui comptent moins de 10 000 habitants.

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Nous n'allons pas rouvrir le débat sur les dotations des communes touristiques. Le FPIC apporte une réponse aux questions soulevées. Il s'agit d'un dispositif structurel, que nous nous sommes tous engagés à ne pas modifier pendant la législature, tant que ni les indicateurs, ni le fonctionnement du fonds n'auront été réformés. De plus, le dernier rapport du FPIC montre clairement que les communes touristiques participent à la péréquation collective et ne sont individuellement pas plus pénalisées que les autres. Ces deux arguments justifient un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il me semble important d'ajouter que ni la taxe de séjour ni la taxe sur les remontées mécaniques ne sont prises en compte dans les indicateurs financiers du FPIC.

Les amendements identiques nos 1113 , 1118 , 1412 et 1434 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 491 .

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Le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF – augmente de 20 millions d'euros par an depuis de nombreuses années. Depuis trois ans cependant, le Gouvernement ne prévoit pas cette augmentation dans le PLF, et nous la votons sous forme d'amendement. Je propose donc que la péréquation horizontale se poursuive en Île-de-France. Il n'y a aucune raison pour que les communes de banlieue de la région parisienne, dont les besoins sont importants en cette période de crise, ne voient pas leurs recettes évoluer comme les autres communes.

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Le FSRIF a augmenté l'an dernier et je maintiens la décision que nous avions prise d'une hausse une année sur deux, d'autant plus que l'on observe cette année une stabilité financière au niveau de la métropole du Grand Paris – MGP – comme de l'Île-de-France. Nous étudierons donc la question d'une éventuelle augmentation au cours des mois à venir, mais nous sommes aujourd'hui dans l'année neutre. À défaut de son retrait, j'émettrai donc un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Nous avons effectivement le souci de maintenir une stabilité cette année.

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Vous êtes donc en train d'expliquer qu'en Île-de-France, les villes de banlieue verront leurs recettes minorées.

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Si ! Leurs ressources évolueront moins que les autres années, puisque vous leur enlevez les 20 millions d'euros de recettes supplémentaires dont elles bénéficiaient chaque année depuis près de vingt ans. Assumez-le : elles n'auront pas d'évolution cette année.

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Nous ne pouvons pas vous laisser dire cela ! Il existe, en effet, une continuité de la péréquation au sein de l'enveloppe normée de la DGF, qui est favorable, notamment, aux villes éligibles à la DSU. Dans ma circonscription, par exemple, qui compte des communes riches et d'autres très pauvres, certaines urbaines et d'autres périurbaines, la péréquation se poursuit pour le calcul de la DGF. Il est faux d'affirmer qu'il n'existe pas de péréquation horizontale en Île-de-France.

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Depuis tout à l'heure, je souligne que le Gouvernement fait des efforts en matière de péréquation, dont je salue l'évolution favorable. Entendez-le ! Il est regrettable que vous ayez du mal à entendre les compliments qui vous sont adressés !

J'ajoute simplement que, lorsque trois dotations de péréquation évoluent tous les ans, votre décision de stabiliser l'une d'entre elles sur une année conduira à une évolution moindre des ressources. C'est mathématique ! Un plus un plus un font trois. Un plus un ne font que deux, et deux c'est moins que trois ! Si vous n'acceptez pas ce constat, je m'inquiète de vos capacités en calcul ! L'évolution des ressources sera moindre : c'est automatique et mathématique.

L'amendement no 491 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 495 .

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Le sujet évoqué par cet amendement fait l'objet d'un débat récurrent avec les députés de Corse, à l'occasion de chaque loi de finances, mais il revêt une dimension particulière cette année. Depuis le transfert des routes nationales à la collectivité de Corse en 1993, celle-ci bénéficie d'un transfert de moyens de la part de l'État : elle perçoit l'intégralité du produit des droits de consommation des tabacs vendus en Corse, à hauteur de 90 millions d'euros. Chaque année, nous demandons que ces droits restent dans les caisses de la sécurité sociale et que l'on y substitue la fraction de produit de TVA équivalente, suivant la recommandation de la mission de l'Inspection générale des finances pour l'économie corse en 2018. Cette demande s'inscrit de surcroît dans le contexte de la convergence des prix du tabac en Corse avec ceux du continent, qui nous agrée, la Corse comptant en proportion un nombre de cas de cancers supérieur à celui des autres régions. Il nous semble sain, d'un point de vue éthique, que les droits liés à la consommation du tabac soient destinés à la sécurité sociale et que l'on y substitue la TVA afin de pouvoir maintenir les investissements sur les routes, notamment dans le cadre du plan de relance, et d'assurer la pérennité des financements.

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Avis défavorable. Cet amendement nous est soumis de façon récurrente. Il me semble que le panier fiscal est aujourd'hui stabilisé en Corse : il est préférable de ne pas modifier le dispositif.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

La taxe sur les tabacs génère une dynamique importante au profit de la collectivité de Corse, qui perçoit déjà par ailleurs une fraction de TVA en substitution de sa DGF et de sa DGD – dotation générale de décentralisation. Une réforme telle que celle que vous proposez devrait faire l'objet d'une évaluation plus précise et d'une réflexion globale intégrant aussi les départements et collectivités d'outre-mer, qui perçoivent également ce produit. La troisième loi de finances rectificative pour 2020 institue une dispositif de garantie de recettes spécifiques pour la collectivité de Corse, incluant ce produit. Un retrait de l'amendement me semblerait donc raisonnable.

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La garantie de recettes intervient dans le cadre de la crise conjoncturelle liée au covid-19. Elle concerne toutes les collectivités percevant des taxes en liant avec l'activité économique, c'est-à-dire exclusivement les départements et collectivités d'outre-mer et la Corse. Plus qu'un vote favorable aujourd'hui, je demande une vraie réflexion sur le sujet, comme vous l'avez évoqué, madame la ministre. Il n'est en effet pas sain, d'un point de vue moral, que les cancers financent en quelque sorte les routes nationales ou territoriales en Corse. En outre, la convergence des prix du tabac avec ceux du continent risque de réduire cette recette à l'avenir. Au nom d'une relance intelligente et durable, il serait souhaitable que ce soit une fraction de TVA qui continue à financer le réseau routier insulaire – le plus long en distance, rapporté à la population, de toutes les régions françaises.

L'amendement no 495 n'est pas adopté.

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Les amendements nos 1545 de M. Mansour Kamardine et 68 Mme Christine Pires Beaunesont défendus.

Les amendements nos 1545 et 68 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 578 , 577 , 579 et 580 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.

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Lorsque nous avons voté la loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine, dite loi Lamy, nous avons fait en sorte que les intercommunalités riches incluant des communes pauvres aient à voter un pacte financier afin d'assurer la péréquation au sein de l'intercommunalité. Le problème, c'est que ce pacte était lié au contrat de ville, que certaines intercommunalités ont voté des pactes pour trois ans – la durée du contrat de ville – et que, ce contrat ayant été prolongé, elles n'ont plus l'obligation légale de voter un pacte financier. Il y a donc comme un vide juridique.

Avec ces quatre amendements, je propose que, quand le contrat de ville est prolongé, le pacte financier le soit aussi – ou qu'il soit voté un nouveau pacte si le premier pacte est daté. Il s'agit en fait de s'assurer qu'une péréquation continue de se faire entre les communes riches et les communes pauvres au sein des intercommunalités.

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Je ne suis pas sûr de bien comprendre l'intérêt de ces amendements. La loi est déjà assez précise sur ce point et, avec votre proposition, vous risquez de créer un blocage en exigeant que le pacte, voté par deux tiers des communes, soit également approuvé par chacune des communes. J'émets donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis. Nous avons beaucoup travaillé ensemble sur ce sujet, notamment l'année dernière, et je ne vois pas pourquoi nous reviendrions sur le dispositif mis en place.

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Je voudrais vraiment vous convaincre, madame la ministre, en vous donnant un exemple. Certaines intercommunalités ont voté un pacte financier sur trois ans – conforme au contrat de ville, donc à la loi – et, dans le cadre de la loi de finances pour 2019, nous avons adopté une disposition prorogeant de deux ans les contrats de ville en cours…

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… ce qui fait que les intercommunalités concernées ont un contrat de ville alors qu'elles n'ont plus l'obligation de voter un pacte financier : après avoir été solidaires durant trois ans, c'est-à-dire pendant la durée du pacte financier, elles ne le sont plus !

Le pacte financier ne saurait se limiter à un an ou deux, il doit au moins être conforme au contrat de ville, puisque les deux sont liés. Il suffit de bien lire la loi pour constater l'existence d'un vide juridique, que je propose de combler au moyen de mes amendements.

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Si je suis souvent d'accord avec mon collègue François Pupponi, ce n'est pas le cas ici car, pour moi, un pacte financier et fiscal est consubstantiel à un projet de territoire. Or imposer l'existence d'un pacte financier et fiscal en l'absence d'un projet de territoire – ce qui, j'en conviens, ne correspond pas à l'exemple que vous avez donné – pourrait revenir à imposer un pacte financier et fiscal dans des territoires où il n'existe aucun projet de territoire.

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C'était lié aux contrats de ville, c'est la loi Lamy sur les contrats de ville !

Les amendements nos 578 , 577 , 579 et 580 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir l'amendement no 1377 .

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Cet amendement très technique, que j'ai déjà présenté l'année dernière, vise à simplifier la mise en oeuvre de la redevance d'enlèvement des ordures ménagères – REOM – et de favoriser ainsi la tarification incitative. Il apparaît en effet que si, un EPCI choisit de transférer cette compétence à un syndicat, il s'ensuit des difficultés quand des usagers formulent des demandes de correction.

Je sais, puisqu'on me l'a fait remarquer l'an passé, que ma proposition a pour conséquence de modifier le calcul du coefficient d'intégration fiscale – CIF – et nous avions d'ailleurs engagé une réflexion visant à résoudre ce problème. Je suis disposé à retirer mon amendement, sous réserve qu'une solution soit trouvée d'ici à la prochaine lecture du texte, pour sortir de cette lourdeur administrative.

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Cet amendement, effectivement déjà présenté l'année dernière, concerne en fait très peu de cas – je ne suis pas sûr qu'il y en ait en dehors de votre département – et la situation qu'il vise ne me semble pas devoir se régler par une solution juridique, qui risquerait de mettre à mal d'autres évolutions relatives au CIF. En revanche, nous pouvons nous interroger sur l'avenir du CIF dans la logique de l'intégration. Je sais que vous avez été en contact avec les services du ministère, et je ne peux que vous inviter à poursuivre le travail engagé en vue de trouver une solution de nature non législative. À titre personnel, je souhaite le retrait de cet amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

L'objet du CIF est de mesurer le degré d'intégration financière d'un EPCI – ce qui, comme l'a dit M. le rapporteur spécial, suscite incidemment des questionnements sur la durabilité du CIF – et, pour ma part, je ne vois pas comment, alors, cette intégration pourrait se réaliser.

Par ailleurs, à droit constant, la mesure que vous prônez instituerait une rupture d'égalité entre les EPCI, en valorisant ceux qui auraient transféré la gestion des déchets à un syndicat, par rapport à ceux qui auraient laissé cette compétence aux communes. Je vous invite à retirer votre amendement afin que nous travaillions ensemble sur le sujet.

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Je le retire, sous réserve que le Gouvernement s'engage à ce qu'une solution soit trouvée d'ici à la prochaine lecture.

L'amendement no 1377 est retiré.

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Je suis saisi de sept amendements, nos 1609 rectifié , 1611 rectifié , 200 , 1567 , 1383 , 1547 et 1537 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1609 rectifié et 1611 rectifié , ainsi que les amendements nos 200 et 1567 , sont identiques.

Les amendements identiques nos 1609 rectifié et 1611 rectifié font l'objet des sous-amendements nos 3575 , 3581 , 3602 et 3593 , dont les trois premiers sont identiques.

Sur ces sous-amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l'amendement no 1609 rectifié .

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La loi NOTRe a introduit le concept de double intercommunalité pour la petite couronne francilienne, avec la métropole du Grand Paris et les établissements publics territoriaux – EPT. La même loi prévoyait un transfert progressif des recettes des EPT vers la métropole du Grand Paris. Depuis deux ans, nous votons ici chaque année un report de ce transfert à la demande des élus locaux, afin de garantir le financement des EPT. S'inscrivant dans la même logique, cet amendement l'adapte à la baisse de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – en transférant exceptionnellement la dynamique de cotisation foncière des entreprises – CFE – des ETP vers la métropole du Grand Paris.

Cet amendement est soutenu par les députés franciliens du groupe La République en marche, qui estiment que nous ne pouvons nous satisfaire de voir cette question revenir chaque année, et qu'il convient de régler une fois pour toutes ce qui constitue une anomalie institutionnelle. En concertation avec les élus locaux, nous souhaitons travailler à la rédaction d'une proposition de loi réglant définitivement la question du schéma institutionnel que pose la double intercommunalité pour la petite couronne francilienne.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 1611 rectifié .

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Nous estimons qu'il faut faire en sorte de préserver l'équilibre auquel nous sommes parvenus il y a trois ans. Je partage en tout point ce qu'a dit notre collègue Rupin, étant précisé qu'un changement très important va intervenir en 2021 avec, si la loi est appliquée, le transfert de la CFE vers la métropole du Grand Paris. Nous considérons qu'à schéma institutionnel inchangé, il n'est pas raisonnable de maintenir la CFE à l'échelle des EPT, mais il ne faut pas perdre de vue que ce que nous avons voté au cours des deux dernières années, à savoir le maintien de la dotation d'intercommunalité à l'échelle des territoires, avec une incidence sur la dotation de soutien à l'investissement territorial – DSIT – de l'ordre de 10 millions d'euros, était possible grâce à la dynamique de la CVAE.

Or la crise que nous traversons va donner un caractère exceptionnel à cette dynamique de CVAE pour l'année 2021, au détriment de la métropole du Grand Paris. Ce qu'il faut faire, c'est maintenir la fiscalité locale, donc la CFE, à l'échelle des EPT, comme le proposent ces amendements. Il s'agit de protéger l'échelon territorial que nous souhaitons promouvoir et renforcer, tout en maintenant les capacités financières de la métropole du Grand Paris : c'est ce qui justifie de prévoir que la dynamique de CFE sera exceptionnellement remontée à la métropole du Grand Paris en 2021, afin de lui permettre d'assumer intégralement ses compétences sans souffrir de la baisse de CVAE.

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La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir le sous-amendement no 3575 .

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Je commencerai par souligner l'aspect positif de cet amendement. Il n'y a pas eu de réorganisation institutionnelle depuis 2017, …

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… alors que nous sommes victimes de cinq niveaux d'administration territoriale ! En 2015, j'ai voté contre la loi NOTRe, en faisant valoir que le système mis en oeuvre était insoutenable à terme. Aujourd'hui, nous y sommes, et puisque nous n'avons pas pu réformer l'organisation, il faut préserver l'équilibre du système financier actuel, c'est-à-dire maintenir la CFE aux EPT jusqu'en 2022, ainsi que la dotation d'intercommunalité que percevaient les EPT au titre des intercommunalités préexistantes.

Cela dit, votre amendement pose un énorme problème, à savoir qu'il attribue la dynamique de la CFE à la métropole du Grand Paris : de ce fait, il n'y a plus aucune marge de manoeuvre financière pour les EPT. Or, qui a les compétences opérationnelles en matière de gestion des déchets, d'assainissement, de sport ou de culture, si ce n'est les EPT ? C'est la raison pour laquelle la quasi-totalité des 130 maires du Grand Paris ont adressé une pétition à Mme la ministre, demandant que l'on n'attribue pas la dynamique de CFE à la métropole du Grand Paris.

Cependant, le maire de Paris est le seul à ne pas avoir signé cette pétition, ce qui s'explique par une curiosité juridique : si les onze EPT concernés vont perdre la dynamique de CFE, ce n'est pas le cas de la ville de Paris. En d'autres termes, des communes très pauvres telles que Clichy-sous-Bois, Montfermeil ou Villeneuve-Saint-Georges vont subir la perte de CFE, mais pas la ville de Paris… J'aimerais que Pacôme Rupin nous explique pourquoi la ville de Paris, qui est le principal contributeur à la métropole du Grand Paris, est traitée différemment des communes pauvres de Seine-Saint-Denis, du Val-de-Marne et des Hauts-de-Seine.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir le sous-amendement no 3581 .

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Je me rallie à l'excellent argumentaire de Gilles Carrez. Il faut bien comprendre que la vraie intercommunalité dans la zone dense francilienne, c'est l'EPT. La métropole a son utilité quand il s'agit de planifier stratégiquement de grandes politiques publiques à l'échelle de la petite couronne, mais c'est bien l'EPT qui possède les compétences liées à la vie quotidienne des habitants – et à l'ambition de relance, par le biais des marchés publics : la voirie, les équipements et les bâtiments publics ou l'assainissement.

Le problème fondamental des EPT, c'est qu'ils ne sont pas assis sur des ressources dynamiques. Seule la CFE est une ressource potentiellement dynamique, c'est pourquoi l'attribution de la dynamique de la CFE à la métropole du Grand Paris est contradictoire avec le financement du territoire, qui n'a pas de fiscalité liée aux ménages ni de fiscalité dynamique à l'exception éventuelle de la CFE et ne vit que grâce à un flux financier de dotations très mal conçu. En tant que maire et président d'EPCI, j'avais participé à la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris, et je peux vous dire que, dès le début, nous avions pris conscience du fait que la création de cette entité allait aboutir à une situation aberrante. Aujourd'hui, nous y sommes, et ce sont malheureusement les communes, y compris les plus pauvres, qui vont être mises à contribution, quand les EPT n'auront plus les moyens de fonctionner.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement no 3602 .

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Je rappelle que la loi NOTRe a été voté au terme d'une CMP conclusive…

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… ce qui signifie que l'Assemblée nationale et le Sénat se sont mis d'accord pour voter cette loi. Je fais partie de ceux qui, très tôt, ont regretté d'avoir voté un texte auquel manquaient des études d'impact, notamment quand les affirmations qu'avaient tenues certains ministres se sont révélées complètement fausses.

Je ferme cette parenthèse pour en revenir à mon sous-amendement. Nous allons défendre dans quelques instants un amendement permettant d'assurer une certaine stabilité de ressources aux ETP. Or l'amendement de nos collègues prévoit que la progression de la CFE en 2021 aille à la métropole du Grand Paris, alors qu'aujourd'hui, de gros programmes d'investissements sont engagés, je pense notamment au nouveau programme national de renouvellement urbain, dit ANRU 2, ce qui justifie que nous proposons, avec notre sous-amendement, la suppression des alinéas 8 et 9 des amendements identiques nos 1609 rectifié et 1611 rectifié .

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Le sous-amendement no 3593 du Gouvernement est défendu.

L'amendement no 200 de Mme Patricia Lemoine l'est également.

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l'amendement no 1567 .

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Il répond à un souhait exprimé par de nombreux élus des intercommunalités d'Ile-de-France et diverses associations d'élus. Il s'agit de faire en sorte que les EPT continuent de bénéficier du produit de la CFE et de la dotation d'intercommunalité, sur la base des EPCI préexistants, dans l'attente d'une réforme globale et cohérente de l'organisation de la métropole du Grand Paris. C'est une demande insistante, comme l'a indiqué Pacôme Rupin.

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L'amendement no 1383 de M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, est défendu, de même que les amendements nos 1547 et 1537 de Mme Christine Pires Beaune.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements ?

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En commission, nous avions demandé le retrait de ces amendements et avions appelé à l'ouverture d'une discussion sur les flux financiers entre EPT et MGP, sujet extrêmement complexe qui revient chaque année.

Toutefois, le contexte est différent cette année puisque, comme l'ont fort bien expliqué Pacôme Rupin et Laurent Saint-Martin, le schéma financier transitoire prévu par la loi NOTRe arrive à échéance en 2021, notamment pour ce qui concerne le transfert de la CFE. Cela n'a rien d'anodin car ce sont des milliards qui transitent entre EPT et MGP. La situation est particulièrement complexe car nous arrivons à l'étape finale : il n'y a plus de marges de manoeuvre en période de crise. Ces trois dernières années, il était possible de jongler avec la CFE, la CVAE et l'évolution de la DI – la dotation d'intercommunalité – , mais cela ne sera plus le cas.

Je considère qu'à un moment, il faut avancer et décider. J'ai donc choisi, dans mon amendement no 1383 , une solution de nature législative qui consiste à enclencher le mécanisme prévu par la loi NOTRe. Cela dit – et je m'exprime ici à titre personnel – , je suis prêt à le retirer au profit des amendements identiques nos 1609 rectifié et 1611 , auxquels je suis favorable ; et je demande le retrait des autres amendements.

Mais allons plus loin. Nous sommes désormais en 2021 et si nous, législateurs, ne nous saisissons pas de cette question, je ne suis pas sûr que les choses avancent beaucoup. Comme vous le savez, je ne suis pas un élu francilien, mais je m'intéresse à ces territoires. Avec les cinq strates existantes, bien décrites par Gilles Carrez, je pense, en toute sincérité, qu'il vous sera difficile de développer la métropole du Grand Paris. Je connais les avis des uns et des autres, et les différences qui les séparent. Ce qui est certain, c'est que nous ne pourrons pas en rester à la situation actuelle en 2022, même si je sais très bien que des élections arrivent et que certaines autorités institutionnelles veulent que rien ne bouge. Pourquoi ne pas appliquer la loi NOTRe, qui a été adoptée dans cet hémicycle ? Je vous lance un appel. Je suis prêt, avec d'autres sans doute, à travailler pour proposer l'année prochaine quelque chose de structurant afin que nous ayons un vrai débat sur la MGP, au lieu de nous retrouver une fois de plus avec des amendements bloquant la situation.

Je le répète, à titre personnel, je suis favorable aux amendements identiques nos 1609 rectifié et 1611 , au profit desquels je retire le mien. Et je demande aussi le retrait des autres. Il s'agit de retenir une solution qui ne contente personne mais visant à stabiliser les mécanismes actuels. Quant aux sous-amendements, je suis favorable au no 3593 du Gouvernement et défavorable aux nos 3575 et identiques.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.

L'amendement no 1383 est retiré.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements restant en discussion et sur les sous-amendements ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Cela a été rappelé, mais posons les choses : la loi NOTRe a mis en place un schéma de financement des différents échelons de la métropole du Grand Paris – les communes, les établissements publics territoriaux et la MGP – valable pendant une période transitoire censée s'achever en 2021. Il est prévu, au-delà, un transfert de la CFE des EPT vers la MGP. Nous vous proposons de maintenir la perception du produit de la CFE au niveau des établissements publics territoriaux. Si nous ne faisions rien, vous savez ce qui se passerait. J'insiste donc, un peu lourdement.

Comme vous, je peux regretter que les choses n'aient pas avancé et qu'un consensus n'ait pas émergé pour aller plus loin dans la réforme du fonctionnement institutionnel de la métropole du Grand Paris. J'étais parlementaire quand la loi NOTRe a été votée et je me souviens bien des débats : le sujet ne renvoie pas forcément aux appartenances politiques.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Pour mettre tout le monde d'accord, je dirai que, pour une raison qui ne vous aura pas échappé, nous sommes favorables aux amendements nos 1609 rectifié et 1611 , qui reconduisent le statu quo pendant deux années supplémentaires. Nous estimons que ce sont ceux qui correspondent le mieux à la situation. Ils apportent en effet une réponse ponctuelle à la question de la répartition du choc de la crise au sein de la métropole, en affectant à la MGP en 2021 le seul dynamisme de la CFE, dont les EPT continueront à toucher le produit. Cela me semble, à tous égards, un point d'équilibre. Je serai donc logiquement défavorable aux sous-amendements nos 3575 , 3581 et 3602 , dont l'adoption conduirait au maintien de la totalité de la dynamique fiscale au profit des EPT et laisserait la MGP supporter tout le poids de la crise.

J'ai toujours défendu l'intercommunalité et, durant de longues années, lorsque j'étais parlementaire, j'ai considéré que laisser Paris en dehors de la dynamique de l'intercommunalité était une erreur.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

La structuration de la métropole du Grand Paris n'a pas été assez pensée, et je n'accuse personne, car ce fut le fait des gouvernements successifs.

La législation en vigueur prévoit un transfert à la métropole de la recette fiscale provenant de la CFE mais, bien évidemment, nous acceptons que ce transfert ne porte que sur la seule dynamique de la cotisation.

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Comme chaque année depuis le début de la législature, nous nous retrouvons, à cette étape de la discussion budgétaire, à bricoler un dispositif pour trouver un équilibre entre la métropole du Grand Paris et les établissements publics territoriaux, afin de pérenniser le budget de ces derniers. Force est de constater, année après année, que certains consensus commencent à émerger. Le premier porte sur le fait que la loi NOTRe et la loi MAPTAM – de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles – ont été mal pensées ; je constate du reste que peu d'élus franciliens sont présents sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés, ce qui ne m'étonne guère…

Protestations sur les bancs du groupe SOC.

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Le deuxième renvoie aux établissements publics territoriaux et à la nécessité d'avancer sur le renforcement du bloc communal dans la petite couronne.

Je sais, chers collègues Carrez et Reda, que vous êtes particulièrement impliqués sur ces sujets, car nous échangeons régulièrement. Toutefois, je trouve assez fort que votre demande de scrutin public ne porte que sur les sous-amendements. Pourquoi avoir exclu les amendements identiques nos 1609 rectifié et 1611  ? C'est grâce eux que l'application de la loi NOTRe pourra être repoussée à 2023. C'est grâce à eux aussi que les EPT pourront conserver la CFE l'an prochain. Alors que nos échanges à ce propos ne font que commencer puisque nous ne sommes qu'en première lecture, donc au début de la navette, je propose que nous adoptions ces amendements identiques.

Reste bien sûr des sujets à traiter. Il faut tout d'abord que nous reprenions la discussion sur la compensation de la perte de CVAE et sur les possibilités de reconsidérer le non-transfert de la dynamique de la CFE aux territoires. Il faut aussi que nous avancions réellement sur l'organisation de la métropole du Grand Paris et que nous tranchions. Pour notre part, nous sommes prêts.

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Comme l'a dit Pacôme Rupin, nous avons préparé une proposition de loi et nous n'hésiterons pas à la déposer dans les jours qui viennent, s'il le faut.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Je tiens à vous exposer les deux raisons pour lesquelles il vous faut absolument voter pour mon sous-amendement.

Mon premier argument, de nature juridique, est extrêmement fort. Seuls les EPT, donc les communes de la petite couronne, sont appelés à contribuer, alors que, comme vous le savez, la métropole du Grand Paris, autrement dit l'intercommunalité au sens juridique, comprend aussi la ville de Paris. Ce dispositif crée donc une rupture d'égalité : il ne pourra pas tenir devant le Conseil constitutionnel, je préfère le dire dès maintenant.

Deuxièmement, chers collègues de Seine-Saint-Denis, des Hauts-de-Seine et du Val-de-Marne, tous les maires de vos circonscriptions, sans exception, demandent que mon sous-amendement soit adopté. Le vrai problème ne tient pas aux EPT mais à la métropole du Grand Paris. Celle-ci dispose d'une seule ressource fiscale : la CVAE, dont le produit est d'1,25 milliard d'euros. Elle doit toutefois restituer, au titre de la compensation, la quasi-totalité de cette somme. Faisons les calculs ensemble. Le PIB va baisser de 11 % mais, pour cerner l'évolution de la CVAE, il faut plutôt se reporter au PIB marchand, généré par les entreprises, qui, lui, va probablement diminuer de 15 % ! La baisse de la CVAE à l'échelle de la métropole du Grand Paris risque donc de se situer aux alentours de 100 millions à 120 millions d'euros. Par conséquent, la seule solution, j'y reviens, c'est celle que propose notre collègue Jean-René Cazeneuve : mettre en place un filet de sécurité au titre de la CVAE pour l'ensemble des communes et intercommunalités en 2021, reconduire en 2021 le dispositif de l'article 21 de la troisième loi de finances rectificative pour 2020 !

Soyons transparents. Je préside la commission des finances de la métropole du Grand Paris : nous pouvons absorber jusqu'à 80 millions d'euros parce que nous faisons tout pour que notre excédent reporté soit le plus élevé possible, mais nous ne pouvons pas aller au-delà.

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N'allons pas chercher misérablement 20 millions ou 22 millions, contre l'avis de tous les maires de la petite couronne, quand c'est une centaine de millions qu'il faut ! Je demande au rapporteur général de bien y réfléchir.

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La solution qui nous est proposée est imposée par Bercy ; ce n'est pas celle que retiendrait le ministère des collectivités territoriales.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.

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Compte tenu de l'importance du sujet, je vais donner la parole à plusieurs orateurs, en demandant à chacun de bien respecter la règle des deux minutes.

La parole est à M. Stéphane Peu.

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Je suis moi aussi élu de la petite couronne et j'aimerais compléter les deux arguments principaux exposés par Gilles Carrez.

Il faut mettre en perspective cet enjeu avec le plan de relance et le rôle que les collectivités locales sont appelées à jouer, avec la commande publique et le développement de nos territoires. C'est dans les EPT et les communes, à travers les investissements, que le plan de relance va trouver sa concrétisation. Pourquoi alors vouloir affaiblir les ressources financières des EPT, qui sont au contact de la population et des territoires ?

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Mais non ! L'objectif des sous-amendements, c'est de ne pas priver les EPT de la dynamique de la CFE ! Cela représente 20 millions à 22 millions d'euros, ce n'est pas rien ! Robin Reda avait raison : si les EPT n'ont pas la capacité financière de mener à bien certaines de leurs missions, les communes seront sollicitées et les inégalités territoriales se creuseront encore davantage dans la région parisienne.

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à une question importante : pourquoi la ville de Paris reste-elle en dehors du dispositif ?

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Parce qu'elle n'appartient pas à une intercommunalité !

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Nous sommes un certain nombre ici à travailler ces sujets depuis quelques années. Historiquement, la ville de Paris – une des collectivités les plus riches de France, donc d'Île-de-France – a toujours participé à la solidarité régionale. Tout à l'heure, vous avez voté contre mon amendement visant à rétablir la progression du FSRIF à 20 millions d'euros par an, dont 10 millions seraient supportés par la ville de Paris : vous offrez donc 10 millions d'euros à la ville de Paris en 2021. Voilà.

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Quand la SGP – la société du Grand Paris – , les EPT et le FPIC ont été créés, la ville de Paris y a toujours contribué : en effet, étant parmi les plus riches, il est normal qu'elle participe à la solidarité régionale. Vous dites qu'elle n'est pas une intercommunalité ; bien sûr, et elle ne l'a jamais été. Pourtant, on trouvait les moyens juridiques de la faire participer ! Il suffit de rédiger la loi en conséquence ! Il faudrait, pour le moins, que la ville de Paris ne soit pas dispensée de participer à la solidarité.

En 2021, je souhaite bon courage aux communes et aux EPT de la petite couronne, qui vont voir leurs recettes issues des impôts de production baisser ! Autour d'Orly et de Rungis, par exemple, où l'activité s'est arrêtée, les recettes de 2021 seront plus faibles que les années précédentes. Non seulement ces communes et EPT seront privés de ces recettes – ce qui n'est pas de votre faute – , mais encore ils ne bénéficieront pas d'une évolution du FSRIF similaire à celle des années précédentes, tout simplement pour que la MGP puisse réaliser des études en 2021 ! Stéphane Peu l'a dit, en 2021, ce sont les communes et les EPT qui investiront. Pour sa part, la MGP fera des études ; elle peut bien les reporter d'un an.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Charles de Courson et M. Stéphane Peu applaudissent également.

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Je serai brève car Gilles Carrez, Stéphane Peu et François Pupponi ont déjà exposé de nombreux arguments.

Dans le cadre du plan de relance, on aura besoin que l'économie tourne. Or les programmes d'investissement, notamment ceux qui relèvent ANRU2 – nouveau programme national de renouvellement urbain – , sont portés par les EPT. Ces derniers doivent donc conserver leurs ressources.

Madame la ministre, vous aviez voté pour la loi NOTRe, tout comme moi et probablement de nombreux députés de la majorité. Mais ce que fait une loi, une autre loi peut le défaire. Si vous n'étiez pas d'accord avec la loi NOTRe, vous auriez pu la défaire, depuis trois ans que vous êtes au pouvoir.

Enfin, il est pour le moins inopportun de pointer du doigt l'absence de députés, notamment des élus parisiens socialistes. Souvenez-vous : la semaine dernière, la majorité a dû demander un vote en seconde délibération sur un texte, parce qu'elle n'était pas présente quand il a été examiné en séance !

M. Jean-Louis Bricout applaudit.

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Pour commencer, monsieur Carrez, j'apprécie assez peu votre affirmation récurrente selon laquelle les amendements viendraient de Bercy. Respectez le travail des députés de la majorité. Nous cherchons depuis des semaines une solution pour les établissements publics territoriaux. Il n'y a pas d'amendement qui vienne de Bercy ; cela n'existe pas.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Il n'y a que des amendements pour essayer de trouver des solutions à des situations fiscales.

Sur le fond, il est évident que la mairie de Paris doit contribuer à la solidarité. S'il faut trouver une nouvelle clé de répartition à cette fin, nous le ferons. Sur ce point, nous sommes donc d'accord.

Ensuite, vous dites qu'il faut protéger les EPT les plus pauvres – là encore, je suis totalement d'accord. La pire des solutions serait celle que propose Bercy, pour reprendre votre rhétorique : elle consisterait à remonter, d'un montant équivalent, un tiers de la dotation d'intercommunalité, soit quelque 20 millions d'euros. Mais cela pénaliserait les EPT les plus pauvres. C'est pourquoi nous avons proposé de mobiliser la dynamique de CFE, afin de créer un dispositif beaucoup plus juste pour les EPT les plus pauvres – dont celui, que vous avez cité, dans lequel se trouvent les communes d'Orly, de Rungis et de Villeneuve-Saint-Georges

Nous proposons donc précisément une solution qui protège les EPT – et seuls nos amendements le font. Dans cette optique, la loi NOTRe ne serait pas appliqués, et la MGP conserverait un niveau de ressources relativement satisfaisant, lui permettant d'exercer ses compétences – car, jusqu'à preuve du contraire, la MGP continue d'exister et de financer des projets. Le système que nous proposons est le plus juste possible ; il revient à ce que les EPT les plus riches paient pour les EPT les plus pauvres. Enfin, nous trouverons toujours une solution pour faire contribuer la mairie de Paris.

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Annuler la remontée dynamique de CFE, ce serait mettre fin à la métropole du Grand Paris : si telle est votre intention, dites-le clairement, assumez-le ! Nous pourrons alors nous prononcer sur votre sous-amendement en toute connaissance de cause.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 141

Nombre de suffrages exprimés 133

Majorité absolue 67

Pour l'adoption 34

Contre 99

Les sous-amendements identiques nos 3575 , 3581 et 3602 ne sont pas adoptés.

Le sous-amendement no 3593 est adopté.

Les amendements identiques nos 1609 rectifié et 1611 rectifié , sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 200 , 1567 , 1547 et 1537 tombent.

L'amendement no 505 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 506 .

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Il s'agit pour l'État de verser enfin aux collectivités les plus pauvres ce qu'il leur doit à cause des exonérations de TFPB – taxe foncière sur les propriétés bâties.

L'amendement no 506 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 69 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 1178 , 1179 et 1466 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1179 et 1466 sont identiques.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements no 1178 et 1179 .

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Ils traitent des intercommunalités sur le territoire desquelles sont implantés des aéroports internationaux. Celles-ci, plus encore que d'autres, verront leurs recettes s'écrouler, et les garanties qui leur ont été accordées ne sont pas à la hauteur des pertes qu'elles subiront. Il faut donc trouver un système de compensation pour que ces intercommunalités, dont certaines sont des EPT, ne soient pas dans l'incapacité de voter leur budget en 2021.

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L'amendement no 1466 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

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Ils concernent le FNGIR – le fonds national de garantie individuelle des ressources. Soyons clairs : il n'est pas question d'intervenir sur ce fonds pour des raisons structurelles, liées à une réforme. Comme nous l'avons dit ce matin, nous devrons juger de la nécessité d'accompagner ou non les collectivités qui subiront des pertes ; nous en avons d'ailleurs parlé en commission. En l'occurrence, le FNGIR n'est pas le bon outil : y toucher, ce serait rendre la réforme de la taxe professionnelle encore plus pénalisante qu'elle ne l'est déjà.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances, le Gouvernement s'est déclaré favorable à un amendement de M. Thiébaut conduisant l'État à soutenir les collectivités qui resteront contributives au FNGIR alors qu'elles subiront une perte importante de leur base de fiscalité économique. Les présents amendements me semblent donc satisfaits.

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Nous parlons d'intercommunalités qui perdront des recettes. Une première solution serait de compenser les pertes. Imaginez les montants qu'elles représenteront autour de l'aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle, où la quasi-totalité des entreprises n'ont plus d'activité et ne paieront donc ni CVAE ni CFE ! Tout s'écroule ! Une deuxième solution consisterait à exempter ces intercommunalités de leur contribution au FNGIR en 2021 – sachant qu'en temps normal, elles y contribuent fortement. Nous ne pouvons pas, tout à la fois, acter la baisse des recettes des intercommunalités et leur demander de rester solidaires.

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Il s'agit d'amendements d'appel car d'autres activités, notamment portuaires, connaîtront elles aussi un effondrement de leurs recettes. Selon moi, la solution n'est pas d'agir sur le FNGIR, mais de maintenir un filet de sécurité minimal en 2021 – par exemple, au-delà de 5 ou de 10 % de baisse des recettes. Sinon, on ne s'en sortira pas. C'est la seule solution, et plusieurs députés l'ont d'ailleurs déjà évoquée ; plus tôt on l'appliquera, mieux on se portera.

L'amendement no 1178 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 1179 et 1466 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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L'amendement no 1467 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

L'amendement no 1467 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement no 1546 .

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Il existe un dispositif de compensation des pertes du produit de la CET – la contribution économique territoriale – , mais il s'avère totalement inopérant : prévu dans la loi de finances pour 2010, il n'a jamais été activé en une décennie. Cette défaillance tient au fait que, pour prétendre au dispositif, la commune ou l'EPCI doit cumuler une perte de base de la CFE et une perte importante du produit de la CET. Pour les départements et les régions, le dispositif est encore plus difficile à activer – je vous épargne le détail des contraintes.

Étant un impôt de stock, la CFE baisse très rarement, à moins que des entreprises ne disparaissent et ne soient pas remplacées. À l'inverse, la CVAE est fluctuante, mais son instabilité n'est pas compensée si, dans le même temps, il n'y a pas de perte de base de la CFE. Cette dernière est perçue par le bloc communal, pas par les départements ni les régions : celles-ci sont donc aidées en fonction de l'évolution de la base d'un impôt qu'elles ne perçoivent même pas ! De fait, le dispositif de compensation ne fonctionne pas.

Mon amendement vise à supprimer la condition de perte de base de la CFE : les collectivités du bloc communal peinent à la remplir et elle n'a aucun sens pour les collectivités départementales et régionales.

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La CFE est une ressource extrêmement stable – son produit ne baissera presque pas, très faiblement, ces deux prochaines années – , tandis que la CVAE chutera fortement en 2021, voire en 2022. Rappelons que le produit de la CVAE a augmenté de 30 % ces dix dernières années ; les collectivités en ont donc bénéficié durant toute la période.

La question de la compensation de la CVAE en 2021 ne se pose plus pour les régions – il est prévu une compensation à l'euro près – , mais reste ouverte pour les départements et les EPCI. Sachez qu'en 2021, les recettes strictement fiscales des départements et des EPCI devraient croître. Plus précisément, les EPCI connaîtront une croissance extrêmement mesurée de l'intégralité de leurs ressources, y compris la CVAE, tandis que les départements verront leurs recettes fiscales s'élever de 2 à 3 %. Globalement, je ne suis donc pas certain qu'il se pose un réel problème. Toutefois, certains EPCI connaîtront des situations problématiques en 2021, que le Gouvernement s'est engagé à étudier au cas par cas. Je pense notamment à la métropole du Grand Paris, mais aussi à d'autres EPCI présentant un profil particulier et risquant de subir une importante baisse de CVAE.

Je suis favorable à ce que nous agissions en leur faveur, mais pas au moyen de la solution proposée par cet amendement. J'en demande donc le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

Cet amendement pose un problème qui vient d'être soulevé par le rapporteur spécial Jean-René Cazeneuve. Le niveau de perte de CVAE que subiront les collectivités en 2021 ne sera connu qu'en début d'année prochaine ; il est donc prématuré de prévoir une compensation alors que les besoins réels des collectivités affectataires ne sont pas encore connus.

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Dans le passé – à l'époque de la taxe professionnelle – , nous avons toujours instauré des filets de sécurité. Par exemple, si une commune devait faire face à la fermeture d'un établissement important, on faisait glisser un fonds de garantie. Ce système fonctionnait bien.

Le problème qui se pose aujourd'hui est totalement différent : des pertes importantes de CVAE sont attendues. Or, si la question est heureusement résolue pour les régions, elle ne l'est absolument pas pour le bloc communal – essentiellement les EPCI – , lequel perçoit 26 % de cet impôt.

Il n'existe qu'une bonne solution, vous le savez, madame la ministre : reconduire en 2021 l'excellent dispositif prévu à l'article 21 de la PLFR3, consistant à garantir au bloc communal la moyenne des recettes fiscales et domaniales constatées les trois années précédentes. C'est d'autant plus justifié que nous sommes en fin d'exercice et que nous disposons donc des premiers résultats de ce dispositif, qui a le mérite de la visibilité et de la sécurité. Nous aurons besoin de sécuriser le bloc communal car c'est lui qui investit.

Mardi soir nous avons supprimé 370 millions sur les 999 millions qui étaient inscrits dans le PLFR4. Je suis convaincu que le ministère de M. Dussopt a volontairement sous-estimé l'économie réalisée. Les chiffres qui remontent, notamment de l'Association des maires de France, font état d'une consommation n'excédant pas 300 millions. En exécution de la loi de finances, on constatera donc une économie encore plus importante. Il n'y a aucune raison pour qu'un dispositif qui a parfaitement fonctionné en 2020 ne soit pas reconduit en 2021. C'est la proposition principale de notre collègue Jean-René Cazeneuve, très compétent sur ces questions.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Décidément, il porte une auréole !

Sourires.

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Un constat sera bien sûr effectué en 2021. Mais d'ici là, comment voulez-vous que les collectivités locales votent leur budget, d'ici là, entre décembre 2020 et mars 2021 ? Les chiffres sont catastrophiques, comme dans l'exemple de l'aéroport que j'ai déjà cité. Les collectivités doivent-elles donc, pour voter leur budget, indiquer des recettes fictives en espérant que le Gouvernement proposera une compensation, au risque de constater plus tard un déséquilibre ? La question se posera dans les semaines qui viennent ; on n'élabore pas un budget au dernier moment.

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Monsieur le rapporteur spécial Cazeneuve, vous avez estimé que la croissance des recettes fiscales des départements serait de 2 à 3 % l'an prochain. Comme j'aimerais que vous ayez raison ! Cependant vous avez vous-même estimé la perte de CVAE à environ 12 %. Certes c'est peu par rapport aux recettes réelles de fonctionnement des départements, mais ce n'est tout de même pas rien. Ajoutez à cela une perte très probable des DMTO – les droits de mutation à titre onéreux – , qui sera extrêmement importante pour certains départements. Et je ne vous ferai pas l'affront de mentionner d'autres dépenses, notamment à caractère social, qui plongeront les départements dans une très grande difficulté que vous semblez sous-estimer. J'aimerais vraiment que vous ayez raison mais je vous trouve particulièrement optimiste.

L'amendement no 1546 n'est pas adopté.

L'amendement no 70 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 3584 rectifié .

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il vise à répondre à une décision récente du Conseil constitutionnel à la suite d'un recours introduit par la communauté de communes de Chinon, Vienne et Loire, dans l'Indre-et-Loire.

Comme vous vous en souvenez, au moment de la baisse de la DGF, qui s'opérait à travers la contribution au redressement des finances publiques – la CRFP – , certains EPCI disposaient de recettes très élevées ou d'une dotation d'intercommunalité trop faible pour pouvoir financer l'intégralité de la baisse de leur DGF. Afin d'assurer l'égalité de traitement avec les autres collectivités, la CRFP n'ayant pu être prélevée sur leur dotation d'intercommunalité, l'a été sur leur douzième de fiscalité locale. La communauté de communes de Chinon, Vienne et Loire, dont les recettes sont particulièrement élevées en raison de la présence d'une centrale nucléaire sur son territoire, s'est retrouvée dans cette situation.

Avec la stabilisation de la DGF sous ce Gouvernement, ces prélèvements ont été prorogés, ce qui semblait logique dès lors que le montant de la DGF elle-même n'était pas relevé. Le Conseil constitutionnel a néanmoins estimé que le caractère pérenne et figé de ce prélèvement, une fois la dotation d'intercommunalité réformée, n'était pas conforme à la Constitution.

Le présent amendement vise à remédier à cette inconstitutionnalité en prévoyant une clause de revoyure du montant du prélèvement pour les groupements dont les recettes par habitant auraient baissé de manière sensible par rapport à 2015, dernière année dont les recettes ont été prises en compte pour le calcul de la CRFP. Pour les EPCI concernés, le prélèvement pourra être minoré de manière à atténuer les effets de la diminution des recettes. En cas de changement important de la situation de l'EPCI, le prélèvement pourra même être entièrement annulé, ce qui permettra d'apporter une première réponse à la décision du juge constitutionnel.

Rires.

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J'ai compris la décision du Conseil constitutionnel qui a entraîné le dépôt de cet amendement. Même si j'ai bien entendu que ce dispositif entrerait en vigueur à partir de 2021 et qu'un mécanisme de cliquet est prévu, j'aimerais savoir si vous avez procédé à des simulations. Je m'interroge en particulier sur l'année de référence choisie, 2015, car, depuis cette date, la carte intercommunale a connu des changements. Quelles sont les conséquences de ces changements ? Cette date est-elle pertinente, sachant que, bien sûr, nous ne disposons pas d'étude d'impact puisque cet amendement vient d'être déposé ?

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La constitutionnalité des DGF négatives est un problème ancien pour ceux qui ont suivi ces questions. Avant que nous ne votions sur cet amendement, que je trouve très délicat, la ministre pourrait-elle nous éclairer sur les points suivants ?

Premièrement, combien d'intercommunalités, mais aussi de communes – car certaines d'entre elles ont aussi connu des situations de DGF négative – sont concernées ? On nous a parlé à l'époque d'un ordre de grandeur de 100 à 150 cas mais vous disposez sans doute de chiffres exacts.

Deuxièmement se pose le problème de la rétroactivité de la décision du Conseil constitutionnel, car il ne s'agit pas d'une prescription fiscale ! Les intercommunalités et les communes concernées ne vous demanderont-elles pas le reversement du différentiel, et sur quelle durée ?

Troisièmement, pourquoi, dans l'amendement du Gouvernement, renvoyez-vous à un décret la fixation du pourcentage de diminution ? Et quel taux envisagez-vous ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Concernant l'année 2015, madame Pires Beaune, j'ai expliqué – mais peut-être n'avez-vous pas bien entendu – qu'elle avait été choisie comme référence parce que c'est la dernière année dont les recettes avaient été prises en compte pour le calcul de la CRFP.

D'autre part, les changements dans la carte communale n'auront aucun impact, comme me l'ont confirmé à l'instant mes collaborateurs. Je rappelle que la décision du Conseil constitutionnel date du 15 octobre.

Monsieur de Courson, 136 EPCI sont concernés par la DGF négative, pour 36 millions d'euros. Et 438 communes sont dans cette même situation, …

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

… pour 27 millions. En revanche, la décision du Conseil constitutionnel, paraît-il, ne s'applique pas aux communes, mais uniquement aux EPCI.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je ne nage pas ! C'est la DGCL qui me souffle ces chiffres, je le reconnais bien volontiers.

L'amendement no 3584 rectifié est adopté.

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La parole est à M. Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 1627 .

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Élaboré avec l'Assemblée des départements de France, il vise à proroger en 2021 le fonds de stabilisation à destination des départements, que nous avons fait passer, vous le savez, de 115 à 200 millions d'euros. En raison de l'impact de la crise sur les départements l'année prochaine, il a également été décidé de modifier légèrement les critères afin que des départements supplémentaires bénéficient de ce soutien.

Je n'entrerai pas dans les détails mais nous examinerons le taux d'épargne brut des départements pour tenir compte de l'effet ciseau attendu l'an prochain, comme vous le savez. Ce coup de pouce profitera à une cinquantaine de départements supplémentaires sans que ceux qui bénéficient déjà du fonds soient pénalisés.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il est évidemment favorable puisque, comme l'a rappelé Jean-René Cazeneuve, cet amendement est le fruit d'une discussion importante avec les départements. Nous sommes bien sûr très conscients des effets de la crise sanitaire sur la hausse des dépenses de RSA, le revenu de solidarité active. Il faut donc réactiver le fonds de stabilisation pour 2021 et porter son montant de 115 millions à 200 millions d'euros. La révision des critères d'éligibilité, question technique mais très importante évoquée par M. Cazeneuve, permet de faire bénéficier le plus de départements possible de ce dispositif. Cette répartition s'opère dans le dialogue avec les départements, j'insiste.

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Nous voterons bien sûr pour ce très bon amendement. Après avoir peu ou prou réglé le problème des régions, nous traitons ainsi celui des départements, notamment, comme l'a dit le Gouvernement, à travers la prise en compte de la hausse des dépenses de RSA. Tout cela va dans le bon sens mais je rappelle qu'il faudra aussi, en 2021, s'occuper de la situation du bloc communal. J'espère qu'avant la fin du débat parlementaire sur le projet de loi de finances, nous obtiendrons une réponse à ce sujet.

L'amendement no 1627 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1538 .

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Il vise à exclure les communes carencées au titre de la loi SRU, de l'éligibilité à la DSU et à la DSR. Alors que nous traversons une crise du logement, il serait anormal que la solidarité nationale profite aux communes qui ne prennent pas leur part dans l'effort de construction de logements locatifs sociaux.

Il faut rappeler que les arrêtés de carence frappant certaines communes ne tombent pas du jour au lendemain mais sont décidés au terme d'un long processus au cours duquel on tient évidemment compte des contraintes juridiques, techniques et financières : les communes concernées par ces arrêtés ne font preuve d'aucune bonne volonté ; si elles ne respectent pas leurs obligations en matière de construction de logements sociaux, c'est presque par un choix délibéré de faire obstruction à la loi. C'est pourquoi, en l'absence d'effort ferme, nous estimons que ces communes ne doivent pas bénéficier de la solidarité nationale.

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On en a une fois de plus déjà parlé : cette proposition détournerait le sens de la DSU et de la DSR. En outre, les communes qui ne respectent pas la loi SRU sont déjà carencées, et ce serait leur faire subir une double peine. L'avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Cette disposition, monsieur Bricout, a été déjà votée, en 2016, dans la loi relative à l'égalité et à la citoyenneté, et elle a été censurée par le Conseil constitutionnel, vous vous en souvenez sûrement. Je ne peux pas recommander d'adopter un amendement dont le dispositif a déjà été censuré. L'avis est donc défavorable.

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Nous allons donc retirer cet amendement. Je précise au passage à Charles de Courson que la liste des communes et des EPCI en DGF négative a fait l'objet d'un arrêté publié le 9 octobre 2019. Il est d'ailleurs intéressant de voir quelles collectivités y figurent.

L'amendement no 1538 est retiré.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 490 .

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Il faut toujours signaler une anomalie législative. Certaines communes riches situées dans des EPT comportant aussi des communes pauvres se sont retrouvées exemptées de payer le FPIC : elles ont ainsi gagné plusieurs millions d'euros dans l'indifférence générale. Tous les ans je dépose le même amendement ; cela en devient un marronnier, mais c'est pour rappeler que quand on commet une erreur, on peut essayer de la rectifier.

L'amendement no 490 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 1615 , qui fait l'objet d'un sous-amendement no 3588 .

Debut de section - Permalien
Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

Il est proposé de maintenir les droits aux aides du FACÉ, le fonds d'amortissement des charges d'électrification, pour les territoires des communes nouvelles, uniquement bien sûr pour la partie anciennement rurale de commune nouvelle.

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La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir le sous-amendement no 3588 .

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L'amendement du Gouvernement est excellent, pour trois raisons.

Premièrement, il apporte une solution aux difficultés rencontrées dans l'accès au compte d'affectation spéciale FACÉ par les communes nouvelles : pour ce qui concerne le département du Maine-et-Loire, je pourrais citer Segré-en-Anjou Bleu, qui regroupe quinze communes, dont quatorze rurales, et qui n'avait plus accès au CAS FACÉ, en dépit d'un besoin de travaux d'électrification. Ce point mérite déjà à lui seul d'être souligné.

Deuxièmement, c'est qu'il apporte de la cohérence : d'une part, avec la programmation pluriannuelle de l'énergie, puisque nous avions élargi l'utilisation des crédits du CAS FACÉ à la transition énergétique dans la loi éponyme et qu'il sera dorénavant possible aux communes rurales intégrées dans une commune nouvelle d'en bénéficier ; d'autre part, avec le plan de relance qui abonde ce CAS de 50 millions d'euros supplémentaires. Soulignons au passage que cette disposition n'empêchera pas de continuer à alimenter la dynamique des communes rurales.

Troisièmement, l'amendement traduit la reconnaissance du Gouvernement envers les syndicats d'énergie, cet ensemble d'agents et d'élus qui représente un modèle de gouvernance locale et de proximité essentiel pour nos objectifs de transition énergétique.

Le sous-amendement que je présente a été travaillé avec la FNCCR – la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies. Purement rédactionnel, il vise à supprimer une référence législative obsolète pour éviter d'éventuels blocages et permettre la concrétisation de cette nouvelle disposition.

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Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement ?

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Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?

Debut de section - Permalien
Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

Favorable.

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Si la commune nouvelle compte plus de 2 000 habitants, c'est elle qui perçoit l'ancienne taxe d'électricité – appelée désormais taxe sur la consommation finale d'électricité – mais, en dessous de ce seuil, elle est mutualisée dans la plupart des départements, en application de la loi.

Cette nouvelle disposition poserait donc tout de même un petit problème de gestion pour les syndicats d'électricité ou d'énergie parce qu'il est impossible de maintenir le même système d'aides pour les communes qui ne perçoivent plus la taxe d'électricité et celles qui continuent à la toucher. Quelle est la position du Gouvernement ?

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Je profite de l'examen de cet amendement pour appeler votre attention, madame la ministre, sur les difficultés régulièrement rencontrées par les élus locaux avec les communes nouvelles, particulièrement dans les zones rurales. En effet, de nombreux territoires, du fait de leur passage en communes nouvelles, perdent leur éligibilité à des dispositifs pourtant essentiels et se voient même appliquées de nouvelles obligations.

Or, si les statuts d'une collectivité peuvent changer rapidement, ce n'est pas le cas des territoires. Ainsi, dans ma circonscription, la commune nouvelle de Mareuil en Périgord, peuplée de 2 500 habitants, issue de la fusion de neuf communes rurales, reste une commune de grande ruralité, avec ses neuf bourgs, ses hameaux et des kilomètres d'infrastructures. Aussi, malgré le passage au statut de commune nouvelle, ces communes doivent toujours être soutenues par des dispositifs comme le fonds d'amortissement des charges d'électrification. Et nous devons éviter que ne leur soient appliqués des dispositifs adaptés uniquement à des petites villes ou même à des agglomérations.

Je salue le dispositif proposé par le Gouvernement dans cet amendement car il va dans le bon sens, mais je souligne qu'il demeure une réponse isolée aux difficultés régulièrement rencontrées par les communes nouvelles.

Le sous-amendement no 3588 est adopté.

L'amendement no 1615 , sous-amendé, est adopté.

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La fiscalité de production est plus élevée en France que dans la moyenne des pays de la zone euro, par exemple sept fois plus qu'en Allemagne. Aussi le projet de loi de finances prévoit-il une forte diminution des impôts de production dans le cadre du plan de relance, soit 20 milliards sur deux ans et 10 milliards dès 2021, ce dont se félicite l'ensemble des industriels – en particulier dans la très industrielle vallée de l'Arve.

Cet amendement de ma collègue Typhanie Degois vise à créer un indicateur de la fiscalité de production. Des études existent déjà, mais elles sont privées. L'indicateur figurerait dans le rapport annuel du Conseil des prélèvements obligatoires.

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Sans aller jusqu'à dire qu'il est complètement satisfait, je rappelle que de nombreuses sources d'information sur le sujet existent déjà et que nous disposons donc de comparatifs avec les autres pays. Et je ne suis pas certain que le faire figurer dans un rapport apporterait davantage d'informations. Comme je l'ai déjà dit, les amendements de ce type ne sont pas dans l'optique de cette mission, et celui-ci aurait pu être examiné aux articles 3 et 4, relatifs aux impôts de production.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je suis du même avis. Il existe déjà des informations disponibles sur le sujet, notamment dans les rapports annuels des administrations gestionnaires de ces impôts ou encore dans le fascicule des voies et moyens annexé au projet de loi de finances. Le Gouvernement rendra compte au Parlement des effets des mesures de baisse des impôts de production sur l'emploi et la croissance dès que les données seront disponibles. Il tient également à la disposition de tous les élus les informations utiles à la bonne compréhension de la réforme. Ne voyant donc pas très bien l'utilité de cet amendement, je vous demande de le retirer.

L'amendement no 1578 est retiré.

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La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir les amendements nos 574 et 575 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Il s'agit de deux demandes de rapport.

Les finances des collectivités territoriales sont affaiblies d'année en année : le manque à gagner s'élèverait à 50 milliards d'euros cumulés depuis 2014. Les contrats de maîtrise des dépenses locales, par exemple, auraient occasionné un manque à gagner de 40 milliards depuis 2018 – et non de 13 milliards comme le prétend le Gouvernement. De même, la suppression complète de la taxe d'habitation pour les résidences principales en 2023 devrait provoquer une perte de recettes bien plus importante que les 17 milliards que l'État promet de compenser. Selon l'AMF, rien n'est prévu dans ce PLF pour compenser les pertes tarifaires du bloc communal et ses dépenses nouvelles induites par la crise sanitaire. Les informations dont l'on dispose sont divergentes, comme chacun a pu le remarquer. Le Parlement aurait donc besoin d'un bilan sur l'insuffisance des dotations face aux conséquences de la crise du covid-19.

Le second amendement vise à ce que soit remis au Parlement un rapport faisant le bilan des conséquences de la diminution des dotations de l'État aux collectivités territoriales s'agissant des services publics locaux, dans des secteurs comme l'action sociale, la jeunesse et les sports. Nos concitoyens sont directement touchés par la diminution des dotations de l'État ; en tant que bénéficiaires des services publics, ils assistent à leur dégradation dans des secteurs comme la culture ou l'éducation, et les places en crèches comme les financements d'associations sont remis en question dans certaines communes, tandis que les travaux de construction ou de rénovation des infrastructures sont reportés. Quant aux agents, ils sont affectés par des problématiques d'effectifs, de restrictions sur le déroulement des carrières et de remise en cause de leurs statuts, etc. Ces dégradations des conditions de travail induisent une détérioration de la qualité des services rendus à la population.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Je rappelle que les rapports doivent être précis, sans quoi ils ne servent à rien. Les rapports généraux ici demandés ne nous apporteraient pas grand-chose. En outre, on dispose déjà d'énormément de rapports fournis par l'administration : un jaune très complet, le rapport sur le FPIC, le rapport sur la CVAE, le rapport sur le FCTVA – le fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée – et j'en passe.

Et puis c'est le rôle du Parlement de contrôler le bon fonctionnement ou non des baisses de dotations annoncées. Comme il n'y en a pas eu depuis quelques années, il n'y a pas lieu en l'occurrence de faire des rapports.

Quoi qu'il en soit, nous avons toutes les données à notre disposition et, s'il en manque, on n'a qu'à les demander et elles figurent dans le rapport de l'année suivante. Comme je l'ai dit en préambule, les rapports doivent être circonscrits à un sujet précis : on demande maintenant à ne pas recevoir un rapport de 500 pages, mais un rapport d'une vingtaine de pages qui nous apporte tous les éléments sur un point précis. Ceux demandés dans ces amendements ne nous seraient d'aucune utilité ni d'aucun intérêt pour l'analyse, …

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Ce n'est pas la peine d'évaluer quoi que ce soit, si l'on raisonne ainsi !

Debut de section - Permalien
Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

Il est identique, pour les mêmes raisons. Je rappelle au demeurant que j'ai déjà répondu à la plupart des arguments exposés dans leur exposé sommaire lors de la dernière séquence de questions au Gouvernement.

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Il nous faudrait très rapidement les montants prévisionnels de CVAE pour 2021. D'après mes sources, ceux-ci sont disponibles, mais quand nous les demandons aux directions régionales des finances publiques, nous ne les obtenons pas, ce qui laisse entendre qu'il y a une instruction venue d'en haut de ne pas les communiquer. Or on vient de voir que le problème de la baisse de CVAE ne va pas se poser pour les régions et pour les départements puisqu'il est prévu un remplacement par la TVA, avec, de plus, des systèmes de garanties. Mais cela veut dire que l'essentiel, même la totalité de la CVAE va être perçue par les seules intercommunalités. Il faut donc absolument savoir où on va l'an prochain avec ces baisses de CVAE, sans attendre de découvrir le problème au mois de janvier. Je souhaite que vous nous appuyiez dans nos démarches pour obtenir dans les prochaines semaines les prévisions de CVAE, intercommunalité par intercommunalité, madame la ministre.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Monsieur Carrez, je vous remercie de votre appui : je vais dire à Bercy que vous me les avez demandées !

Rires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Les amendements nos 574 et 575 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 728 et 1550 .

L'amendement no 728 de la commission des finances est défendu.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1550 .

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Puisqu'on n'a pas adopté l'amendement qui proposait de revoir les bornes du coefficient logarithmique, nous demandons au Gouvernement de compléter le rapport existant, en formulant des propositions qui permettent d'avancer sur ce sujet.

J'en profite, puisque je ne me suis pas exprimée sur l'amendement relatif à la DSU et à la DSR, qui a été rejeté, pour demander à Mme la ministre et à M. le secrétaire d'État de nous transmettre la liste des communes carencées et de celles qui font l'objet d'une pénalité pour 2018 et 2019 – la procédure étant un peu longue, je ne parle pas de 2020 – , classées par département ?

Debut de section - Permalien
Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

Oui !

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En effet, on entend dire tout et n'importe quoi à ce propos.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Défavorable.

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Ah, le coefficient logarithmique… Souvenez-vous de ce que Coluche disait : « Qu'est-ce qu'un technocrate ? C'est le mec, quand tu lui as posé une question et qu'il t'a répondu, tu ne comprends plus ta question. »

Sourires. – M. Pascal Brindeau applaudit.

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C'est ce qu'on observe avec le coefficient logarithmique. Je vais essayer de vous traduire de quoi il s'agit. C'est très simple : on pondère les citoyens en fonction de la taille de leur commune ; plus la commune est grande, plus ils sont fortement pondérés. Est-ce juste ?

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La réponse est non ! Il faut donc adopter l'amendement de la commission des finances pour comprendre où l'on va.

Mme Pires Beaune a travaillé pendant des mois et a même cru, naïve comme elle était à l'époque – elle ne l'est plus désormais – ,

Sourires

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qu'elle arriverait à faire réformer la DGF. Hélas, même ses propres amis l'ont trahie ! Cela lui a servi de leçon, elle le souligne toujours…

Il faut écrire ce rapport pour que vous voyiez, en toute clarté, que ce système enrichit les riches et les puissants, et qu'il affaiblit les pauvres et les modestes.

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Comme disait Lacordaire, la loi doit protéger les humbles et éventuellement pénaliser les puissants, mais pas l'inverse !

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Pour ce qui est du rapport sur la DGF que vient d'évoquer notre collègue, je pense qu'aucun gouvernement – celui-ci pas plus que le précédent – n'est assez courageux pour conduire la réforme de cette dotation ; je veux bien prendre les paris !

Quant au coefficient logarithmique, il fait déjà l'objet d'un rapport, …

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Oui !

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… que je vous invite à lire. Il montre qu'il existe une corrélation étroite entre la population et le niveau de charges, mais également que le système est problématique pour les communes de moins de 500 habitants et pour celles de plus de 200 000 habitants. Il ne faut donc pas mettre le coefficient logarithmique à la poubelle – j'en suis à défendre les technocrates… – , mais en adapter les bornes. L'amendement ne demande pas de rédiger un rapport de plus ; ce rapport existe déjà, il s'agit uniquement de le compléter pour nous permettre d'avancer dans la prochaine loi de finances.

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Je voudrais appuyer les propos de Christine Pires Beaune. Au départ, lorsqu'on a créé la DGF, en 1979, le système était simple : un habitant d'une petite commune – moins de 1 000 habitants – avait droit à trois fois moins qu'un habitant d'une grande commune – plus de 200 000 habitants. Ce système linéaire, fondé sur des seuils d'habitants, était clair pour tout le monde, mais si manifestement injuste qu'on l'a réformé, atténuant l'écart, de façon assez consensuelle, grâce au coefficient logarithmique : maintenant, d'un extrême à l'autre, la différence va de 1 à 2.

Cependant, Christine Pires Beaune a raison : le travail considérable sur la réforme de la DGF qu'on a effectué sous la précédente législature avec, entre autres, elle-même et Marie-Christine Dalloz, n'a pas abouti. Le sujet est très difficile, madame la ministre, vous l'avez également vu au Sénat.

Quoi qu'il en soit, comme le dit Mme Pires Beaune, il y a quelques ajustements à faire aux deux extrêmes. Il serait intéressant d'établir un petit rapport, qui ne ferait que compléter le travail déjà effectué.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je suis assez d'accord avec vous, madame Pires Beaune : le rapport de soixante-dix pages rédigé l'an dernier par la DGCL indique la pertinence d'ensemble du coefficient logarithmique pour approcher les charges des communes ou des ensembles intercommunaux. Ce même rapport souligne toutefois que des améliorations peuvent être apportées pour les plus petites et les plus grosses communes, tout comme vous le suggérez. Le Gouvernement propose donc de mener des travaux et des analyses complémentaires, qui pourraient se poursuivre dans le cadre du CFL. Son président André Laignel est très sérieux – même le groupe Les Républicains le soutient désormais. Travailler sur ce point me semble donc pertinent ; c'était l'idée de produire un énième rapport qui me gênait.

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Vu ce que vient de dire Mme la ministre, je vais retirer l'amendement. Je rappelle malgré tout qu'une délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation a été créée à l'Assemblée nationale, et que nous pourrions y poursuivre ce travail, comme nous l'avons fait pour la DETR.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Bien sûr !

Les amendements identiques nos 728 et 1550 sont retirés.

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La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l'amendement no 1479 .

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Je veux donner au rapporteur spécial Cazeneuve – cosignataire de l'amendement – l'occasion de le défendre avec moi ! C'est un amendement d'appel tout simple : le Gouvernement devrait présenter au Parlement un rapport évaluant la part et la nature des projets financés par la DSIL et la DETR, et concourant à la transition écologique.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Demande de retrait.

L'amendement no 1479 est retiré.

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La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 1124 .

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J'aurais souhaité en faire un vrai amendement, mais les règles du débat législatif, en l'espèce l'article 40, m'en ont empêché, d'où – une fois n'est pas coutume – cette demande de rapport.

Je voudrais appeler l'attention du Parlement et du Gouvernement sur un problème dont m'ont saisi de nombreux maires, toutes tendances politiques confondues, de droite comme de gauche, qui administrent des villes pauvres et très jeunes, avec une démographie bien plus dynamique que la moyenne nationale. Le rapport Borloo qui a été remis au Président de la République notait que ces villes présentaient, par rapport à la moyenne, 30 % de besoins sociaux en plus, mais disposaient de 30 % de capacités financières en moins, notamment en matière scolaire – problème inhérent à la jeunesse de ces villes.

Je me fais donc le relais de nombreux maires pour solliciter un rapport qui puisse nous éclairer sur la création d'une dotation pour surcharge scolaire, tenant compte des caractéristiques sociales et économiques, mais aussi démographiques de ces villes, marquées par une pyramide des âges à base large – cela concerne des villes comme Clichy ou Grigny, mais je pourrais en citer beaucoup d'autres. Le dédoublement des classes de CP et de CE1 dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville – excellente mesure décidée par le Gouvernement, dont nous espérons tous la pérennisation, mais qui est aussi très consommatrice d'espace – rend le problème des capacités scolaires d'autant plus aigu.

Debut de section - Permalien
Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

Même avis défavorable. Si l'on crée une série de dotations complémentaires – par exemple pour surcharge scolaire – , les politiques publiques deviendront complètement illisibles, alors même que certaines politiques en faveur de la ville ont vu leurs crédits augmenter. Au-delà du fait que l'amendement demande un énième rapport, créer une telle dotation ne me paraît pas fondé.

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Le rapport demandé par notre collègue Stéphane Peu permettrait de mettre en lumière un problème sur lequel j'appelle l'attention des membres du Gouvernement et des rapporteurs spéciaux de la mission. Les communes en surcharge scolaire, notamment en région parisienne, qui accueillent beaucoup d'habitants et construisent donc beaucoup de logements, sont très défavorisées par la réforme de la taxe d'habitation. En effet, cette taxe est compensée par la part départementale de la taxe foncière ; quand cela ne suffit pas, on fait appel au coefficient correcteur, …

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… le fameux « coco ». Mais ces communes sont conduites à construire 30, 40 ou 50 % de logements sociaux, exonérés de la taxe sur le foncier bâti pendant quinze ans. En créant un logement social, …

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… non seulement elles perdent la taxe d'habitation qu'elles touchaient auparavant, mais, double peine, cette perte est multipliée par le coefficient correcteur. J'ai, dans mon département, des cas de communes avec un coefficient correcteur de 1,7 ou 1,8, qui leur rendra impossible, dans deux ou trois ans, de construire l'école nécessaire aux nouveaux habitants. Il faut absolument étudier ce problème, …

Debut de section - Permalien
Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

Mais ce n'est pas la bonne mission pour parler de cela !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… sous peine de mettre les maires, pourtant de bonne foi, dans l'incapacité de construire des logements indispensables à l'accueil des habitants.

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Ce serait certes un rapport de plus, mais il aurait du sens.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Ce n'est pas la mode !

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En effet, monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement a pris une série de mesures pour résoudre les problèmes scolaires dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Dédoubler les classes est une bonne chose, tous les élus sont pour ; mais ce sont les collectivités territoriales qui assument les travaux nécessaires, et si elles ont pu bénéficier de dotations et de subventions, celles-ci n'ont jamais couvert 100 % des frais. Chacun le sait, ces quartiers connaissent un surcoût en matière éducative, inhérent au profil social des territoires où ils se situent. Cette année, on n'a pas été trop exigeant en matière de rapports, mais celui-là serait réellement opportun : il permettrait de faire apparaître des faits et peut-être de trouver des solutions.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le rapporteur spécial, l'amendement a bien sa place dans cette mission et non dans la mission « Enseignement scolaire » puisqu'il s'agit de dotations et de relations financières entre l'État et les collectivités territoriales.

Je sais ce qu'il est advenu du rapport Borloo qui a été remis au Président de la République, mais on n'est pas obligé de tout jeter à la poubelle ! Les caractéristiques démographiques de ces villes, qui accueillent des populations très jeunes, sont sans commune mesure avec la moyenne nationale – et l'on devrait les encourager et s'en féliciter. Néanmoins – les maires de droite comme de gauche à la tête de ces villes alertent sur cette difficulté spécifique – , pour des raisons liées au profil social de la population ou à la situation de ville-dortoir d'une grande métropole, ces communes ont peu de recettes fiscales issues de l'économie. Un rapport qui nous éclairerait en vue de prendre demain des décisions un peu plus solidaires vis-à-vis de ces communes, ce ne serait pas du luxe, je crois.

Debut de section - Permalien
Joël Giraud, secrétaire d'état chargé de la ruralité

Je rappellerai simplement que, grâce à l'affectation prioritaire de la DSIL sur un certain nombre d'investissements, notamment les dédoublements de classes en REP et REP+ – réseaux d'éducation prioritaire et réseaux d'éducation prioritaire renforcés – , quelque 120 millions d'euros de DSIL et 65 millions de DPV ont financé des projets dans ce domaine en 2019. C'est une réalité concrète. Je tenais à apporter cette précision tout en maintenant mon avis défavorable.

L'amendement no 1124 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1439 , 1526 et 1527 .

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 1439 .

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J'ai bien compris, pour avoir suivi tous les débats, que vous n'étiez absolument pas favorables à nos différentes demandes de rapport.

Sauf que, puisqu'il s'agit d'une politique nouvelle dans un contexte incertain, cet amendement de notre collègue Louwagie me semble avoir tout son sens : les pertes potentielles de CVAE avant le mois de mars 2021 y seraient estimées. Nous vous le répétons depuis quelques jours : c'est un impôt de flux, pas un impôt de stock ; il est dès lors très sensible au contexte économique. Or, comme vous avez changé les règles concernant les recettes des collectivités territoriales, nous voulons savoir ce qu'il en est avant mars, afin que, en fonction des prévisions que vous aurez ainsi établies, les collectivités puissent établir leur budget.

Enfin, nous souhaitons la réactivation de la garantie – que vous avez supprimée – , dans le cas d'une baisse de la CVAE supérieure à 5 %.

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Les amendements nos 1526 de M. Arnaud Viala et 1527 de Mme Bérengère Poletti sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Les amendements identiques nos 1439 , 1526 et 1527 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1548 .

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Nous demandons la remise d'un rapport examinant la pertinence les critères d'effort fiscal et de potentiel financier et fiscal, étant donné qu'il y a eu quelques bouleversements en matière de fiscalité locale.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je propose le retrait de l'amendement car le rapport est dans les tuyaux, si j'ose dire, et sera public d'ici à quelques jours.

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Je croyais que le rapport en question devait être rendu avant le 30 septembre ou le 30 octobre, avant la séance en tout cas.

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C'est parce que nous n'en disposons pas que je m'étais permis de déposer cet amendement, mais je vais le retirer.

L'amendement no 1548 est retiré.

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L'amendement no 1585 de M. Jean-Noël Barrot est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Nous avons omis de préciser que Jean-René Cazeneuve et moi examinerons la CVAE à l'occasion du printemps de l'évaluation, …

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… afin de définir les conditions d'un vrai contrôle et d'une vraie analyse, en lien avec le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je demande donc le retrait de l'amendement et je verrai mon ami Jean-Noël Barrot pour lui fournir les éléments d'information nécessaires.

Sourires.

L'amendement no 1585 est retiré.

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J'appelle les crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales », inscrits à l'état D.

Les crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales » sont adoptés.

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Nous avons terminé l'examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales ».

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures.

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Nous en venons à l'examen des articles non rattachés à des missions.

Comme de coutume, les articles de récapitulation, en l'espèce les articles 33 à 41, seront examinés à l'issue de la première délibération.

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La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l'amendement no 3280 .

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Il vise à développer en France un mécanisme de fiscalité limitée étendue, qu'on peut également qualifier d'impôt universel ciblé, comme il en existe dans plusieurs autres pays européens.

Comme indiqué dans le rapport de la mission d'information relative à l'impôt universel, dont MM. Coquerel et Mattei étaient les corapporteurs, une telle disposition vise à faire en sorte que le droit à taxer de la France ne s'éteigne pas immédiatement avec un changement de résidence fiscale. En effet, bien que certains dispositifs permettent déjà de récupérer des revenus situés à l'étranger, par exemple sur les cessions de parts d'entreprise ou sur la rémunération de services, la France ne dispose pas de mécanisme spécifique d'imposition limitée étendue.

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Le débat sur l'impôt universel est économiquement et, en soi, intellectuellement très intéressant. J'appelle toutefois votre attention, et nous en discutons régulièrement avec le collègue Coquerel, sur le fait que l'impôt universel peut créer des biais. Ainsi, les binationaux Américains accidentels subissent l'imposition universelle des États-Unis et sont traqués par le fisc américain alors qu'ils vivent en France en général depuis des dizaines d'années. Si l'idée paraît louable, son application peut donc mettre en grande difficulté des binationaux amenés injustement à payer des impôts. L'avis est défavorable.

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La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il est défavorable, pour les mêmes raisons que celles invoquées par M. le rapporteur général.

L'amendement no 3280 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1829 et 1830 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour les soutenir.

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C'est la deuxième année que je présente ces amendements. J'espère que j'aurai autant de conviction que l'an dernier, en tout cas j'apporte bien plus d'éléments. Ces amendements visent à favoriser la contractualisation des obligations réelles environnementales, les ORE. Les ORE, créées par la loi biodiversité du 8 août 2016, sont les premiers et les seuls contrats pour la biodiversité, ayant pour objet de la restaurer. Elles permettent la maîtrise du chantier, des diagnostics environnementaux et la protection de la biodiversité sur le long terme.

Il est proposé, dans l'amendement no 1829 , de calquer le dispositif sur ce qui est prévu en matière forestière : l'exonération de 75 % de la valeur vénale des biens en matière de droits de mutation à titre gratuit pour les espaces non bâtis gérés au moyen d'une ORE, à condition que ces contrats soient d'une durée supérieure à trente ans – on est bien sur du très long terme – , aient été passés avec une entité agréée au titre de la protection de l'environnement et signés en dehors de toute démarche de compensation des atteintes écologiques, pour encourager la participation spontanée et volontaire des propriétaires à la préservation de la biodiversité et de ses fonctions écologiques.

L'amendement permet donc d'aligner la fiscalité sur ces 75 %, de rendre déductibles les dépenses résultant des travaux de restauration et de récompenser la bonne gestion écologique des biens lorsque l'ORE est en place depuis quinze ans.

L'amendement no 1830 , lui, se limite aux deux premières conditions. J'espère que vous allez nous apporter une bonne nouvelle pour la biodiversité.

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La bonne nouvelle, c'est qu'il existe déjà un statut fiscal favorable. Les propriétaires qui ont conclu une ORE sont exonérés de taxe foncière sur les propriétés bâties – TFPB. Cela ne répond pas entièrement à votre demande mais nous avons déjà un régime fiscal depuis 2017. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Il existe déjà des possibilités d'exonération mais elles sont plutôt en faveur de la compensation écologique, qui n'est pas l'objectif ici. Très peu de propriétaires s'engagent dans des travaux de restauration au moyen d'une ORE. Cette proposition ne sort pas de notre chapeau mais d'un travail de fond du notariat et des fiscalistes, qui ont besoin d'une ouverture et de démontrer que ces ORE fonctionnent.

Les amendements nos 1829 et 1830 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l'amendement no 3512 .

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Cet amendement de M. Barrot, que vous avez déjà, je crois, examiné en commission, porte sur les abandons de créances aux entreprises en difficulté, notamment les entreprises en procédure de conciliation. Il s'agit de deux mesures d'élargissement qui permettraient de répondre en cette période de crise à certaines difficultés des entreprises.

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Je trouve que c'est une excellente idée, surtout dans la période que nous traversons et qui durera encore dans les prochaines semaines et les prochains mois. Avis favorable.

L'amendement no 3512 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 109 et 2887 .

L'amendement no 109 de M. Pierre Vatin est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 2887 .

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C'est un sujet que nous avons déjà vu et revu mais je ne me lasse pas de revenir sur la fiscalité des travailleurs indépendants. Cet amendement propose un alignement sur la fiscalité des salariés, et, pour éviter tout effet d'aubaine ou tout impact sur le budget 2021, nous proposons cet alignement à partir du 1er janvier 2022, ainsi que la contrainte d'une vérification par un expert-comptable ou par l'adhésion à un organisme de gestion agréé, un OGA – même si ces derniers sont remis en question dans le PLF – , pour s'assurer que les mêmes dépenses ne soient pas prises en compte deux fois.

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Comme vous l'avez dit, nous avons déjà débattu du sujet à plusieurs reprises. Je ne minimise absolument pas la nécessité d'accompagner les indépendants pendant cette crise. Il y a peut-être des trous dans la raquette. Les indépendants doivent être accompagnés et le sont déjà par certaines mesures d'aide, mais l'avis est défavorable sur l'outil fiscal que vous proposez.

Les amendements identiques nos 109 et 2887 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 3486 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements identiques nos 1629 rectifié de M. David Habib et 2084 rectifié de M. Jean-Louis Bricout sont défendus.

Les amendements nos 1629 rectifié et 2084 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 79 , 2151 , 2640 , 2683 , 2785 , 2883 , 1880 , 2160 et 3134 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 79 , 2151 , 2640 , 2683 , 2785 et 2883 sont identiques.

L'amendement no 79 de M. Jean-Marie Sermier est défendu.

La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l'amendement no 2151 .

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Je défendrai en même temps l'amendement no 2160 .

Le dispositif d'encouragement fiscal à l'investissement pour la forêt, le DEFI forêt, est le seul véritable outil opérationnel pour l'investissement en forêt. Il est proposé de le réajuster et de le prolonger, avec certaines transformations que je ne détaillerai pas. Il existe un véritable enjeu sur la forêt et je me félicite que le Gouvernement, par la voix de M. Denormandie, ait annoncé 200 millions d'euros pour cette cause. L'excellent rapport d'Anne-Laure Cattelot montre ce qu'il faut faire. La forêt française est privée à 75 %. Nous avons besoin d'investisseurs dans la forêt ; c'est ce qui est proposé à travers le premier amendement. Quant à l'amendement no 2160 , il propose de prolonger le DEFI forêt, qui doit normalement s'arrêter au 31 décembre 2020, de quatre ans, jusqu'en 2024.

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L'amendement no 2640 de Mme Sophie Mette est défendu.

La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l'amendement no 2683 .

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Comme l'a dit M. Thiébaut, la forêt est à 75 % privée. On adore tous se promener en forêt, et c'est encore mieux quand elle est entretenue, ce qui demande un gros travail. Il s'agit, par cet amendement, de soutenir nos forestiers, ceux qui investissent dans nos territoires, avec la transformation de l'avantage fiscal à 30 % en crédit d'impôt. Quelques avancées ont eu lieu en commission des finances. Ce que nous demandons n'est pas inaccessible : c'est la suppression pour les forestiers du seuil de quatre hectares ainsi que ce dispositif d'encouragement fiscal lié à l'investissement en forêt. Je fais confiance à la représentation nationale pour montrer son attachement à la forêt.

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La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 2785 .

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Le DEFI forêt, dispositif d'encouragement fiscal à l'investissement en forêt, arrive à échéance à la fin de cette année. Il est le dernier dispositif, sûrement le plus opérationnel et le plus simple, pour accompagner l'investissement forestier. Il est donc important de le reconduire, tout en lui apportant quelques modifications, que je ne détaille pas, de manière à le rendre plus efficace. C'est d'ailleurs la conclusion du rapport no 19100 rendu en avril 2020 par le Conseil général de l'alimentation, de l'agriculture et des espaces ruraux à la demande du ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Le présent amendement s'en inspire très largement.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 2883 .

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Nous avons en forêt un problème sanitaire conséquent qui aura des répercussions pendant les décennies à venir. Le Gouvernement a mis en place une aide directe, mais quelque chose qui marchait – parce qu'il faut aussi faire confiance aux propriétaires, dont c'est le patrimoine – , c'est le DEFI forêt, qui comporte plusieurs axes : le DEFI acquisition – si celui-ci n'est pas modifié, à la limite, ce n'est pas grave – , mais surtout le DEFI travaux, qu'il faut impérativement améliorer pour que les propriétaires assurent le renouvellement de leurs forêts dans un état sanitaire catastrophique. Partout, entre les insectes qui ont colonisé nos forêts ou certains champignons, il y a un vrai problème, et DEFI travaux est tout à fait adapté. Je ne comprends pas que ce dispositif ne soit pas réactivé et amélioré.

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La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l'amendement no 1880 .

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Avec cet amendement identique aux précédents, je veux réaffirmer que la gestion de nos forêts est primordiale pour notre pays et nos territoires.

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L'amendement no 2160 de M. Vincent Thiébaut a été défendu.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3134 .

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La commission des finances a en effet adopté mon amendement, similaire à une proposition de M. Labaronne. Il s'agit de prolonger l'ensemble des outils fiscaux dits DEFI forêt, comprenant le DEFI travaux, afin de soutenir notre forêt privée, cr ces dispositifs arrivent à leur terme. Il a été soutenu par l'ensemble de la commission, sur tous les bancs. Le DEFI forêt peut en effet s'appliquer deux ans, pendant la mise en oeuvre du plan de relance ; et pendant cette période qui s'ouvre à nous, il est nécessaire de le travailler pour l'orienter dans l'optique de soutenir notre forêt privée sur le long terme. Pendant ces deux ans, l'administration devra également conduire des travaux importants pour rendre le dispositif plus intéressant et plus mobilisateur. Quand il n'y a pas d'outil de soutien suffisant, il ne se passe malheureusement plus rien dans les forêts, les propriétaires sont démotivés et arrêtent de les exploiter et de les soigner.

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Favorable à la proposition de prorogation déjà adoptée par la commission, donc à l'amendement présenté par Mme Cattelot, et demande de retrait pour tous les autres amendements ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis : favorable à l'amendement no 3134 et défavorable aux autres, qui transforment des dépenses en crédit d'impôt et sortiraient par ailleurs ce crédit d'impôt du plafonnement général des avantages fiscaux. Enfin, il me semble que revenir sur le caractère dégressif serait contraire à l'objectif de regroupement des parcelles qui est aussi celui de DEFI forêt.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Je soutiens l'amendement no 3134 . Nous aurions pu choisir des amendements plus larges ou allant plus loin, comme celui de Mme Dalloz, mais il est déjà bienvenu de proroger le dispositif et, surtout, de prendre ce temps pour bien acculturer l'idée dans notre pays que l'évolution des forêts doit être une priorité nationale, car cela prend du temps et nous avons besoin à la fois de soutiens privés, des forestiers, mais aussi publics, de l'État et des collectivités locales.

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Ce dont nous sommes convenus en commission, c'est la prolongation de deux ans ; mais les autres amendements posent le problème de fond : faut-il améliorer le crédit d'impôt existant, et ce pas simplement sur le plafonnement ? Il n'est pas proposé de déplafonnement, mais un plafonnement majoré, c'est-à-dire 18 000 euros au lieu de 10 000. Dans les quatre volets du DEFI forêt, la priorité des priorités c'est le DEFI travaux, parce que d'énormes travaux doivent être réalisés pour reconstituer la forêt dans toutes les zones attaquées par les maladies des bois.

Il serait donc intéressant, monsieur Dussopt, que vous nous indiquiez où vous en êtes de votre réflexion. Dans le cadre du plan de relance, 200 millions d'euros ont été ouverts pour deux ans. Le DEFI forêt coûte bien moins cher puisqu'il est estimé, je crois, à quelque 10 ou 15 millions.

Il vaudrait mieux répartir les 200 millions du plan de relance entre, d'un côté, l'amélioration du DEFI forêt et, de l'autre, des subventions en faveur de la reconstitution des massifs forestiers.

Les amendements identiques nos 79 , 2151 , 2640 , 2683 , 2785 et 2883 ne sont pas adoptés.

Les amendements nos 1880 et 2160 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 3134 est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 866 , 1948 , 2086 , 2725 , 3276 , 3214 , 3135 , 2217 , 3507 et 3271 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 866 , 1948 , 2086 , 2725 et 3276 sont identiques, de même que les amendements nos 3135 , 2217 et 3507 .

L'amendement no 866 de M. David Lorion est défendu.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 1948 .

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Le mécanisme de réduction d'impôt qui permet de financer des travaux de rénovation, de réhabilitation et de confortation contre le risque sismique et cyclonique des logements de plus de vingt ans situés en outre-mer est crucial pour améliorer la situation déplorable du logement dans les collectivités ultramarines. Or ce dispositif doit s'éteindre le 31 décembre 2020.

Alors qu'un nouveau plan logement outre-mer a vu le jour en 2019 avec des objectifs ambitieux en matière de rénovation et de réhabilitation et que l'incitation fiscale est un outil performant de relance de l'activité à court terme dans un contexte de crise économique liée au covid-19, la prolongation de ce dispositif jusqu'au 31 décembre 2025, date d'extinction des autres régimes d'aide fiscale à l'investissement outre-mer, constitue une nécessité. Tel est l'objet de cet amendement déposé à l'initiative de Jean-Philippe Nilor.

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L'amendement no 2086 de Mme Hélène Vainqueur-Christophe est défendu.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l'amendement no 2725 .

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Ces amendements en discussion commune visent à modifier l'article 199 undecies A du code général des impôts afin de permettre aux logements sociaux de plus de vingt ans situés en outre-mer, en particulier ceux qui ne respectent pas les normes en vigueur en matière de protection contre le risque sismique et cyclonique, de bénéficier d'une mesure de défiscalisation, ce qui encouragerait les bailleurs sociaux et les propriétaires à réhabiliter ces logements.

L'amendement qui vient d'être présenté, déposé à l'initiative de mon collègue Jean-Philippe Nilor, l'explique clairement : la disposition prévue à l'article 199 undecies A du code général des impôts arrive à échéance le 31 décembre 2020 alors qu'un nouveau plan logement outre-mer a vu le jour il y a à peine un an. Nous souhaitons, avec ces différents amendements, repousser le terme de la disposition – d'un an, de deux ans ou de trois, selon les amendements – afin que les différents dispositifs du plan logement outre-mer, de la Caisse des dépôts et consignations Habitat et d'Action logement puissent se déployer de manière cohérente. Je rappelle que l'une des missions d'Action logement est précisément la réhabilitation des logements en déshérence.

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Les amendements nos 3276 de Mme Nadia Ramassamy et 3214 de M. Jean-Luc Poudroux sont défendus.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3135 de la commission des finances.

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La mesure ici proposée fait l'unanimité en outre-mer et vient d'être détaillée par mes collègues Dufrègne et Lorion. Hier encore, la Guadeloupe a subi une nouvelle catastrophe naturelle qui a mis en péril la vie d'un grand nombre d'hommes et de femmes et menacé des logements. Il est important de prolonger le disposition visée à l'article 199 undecies A du code général des impôts jusqu'à la fin de l'année 2023 car la réhabilitation des logements de plus de vingt ans exposés au risque sismique et cyclonique est indispensable.

Rappelons que l'insalubrité est plus importante en outre-mer que dans le reste du territoire national. Je remercie donc le rapporteur général et la commission des finances d'avoir, tout comme le Gouvernement, approuvé cet amendement important pour l'outre-mer.

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Les amendements nos 2217 de M. Olivier Serva et 3507 de Mme Justine Benin sont défendus.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l'amendement no 3271 .

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Déposé à l'initiative de Mme Ramassamy, il vise à proroger jusqu'en 2023 le dispositif de réduction d'impôt sur le revenu au bénéfice des particuliers qui louent leur logement à un organisme de logement social, dispositif prévu par l'article 199 undecies A du code général des impôts.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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Avis favorable, par définition, aux amendements identiques à celui de la commission, qui tendent à proroger la disposition jusqu'en 2023. Avis défavorable sur les autres amendements.

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Avis favorable sur l'amendement de la commission et sur ceux qui lui sont identiques, et défavorable sur tous les autres amendements.

Les amendements identiques nos 866 , 1948 , 2086 , 2725 et 3276 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 3214 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 3135 , 2217 et 3507 sont adoptés ; en conséquence, l'amendement no 3271 tombe.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2738 et 3228 .

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l'amendement no 2738 .

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Il vise à élargir le bénéfice de la réduction d'impôt aux travaux d'amélioration des logements afin de renforcer la résilience du bâti dans les territoires ultramarins face aux risques naturels, d'améliorer le confort des logements dans un contexte de dérèglement climatique et de permettre la réduction de leur consommation énergétique.

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L'amendement no 3228 de M. Jean-Luc Poudroux est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Je n'ai pas d'opposition de principe à ces amendements, mais les dispositions que nous avons adoptées dans le projet de loi de finances pour 2021 et celles prévues par le plan de relance pour les outre-mer me paraissent suffisantes à ce stade. Je vous invite donc à retirer les amendements ; à défaut, l'avis sera défavorable.

Les amendements identiques nos 2738 et 3228 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l'amendement no 2739 .

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La loi de programmation relative à l'égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique a prolongé la disposition permettant de déduire de ses revenus une fraction du coût de revient des travaux de rénovation, prévue à l'article 199 undecies A du code général des impôts. Cet amendement technique vise à préciser que ce sont bien les sommes utilisées pour la diminution des revenus fonciers qui sont exclues de l'assiette de calcul de l'article 199 undecies A.

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Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment. J'ajoute que l'amendement propose non pas une déduction, mais un élargissement d'assiette, ce qui serait bien trop coûteux.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

L'élargissement de l'assiette proposée pour la réduction des revenus fonciers aurait en effet un coût élevé : on est donc très loin du caractère technique invoqué par Mme Bassire. Avis défavorable.

L'amendement no 2739 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l'amendement no 2735 .

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La mobilité douce est un défi qui relève de la santé publique, de la protection de l'environnement, de l'urbanisme et du tourisme durable. Dans les outre-mer, où le maillage du réseau de transports collectifs est encore largement insuffisant et le réseau routier quotidiennement saturé, le besoin de solutions nouvelles pour une mobilité durable est devenu urgent.

Le présent amendement vise à ouvrir la liste des secteurs exclus du champ de l'aide fiscale à l'investissement outre-mer – location sans opérateur – à plusieurs solutions de mobilité alternative dans les villes. Le service de location de vélos, de trottinettes à assistance électrique ou de scooters électriques en libre service aura du mal à se développer en outre-mer sans une aide fiscale étant donné les handicaps structurels de ces territoires.

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Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment. S'agissant des trottinettes, des scooters et des vélos électriques, je vous invite à vous référer aux dispositions prévues par le plan de relance, auxquelles sont évidemment éligibles les territoires ultramarins et dont peuvent bénéficier certaines entreprises et certains de nos concitoyens.

L'amendement no 2735 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l'amendement no 2733 .

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Cette mesure, défendue par Claire Guion-Firmin lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2021, est inlassablement présenté par les députés de Saint-Martin depuis 2013. Bien qu'elle n'ait pas encore suscité l'intérêt du Gouvernement, je la défends une fois encore au nom de ma collègue.

L'amendement vise à faire bénéficier les investissements en faveur de la rénovation et de la réhabilitation des hôtels à Saint-Martin d'un taux de réduction d'impôt de 53,55 %, contre 45,9 % aujourd'hui.

L'amendement no 2733 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 2734 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l'amendement no 3322 .

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Je me fais ici le porte-voix de M. Dunoyer, auteur de cet amendement au nom de nos collègues d'outre-mer : non pas des départements d'outre-mer, car ils jouissent des mêmes règles fiscales que l'Hexagone, mais des collectivités d'outre-mer – COM – , telles que la Nouvelle-Calédonie.

L'Assemblée nationale a eu la très bonne idée d'abaisser le taux d'impôt sur les sociétés pour les entreprises, ce qui favorise l'activité économique. Toutefois, cette mesure a eu un effet pervers pour les territoires ultramarins dotés d'une autonomie fiscale et soumis à l'article 74 de la Constitution, tels la Nouvelle-Calédonie. En effet, elle a rendu les investissements dans ces territoires moins attractifs puisque les investisseurs n'y bénéficient plus de conditions de déduction fiscale spécifiques. Il en découle moins d'investissements productifs pour ces territoires, donc moins d'activité économique.

Cet amendement, sur lequel on pousse les feux depuis plusieurs années, a recueilli un écho favorable au sein de la commission des finances et du ministère de l'économie, des finances et de la relance. En vue de conserver le niveau d'aide dont bénéficient les entreprises exerçant leur activité dans les collectivités d'outre-mer et en Nouvelle-Calédonie, il tend à fixer le taux de la réduction d'impôt à 35 % et de porter le taux de rétrocession de l'avantage fiscal opéré au profit des exploitants ultramarins de 77 % à 80 %. Ce faisant, il s'agit d'annuler l'effet de la baisse du taux d'impôt sur les sociétés, positive dans l'Hexagone mais négative pour l'attractivité de ces territoires ultramarins, et de favoriser le retour des investisseurs en leur sein : dans le contexte du covid-19, ils en ont bien besoin.

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Je vous remercie, monsieur Serva, pour cette présentation très claire, à laquelle je n'ai rien à ajouter. Je félicite l'ensemble des députés qui se battent depuis plusieurs années pour obtenir cette mesure, à commencer par M. Dunoyer.

L'avis est tout à fait favorable car, dans une logique d'égalité, notamment vis-à-vis des COM, comme vous l'avez très bien dit, il est en effet nécessaire de remplacer le mécanisme de déduction fiscale existant par le dispositif de réduction d'impôt de 35 %, donc de faire passer le taux de rétrocession de l'avantage fiscal dont bénéficient les entreprises concernées de 77 % à 80 %.

Pour toutes les raisons que vous avez très bien exposées, et à nouveau en félicitant le travail mené sur cette question, j'émets un avis favorable.

L'amendement no 3322 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l'amendement no 3116 .

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Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, je voudrais tout d'abord vous remercier pour l'adoption de l'amendement précédent, qui vient concrétiser un combat mené depuis plusieurs années par notre collègue Dunoyer. C'est un peu la même chose pour le présent amendement, qui concerne les croisières.

Rappelez-vous, mes chers collègues, nous en avons parlé ici même pendant deux ou trois ans, et la croisière a été intégrée au dispositif d'aide fiscale à l'investissement. Nous avions débattu l'an dernier avec le secrétaire d'État chargé du budget de la notion d'exclusivité, qui était l'une des conditions d'application de la disposition : les bateaux concernés devaient rester fixés dans la ZEE – zone économique exclusive – ultramarine nationale. Or il s'avère que le respect de cette contrainte constituait un véritable frein à la mise en oeuvre du dispositif.

Aussi, comme nous vous l'avions proposé l'an dernier, le présent amendement vise à assouplir légèrement la règle de l'exclusivité en fixant l'obligation de réaliser 90 % des opérations dites de tête de ligne – le début et la fin du circuit – et 75 % des escales dans la ZEE d'un territoire d'outre-mer.

Cela fait trois ans que nous nous battons pour rendre le dispositif effectif et efficace ; nous pensons que l'adoption d'un tel assouplissement le permettra enfin.

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Le sujet est un peu différent mais, pour des raisons similaires à celles que j'ai avancées tout à l'heure, j'émettrai également un avis favorable à votre amendement, madame Sage.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Mme Sage l'a dit, nous en avons longuement discuté les années précédentes, et un certain nombre d'avancées avaient été réalisées. Celle-ci venant compléter le dispositif existant, l'avis du Gouvernement est tout aussi favorable que celui du rapporteur général.

L'amendement no 3116 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 3152 et 3227 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3152 .

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Il vient concrétiser de longues semaines de débat sur le fameux dispositif IR-PME – réduction d'impôt sur le revenu pour les contribuables souscrivant au capital social d'une petite ou moyenne entreprise non cotée – , qu'il s'agit de proroger d'un an, jusqu'à la fin de l'année 2021. Il semblait tout à fait logique de le proposer à l'Assemblée nationale, sachant que nous avons bataillé pendant trois ans pour parvenir au rehaussement du taux de l'IR-PME – la Commission européenne a fini par donner son aval et un décret publié le 9 août dernier a activé ce dispositif fiscal.

Il aurait été assez contreproductif qu'il ne soit en vigueur que sur la période allant du 10 août au 31 décembre 2020 ; le présent amendement vise donc à le prolonger d'une année, pour que les particuliers en bénéficient et puissent investir dans les fonds propres de nos PME. Dans une période de crise où les entreprises ont besoin de fonds propres et où un certain nombre de ménages ont surépargné, une telle mesure me semble tout à fait bienvenue.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 3227 .

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Il partage évidemment le même objectif et vise donc à proroger le dispositif IR-PME, dit « dispositif Madelin », jusqu'au 31 décembre 2021. Je regrette d'ailleurs que certains de mes amendements aient été jugés irrecevables, en particulier sur ce sujet, car le dispositif Madelin est une bonne façon de soutenir l'économie de nos TPE et de nos PME.

L'un proposait de rehausser le taux d'exonération prévu par le dispositif de 25 % à 30 % ; l'autre visait à supprimer le plafonnement de cette niche afin d'éviter une saturation inutile.

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Je suis tout à fait favorable à votre amendement sur le fond, mais j'émettrai un avis défavorable pour des raisons purement légistiques. Je vous demanderai donc de le retirer au profit de celui de la commission des finances, qui vise exactement le même objectif.

Si j'ai émis des avis défavorables à un nouveau rehaussement du taux, ce n'est pas en vertu d'un désaccord absolu de fond, mais eu égard au fait que nous avons mis trois ans à obtenir une réponse de la Commission européenne pour que soit appliquée une première augmentation du taux de l'IR-PME. Je ne souhaite pas relancer un processus qui décale encore de trois ans la possibilité d'utiliser cet outil fiscal.

Vous comprendrez donc que, puisque nous disposons désormais d'un dispositif Madelin en état de fonctionner, avec un taux passant à 25 %, l'heure est à le faire savoir et à bien le préciser à nos concitoyens, car c'est déjà une belle avancée.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Demande de retrait sur l'amendement no 3227 de Mme Ménard, pour les raisons évoquées par M. le rapporteur général, et avis favorable sur le no 3152 de la commission des finances.

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Je retirerai mon amendement avec plaisir, puisqu'il va en effet dans la même sens que celui de la commission. S'agissant de la hausse du taux, je me permets simplement de faire remarquer que, s'il faut trois ans pour que la Commission européenne donne un avis positif, il vaudrait mieux adopter la mesure tout de suite afin de gagner un peu de temps ! Ainsi, dans trois ans, peut-être aurons-nous de nouveau réussi à obtenir une augmentation du taux, laquelle sera favorable à l'économie de nos TPE et de nos PME.

L'amendement no 3227 est retiré.

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Nous sommes tout à fait favorables à l'amendement no 3152  ; le problème est que, tel qu'il est rédigé, il s'appliquerait à une date « qui ne peut être postérieure de plus de deux mois à la date de réception par le Gouvernement de la réponse de la Commission européenne ». Or, le temps que nous votions, nous serons déjà en fin d'année, et la Commission ne sera pas saisie avant le mois de janvier 2021. Autrement dit, si la réponse intervient après octobre 2021, l'amendement deviendra de fait sans objet.

D'où ma question, monsieur le rapporteur général : pourquoi ne remplacerions-nous pas 2021 par 2022, afin d'essayer de rendre l'amendement efficace et de lui donner une réelle portée ? Car si la Commission met neuf mois à répondre, il tombera de lui-même ; en ce cas, c'est comme si nous ne l'avions pas voté !

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Pour le coup, si la validation du dispositif a posé problème, ce n'est pas du fait de sa durée. La prorogation d'un an n'est pas susceptible de remettre en question la décision de la Commission européenne, contrairement à une modification de taux ou d'assiette.

L'amendement no 3152 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 1576 , 2764 et 3414 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2764 et 3414 sont identiques.

L'amendement no 1576 de Mme Typhanie Degois est défendu.

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l'amendement no 2764 .

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Proposé par l'association Finansol, cet amendement a trait au même sujet que les précédents. Il vise à pérenniser à 25 % le taux de réduction de l'impôt sur le revenu pour tous les investissements réalisés dans des PME – IR-PME – , notamment celles qui sont agréées ESUS – entreprise solidaire d'utilité sociale. Cette majoration du taux de la réduction d'impôt, qui constitue une aide supplémentaire pour les acteurs éligibles, a été plusieurs fois décalée ; il paraît donc nécessaire de la prolonger jusqu'en 2023, afin d'en assurer la stabilité à plus long terme et plus particulièrement de permettre un financement durable des investissements des entreprises solidaires.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 3414 .

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Je voudrais rebondir sur vos propos, monsieur le rapporteur général, car je vous rejoins tout à fait sur le fait qu'il s'agit d'un bon dispositif. Nous avons dû attendre la décision de juin 2020 pour que la Commission européenne confirme sa validité. La date du 31 décembre 2021 a été retenue par l'amendement de la commission des finances, mais je pense que nous devons nous projeter pour lui donner de la stabilité et de la lisibilité, parce qu'elles sont nécessaires à son bon fonctionnement.

Il faut pouvoir se projeter, et c'est ce que nous proposons par cet amendement, qui doit permettre de bénéficier d'un tel dispositif pour tous les versements qui seront effectués jusqu'au 31 décembre 2023. Cela me paraît tout à fait intéressant dans la période que nous traversons.

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À ce stade, avis défavorable. Je vous propose de nous en tenir à 2021 ; nous aurons largement l'occasion d'en débattre à nouveau lorsque nous disposerons d'une évaluation du dispositif Madelin. Il faudrait tout de même que nous voyions si ça prend, si vous me pardonnez l'expression, et s'il permet vraiment d'augmenter de manière conséquente les investissements dans les PME. Le cas échéant, nous pourrons éventuellement le proroger.

L'amendement no 1576 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 2764 et 3414 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3151 rectifié .

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Il complète l'amendement no 3152 , que nous venons d'adopter, en proposant la prorogation du taux d'IR-PME majoré à 25 % – cela fera plaisir à M. de Courson et à Mme Petel – pour les ESUS.

L'amendement no 3151 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 2554 rectifié .

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Il vise à renforcer l'attractivité du dispositif IR-PME en relevant temporairement de 10 000 à 18 000 euros, et uniquement pour les années 2021 et 2022, le montant maximal des avantages fiscaux, en cas d'investissement dans une ou plusieurs PME. Nous l'avons fait pour les SOFICA – sociétés pour le financement de l'industrie cinématographique et audiovisuelle – , monsieur le ministre délégué, et nous devons être cohérents : le renforcement des fonds propres des entreprises n'est-il pas prioritaire ? M. le rapporteur général l'évoque régulièrement, et vous aussi, de temps en temps. C'est un moyen pour essayer de faire investir une épargne disponible, qui est très abondante mais ne s'investit pas et reste pour le moment de l'épargne liquide.

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Je partage à peu près tout ce que vous avez dit, mais je m'en tiendrai à ce que j'ai dit précédemment : il vaudrait mieux éviter de trop bousculer un dispositif que nous avons mis tant de temps à faire adopter.

Faire passer le plafond Madelin au niveau du plafond SOFICA, soit 18 000 euros, pourrait être en soi une bonne idée ; je ne sais pas lequel des deux plafonds est préférable, mais je suis d'accord avec vous sur le fait que l'harmonisation des aides fiscales en faveur des investissements dits productifs est souhaitable, que ce soit pour de la production cinématographique ou pour des fonds propres d'entreprises. Je vous donne donc rendez-vous pour en débattre dans le cadre d'une discussion un peu plus large, car le réalignement des différentes mesures fiscales portant sur l'investissement des particuliers me semble nécessaire.

En revanche, et je le dis en anticipant, je donnerai un avis favorable sur l'amendement suivant, le no 2765 : cela devrait vous satisfaire, car cet amendement vise à rehausser le plafond du dispositif Madelin de 3 000 euros pour les ESUS.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il est défavorable, exactement pour les mêmes raisons. Je serai moi-même favorable à l'amendement suivant, le no 2765, relatif aux ESUS.

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Je vais le retirer parce que M. le rapporteur général a dit qu'il l'approuvait, mais que ce n'était qu'une question de temps. Monsieur le ministre délégué, partagez-vous la position du rapporteur général ?

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Toujours !

Sourires.

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Je le retire donc, mais je le déposerai de nouveau dès l'examen du prochain texte.

L'amendement no 2554 rectifié est retiré.

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La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l'amendement no 2765 .

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Sans surprise, il vise à relever de 3 000 euros le plafond global des avantages fiscaux applicables aux investissements dans les entreprises solidaires, de manière exceptionnelle et temporaire.

L'amendement no 2765 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2562 .

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L'abattement fiscal lié aux FIP – fonds d'investissement de proximité – est censé baisser cette année pour la Corse, alors qu'il augmente à l'échelle nationale. Il y a normalement toujours un différentiel de 12 points entre les deux, mais le niveau d'abattement du FIP national va monter à 25 %, tandis que celui du FIP Corse va descendre à 30 %. Nous proposons donc de le remonter à 38 %, soit le taux auquel il se situait auparavant, afin de conserver le différentiel et de permettre un investissement plus important dans l'île, qui en a bien besoin.

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Voilà typiquement un taux qui a été abaissé dans le cadre des discussions européennes, et qui illustre bien la complexité de ces différents taux d'IR-PME, chacun avec ses spécificités. Je ne souhaite pas exposer la mesure à un nouveau risque juridique en restaurant l'ancien taux. Avis défavorable.

L'amendement no 2562 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 3257 et 3359 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. Olivier Serva, pour les soutenir.

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Ces amendements sont essentiels pour les territoires d'outre-mer, et à double titre. D'abord, ils visent à réparer une injustice qui date de 2011. Le FIP, fonds d'investissement de proximité, permet de renforcer les fonds propres des petites entreprises, qui sont nombreuses, dans les territoires ultramarins, à compter moins de cinq salariés. Or le FIP outre-mer concerne uniquement les secteurs éligibles à la défiscalisation, alors que le FIP Corse ou le FIP hexagonal concernent l'ensemble des secteurs d'activité.

Il s'agit de réparer cette injustice en permettant aux FIP outre-mer d'aider les entreprises exerçant dans tous les secteurs d'activité – commerçants, artisans, agriculteurs, ou encore professionnels de la santé – de renforcer leurs fonds propres.

Une telle disposition permettrait en outre de faciliter la consommation du plan de relance en outre-mer. Je m'explique : les entreprises manquant de fonds propres, il arrive souvent qu'elles ne puissent pas prétendre à des prêts rebonds ou à des prêts garantis par l'État, ce qui est fort regrettable. Renforcer leurs fonds propres créerait donc un effet de levier en permettant aux entreprises d'emprunter et de créer de l'activité. Prenons l'exemple de la Corse : les investissements réalisés via le FIP y ont atteint 200 millions d'euros pendant la période d'évaluation, alors qu'en Guadeloupe – pourtant plus peuplée – , ils se sont limités à 4 millions d'euros, soit cinquante fois moins. Ces 200 millions d'euros ont, par effet de levier, permis d'accroître la capacité d'investissement des entreprises d'environ 1 milliard d'euros.

C'est pourquoi nous insistons autant sur ce dispositif qui bénéficie, je le crois, de l'oreille attentive de la commission des finances comme du Gouvernement. Nous l'avons testé auprès d'acteurs locaux, par exemple en Guadeloupe, où il est plébiscité et suscite une forte attente. La représentation nationale aurait tout intérêt à permettre aux entreprises ultramarines de renforcer leurs fonds propres.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Ils sont tout à fait bienvenus : les entreprises ultramarines devront, plus encore que celles de métropole, peut-être, renforcer leurs fonds propres dans les mois à venir. C'est un très bon outil que vous leur proposez là. J'émets donc un avis favorable sur l'amendement no 3257 , pour des raisons purement rédactionnelles, défavorable à l'amendement no 3359 .

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

L'amendement no 3257 est adopté et l'amendement no 3359 tombe.

Les amendements nos 256 et 2775 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l'amendement no 3303 .

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Vous savez que la presse quotidienne – nationale comme régionale – traverse une crise structurelle, mais surtout conjoncturelle : chacun a pu constater que la fermeture des points de vente avait encore précipité la chute des ventes au numéro. Le plan de soutien à la filière presse annoncé à la fin du mois d'août mobilise 480 millions d'euros en faveur du secteur pour la période 2020-2022. Après en avoir voté une partie dans le troisième projet de loi de finances rectificative, le PLFR 3, nous votons des crédits supplémentaires dans le cadre du PLF pour 2021.

L'objet de cet amendement, soutenu par le groupe La République en marche, est de faire évoluer la réduction d'impôt à laquelle peut prétendre un célibataire ou un ménage qui souscrit au capital des entreprises de presse, en relevant le plafond applicable. Les entreprises de presse ont besoin de ces investissements. Ce serait donc une façon de contribuer à leur survie que d'adopter cet amendement.

L'amendement no 3303 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 141 .

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Il avait déjà fait l'objet de longs débats l'année dernière – Gérald Darmanin était alors présent sur nos bancs en tant que ministre de l'action et des comptes publics. À l'issue d'un vote d'ailleurs très serré, l'amendement avait été rejeté au motif que le problème devait être traité dans le cadre d'une future loi sur l'autonomie. Malheureusement, la loi promise depuis 2008 n'a toujours pas été présentée dans l'hémicycle.

Je soutiens donc à nouveau cet amendement, qui vise à diminuer le reste à charge des personnes accueillies en établissement. Le rapport Libault montre en effet que ce reste à charge reste très élevé, malgré les aides disponibles – l'allocation personnalisée à l'autonomie, APA, l'aide personnalisée au logement, APL, ou encore la réduction d'impôt – , alors que celui des personnes ayant recours à l'aide à domicile est beaucoup plus modeste, puisqu'il atteint en moyenne 60 euros par mois.

Je propose donc de transformer la réduction d'impôt dont bénéficient actuellement les personnes hébergées en établissement en crédit d'impôt. Cette mesure serait financée en restreignant le public bénéficiaire du crédit d'impôt au titre de l'emploi d'un salarié à domicile.

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Nous avons effectivement évoqué cette question à plusieurs reprises. Je comprends très bien la finalité de votre amendement, mais je crois qu'il doit, plus que jamais, s'inscrire dans un débat global sur le financement de la prise en charge de la dépendance. Dès lors que nous avons créé la cinquième branche, il me semble absolument nécessaire de mener une discussion générale sur la fiscalité et le financement de la lutte contre la dépendance. Il ne faut pas émietter ce débat : les enjeux financiers sont trop forts. Peut-être des propositions semblables à celle que vous avancez font-elles partie des réponses à apporter, mais elles ne suffiront en aucun cas.

En tout état de cause, comme vous le savez, le financement de la lutte contre la dépendance est loin d'être équilibré et nous devrons trouver des solutions tierces. À ce stade, j'émets donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Je remercie le rapporteur général de sa réponse. Cet amendement trouverait effectivement sa place dans la future loi sur l'autonomie, mais, j'y insiste, on nous la promet depuis 2008. Nous sommes désormais en 2020 et rien n'est réglé. Quand à la cinquième branche, nous l'avons certes créée – tant mieux – , mais rien n'est prévu dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – que nous avons examiné ici même la semaine dernière.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je ne peux que réagir à cette dernière affirmation : la cinquième branche regroupe 36 milliards d'euros de dépenses. La ministre déléguée Brigitte Bourguignon a présenté plusieurs amendements, notamment concernant l'attractivité des métiers d'aide à domicile, en faveur desquels plus de 200 millions d'euros ont été débloqués.

Comme le rapporteur général l'a souligné, même en paramétrant la branche comme nous l'avons fait, c'est-à-dire sur la base d'un solde existant de 36 milliards d'euros, elle est déjà déficitaire. Nous aurons à discuter, dans le cadre de l'examen de la future loi sur l'autonomie, des voies et moyens qui nous permettront d'assurer l'équilibre de la branche, même si nous avons accepté ce déficit initial pour répondre au secteur de l'aide à domicile. Je peux entendre que cela ne suffise pas, mais je ne peux pas laisser dire que rien n'est fait.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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S'agissant du reste à charge des personnes hébergées en établissement et de leurs familles, je maintiens que le texte est vide : un soutien à l'aide à domicile est effectivement prévu, mais pour l'hébergement en établissement, le reste à charge reste inchangé.

L'amendement no 141 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 105 , 2684 rectifié , 2556 , 107 , 2685 , 3136 et 337 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 105 et 2684 rectifié sont identiques, de même que les amendements nos 107 et 2685 et les amendements nos 3136 et 337 .

Les amendements identiques nos 105 et 2684 rectifié font l'objet de plusieurs sous-amendements, nos 3601 , 3600 , 3597 , 3598 et 3599 .

La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour soutenir l'amendement no 105 .

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Il vise à proroger pour trois ans la réduction d'impôt au titre de l'investissement dans les SOFICA. Ce dispositif a démontré son efficacité pour l'économie et pour l'emploi. Il peut par ailleurs être un outil du plan de relance. L'usage voulant que le dispositif soit reconduit pour une période de trois ans, je propose de retenir cette durée plutôt que celle de deux ans qui figure dans l'amendement no 3136 , adopté en commission des finances.

Il s'agit par ailleurs d'aménager certaines modalités du dispositif, sans affecter la dépense fiscale.

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La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 2684 rectifié .

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Je soutiens moi aussi une reconduction de la réduction d'impôt pour trois ans au lieu de deux. Chacun comprend que la prévisibilité, la visibilité et la sécurité de l'investissement sont particulièrement importantes dans la période actuelle, pour tous les secteurs.

L'amendement vise par ailleurs à modifier certaines modalités d'investissement dans les coproductions internationales. Les SOFICA ne peuvent, pour l'heure, investir que dans les oeuvres réalisées dans une langue du pays coproducteur majoritaire, ce qui peut limiter le recours à la coproduction internationale, dont nous avons pourtant énormément besoin, puisqu'une soixantaine d'accords de coproduction officiels ont été passés entre le Centre national de cinéma et de l'image animée et des pays étrangers.

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Le sous-amendement no 3601 de M. le rapporteur général est de précision.

Les sous-amendements nos 3600 et 3597 de M. le rapporteur général sont rédactionnels.

Les sous-amendements nos 3598 et 3599 de M. le rapporteur général sont de précision.

L'amendement no 2556 de Mme Frédérique Dumas est défendu.

La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour soutenir l'amendement no 107 .

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L'amendement identique no 2685 de Mme Frédérique Dumas est défendu.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3136 de la commission des finances.

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L'amendement identique no 337 de Mme Frédérique Lardet est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Au-delà de l'amendement de la commission qui vise à proroger de deux ans le dispositif existant, je suis, à titre personnel, favorable aux amendements nos 105 et 2684 rectifié , c'est-à-dire à une prorogation de trois ans. Surtout, l'élargissement géographique des investissements que peuvent réaliser les SOFICA me semble intéressant.

J'émets donc un avis favorable aux amendements identiques de Mmes Magne et Dumas, sous-amendés par les sous-amendements rédactionnels que j'ai déposés. Je rends donc, à titre personnel, un avis défavorable à celui de la commission des finances, qui constitue un moins-disant par rapport aux premiers amendements.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il est favorable aux amendements nos 105 de Mme Magne et 2684 rectifié de Mme Dumas ainsi qu'aux sous-amendements rédactionnels du rapporteur général.

Les sous-amendements nos 3601 , 3600 , 3597 , 3598 et 3599 , successivement mis aux voix, sont adoptés.

Les amendements identiques nos 105 et 2684 rectifié , sous-amendés, sont adoptés et les amendements nos 2556 , 107 , 2685 , 3136 et 337 tombent.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 3391 et 3521 .

La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l'amendement no 3391 .

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Il vise à élargir le dispositif des SOFICA aux investissements réalisés auprès des distributeurs : ce maillon de la chaîne, qui prend le plus de risques, est aussi le plus fragilisé par la fermeture des salles de cinéma. Une telle mesure permettrait aux distributeurs de bénéficier d'un dispositif efficace et vertueux.

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La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour soutenir l'amendement no 3521 .

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Il est soutenu par l'ensemble du groupe La République en marche. Il est défendu.

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Ces amendements me paraissent intéressants, car ils contribuent à répondre à une difficulté, à savoir l'investissement dans les sociétés de distribution. Je me pose simplement une question – à laquelle nous ne répondrons probablement pas ce soir : n'y a-t-il pas un risque de créer un effet de vases communicants et de nuire aux investissements dans les sociétés qui bénéficient actuellement du dispositif des SOFICA ? Si tel n'est pas le cas, la proposition me semble pertinente.

J'émets donc un avis favorable à ce stade, étant entendu que, si les discussions avec le secteur concerné laissaient entrevoir des difficultés, je vous proposerais de revenir sur cette mesure au cours de la navette parlementaire. Pour l'heure, elle me paraît très positive pour le secteur.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Le Gouvernement a la même interrogation que le rapporteur général, ce qui me conduit à rendre un avis de sagesse, afin que nous puissions continuer à travailler sur ce point au cours de la navette parlementaire.

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Je suppose que vous consulterez la profession, mais, ayant exercé ce métier, je veux vous rassurer sur le fait que les deux dispositifs se complètent. Des SOFICA ciblant la distribution existaient d'ailleurs par le passé, mais, les investissements étant assez risqués, elles avaient disparu. Les deux démarches sont différentes : d'un côté, un investissement dans la production ; de l'autre, un investissement dans la distribution à travers la SOFICA. Les financements sont complémentaires et cumulatifs.

L'amendement proposé par Mme Bergé est donc pleinement justifié – mais j'imagine que vous en obtiendrez la confirmation par d'autres que moi.

Les amendements identiques nos 3391 et 3521 sont adoptés.

L'amendement no 2700 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 2688 .

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Il a pour objet de rendre éligibles au crédit d'impôt en faveur de la transition énergétique les travaux effectués en zone C, laquelle couvre 70 % du territoire national.

Le plan de relance, en effet, n'est pas très cohérent avec le zonage, car il est beaucoup plus général. Je propose simplement de l'harmoniser avec le crédit d'impôt pour la transition énergétique, le CITE, pour ce qui concerne l'isolation thermique des bâtiments.

L'amendement no 2688 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de nombreux amendements, nos 175 , 182 , 2829 , 3137 , 129 , 130 , 131 , 153 , 213 , 318 , 584 , 706 , 1234 , 2686 , 2786 , 2794 , 2888 , 2998 , 3056 , 3057 , 3187 , 34 , 2689 , 3449 et 3496 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 175 et 182 sont identiques, de même que les amendements nos 129 à 3187 et les amendements nos 2689 à 3496 .

Les amendements nos 175 de M. Stéphane Viry et 182 de M. Jean-Luc Bourgeaux sont défendus.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 2829 .

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Il vise à proroger jusqu'au 31 décembre 2023 le crédit d'impôt pour les dépenses d'équipement de l'habitation principale en faveur de l'aide aux personnes. Ce dispositif créé par la loi de finances pour 2005 arrive à échéance le 31 décembre 2020. L'amendement vise à apporter une aide aux personnes âgées et handicapées, mais aussi à porter le montant des dépenses éligibles pour un couple marié de 10 000 à 20 000 euros, la somme majorée par personne à charge passant de 400 à 800 euros.

Certains équipements sont relativement chers : un monte-escalier, par exemple, coûte 9 000 euros, et un élévateur vertical en coûte 17 000 ; c'est dire combien les montants pouvant bénéficier du crédit d'impôt ne correspondent pas aux dépenses consenties. Il s'agit de tenir compte de la situation des personnes concernées et de proposer un dispositif pragmatique compte tenu des dépenses qui leur sont imposées pour aménager leur logement.

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Cet amendement adopté par la commission des finances rejoint en partie le précédent : il vise à proroger jusqu'en 2023 le crédit d'impôt pour les dépenses d'équipement de l'habitation principale en faveur de l'aide aux personnes, compte tenu de son utilité sociale. Il contribue notamment à maintenir les personnes âgées ou handicapées à leur domicile, raison pour laquelle sa prorogation est nécessaire. Ajoutons qu'il couvre également les dépenses de diagnostic préalable et les travaux prescrits par les plans de prévention des risques technologiques – PPRT.

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Les amendements nos 129 de M. Vincent Descoeur, 130 de M. Pierre Cordier, 131 de M. Pierre Vatin, 153 de M. Jean-Philippe Nilor, 213 de Mme Émilie Bonnivard, 318 de M. Fabien Di Filippo, 584 de M. Fabrice Brun, 706 de M. Vincent Rolland, 1234 de Mme Danielle Brulebois, 2686 de Mme Sylvia Pinel, 2786 de M. Jean-Paul Dufrègne et 2794 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 2888 .

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Cet amendement, identique à ceux de la série qui vient d'être défendue, diffère des premiers amendements de la discussion commune : son seul objectif est de prolonger la durée de validité du crédit d'impôt. La date du 31 décembre 2020 pose problème aux personnes obligées d'adapter leur logement pour pouvoir y rester. Le Gouvernement prône le maintien à domicile le plus longtemps possible, et on comprend pourquoi : à la dimension psychologique s'ajoute une dimension économique. Encore faut-il, pour ce faire, que des aménagements soient réalisés. C'est également un dispositif très utile pour les personnes handicapées.

Encore une fois, cet amendement ne vise pas à modifier les montants mais seulement à prolonger le dispositif de trois ans – mais je sais que le rapporteur général n'aime pas ce délai ; peut-être aurions-nous dû prévoir de ne le prolonger que de deux ans seulement pour qu'il agrée…

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L'amendement no 2998 de M. Charles de Courson est défendu.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement no 3056 .

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Je retire cet amendement au profit de l'amendement no 3137 de la commission des finances, car il a le même objectif mais sa rédaction diffère légèrement.

L'amendement no 3056 est retiré.

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L'amendement no 3057 de M. Thibault Bazin est défendu.

La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l'amendement no 3187 .

L'amendement no 3187 est retiré.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 34 .

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Dans le même ordre d'idées, cet amendement vise à donner une traduction fiscale à l'objectif de maintien à domicile des personnes âgées. En effet, ce crédit d'impôt a permis de réaliser des équipements utiles aux anciens et, du même coup, d'éviter l'encombrement des EHPAD – question actuelle s'il en est. J'ignore quel est l'amendement le plus opportun de la liste, mais l'essentiel est de prolonger ce dispositif, idéalement de trois ans ou, à défaut, de deux ans.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2689 .

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Amendement de repli : il fixe le délai de prolongation à deux ans au lieu de trois.

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L'amendement no 3449 de Mme Josiane Corneloup est défendu.

La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l'amendement no 3496 .

L'amendement no 3496 est retiré.

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Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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On a beaucoup parlé des bénéficiaires de ce dispositif mais ajoutons que, s'il n'était pas prolongé, il se produirait un véritable trou d'air parmi les équipementiers qui travaillent dans ce secteur et qui attendent notre décision avec une grande impatience.

Les amendements identiques nos 175 et 182 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 2829 n'est pas adopté.

L'amendement no 3137 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 129 , 130 , 131 , 153 , 213 , 318 , 584 , 706 , 1234 , 2686 , 2786 , 2794 , 2888 , 2998 , 3057 , 34 , 2689 et 3449 tombent.

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La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l'amendement no 2751 .

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Pour lutter contre le réchauffement climatique et l'épuisement des ressources et afin de promouvoir l'économie circulaire, cet amendement vise à créer un crédit d'impôt applicable aux dépenses de réemploi et de réparation engagées sur des biens électroménagers, électroniques et informatiques grand public ainsi que sur des bicyclettes, des meubles et des vêtements, dans la limite de 2 500 euros par foyer fiscal.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Il ne s'agit pas ici du plan vélo mais des dépenses de réemploi et de réparation : l'objectif est de donner la possibilité d'acquérir un vélo à un plus grand nombre de foyers qui n'ont pas forcément les moyens d'en acheter un neuf.

L'amendement no 2751 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l'amendement no 3438 .

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Cet amendement vise à élargir, pour les exercices 2021 et 2022, le bénéfice du crédit d'impôt audiovisuel au secteur de la captation des spectacles vivants. Actuellement, les producteurs qui financent ces adaptations ne bénéficient d'aucun crédit d'impôt. Or, pour maintenir notre lien essentiel avec les artistes et le spectacle vivant, nous avons besoin de captations. Il faut donc soutenir celles et ceux qui en permettent le financement.

Il s'agit d'un crédit d'impôt exceptionnel et précisément limité dans le temps, qui n'est satisfait par aucun des dispositifs existants. Il permet de soutenir le spectacle vivant, qui en a cruellement besoin en cette période, afin que les Français puissent continuer à y avoir accès. L'amendement est largement soutenu par les membres de mon groupe et, je l'espère, au-delà.

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Parce que je partage le souci de protéger le spectacle vivant pendant la crise, parce que la proposition est bornée dans le temps et parce que je n'ai effectivement trouvé aucune autre disposition permettant de la satisfaire, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Défavorable. Les dépenses de captation sont déjà prises en compte dans l'assiette sectorielle. Cet amendement accroîtrait la dynamique de dépense fiscale, qui a doublé depuis 2006.

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Je regrette que tous les amendements qui concernent la captation audiovisuelle soient refusés par le Gouvernement : avant celui-ci, un autre visait à aider les salles de spectacle à investir dans la captation. Double refus : aucune aide n'est donc proposée à la captation du spectacle vivant.

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Cet amendement soulève une question : est-il déjà satisfait par un crédit d'impôt existant ? Le rapporteur général semble indiquer que ce n'est pas le cas, tandis que le ministre délégué dit le contraire. Si l'amendement est satisfait, alors il va de soi qu'il ne faut pas l'adopter. Si en revanche il ne l'est pas, alors la question se pose.

Ne peut-on plutôt envisager, comme dans de nombreux autres secteurs, une mesure budgétaire pour aider le spectacle vivant dans ce moment si particulier où il en a besoin, plutôt qu'une mesure fiscale dès lors que les mesures fiscales, chacun le sait, ont une façon bien à elles de devenir pérennes ? Quoi qu'il en soit, je saurais gré au ministre délégué et au rapporteur général de nous apporter des précisions.

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La captation du spectacle vivant est un art en soi : il ne s'agit pas simplement de poser une caméra dans un coin et de laisser le spectacle vivre, mais il faut pouvoir réaliser – d'où la nécessité d'encourager ceux qui produisent les captations. Or la captation est aujourd'hui l'une des façons d'apprécier chez soi la création contemporaine. Le crédit d'impôt destiné au spectacle vivant consiste à aider les salles, qui peuvent investir dans la numérisation et dans la captation, mais aucune mesure n'existe pour inciter les producteurs de programmes télévisés à rendre compte du spectacle vivant. Or, à l'heure actuelle, c'est la seule manière de partager la création contemporaine !

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Si un tel dispositif existait déjà, nous n'aurions pas déposé l'amendement.

Aujourd'hui ce sont celles et ceux qui captent ces spectacles qui nous permettent d'avoir accès à la création, à un moment où les salles ne sont plus accessibles et où nous ne savons pas quand elles le seront de nouveau. Cette captation est donc le seul moyen de permettre aux artistes de continuer à créer et à se produire et de faire perdurer le lien, si essentiel, avec le public. C'est pourquoi il faut soutenir et encourager celles et ceux qui prennent ce risque. On sait bien, en effet, que c'est un risque sur le plan financier, et pas seulement pour eux mais aussi pour les producteurs qui en assurent la diffusion.

Cette disposition, limitée dans le temps, comme le rapporteur général l'a souligné, puisqu'elle est prévue pour 2021 et 2022, dans une période si particulière et si douloureuse pour l'ensemble du spectacle vivant, vient donc combler un manque.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Les dépenses de captation sont éligibles au crédit d'impôt qui existe déjà pour le théâtre et pour le spectacle vivant. C'est la raison pour laquelle votre amendement me paraît satisfait par les crédits sectoriels. Si cet amendement devait être adopté, il existerait deux crédits d'impôt différents pour la même dépense. C'est sur cette difficulté que je voulais appeler votre attention.

Après une épreuve à main levée déclaré douteuse, l'amendement no 3438 , mis aux voix par assis et levé, est adopté.

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Vous allez apprendre ce que c'est, une deuxième délibération !

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La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l'amendement no 3390 .

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Il s'agit d'un amendement rédactionnel de clarification et de sécurité juridique. Aujourd'hui, dans une douzaine de cas par an, la disposition telle qu'elle est rédigée est interprétée soit comme une énumération, soit comme une accumulation, ce qui suscite régulièrement des divergences d'interprétation entre l'administration fiscale et le Centre national du cinéma et de l'image animée – CNC. Ce doute empêche les entreprises de nos territoires d'oser recourir à un dispositif auxquels elles ont pourtant droit.

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S'il s'agit effectivement d'un amendement de sécurité juridique, je donnerai là aussi un avis de sagesse, mais le Gouvernement va peut-être préciser sa position sur ce point.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Demande de retrait, cet amendement étant à nos yeux incontestablement satisfait. Cela mérite cependant d'être précisé au bulletin officiel et dans la doctrine. Nous prenons l'engagement de le faire si l'amendement est retiré.

L'amendement no 3390 est retiré.

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement no 2167 .

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Comme je le fais depuis l'examen du PLFR 2, je vous propose une fois de plus d'augmenter la contribution des très hauts revenus à la solidarité nationale, tout comme je propose de faire participer un certain nombre de secteurs financiers à la solidarité nationale, propositions que vous refusez systématiquement. Je trouve ça d'autant plus dommage que, dans le même temps, le vice-chancelier d'Allemagne Olaf Scholtz propose que les 5 % des ménages dont les revenus sont les plus élevés s'acquittent d'une contribution exceptionnelle en raison de la crise. Les Allemands considèrent tout comme nous que c'est une exigence de justice fiscale comme de justice sociale.

La solidarité nationale, ce n'est pas simplement distribuer de l'argent public : c'est aussi solliciter les secteurs d'activité qui n'ont pas de problèmes financiers et les contribuables qui ont largement de quoi contribuer davantage. Il est temps d'avancer dans ce sens.

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Nous avons pris un engagement assez clair : il n'y aura pas d'augmentation d'impôt pendant cet automne budgétaire. L'avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Le modèle allemand, c'est seulement quand ça vous arrange !

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Je ne compte plus les fois où j'ai entendu l'Allemagne être donnée en exemple dans cet hémicycle. Soyez cohérents avec vous-même ! Les Allemands considèrent que les 5 % des ménages dont les revenus sont les plus élevés doivent contribuer davantage dans la période très difficile que nous traversons.

Nous soutiendrons bien entendu cet amendement. Ce n'est pas non plus une révolution : ils ne vont pas se retrouver sur la paille ! C'est simplement une mesure de justice fiscale que nous devons adopter aujourd'hui.