Séance en hémicycle du lundi 13 février 2023 à 21h30

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n° 760, 814, 771, 819).

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 15421 à l'article 2.

La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l'amendement n° 15421 .

Lorsque l'on parle des retraites, le débat sur l'emploi des seniors est fondamental. Il mérite mieux que le discours misérabiliste et les outrances que j'ai entendus.

Les Français attendent de nous que nous proposions des mesures sur le maintien en emploi, le retour à l'emploi et la reconversion des seniors. L'index seniors dont nous discutons est un thermomètre qui doit s'accompagner d'autres mesures.

Ainsi, il est nécessaire que les travailleurs expérimentés trouvent leur place dans l'entreprise et que leur savoir-faire soit utile à l'employeur. Pour ce faire, l'un des leviers est la formation. Pour certains, le terme évoque une salle de classe, une pédagogie en surplomb, un rapport de professeur à élève, ce qui ne convient pas à tout le monde.

Pourtant, il existe un bel outil, les actions de formation en situation de travail (Afest), qui permettent au salarié de se former dans l'entreprise, auprès d'un formateur interne ou externe. Cet outil est trop peu utilisé, alors qu'il est particulièrement adapté aux travailleurs expérimentés.

Notre amendement vise donc à créer une obligation pour l'employeur de proposer des Afest aux salariés qui en font la demande. Depuis 2018, nous disposons d'un cadre juridique : valorisons-les ! Ces pédagogies alternatives permettent de redonner confiance au salarié expérimenté, de l'aider à acquérir un savoir-faire et de lui ouvrir un avenir professionnel fait d'épanouissement, de dignité et de reconnaissance.

La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission.

Je rappelle que l'employeur est déjà soumis à des obligations en matière de formation – c'est tout l'objet du compte personnel de formation. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, pour donner l'avis du Gouvernement.

Votre objectif est déjà satisfait par l'article L. 6321-1 du code du travail, qui impose à l'employeur d'organiser la formation de ses salariés, tout au long de l'exécution de leur contrat de travail, pour « [assurer] [leur] adaptation […] à leur poste de travail ». En vertu du même article, il doit « [veiller] au maintien de leur capacité à occuper un emploi, au regard notamment de l'évolution des emplois, des technologies et des organisations. »

Dans ce cadre, les entreprises peuvent bénéficier d'une aide à la conception et à l'élaboration d'un plan de gestion prévisionnel des emplois et des compétences, prévoyant précisément les mesures de maintien en emploi des seniors que vous avez mentionnées. Le coût des conseils externes supporté par les entreprises peut être pris en charge par l'État à ce titre, ce qui rejoint le recours à l'assistance externe auquel votre amendement fait référence.

Les Afest, qui ont été définies par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, s'inscrivent dans ce cadre. Ce dispositif doit sans doute faire l'objet d'une meilleure information, mais ajouter des dispositions législatives complexifierait le droit sans nécessairement l'améliorer. Nous devons mener un travail de clarification et de publicité, et nous veillerons à intégrer cet outil dans les politiques d'emploi en faveur des seniors. Aussi, je vous invite à retirer votre amendement.

La parole est à Mme Mireille Clapot.

J'espère que la discussion de cet amendement aura été l'occasion de mettre en lumière les Afest. Je retire l'amendement.

Sur les amendements identiques n° 738 et 14823 , je suis saisi par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 738 et 14823 .

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 738 .

Cet amendement vise à améliorer la nécessaire reconnaissance du travail des seniors. Dans un certain nombre de pays qui ont retardé l'âge légal de départ à la retraite, on observe en effet que le problème de l'emploi des plus âgés reste entier. Selon plusieurs enquêtes, la population des seniors est fatiguée et victime de discriminations en raison de son âge ; les mêmes études mettent en évidence que ces salariés coûtent plus cher et sont donc, de fait, peu « choisis » – si j'ose dire – par les entreprises. D'aucuns pourraient parler de double peine.

Voilà donc le sens de cet amendement qui, je le rappelle, a été adopté en commission. Nous espérons qu'il le sera également ce soir.

La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l'amendement n° 14823 .

L'emploi des seniors est un sujet qui ne doit pas être négligé. Or, le dispositif de l'index seniors présente de nombreuses faiblesses. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé de nombreux amendements, notamment sur le seuil de 300 salariés. En effet, seul un salarié sur deux travaille dans une entreprise de plus de 300 salariés. En outre, ce seuil ne reflète pas la réalité économique de certains territoires, comme mon département de l'Allier. Les seniors y seraient donc exclus du dispositif.

Si le sujet est important, c'est aussi parce que le taux d'emploi des seniors ne s'établit qu'à 33 %. Un senior sur deux se retrouve au RSA, en situation d'invalidité ou au chômage. Pour donner un peu de contenu à cet index, nous proposons un amendement qui vise à instaurer des critères, sans lesquels cet index n'aurait guère de sens. Ils pourraient d'ailleurs constituer une base de discussion pour les organisations syndicales et patronales.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. Nous avons débattu de cette question avant la suspension.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable, comme Mme la rapporteure générale. Soyez assurés que lors des concertations que nous mènerons avec les partenaires sociaux, nous serons très attentifs à ce que la liste des indicateurs couvre l'ensemble des enjeux ayant trait à la santé, à la sécurité, aux conditions de travail, à la formation, à l'accès à l'emploi, aux conditions de rupture des contrats de travail, à l'aménagement du temps de travail, aux dispositifs spécifiques de maintien en emploi.

Inscrire dans la loi la liste des objectifs de cette concertation et les thèmes qu'elle doit aborder risquerait, je le crains, d'être moins efficace en nous empêchant d'aller au-delà de ladite liste.

La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

La question du travail des seniors est à double tranchant. On a le sentiment que pour la NUPES, notamment pour La France insoumise, il suffirait qu'il y ait plus de travail et une augmentation des salaires pour améliorer le taux d'emploi. En réalité, le passé nous démontre que si le taux d'emploi des seniors a été amélioré, c'est grâce aux réformes qui ont décalé l'âge de départ à la retraite. Depuis 2010, le taux d'emploi des personnes âgées de 60 à 64 ans est ainsi passé de 19 % à 33 %. Le taux d'emploi ne se décrète pas depuis Pyongyang ou Caracas : il dépend des usines et des entreprises, il est lié à une politique macroéconomique qui leur fait confiance.

Faire confiance aux entreprises, cela signifie refuser toute forme de coercition abusive. Mais la confiance n'excluant pas le contrôle, les entreprises doivent s'engager fermement en faveur de l'emploi des seniors.

Il a raison !

Ce week-end, comme tout le monde, j'ai échangé avec des habitants de ma circonscription. Le discours consistant à dire que les seniors doivent être mis d'office à la retraite à 62 ans est considéré comme très vexatoire par nos aînés. Ils demandent que leur savoir-faire et leur expérience soient valorisés. Ils n'ont pas tous envie de partir plus tôt à la retraite. Pour de nombreux seniors, le travail est un lieu d'émancipation ; nous ne pouvons l'ignorer. Bien entendu, certains exercent un travail difficile, voire pénible. De grâce, ne rompez pas le contrat de génération que vous aviez mis en avant sous la présidence de François Hollande : faites confiance à nos seniors et évitons ce discours vexatoire.

Chers collègues, il est encore tôt. Je souhaite que nous avancions dans un silence relatif…

La parole est à M. Yannick Monnet.

Je réponds à mon collègue Lefèvre. La majorité, pour sa part, pratique la pensée magique : il suffirait d'instaurer un index pour que le problème de l'emploi des seniors soit résolu. Je rappelle qu'un index similaire, l'index de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, a été créé en 2018. Aujourd'hui, l'écart de rémunération est de 22 %.

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Je rappelle à notre collègue siégeant sur les bancs de la Macronie que la retraite est un droit, et non une obligation. Si l'on vous donne le droit de prendre votre retraite à 60, 62 ou 64 ans, vous avez le droit de la prendre à partir de 60, 62 ou 64 ans.

La mise à la retraite d'office n'existe pas.

Ce qui met d'office les gens à la retraite, monsieur, ce n'est pas le droit de partir à la retraite : c'est l'invalidité ,

l'incapacité de travailler, le chômage, le fait de ne pas trouver de travail ! Vous discutez d'une bataille dont vous ne comprenez même pas le sens ! C'est tout de même incroyable !

Si des millions de personnes sont aujourd'hui dans la rue pour vous dire qu'ils refusent d'être obligés de travailler jusqu'à 64 ans pour faire valoir leur droit à la retraite, c'est parce que c'est une question de vie ou de mort, permettez-moi de le dire !

Arrêtez votre cinéma !

En effet, bien des gens mourront avant d'avoir pu exercer leur droit de partir à la retraite.

La mise à la retraite d'office n'existe pas, et ce n'est pas le lieu pour en débattre ! Prenez-en conscience ! Ayez conscience de la valeur de ce débat, plutôt que d'invectiver et de dire des sottises

en faisant référence au Venezuela !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 738 et 14823 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 229

Nombre de suffrages exprimés 223

Majorité absolue 112

Pour l'adoption 100

Contre 123

Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 422 , 785 , 9750 , 18668 , 18718 , 19579 , 19654 , 19694 , 19728 , 20303 , 401 , 400 , 3336 , 3668 , 13384 et 19645 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 422 , 785 , 9750 , 18668 , 18718 , 19579 , 19654 , 19694 , 19728 et 20303 sont identiques, de même que les amendements n° 3336 , 3668 , 13384 et 19645 .

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement n° 422 .

L'index seniors et l'obligation de négocier un accord de gestion des emplois et des parcours professionnels prévus à l'article 2 ne s'appliquent qu'aux entreprises de plus de 300 salariés – dans un premier temps, ces dispositions ne concernaient que les entreprises de plus de 1 000 salariés.

Ces entreprises n'employant que 39 % des salariés du secteur privé, cet amendement vise à abaisser le seuil de 300 à cinquante salariés.

L'amendement n° 785 de M. Arthur Delaporte est défendu.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l'amendement n° 9750 .

Comme l'a très bien expliqué notre collègue Colombani, il s'agit d'abaisser le seuil pour toucher la plupart des salariés seniors – pour reprendre l'expression chère au président Mattei –, alors que seulement 40 % des salariés du secteur privé seraient concernés si nous laissions le texte en l'état. Je note d'ailleurs avec plaisir que certains partisans de la suppression de l'article 2 ont déposé des amendements en ce sens, signe que cet index seniors n'est pas si aberrant que cela.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l'amendement n° 18668 .

Cet amendement du groupe Renaissance part du constat que rien n'oblige aujourd'hui les entreprises à mener une politique en faveur de l'emploi des seniors, que ce soit en matière de formation, de suivi ou d'adaptation des postes de travail. Même si la création de cet index n'est qu'une première étape, elle nous paraît essentielle. L'approche par branches, par filières, nous semble adaptée. En fonction de la taille de l'entreprise et du type de métiers, il pourra y avoir plusieurs indicateurs en valeur absolue ou relative. Tout cela devra être le fruit de la concertation.

En revanche, nous sommes certains que cette nouvelle politique à l'égard des seniors doit toucher le plus d'entreprises possible. S'il est bien de commencer par les entreprises de plus de 300 salariés, il faut que celles de plus de cinquante salariés s'approprient le plus vite possible cette nouvelle politique, quitte à adapter le calendrier et les indicateurs. Voilà pourquoi nous demandons d'abaisser le seuil de 300 à cinquante salariés.

Sur les amendements n° 422 et identiques, je suis saisi par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 18718 de M. Vincent Seitlinger est défendu.

La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l'amendement n° 19579 .

Nous le savons tous ici, nous accusons un certain retard en matière d'emploi des seniors. Il est temps de mettre un coup d'accélérateur pour y remédier. La création de l'index prévu dans cet article 2 est l'une des réponses apportées. Cependant, il n'est pas assez ambitieux de l'appliquer aux seules entreprises de plus de 300 salariés ; cela ne suffira pas à répondre aux nombreuses inquiétudes des Français.

Nous inspirant de l'index de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes,…

Quel succès pour l'égalité entre les hommes et les femmes !

…nous proposons donc d'étendre l'obligation de publication des indicateurs relatifs à l'emploi des seniors aux entreprises de plus de cinquante salariés. Je précise que c'est une demande de la CFDT. Il s'agit de se donner les moyens de nos ambitions pour faire de l'emploi des seniors une réalité partout sur notre territoire et dans toutes nos entreprises.

Non, nos seniors ne sont pas un poids pour nos entreprises ni pour notre société. Ils y ont toute leur place, de par leur expérience, leur implication et leur savoir-faire. Faisons en sorte que chaque entreprise de plus de cinquante salariés accompagne ses salariés dans leur fin de carrière. Un salarié senior ne doit plus être considéré comme une charge, mais comme une richesse. C'est d'ailleurs le cas dans la majorité de nos petites entreprises et de nos très petites entreprises (TPE). Faisons en sorte que chaque entreprise de plus de cinquante salariés puisse se saisir de cette opportunité et pleinement profiter des talents de nos seniors. C'est tout l'objet de cet amendement.

L'amendement n° 19654 de Mme Astrid Panosyan-Bouvet est défendu.

La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, pour soutenir l'amendement n° 19694 .

Comme les précédents orateurs, je propose d'abaisser à cinquante salariés le seuil auquel les entreprises seront contraintes de déployer l'index seniors initialement prévu pour les entreprises de plus de 300 salariés.

Nous touchons ici au cœur de cette réforme, c'est-à-dire la solidarité entre les générations : elle s'exerce à l'égard des plus jeunes, car la sauvegarde de notre système de retraite leur permettra d'avoir une retraite dans plusieurs décennies ; elle s'exerce à l'égard des plus anciens en leur permettant de rester dans l'emploi ou de retrouver du travail. Alors que notre pays est très en retard par rapport à ses voisins européens en matière d'emploi des seniors, nous devons mener cette bataille avec force et détermination. Cet index est l'un des outils nécessaires pour avancer sur ce chemin.

Enfin, permettez-moi une réflexion plus générale sur nos débats de ce soir. Certains amendements ont été retirés par nos collègues des oppositions. Je vous engage à continuer à retirer vos amendements, chers collègues, parce que nous voulons débattre en détail sur tous les articles de ce texte.

Nous voulons débattre des sujets importants qui doivent venir plus tard : la pénibilité, les retraites des femmes, la retraite minimum à 1 200 euros.

La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour un rappel au règlement.

Mon intervention est fondée sur l'article 100, alinéa 5, de notre règlement, invoqué précédemment par notre collègue Maillard pour demander que les amendements identiques d'un même groupe ne soient présentés que par un seul orateur. Vous en êtes déjà au troisième orateur pour le même amendement, chers collègues, et la liste n'est pas terminée. Alors, s'il vous plaît, arrêtez vous aussi de faire de l'obstruction ! Ne faites pas comme la NUPES. Avançons. Nous voulons voter sur l'article 7 et sortir de ce débat sur un index qui ne sert à rien.

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l'amendement n° 19728 .

Cet amendement du groupe Horizons et apparentés vise à donner du sens à cet index qui oblige l'employeur à poursuivre un objectif d'amélioration de l'embauche et de maintien dans l'activité des salariés âgés. Nous pensons qu'il est cohérent d'élargir le périmètre de cette nouvelle obligation au-delà des très grandes entreprises pour retenir le seuil appliqué au titre de l'index de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

L'amendement n° 20303 de M. Éric Poulliat est défendu.

La parole est à Mme Christelle Petex-Levet, pour soutenir l'amendement n° 401 .

Nous proposons de faire évoluer le dispositif pour qu'il s'applique également aux entreprises d'au moins 100 salariés.

L'amendement n° 400 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à M. Benoît Bordat, pour soutenir l'amendement n° 3336 .

Compte tenu du fait que le Gouvernement va faire mieux que ce que je propose, je le retire.

La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l'amendement n° 3668 .

Pour ne pas s'y perdre et rester dans les mêmes strates de TPE-PME, nous demandons que l'index seniors s'applique aux entreprises de plus de 250 salariés.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 13384 .

Revenons aux chiffres. En 2021, 51 % des 55-64 ans avaient un emploi, selon la direction des statistiques du ministère du travail. Le taux est certes beaucoup plus élevé qu'en 2008 – 38 % –, mais encore en dessous de la moyenne européenne – 60,5 %. Le différentiel est encore plus fort pour les 60-64 ans : 33 % en emploi contre 46 % dans la zone euro. Le Gouvernement compte combler ce retard avec l'index seniors prévu dans la réforme.

Cet amendement, déposé par notre collègue Julien Dive, vise à abaisser le seuil d'application à 250 salariés, effectif à partir duquel une entreprise n'est plus considérée comme une PME selon le décret du 18 décembre 2008.

L'amendement n° 19645 de Mme Félicie Gérard est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

Lors de nos débats, la commission avait émis un avis défavorable aux amendements n° 422 et identiques, visant à mettre en place l'index dans les entreprises de cinquante salariés ou plus. À titre personnel, j'émets un avis favorable sur ces amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Tous les amendements de cette longue série ont finalement un objectif assez identique : redéfinir le seuil à partir duquel la publication de l'index seniors serait obligatoire pour les entreprises.

Dans le projet de loi tel que présenté au Parlement, l'index est obligatoire pour les entreprises de 300 salariés ou plus, et mis en œuvre progressivement puisqu'en 2023, ne seront concernées que les entreprises de plus de 1 000 salariés.

Nombre d'amendements proposent d'abaisser le seuil d'application de l'index à cinquante salariés. Le Gouvernement soutient ces amendements et considère que l'application de la mesure doit être progressive – la Première ministre s'est exprimée publiquement, et je l'ai fait à mon tour. J'émets donc un avis favorable sur les amendements n° 422 et identiques, qui prévoient d'abaisser le seuil d'obligation de publicité et d'assujettissement à l'index seniors à cinquante salariés à partir de 2025.

D'autres amendements en discussion commune prévoient des seuils différents : 70, 80 ou, comme celui présenté par M. Dubois, 250 salariés. J'en demande le retrait, mais ils tomberaient en cas d'adoption des amendements n° 422 et identiques.

Pourquoi appliquer cet index à partir de cinquante salariés ? Au-delà de ce seuil, une entreprise commence à être de taille moyenne. Nous devons finalement faire un choix entre deux seuils : cinquante ou 300 salariés. Dans le code du travail, certaines obligations légales en matière de dialogue social s'appliquent à partir de 300 salariés. Par souci de lisibilité, il vaut mieux choisir entre les seuils de cinquante et de 300 salariés plutôt que de retenir celui de 250, dont la signification est essentiellement économique.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement soutient les amendements n° 422 et identiques et appelle au retrait des amendements suivants – à défaut, l'avis sera défavorable.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Vous avez précisé tout à l'heure, monsieur le ministre, que les entreprises de plus de 3000 salariés étaient dotées d'un service des ressources humaines performant et compétent. Les entreprises de 3 000 salariés sont certainement dans ce cas, mais on peut considérer que les entreprises de 300 salariés possèdent aussi un service administratif important, notamment en matière de ressources humaines. Une entreprise de cinquante salariés a-t-elle les mêmes capacités administratives qu'une entreprise de 300 salariés ? Telle est la vraie question à se poser, chers collègues. car en réalité, vous allez à nouveau imposer des contraintes lourdes à des entreprises qui ne sont pas forcément équipées pour les supporter.

Très juste !

En France, les administrations peuvent déjà imposer nombre de contraintes à toutes nos entreprises. Il serait judicieux qu'ici, nous ayons conscience qu'il n'est pas sérieux de demander aux entreprises de cinquante salariés de mettre en place des critères concernant l'emploi des seniors. Il faudrait commencer par les entreprises de plus de 1 000 salariés, puis passer aux entreprises de plus de 300 salariés, et voir seulement ensuite si les critères imposés sont adaptables ou non aux plus petites entreprises.

Très pertinent !

De grâce, n'ajoutons pas de contraintes aux entreprises de plus de cinquante salariés !

La parole est à M. Arthur Delaporte.

D'abord, je me réjouis d'entendre le ministre et la rapporteure soutenir l'application de l'index seniors aux entreprises de plus de cinquante salariés. Rappelons simplement, par souci de cohérence, que lors de nos débats en commission, vous estimiez, madame la rapporteure générale, que « l'index seniors impliqu[ait] une charge administrative non négligeable pour l'entreprise », que « ses résultats [étaient] particulièrement utiles lors des négociations obligatoires sur la gestion de l'emploi » et qu'il était « logique que sa publication soit obligatoire » pour les entreprises de plus de 300 salariés. Vous aviez donc émis un avis défavorable à tous les amendements, notamment ceux que nous défendions, visant à abaisser le seuil à cinquante salariés.

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !

Par la grâce d'un éclair de génie, vous avez finalement été convaincue par l'amendement défendu à la fois par les députés de gauche et par notre collègue Panosyan-Bouvet. Que de temps perdu ! Que d'heures gâchées en commission, pendant lesquelles nous aurions pu parler d'autre chose !

Arrêtez, franchement !

C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons décidé, ce soir, de retirer plus de 1 000 amendements afin de faire avancer les débats :

nous estimons que vous nous faites perdre du temps en refusant de répondre à nos questions ou en les éludant.

Monsieur le ministre, nous vous avions posé plusieurs questions, qui restent en suspens. Permettez-moi de les réitérer pour la quatrième fois au nom du groupe Socialistes et apparentés. Quels objectifs associez-vous à l'index seniors à un horizon de dix ans, quinze ans ou vingt ans ? Quels sont vos objectifs en matière d'emploi des seniors – et plus particulièrement en matière d'emploi des femmes seniors, qui sont particulièrement touchées par le chômage ? Nous attendons vos réponses. Arrêtez de botter en touche, comme vous l'avez fait tout l'après-midi sur la question de la pension minimale à 1 200 euros : ce n'est pas acceptable !

Nous avons décidé d'avancer, car il n'y a rien de plus exaspérant que les débats inutiles.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Si notre collègue Arthur Delaporte annonce le retrait d'un millier d'amendements, c'est peut-être parce que les députés de la NUPES prennent finalement conscience que la stratégie qu'ils avaient élaborée ne nous permettra pas de parvenir jusqu'aux articles 7 et 8 du texte. Bravo !

Je constate que nous commençons à être persuasifs et que vous avez compris que vous vous trouviez dans une impasse. Dont acte.

C'est surtout parce que le ministre ne répond pas à nos questions !

Pour en revenir à l'index seniors, M. Delaporte ne peut pas nous accuser d'avoir perdu du temps, puisque la rapporteure, qui était défavorable à l'abaissement du seuil en commission, a évolué, tout comme le Gouvernement. En matière d'emploi des seniors, l'honnêteté nous oblige à admettre que nous venons de loin et que nos marges de progression sont absolument considérables. Nous doter d'un outil pourra être utile, mais je vous rejoins sur un point, cher collègue Delaporte : il ne suffit pas de créer un index, même en l'étendant aux entreprises de plus de cinquante salariés. Il faut aussi s'attacher à suivre l'évolution dans le temps des mesures que nous prenons et à les adapter si nécessaire.

Du calme, s'il vous plaît !

C'est l'enjeu majeur : nous ne pouvons pas laisser croire à ceux qui refusent d'agir que tout ira bien dès lors que l'index seniors progresse.

Assurer le suivi de l'évolution du nombre de seniors présents dans les entreprises est, aux yeux des élus du groupe Démocrate, une nécessité, car leur faible taux d'emploi est à la fois un gâchis humain, un gâchis économique et un gâchis pour l'équilibre de notre système de retraite.

J'ai entendu plusieurs personnes pousser des cris – non pas des interpellations, mais des cris ! – pendant l'intervention de M. Vigier. Veuillez cesser, chers collègues : une telle attitude n'a pas sa place dans notre hémicycle.

Ce n'est pas nous, monsieur le président !

Je vous demande donc de vous calmer et d'écouter, en silence, Mme Catherine Couturier.

Je suis tout à fait d'accord !

Vous êtes tranquilles, ce soir ? Entendre la défense des différents amendements – 300 salariés, 200, 100, 50… – m'a donné l'impression d'assister à un marchandage de tapis.

C'est ça, votre index ?

Qu'avez-vous contre les marchands de tapis ?

Laissez Aladin tranquille !

S'il vous plaît, chers collègues !

Vous nous demandez d'être bienveillants avec le Gouvernement. Il faut mesurer le poids des mots, j'en conviens. Permettez-moi, en retour, de vous inviter à mesurer le poids de vos décisions politiques.

Oui, cette réforme est violente, dans son contenu comme dans la forme que vous avez décidé de donner au débat à l'Assemblée. Elle affectera des millions de salariés. J'ai déjà eu l'occasion d'évoquer la situation des entreprises dans mon département, la Creuse. Je veux ce soir en mentionner une en particulier : GM&S. Ce nom vous parle-t-il ?

Sur ses 277 salariés, 157 ont été licenciés et cinquante subissent une situation précaire, embauchés uniquement en CDD d'environ six mois. Vingt se trouvent en grande difficulté, qu'ils soient suivis par la maison départementale des personnes handicapées, hospitalisés, en proie à des addictions ou décédés. Croyez-vous sincèrement que votre index changera la vie de ces salariés, qui ont été malmenés, et même maltraités ?

Je tiens à apporter tout mon soutien aux 122 salariés concernés par les licenciements ,

qui se rendront demain au tribunal de Guéret pour s'attaquer notamment à Peugeot et à Renault, les donneurs d'ordre qui ont infligé ces licenciements à leur sous-traitant.

Merci, chère collègue, même si vous vous êtes quelque peu éloignée de l'objet de l'amendement.

La parole est à M. Laurent Jacobelli.

Chers collègues de la majorité, comptez-vous enfin laisser les PME tranquilles ? À celles qui ont survécu à la crise du covid…

Grâce à qui ?

Grâce à qui ?

…et qui survivront à la crise des tarifs de l'énergie…

Grâce à qui ?

…ainsi qu'à votre folie de la paperasserie, vous voulez imposer des formalités supplémentaires et le remplissage d'un nouveau tableau Excel, en leur demandant de recenser les travailleurs par tranches d'âge…

Oh non, quelle difficulté insurmontable !

…afin de comptabiliser les seniors. Qui, à part vous, peut croire qu'un tableau Excel permettra de créer de l'emploi, notamment pour les seniors ? Si vous voulez aider les PME et les seniors, créez de l'emploi dans les entreprises, tout simplement ! Nous avons quelques pistes : relocaliser l'emploi, réindustrialiser la France,…

Nous sommes les seuls à le faire !

…relancer la consommation par une baisse de la TVA,…

Ça ne fonctionne pas !

…en appliquant notamment une TVA à taux zéro sur les produits de première nécessité – voilà qui permettrait de créer de l'emploi, notamment pour les seniors !

En revanche, être technocrates au point de penser que le fait d'imposer le remplissage d'un tableau Excel aux PME permettra de créer de l'emploi relève d'un non-sens total. On se demande parfois sur quelle planète vous vivez ! Bien évidemment, nous voterons contre ces amendements.

La parole est à M. Éric Poulliat.

Voilà maintenant de nombreuses heures que nous débattons de la pertinence de l'index seniors. Celle-ci se confirme. Pour que cet index prenne pleinement effet, toutefois, les députés de la majorité ont souhaité l'étendre aux entreprises de plus de cinquante salariés, rejoignant ainsi un syndicat comme la CFDT.

Il a raison !

Je me félicite que Mme la rapporteure, dont la qualité d'écoute ne fait aucun doute, ait entendu cette demande de la majorité et ait évolué sur ce point, tout comme M. le ministre, qui est désormais favorable à ces amendements. Nous sommes heureux de pouvoir voter tous ensemble l'abaissement du seuil d'application de l'index à cinquante salariés.

Très bien ! On avance !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Comme je l'indiquais tout à l'heure, l'index seniors est un outil d'une portée très faible. Même si vous vous efforcez de l'améliorer, il n'en reste pas moins qu'en France, près d'un tiers des entreprises comptent moins de cinquante salariés. Que fera le Gouvernement pour améliorer l'emploi des seniors dans ces entreprises ?

Rien, comme pour toutes les autres, d'ailleurs !

Rien. Que fera le Gouvernement dans les entreprises de plus de cinquante salariés ? Leur demander de compter le nombre de seniors. Voilà tout. Je ne peux donc que me désoler que la faiblesse de cet outil et l'absence de prise en considération des seniors ne se démentent pas, après tant d'heures de débats.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Je tiens à préciser quel a été mon cheminement sur cette question. Je maintiens ce que j'ai dit en commission, monsieur Delaporte : le seuil de 300 salariés me semble important, car l'index seniors représente effectivement une charge administrative supplémentaire pour les entreprises. J'ai cependant écouté ceux de nos collègues qui se sont exprimés en commission et en dehors, ainsi que les avis de personnes extérieures à l'Assemblée nationale. C'est pourquoi mon avis favorable s'accompagne d'un avis favorable à l'amendement n° 19727 de M. Paul Christophe, que nous examinerons ultérieurement et qui garantira le caractère très progressif du déploiement de l'index. C'est à cette condition que je suis favorable, à titre personnel, aux amendements n° 422 et identiques.

La parole est à M. le ministre.

Mme la rapporteure m'a justement précédé dans ses explications : nous considérons effectivement qu'il est utile d'abaisser le seuil d'application de l'index jusqu'à cinquante salariés, mais de façon progressive. L'amendement de Paul Christophe, qui prévoit de n'imposer l'index aux entreprises de plus de cinquante salariés qu'à compter de 2025, constitue une garantie en ce sens. J'en profite pour assurer Mme Dalloz que nous veillerons, dans le cadre de la déclinaison de l'index par branches, à ne pas plonger les entreprises – notamment les plus petites, qui comptent 50, 100 ou 150 salariés – dans un océan de tracasseries. Nous devrons être vigilants sur ce point. Le caractère progressif de la mise en œuvre proposé dans l'amendement n° 19727 , dont j'espère qu'il sera adopté, permettra cette adaptation, afin que les choses se déroulent le mieux possible.

Ensuite, pour répondre à M. Delaporte – ce que je pensais avoir fait tout à l'heure, mais peut-être ai-je été distrait par d'autres interventions –, notre objectif est que d'ici à 2035, soit dans une dizaine d'années, le taux d'emploi des 60-64 ans atteigne 50 %, ce qui représenterait une augmentation de près de quinze points par rapport au niveau actuel. Ces éléments figurent dans le rapport d'évaluation annexé au texte – s'agissant d'un PLFSS rectificatif, nous n'avons pas réalisé d'étude d'impact – et dans les fiches d'impact que nous avons rédigées pour chaque mesure. Cet objectif nous semble réaliste, car la réforme de 2010, par laquelle l'âge de départ à la retraite avait été reculé de deux ans, a été suivie – vous l'avez vous-même rappelé –, pendant le quinquennat de François Hollande, d'une augmentation comparable du taux d'emploi des seniors.

Voilà notre but. Une telle hausse contribuera à l'atteinte de notre objectif de plein emploi et au retour à l'équilibre du système, même si elle n'y suffira pas – d'où les mesures d'âge que nous entendons aussi adopter. Pour toutes ces raisons, je maintiens mon avis favorable aux amendements 422 et identiques, et défavorable aux suivants.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 422 , 785 , 9750 , 18668 , 18718 , 19579 , 19654 , 19694 , 19728 et 20303 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 379

Nombre de suffrages exprimés 368

Majorité absolue 185

Pour l'adoption 272

Contre 96

Je suis saisi de deux amendements, n° 18959 et 2898 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Patrick Vignal, pour soutenir l'amendement n° 18959 .

Alors que nous demandons aux Français un effort consistant à travailler plus longtemps pour préserver notre système de retraite, il importe de prendre en considération non seulement l'emploi des seniors, mais aussi les possibilités de formation offertes aux salariés. Certaines professions devenant trop difficiles passé un certain âge, il est essentiel de s'assurer que le plus grand nombre de personnes possible puissent bénéficier de formations pour envisager soit une évolution de leur carrière vers un poste moins difficile, soit une reconversion dans un autre secteur.

L'amendement vise donc à ajouter à l'index seniors un indicateur concernant les dispositifs de formation existants et à en prévoir la publication par l'État. Nous voulons que cette réforme soit source de liberté, de choix, d'agilité et de flexibilité.

Excellent !

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l'amendement n° 2898 .

J'aimerais marquer une pause pour que nous nous intéressions à présent aux retraites des femmes. Je rappelle qu'il existe une inégalité entre les pensions des hommes et celles des femmes. L'écart s'élève à 41 % si l'on ne tient pas compte des pensions de réversion.

Mon groupe présentera une mesure plus structurelle à l'occasion d'un autre amendement présenté plus tard, sur un autre article – si nous arrivons jusque-là. Cet amendement-ci vise à intégrer des informations précises relatives à la capacité des entreprises à fournir des formations ouvertes plus particulièrement aux femmes.

Les inégalités s'expliquent par trois raisons. Tout d'abord, à métier égal, les femmes continuent d'être moins bien rémunérées que les hommes. Nous avons mis en place l'index de l'égalité professionnelle,…

Ça ne marche pas !

…nous devons poursuivre dans cette voie. Deuxièmement, les femmes se dirigent moins spontanément vers des emplois plus rémunérateurs – je pense aux métiers d'ingénieur ou liés à la tech.

Et c'est de leur faute, bien sûr !

Nous nous trouvons là face à un enjeu d'orientation et de formation. Enfin, puisque les femmes travaillent moins, elles cotisent moins, si bien que leurs pensions sont moins élevées que celles des hommes.

Notre majorité prend l'engagement, à horizon d'une génération – c'est-à-dire au plus tard en 2050 – d'éradiquer les écarts de pensions entre les femmes et les hommes. Si nos débats avancent suffisamment, nous pourrons traiter de cette question après l'article 13.

Pour l'heure, nous souhaitons, par cet amendement, intégrer des indicateurs relatifs à la formation professionnelle.

Usine à gaz !

Quel est l'avis de la commission ?

Vous souhaitez, par ces amendements, que les données relatives aux formations professionnelles fassent partie des indicateurs que l'employeur doit publier. Nous devons plutôt nous en tenir à un objectif général et laisser les branches discuter des critères, afin de rester au plus près des entreprises et donc du terrain. Nous examinerons plus tard un amendement visant à demander à l'employeur de fournir des données genrées sur l'emploi des seniors.

Nous ne voulons pas d'un index, nous voulons l'égalité des salaires !

Si je suis favorable, sur le principe, à vos propositions, je vous demande donc le retrait de ces amendements et émettrai à défaut un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je demande le retrait de l'amendement de M. Vignal et émettrai à défaut un avis défavorable, pour deux raisons. Tout d'abord, la formation professionnelle fait partie des indicateurs qui seront retenus sans qu'il soit nécessaire de le mentionner précisément, puisqu'il s'agit très clairement d'une des actions spécifiques en faveur du maintien dans l'emploi. Par ailleurs, l'amendement prévoit une obligation de publication mensuelle alors que l'index est publié annuellement. Une telle discordance rendrait difficile l'application de la mesure proposée. Sur le fond, l'amendement est satisfait. Sur la forme, sa rédaction pèche un peu.

Même avis pour l'amendement de Mme Riotton, pour une raison différente. Nous partageons l'objectif, mais nous l'atteindrons plus sûrement en nous ralliant à l'amendement à venir déposé par Mme Rixain, qui vise à genrer l'index seniors de manière à ce que l'ensemble des items – et pas uniquement la formation professionnelle – soit abordé sous l'angle de l'égalité entre les femmes et les hommes. L'adoption de cet amendement permettra de satisfaire votre objectif de façon peut-être plus large que celle du vôtre.

Monsieur Vignal, maintenez-vous votre amendement ?

Compte tenu des explications du ministre, qui nous a annoncé que la formation professionnelle destinée à notre or argenté serait davantage prise en considération, je retire mon amendement.

L'amendement n° 604 de M. Fabrice Brun est défendu.

Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 9 , 12758 , 3680 et 11012 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 9 et 12758 sont identiques, de même que les amendements n° 3680 et 11012 .

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 9 .

Cet amendement rédactionnel vise à compléter l'alinéa 5, car l'expression « salariés âgés » est trop floue.

Je rappelle que 60 % des chômeurs de longue durée ont plus de 55 ans. Ils n'arrivent plus à travailler et subissent une discrimination dans le monde du travail à cause de leur âge. Ils ont aussi de plus en plus de problèmes de santé. Le report de l'âge légal de la retraite risque d'aboutir à une augmentation significative des arrêts maladie, ce qui aura un impact sur les comptes de la sécurité sociale.

Un projet de loi visant à favoriser la reconversion professionnelle aurait dû être débattu avant d'envisager l'allongement du temps de travail, car de nombreux métiers ne peuvent être exercés pendant vingt, trente ou quarante ans. Je regrette que les choses soient faites dans le désordre.

L'amendement n° 12758 de M. Jean-Pierre Taite est défendu.

La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l'amendement n° 3680 .

Il vise à indiquer un âge qui, au fond, correspond à un facteur de pénibilité.

J'aimerais revenir à l'idée de l'index. Vous allez demander à des entreprises de cinquante salariés de consacrer du temps à l'élaboration de statistiques et à la publication d'index alors que toutes cherchent des salariés, de la main-d'œuvre. Il serait préférable de leur laisser du temps pour trouver le personnel dont elles ont besoin plutôt que de leur demander de fournir un travail administratif qui ne sert à rien et n'apporte aucune productivité à la nation.

Halte à la technocrature !

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 11012 .

L'expression « salariés âgés » n'est pas assez précise. Nous vous proposons d'y remédier avec cet amendement.

Sur les amendements n° 580 et identique, je suis saisi par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements qui viennent d'être présentés ?

Défavorable. Nous avons déjà eu ce débat.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Ces amendements visent à préciser des âges. Nous avons eu ce débat tout à l'heure. J'ai expliqué, assez longuement je crois, que le fait de fixer un âge dans la loi risquait de créer de la rigidité – ce que vous craignez justement par ailleurs, monsieur Dubois –, alors qu'un décret nous offre de la souplesse.

Arrêtez, sinon vous allez finir par dire ce que vous pensez !

La parole est à M. Marc Le Fur.

Ces amendements posent une question de fond, notamment sur le plan financier. J'aimerais que vous me répondiez de façon assez précise, monsieur le ministre.

Le décalage de l'âge de la retraite occasionne une baisse des dépenses de retraite et une hausse des recettes – chacun le comprendra. Il n'empêche que le fait que les salariés travaillent de 62 à 64 ans entraînera la hausse d'autres dépenses. Je pense en particulier à l'AAH, l'allocation aux adultes handicapés, qui continuera d'être versée à ceux qui en bénéficient. D'après la Drees, la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques, cela représenterait quelque 500 millions d'euros. Il en va de même, toujours selon cette source, pour le RSA – une augmentation de 150 millions –, pour l'allocation de solidarité spécifique – une hausse d'environ 170 millions –, et pour l'allocation d'aide au retour à l'emploi – 1,3 milliard supplémentaire.

Le report de l'âge de la retraite entraînera donc des dépenses pour la sécurité sociale – on les estime à 1,5 milliard –, mais aussi pour l'État, qui verse l'AAH et le RSA – elles sont évaluées à un peu moins de 700 millions.

Ma question de fond est la suivante : pouvez-vous nous indiquer précisément le montant, d'une part, des recettes supplémentaires et des économies que vous escomptez grâce au report de l'âge de la retraite, et donc au non-versement des pensions pendant deux ans, et, d'autre part, puisque ces personnes travailleront de 62 à 64 ans, des dépenses supplémentaires occasionnées pour l'État et pour la sécurité sociale ? Nous devrions disposer de ces chiffres à un moment donné. Hélas, l'étude d'impact est exagérément muette sur ce point. Cependant, j'ai cité les chiffres de la Drees.

La parole est à Mme Laure Lavalette.

Mon collègue Le Fur a évidemment raison. Vous faites croire que l'argent que nous allons gagner d'un côté, nous ne le perdrons pas de l'autre. Or, dans la mesure où une personne sur deux arrivant à l'âge de la retraite est sans emploi, on sait que ce que l'on croit gagner est en réalité aussitôt perdu, puisqu'il faut verser des allocations chômage ou des indemnités de maladie.

Je reviens à la question de l'index. C'est vraiment la double peine. À cause du report de l'âge de départ à la retraite, le chômage des seniors est appelé à augmenter. En même temps, vous surchargez les entreprises. La création de l'index représente pour elles une lourdeur administrative supplémentaire et donne aux seniors le sentiment qu'ils constituent une charge humaine et financière.

Par ailleurs, cela fait deux jours que nous parlons du sexe des anges avec ces débats sur les « salariés âgés » et les « seniors », sur l'âge de « 52 ans » ou de « 45 ans »… Nous nous éloignons de l'essentiel, mais ne nous y trompons pas : cette réforme aura pour conséquence une augmentation des départs avec décote et une baisse des départs avec surcote. Appelez ces retraités comme vous voulez, mais ce qui est au programme, c'est leur appauvrissement !

Chers collègues de la NUPES, retirez enfin tous vos amendements pour que nous puissions arriver à l'examen et au vote de l'article 7, qui est le cœur nucléaire du projet de loi !

Ce ne sont pas 1 000 amendements, mais 10 000 que vous devez retirer pour nous permettre d'aborder enfin l'article 7 !

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Vous êtes gonflés, collègues assis de l'autre côté de l'hémicycle ! Vous n'avez honte de rien, vous êtes nés avant la honte, il y a quelque chose qui ne va pas chez vous !

La NUPES vient de retirer 1 000 amendements pour que le débat avance. À l'instant, qui retarde et ralentit le débat ? Qui nous empêche d'avancer, par exemple en demandant soudain un scrutin public – on se demande bien pourquoi ? .

Je vais vous dire franchement ce que je pense : ceux qui n'ont pas envie que le débat avance, ce sont les macronistes ! Vous n'avez pas envie que nous arrivions au bout du texte, donc vous ralentissez les débats !

Monsieur Maillard, vous souriez parce que vous savez que j'ai pointé du doigt une réalité !

L'article 2 relatif au travail des seniors est la preuve de votre impréparation totale et absolue, non seulement parce qu'il sera évidemment jugé anticonstitutionnel, mais aussi et surtout parce que vous n'êtes pas capables de penser le travail des plus âgés de notre société. Vous n'êtes pas capables d'anticiper cette situation, de l'organiser, ni même d'imaginer à quoi elle ressemblera ! Vous renvoyez cette question à plus tard, au dialogue social.

De votre propre aveu, ce sont les syndicats qui sont les mieux placés pour parler du travail des seniors. Or que vous disent-ils ? Qu'il faut s'arrêter de travailler à 60 ans. Et en effet, monsieur le ministre, ils sont les mieux placés pour en juger !

Et voilà qu'à présent, vous leur demandez de déterminer l'âge à partir duquel une personne est considérée comme un senior et doit partir, branche par branche et entreprise par entreprise, aussi bien celles de cinquante salariés que celles de 200 salariés ! C'est une mauvaise plaisanterie que vous infligez aux Français !

La parole est à M. le ministre.

Je serai bref, car nous aurons l'occasion de débattre une nouvelle fois du financement avec M. Le Fur.

Je ne reviendrai pas sur les grands équilibres, ni sur le fait que grâce aux mesures paramétriques, le rendement de la réforme s'élèvera à 17,7 milliards en 2030. En revanche, je souhaite vous rassurer s'agissant des effets de bord et des transferts de caisse à caisse.

La modification de l'âge de départ à la retraite, de 62 à 64 ans, et l'accélération de la mise en œuvre de la réforme de 2013 s'accompagnent du maintien de la possibilité d'un départ à taux plein à 62 ans pour les salariés en incapacité ou d'un départ à 55 ans pour les travailleurs handicapés – je pense notamment aux bénéficiaires de l'AAH, que vous avez évoqués. Cela limite très fortement les effets de bord et les transferts d'une caisse à l'autre. Nous avons pensé cette réforme ainsi, justement pour raisonner en restant dans les bornes du système de retraite sans risque d'effet induit sur les autres branches de la sécurité sociale.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 580 et 739 .

La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l'amendement n° 580 .

Cet amendement de Mme Rixain, cosigné par vingt députés de la majorité, a été adopté en commission des affaires sociales il y a deux semaines.

Il s'agit d'avoir une vision objective de la situation des seniors dans notre pays en enrichissant l'index créé à l'article 2 : il faudrait pouvoir distinguer selon les sexes les données relevées au sein des entreprises assujetties à cette nouvelle obligation. À la délégation aux droits de femmes, nous avons montré lors de la législature précédente que la question de l'emploi des seniors femmes était d'autant plus cruciale qu'elle était vraiment occultée.

Eh oui !

Il est important que l'index seniors prenne en compte la différence de sexe. Ce sera d'autant plus utile que la délégation aux droits des femmes est en train d'étudier la budgétisation sensible au genre qui, pour permettre de lutter contre les inégalités, a besoin de données sexuées.

Il est important de pouvoir procéder avec l'index seniors comme nous l'avons fait avec l'index de l'égalité professionnelle. Enrichir les données, c'est aussi lutter contre les inégalités.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement.

Tiens, il est là ?

Sur le fondement de l'article 47, alinéa 1 de la Constitution. Le Gouvernement a fait le choix depuis l'origine d'engager le débat sur la réforme des retraites dans le cadre de cet article bien particulier. Nous sommes donc en train d'examiner un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, la règle fondamentale étant que l'ensemble des dispositions que nous allons adopter ait un impact budgétaire sur l'exercice en cours de la loi de financement de la sécurité sociale initiale. Je voudrais donc, monsieur le ministre, que vous répondiez à trois questions. Premièrement, en quoi la création d'un index seniors a t-elle un impact budgétaire sur l'exercice de la loi de financement de la sécurité sociale en cours ? Deuxièmement, avez-vous toutes les assurances que ce qui sortira de nos débats ne sera pas considéré comme un cavalier constitutionnel ? À mon sens, il y a tout lieu de le penser. Troisième question : le Gouvernement a t-il déjà envisagé un nouveau projet de loi visant à récupérer toutes les dispositions qui ne seraient pas constitutionnelles ? Je pense relever typiquement du rappel au règlement en demandant si tous les débats que nous avons en ce moment ne sont pas par avance voués à un échec devant le Conseil constitutionnel.

Oui ! C'est cousu de fil blanc !

Auquel cas, si le Gouvernement en est conscient, il y a une véritable tromperie à l'égard de la représentation nationale.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Pradié, il se trouve que j'ai déjà répondu à Mme Louwagie sur la question de la recevabilité de l'index à la séance précédente. Je vous renvoie à la page 22 de l'annexe 2 de l'étude d'impact. Le dispositif que nous proposons prévoit la publication d'un décret au mois de juin – une précision calendaire que j'ai apportée à M. Bazin – pour la mise en œuvre dudit index, avec obligation de publicité pour les entreprises de plus de 1 000 salariés à partir du mois de novembre 2023. Et comme les pénalités infligées aux entreprises qui ne satisferont pas à cette obligation de publicité seront intégralement versées aux recettes de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, il y aura un impact direct sur les comptes sociaux de l'année 2023.

Ce ne sera pas bien considérable !

J'ai aussi répondu à votre troisième question en indiquant dès le début des débats qu'il y aura un projet de loi sur l'emploi, le travail, l'insertion et la formation. Il n'a pas vocation à être une voiture-balai, mais à aller encore plus loin en matière d'emploi des seniors, de formation et d'insertion professionnelle. J'espère aussi que ce futur texte permettra de consacrer dans la loi les conclusions d'une négociation en cours entre les partenaires sociaux sur les questions de partage de la valeur. Un projet d'accord circule, mais il n'a pas encore été signé et il ne faut donc préjuger de rien. Cela étant, la Première ministre a dit qu'un nouveau texte sur l'emploi, le travail, l'insertion et la formation serait déposé au printemps. Et ce ne sera pas, je le répète, une voiture-balai, mais un texte pour aller plus loin en matière de plein emploi.

C'est un peu tiré par les cheveux sur le plan budgétaire !

La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l'amendement n° 739 .

Je partage pleinement les interrogations de M. Pradié, mais je vais m'appuyer sur ce que vous avez dit, monsieur Woerth, à savoir que cet index était nécessaire mais pas suffisant. Le Parlement ne peut en effet pas se satisfaire d'une vague intention quand tout réside dans le contenu du dispositif. Notre amendement vise donc à s'assurer que l'index présentera des caractéristiques qu'il nous apparaît fondamental de faire figurer dans la publication des entreprises assujetties. L'index pourra à cette condition constituer une ressource d'analyse pour les pouvoirs publics et pour les élus sur cette problématique que constitue l'emploi des seniors. L'amendement propose donc d'imposer une distinction dans la présentation de l'index en fonction du genre des salariés. La disponibilité de données précises sur ce point est un enjeu essentiel compte tenu de la persistance des inégalités entre les femmes et les hommes à tout âge. Il est intéressant d'assurer une passerelle entre l'index seniors et l'index de l'égalité professionnelle, dont les périmètres sont appelés à se rejoindre. Dès lors, il s'agit d'un amendement utile pour renforcer la pertinence de cet outil et la transparence des trajectoires des pratiques concernant les seniors, qui ne sont pas une catégorie homogène, en particulier si on compare les femmes et les hommes. Cette catégorie est traversée, elle aussi, par des inégalités pesant aux autres âges de la vie active.

Quel est l'avis de la commission ?

Comme je l'ai annoncé, ce sera un avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Cécile Rilhac.

À l'appui de ces amendements, je rappelle que les fins de carrière des femmes sont véritablement un enjeu pour l'emploi des seniors. Les femmes sont aujourd'hui celles qui subissent le plus la précarité, que ce soit pendant leur période d'emploi ou pendant leur période de retraite. Elles partent plus tard, mais ont souvent des pensions moindres. L'objet de ces amendements est donc d'ajouter à l'index la notion de données genrées. Cela paraît essentiel au groupe Renaissance, et c'est pourquoi il les votera.

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

Je me dois d'intervenir après avoir entendu les arguments en faveur de ces amendements, car on voit à quel point vous voulez matraquer les entreprises à coups de nouvelles normes administratives, avec toujours plus de paperasse à remplir. Nous avons déjà de grosses difficultés en France, où les entreprises subissent une surnormalisation importante par rapport aux autres pays, et vous voulez rajouter un index seniors inutile, et même que les entreprises y fassent une distinction entre les sexes ! Vous êtes en train de créer une usine à gaz qui ne servira absolument à rien, si ce n'est ajouter encore plus de lourdeur administrative. Ce sera un très bel écran de fumée, tout comme les 1 200 euros dont nous avons parlé tout à l'heure et sur lesquels nous reviendrons dans les articles suivants – si on y arrive. Ce projet de loi très enrobé cache son noyau pourri : l'article 7, qui décale l'âge de départ à la retraite à 64 ans, et dont j'espère bien que nous pourrons débattre. J'en profite pour répondre à la NUPES, Mme Chikirou nous ayant indiqué que celle-ci avait retiré des amendements : merci pour les 1 000 retirés, mais il en reste encore plus de 14 000 ! Vous pouvez donc encore faire des efforts pour nous permettre de rejeter le cœur nucléaire de la réforme, ce décalage du départ à la retraite à 64 ans dont personne ne veut. Continuez votre effort, nous comptons sur vous pour retirer d'ici la fin de la semaine tous les amendements inutiles sur lesquels nous dissertons pendant des heures. Nous pourrons ainsi rejeter l'article 7, dont vous-mêmes ne voulez pas. Stop aux belles paroles : passez aux actes, et nous pourrons rejeter cette mesure aussi dangereuse qu'inutile !

La parole est à Mme Rachel Keke.

Concernant la pénibilité, je vais parler au nom des femmes de ménage de l'Assemblée nationale, ces femmes qui nettoient nos bureaux, nos chambres et les toilettes. Elles me disent : « J'ai mal au dos. Je me lève à quatre heures du matin. Je suis fatiguée. » Et on refuse de changer leurs conditions de travail ! Je vous le dis ce soir : respectez le métier de ces femmes !

Quand vous vous lavez les mains avant de sortir des toilettes, n'oubliez pas qu'il y a une poubelle pour jeter les mouchoirs en papier ! Mettez-les dans la poubelle, pas par terre !

On s'éloigne quelque peu du sujet, madame Keke.

Alors qu'ils se retrouvent par terre ! Ces femmes sont forcées de se baisser pour les ramasser.

Chers collègues, laissons Mme Keke terminer son propos… sur l'amendement.

Elles les ramassent et elles ont mal au dos. Donc de grâce, qu'elles ne trouvent pas un papier par terre quand elles arrivent le matin ! Respectez leur métier !

Cela fait partie de la pénibilité que de venir tôt le matin, dès six heures, de devoir se baisser pour ramasser les papiers jetés en dehors des poubelles et de faire le même geste répétitif qui donne mal au dos !

La parole est à M. Xavier Breton.

S'il doit y avoir un index seniors, il ne vaut pas blanc-seing. Mais il est normal qu'il prenne en compte les différences entre les sexes pour pouvoir y porter une attention particulière. Je voudrais toutefois faire remarquer à nos collègues qu'ils évoquent dans leurs exposés sommaires comme dans la défense de leurs amendements des « indicateurs genrés » ou des « données genrées », alors qu'il s'agit tout simplement d'établir la distinction entre les sexes.

Eh oui !

C'est pourquoi nous sommes pour – comme quoi il y a bien une différence sexuelle en dehors de cette théorie du genre qui conduit à tous les excès.

Vous ne comprenez toujours rien !

Si vous aviez été au bout de votre logique, vous auriez proposé de distinguer les genres, mais vous savez bien que cela n'aurait pas tenu juridiquement. C'est une bonne chose d'admettre la différence sexuelle et de travailler à partir de ce constat pour évaluer les inégalités. C'est pourquoi le groupe LR votera ces amendements, en remerciant nos collègues d'avoir employé dans le dispositif les mots : « en distinguant leur sexe ».

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.

En réaction aux propos que je viens d'entendre, je rappelle qu'il y a des études de genre, mais que la théorie du genre n'existe pas : c'est seulement un concept inventé par les plus conservateurs pour empêcher le progrès social.

Une fois ce rappel effectué, j'en viens aux amendements. On sait bien toutes les faiblesses que comporte l'index, mais il n'y a rien de surprenant à proposer d'y inclure des données différenciées de ce type – nombre d'organisations partout dans le monde les utilisent. C'est une manière d'évaluer l'impact sur les femmes et sur les hommes de tel ou tel projet. Notre collègue Céline Calvez a évoqué la budgétisation sensible au genre, et ces amendements s'inscrivent dans la même logique.

Et puis je viens d'entendre que ce sera dur pour les entreprises parce que cela va faire de la paperasse en plus à remplir ; mais il s'agira seulement d'une case en plus dans un tableau Excel, et qui aura le pouvoir de nous indiquer si nos politiques publiques sont efficaces en termes d'égalité et comment elles affectent différemment les femmes et les hommes. Je rappelle tout de même que le taux d'emploi est beaucoup plus faible pour les femmes, et le taux de précarité beaucoup plus élevé ! On aura beau ventiler de toutes les manières les données recueillies, tant que la mesure visant à reculer l'âge de départ à la retraite n'aura pas été annulée, cette réforme pénalisera infiniment plus les femmes, qu'il y ait ou non cet index.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 580 et 739 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 362

Nombre de suffrages exprimés 292

Majorité absolue 147

Pour l'adoption 280

Contre 12

La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l'amendement n° 14629 .

L'article 2 prévoit d'instaurer des indicateurs relatifs à l'emploi des seniors pour, dites-vous, favoriser leur emploi. Avec ce dispositif, vous cherchez en réalité à dissimuler aux Français l'essence même de votre réforme : l'injustice, la brutalité et l'inefficacité. Votre réforme des retraites consacre un modèle de société qui impose aux salariés de devoir travailler plus longtemps. Repousser l'âge de départ à la retraite à 64 ans va avoir des conséquences importantes sur l'état physique et moral des Français. C'est la dure réalité de votre projet inégal et injuste : il vient imposer davantage de labeur à nos compatriotes, notamment à ceux qui ont commencé à travailler tôt. Ce labeur supplémentaire aura obligatoirement des conséquences graves sur la santé des Français.

Vous justifiez votre réforme par un prétendu danger pesant sur les finances publiques. Quelle arnaque ! Elle aura au contraire pour conséquence de creuser le déficit non pas seulement de l'assurance maladie, mais de tout notre système social. Avec votre réforme, il y aura toujours plus de seniors au chômage ou en arrêt maladie, parce que vous aurez demandé à des corps usés de travailler plus longtemps.

Ce que vous proposez à l'article 2 est confus. Vous demandez à la représentation nationale de cautionner un dispositif avec des objectifs flous, sans que l'on connaisse la liste des indicateurs ni les méthodes de calcul retenues. L'amendement que je vous présente permet d'ajouter des indicateurs essentiels sur les conditions de travail et leurs conséquences sur l'état physique et mental des salariés. Mais ne vous y trompez pas ! Comme une très large majorité de Français, nous ne voulons pas de votre réforme : nous la combattrons jusqu'au bout ; son retrait est notre objectif !

Sur le vote de l'amendement n° 14629 , je suis saisi par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

L'avis que je formule sur cet amendement vaudra aussi pour les autres, ce qui me permettra d'aller plus vite. Pour des raisons légitimes, vous voulez préciser les indicateurs et critères de l'index seniors. Pour ma part, je pense que nous devons laisser les branches décider, pour être au plus près des entreprises et du terrain. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Le travail des 62-64 ans va occasionner un certain nombre de dépenses – nous en convenons tous. Vous parlez d'« effets de bord » : à mon avis, ce terme est un peu minorant. Vous nous expliquez qu'il n'y a pas de sujet concernant l'AAH puisque les allocataires ne se verront pas appliquer le texte. Ils ne seront dès lors pas soumis au report de l'âge légal de 62 à 64 ans – c'est bien cela qui a été dit.

En revanche, la question du RSA se pose. Un certain nombre de personnes en bénéficieront entre 62 et 64 ans, ce qui entraînera une dépense supplémentaire. Quel est son montant ?

Par ailleurs, certains individus ne pourront pas prendre leur retraite entre 62 et 64 ans ce qui provoquera une dépense supplémentaire pour financer l'allocation de solidarité spécifique (ASS). Vos services parlent de 170 millions d'euros mais quelle est la position exacte du Gouvernement sur ce point.

Une dépense supplémentaire sera également induite pour l'allocation chômage d'aide au retour à l'emploi (ARE). C'est celle dont le montant est sans doute le plus significatif puisqu'il est estimé à 1,3 milliard d'euros. Là encore, confirmez-vous ce chiffre ?

Nous souhaitons avoir des réponses précises, monsieur le ministre. C'est bien de parler d'un texte mais, à un moment donné, nous ne pouvons pas contourner le sujet de la dépense publique – nous sommes aussi comptables de cela.

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.

Il y a une réalité : le report de l'âge légal maintient les personnes âges en situation de chômage. Notre pays a l'un des taux de chômage des seniors les plus hauts d'Europe. Seulement 30 % des 60-64 ans ont toujours un emploi. La seule réponse du Gouvernement à ce problème, c'est un index.

C'est mieux qu'un numéro vert !

Ce n'est pas sérieux. Cette réforme aura pour conséquence de prolonger le temps de chômage des 62-64 ans, aggravant ainsi les dépenses de l'assurance maladie et de l'assurance chômage. Pourquoi ne pas convenir que la faute originelle vient du report de l'âge légal, plutôt que de créer des mesures coercitives contre les entreprises, qui ne seront ni appliquées ni respectées ?

La parole est à M. Pierre Cazeneuve.

Ah !

Je veux adresser une remarque de fond à mes collègues du Rassemblement national. Vous avez expliqué pendant vingt-cinq minutes que cet index ne servait à rien. Pire, lors de la discussion de l'amendement précédent, qui a été largement adopté par notre assemblée, vous nous avez reproché d'accabler les PME et les TPE avec des tâches administratives insurmontables en rajoutant une colonne à un tableau Excel. Là, vous proposez de complexifier encore un peu plus l'index seniors. Cela n'a juste aucun sens : c'est parfaitement incohérent, comme l'ensemble de votre raisonnement sur cette réforme des retraites.

Soyez cohérents, chers collègues !

Il a raison !

Je mets aux voix l'amendement n° 14629 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 279

Nombre de suffrages exprimés 266

Majorité absolue 134

Pour l'adoption 73

Contre 193

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 19720 .

Nous discutons depuis quelques heures de la pertinence, de la mise en œuvre et de l'impact de l'index seniors, avec des visions et des orientations très différentes sur les divers bancs de l'hémicycle. Nous pouvons tous être d'accord sur un point : l'index sera un instrument de transparence ; en tout cas, il va nous donner une information dont nous ne disposions pas.

Si l'objectif n'est pas forcément l'information en tant que telle, ni la communication de cet index, son évolution permettra d'en mesurer les effets et de connaître les améliorations qu'il apporte à l'emploi des seniors dans l'entreprise. Il faudra pouvoir mesurer les actions qui auront été mises en œuvre – c'est pourquoi l'indicateur doit être incitatif. Si nous voulons mesurer les changements qui s'opèrent en matière d'emploi des seniors et l'efficacité des politiques publiques, nous devons connaître l'évolution de cet index sur une période de trois ans, ce sera un élément très pertinent. Tel est l'objet de mon amendement.

La communication par les entreprises de l'index à un instant particulier n'apporte rien en tant que telle si vous ne mesurez pas son évolution sur plusieurs années. Sa simple communication par les entreprises Isolée, cette donnée n'est pas du tout pertinente : les tiers, qui ne disposeront pas forcément des éléments de l'année passée, ne parviendront pas à prendre la mesure de l'efficacité des politiques publiques conduites ni de l'évolution des entreprises et des efforts qu'elles accomplissent.

C'est ce qu'on appelle une usine à gaz !

Or cela me paraît très important.

Quel est l'avis de la commission ?

L'index sera publié tous les ans, nous pourrons donc suivre son évolution. Je sollicite le retrait de votre amendement en faveur de l'amendement n° 20313 de M. Sylvain Maillard,…

Quel bel esprit d'ouverture !

…qui permettra, en cas d'évolution négative de l'index, de prendre des sanctions et de lancer un plan d'action.

Excellent !

On ne retire jamais les amendements de M. Maillard au profit des autres !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

De la même façon que la rapporteure générale, j'appelle Mme Louwagie à retirer son amendement au profit de l'amendement n° 20313 , dont la rédaction est un peu plus complète, avec notamment des objectifs sur trois ans, d'autant qu'il tend au même but.

Je profite de cette prise de parole pour indiquer à M. Le Fur que les chiffres qu'il cite correspondent aux dépenses induites dans une logique où il n'y aurait pas eu de mesures d'accompagnement : je pense notamment au maintien de l'âge de départ à 55 ou 62 ans, selon le taux d'incapacité des titulaires de l'AAH ou des travailleurs en incapacité, mais aussi à toutes les mesures que j'ai évoquées pour limiter ce que j'ai appelé les effets de bord.

Les chiffres que vous citez seraient justes s'il n'y avait pas de mesures d'accompagnement et si nous étions dans une logique de montée en puissance de l'âge de départ à la retraite de quatre à cinq mois par an, sur le modèle de la réforme de 2010, alors que nous sommes sur une montée en puissance de trois mois, ce qui vient encore minorer les dépenses induites que vous craignez. Les chiffres que vous avez évoqués sont ceux de la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) – ce sont mes services, je les connais bien –, mais ils ont été pensés avant que les paramètres de notre réforme soient tout à fait arrêtés sur une montée en puissance à trois mois et avec les mesures de correction et de limitation dans les bornes du système de l'assurance vieillesse que j'évoquais tout à l'heure.

Madame Louwagie, l'amendement n° 19720 est-il retiré ?

Je le maintiens, monsieur le président.

Non !

Si, il est rejeté.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l'amendement n° 594 .

Il s'agit d'un amendement adopté par commission des finances, saisie pour avis, et présenté devant cette dernière par son rapporteur général, M. Jean-René Cazeneuve. Puis-je lui laisser le soin de le présenter, monsieur le président ?

Quelle classe, madame Ferrari !

La parole est au rapporteur général de la commission des finances, M. Jean-René Cazeneuve.

Dans le même esprit que la proposition de notre collègue Louwagie, il nous semble que la création de l'index seniors est une première étape qui doit permettre d'obliger les entreprises à développer une véritable politique d'emploi des seniors, mais ce n'est qu'une première étape. Mon amendement vise à créer la seconde, laquelle consiste à suivre l'évolution de l'index seniors dans le temps, à obliger les entreprises à le faire progresser et à leur demander de se justifier le cas échéant. Je propose une moyenne mobile sur cinq ans ; elle peut être définie sur trois ans car, d'une année sur l'autre, les choses peuvent être un peu erratiques. Il est essentiel que les entreprises s'engagent à faire progresser l'index seniors.

Quel est l'avis de la commission ?

Pour les mêmes raisons que j'ai évoquées précédemment, je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme je l'indiquais à Mme Louwagie à l'instant, la rédaction nous convient, mais l'amendement n° 20313 , qui sera appelé en discussion un peu plus tard, est plus complet. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

Nous le retirons, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l'amendement n° 2007 .

Dans la veine des amendements précédents, je me permets de présenter cet amendement de notre collègue Sophie Panonacle qui vise à introduire dans l'index seniors des données genrées, distinguant le sexe des salariés. On le sait, les femmes sont les plus précarisées sur le marché de l'emploi des seniors. En 2019, Sophie Panonacle et Marie-Noëlle Battistel avaient remis, au nom de la délégation aux droits des femmes de notre assemblée, un rapport d'information très judicieusement intitulé « La séniorité : le tiers invisible de la vie des femmes ? », dans lequel elles mettaient en avant des difficultés souvent sous-estimées ou mal connues touchant particulièrement les femmes seniors sur le marché du travail. Voilà pourquoi cet amendement vise à introduire des données genrées.

Quel est l'avis de la commission ?

Lors de la discussion de l'amendement n° 580 de Mme Marie-Pierre Rixain, nous avons précisé le principe de la distinction entre les femmes et les hommes dans l'index, ce qui rend votre amendement particulièrement redondant. Aussi, je demande qu'il soit retiré, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis : cet amendement est pleinement satisfait par celui de Mme Rixain que vous avez adopté il y a quelques minutes.

Monsieur Larsonneur, voulez-vous maintenir l'amendement n° 2007  ?

Il est évidemment retiré, monsieur le président.

La parole est à Mme Katiana Levavasseur, pour soutenir l'amendement n° 14222 .

L'article 2 renvoie au pouvoir réglementaire le soin de définir la date de publication et de mise en œuvre des indicateurs de suivi de la politique menée en matière de recrutement et de maintien en emploi des seniors. Le groupe Rassemblement national suggère que la date de publication des indicateurs soit en corrélation avec la date de publication de l'index de l'égalité professionnelle, soit au plus tard le 1er mars de chaque année. Il s'agit d'une mesure pratique, tant pour les entreprises qui y seront soumises, elles qui sont déjà habituées à cette date de publication du 1er mars, que pour le ministère, qui sera chargé d'en assurer le suivi.

La parole est à M. Alexis Izard, pour soutenir l'amendement n° 20154 .

Dans le sens des avancées souhaitées par la majorité pour aménager le temps de travail tout au long de la carrière, cet amendement vise à publier, dans l'index seniors, les données relatives aux employés bénéficiant du dispositif de retraite progressive. Il poussera donc les entreprises à communiquer sur ce dispositif et donnera aux salariés concernés une plus grande visibilité sur l'offre.

Je suis saisi de deux amendements, n° 20054 et 19139 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l'amendement n° 20054 .

Peu contraignant, qualifié par certains de plaisant outil de communication, l'index seniors sera inutile et inefficace, faute de sanction financière qui motiverait les entreprises, celles-ci voyant toujours dans les seniors la première variable d'ajustement de leur effectif. Le présent amendement vise à créer l'incitation financière nécessaire pour que les entreprises engagent une politique d'emploi des seniors plus valorisante.

L'amendement n° 19139 de Mme Nathalie Bassire est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

La série d'amendements que nous venons d'examiner le montre, non seulement l'index seniors est une usine à gaz, mais il ouvre la voie à des sanctions contre les entreprises. Le présent amendement en est peut-être le meilleur exemple : si une entreprise d'une douzaine de salariés n'est pas au rendez-vous au regard des indicateurs, pensez-vous qu'elle pourra créer des emplois comme cela, de manière artificielle, pour atteindre d'un mois sur l'autre les résultats escomptés ? Les entreprises vont-elles devoir virer des jeunes salariés pour embaucher des salariés plus âgés, sous peine de payer des pénalités financières ? Voilà vers quoi l'on se dirige ! Il est temps de bien réfléchir à l'article 2 et d'éviter une telle fuite en avant, qui enverrait toutes nos entreprises dans le mur, dans un contexte où elles connaissent déjà des difficultés sans précédent entre la hausse des prix de l'énergie, l'inflation et les problèmes de recrutement.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement n° 428 .

La publication de l'index seniors prévue à l'article 2 a seulement un caractère incitatif. Par le présent amendement, nous proposons d'aller au-delà : un objectif en matière d'emploi des seniors, adapté à chaque secteur, serait fixé grâce au dialogue de branche. En cas de résultats inférieurs à cet objectif, l'entreprise devrait entamer une négociation afin d'améliorer les conditions d'emploi des seniors et ses résultats en la matière. Ce n'est qu'au terme de cette négociation et en l'absence de résultats que pourrait lui être appliquée une pénalité financière, laquelle devrait tenir compte des efforts déployés par l'entreprise et rester proportionnée.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Je souhaite contribuer à ce débat, qui semble passionner la majorité, vu le nombre d'amendements qu'elle a déposés à ce sujet. Admettons que l'index seniors fonctionne. Quel sera alors l'effet d'éviction d'une génération sur une autre ? Ne devrions-nous pas déjà imaginer un index juniors ?

Voilà ! C'est l'État qui va recruter à la place des entreprises !

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 117 .

Ce débat est très frustrant, car il n'est pas possible de discuter de tous les sujets que nous aimerions aborder, soit parce que la question est renvoyée à des décrets ou au dialogue social, soit parce que nos propositions ne sont pas recevables parce qu'elles créent une charge – alors que vous, vous pouvez en créer.

Il a raison !

Cela vous fait rire, monsieur le ministre…

Cet amendement d'appel vise à préciser les critères composant l'index seniors. Celui-ci prendrait notamment en compte les mesures facilitant le cumul emploi-retraite, la reconversion professionnelle des seniors et les retraites progressives dans les entreprises. Ces critères seraient adaptés aux spécificités des entreprises, dans le cadre de chaque branche. De tels axes permettraient vraiment d'améliorer le taux d'emploi des seniors.

En l'état, cet index, qui n'a rien à faire dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale, ne changera rien à l'employabilité des seniors – nous pouvons tous en convenir. Pis, vous allez chercher à nous faire croire – je vois bien l'histoire que vous êtes en train d'échafauder – que l'article 2, modifié par les quelques amendements adoptés, représente une avancée sociale. Pour ma part, j'en doute ; ce sont de faux-semblants.

Bien sûr ! Nous ne sommes pas dupes !

Surtout, vous allez imposer à nos petites entreprises des tracasseries administratives déconnectées de leurs réalités.

Nos PME attendent plutôt un accompagnement gagnant-gagnant, par exemple des aides à la prise en compte de l'ancienneté.

Le dernier amendement adopté, qui prévoit de distinguer les sexes dans l'index, est l'un de ces faux-semblants. Il ne faut pas nous faire croire que cela améliorera le taux d'emploi des mères de famille. Le taux d'emploi des femmes diminue brutalement dès lors qu'elles ont trois enfants. Monsieur le ministre, que prévoyez-vous pour les mères de famille ? Ne me répondez pas que l'on verra plus tard !

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je ne riais pas, monsieur le député, je souriais, car je ne suis pas sûr que la frustration tienne seulement aux raisons que vous avez évoquées dans votre propos.

Bien évidemment, l'index devra porter notamment sur les thèmes dont vous avez fait la liste dans votre amendement. Je l'ai dit à plusieurs reprises, nous souhaitons que les indicateurs et les critères soient fixés par décret à l'issue d'une concertation interprofessionnelle, avec la possibilité de modulations par branche. Je ne souhaite donc pas que l'on inscrive ces indicateurs et critères dans le corps de la loi.

Malgré la frustration que vous avez évoquée, ce débat présente un avantage : il permet au Gouvernement de prendre un certain nombre d'engagements au banc, notamment en ce qui concerne le contenu du décret. Cela a son importance,…

Vous tenez vos engagements, vous ?

… puisque la parole donnée au banc par le Gouvernement a vocation à faire l'objet d'un suivi.

J'appelle au retrait de l'amendement, sans quoi je donnerai un avis défavorable. Néanmoins, je vous confirme que les éléments que vous avez cités sont bien ceux sur lesquels nous voulons travailler et autour desquels nous voulons construire l'index seniors.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Je suis prêt à retirer mon amendement, si vous demandez une seconde délibération sur les amendements imposant cet outil trop lourd aux petites entreprises et si vous supprimez les mesures qui sont des faux-semblants.

La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.

À mesure que nous avançons dans le débat sur l'index seniors, nous entendons tout et son contraire. D'un côté, nous entendons que cet index ne servira à rien, qu'il n'aura aucun effet incitatif. De l'autre, nous entendons qu'il sera tellement incitatif qu'il va amener à licencier des jeunes pour embaucher des seniors. C'est un peu tout et n'importe quoi.

Ce que nous voulons faire, c'est inciter les entreprises à se demander ce qu'elles peuvent proposer pour améliorer l'emploi des seniors et leur maintien dans l'emploi. Quant à l'abaissement du seuil à 50 salariés, c'est tout simplement le résultat de la concertation avec les partenaires sociaux ; il est souhaité par les organisations syndicales.

Nous avons entendu tout à l'heure des contradictions totales de la part de nos collègues du Rassemblement national. Comme ils se rendent compte qu'ils n'ont rien à proposer mais sont acculés à proposer quelque chose, ils ont avancé l'idée de donner aux seniors le statut de salariés protégés – c'est ce qu'a dit Mme Le Pen tout à l'heure. Mesurez-vous bien ce que serait l'impact de cette mesure ? Elle est totalement lunaire et irait à l'opposé de ce qu'attendent les entreprises. Elle n'est même pas demandée par les organisations syndicales, tellement elle est déconnectée de la réalité des entreprises.

Pitié, pas de leçons ! Allons vers l'index seniors, qui est, ni plus ni moins, un outil incitatif favorisant l'emploi des seniors et leur maintien dans l'emploi.

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

Il n'y a aucune contradiction, ni dans ce que nous, au Rassemblement national, pensons de votre index, ni dans ce que nous proposons. Votre index est un gadget ridicule, parce qu'il n'est ni incitatif ni assorti de sanctions. M. Di Filippo l'a très bien dit, ce n'est pas parce que vous instituez un tel index que les entreprises vont pouvoir d'un coup, par magie, créer des emplois pour les seniors. C'est totalement à côté de la plaque !

Cela me rappelle l'époque des 35 heures : on pensait alors que le travail était un gâteau et qu'il suffisait que chacun travaille moins pour qu'il y ait davantage de parts. Ce n'est pas comme cela que les choses se passent ! Vous aurez beau instaurer tous les index que vous voulez, s'il n'y a pas de postes à créer, il n'y en a pas ! Votre politique industrielle est à revoir. Au Rassemblement national, nous l'avons dit : il est nécessaire de réindustrialiser notre pays, pour créer des emplois à haute valeur ajoutée.

Avec Marine Le Pen, nous avons effectivement proposé que les seniors soient des salariés protégés. Cela n'inciterait pas à embaucher, mais cela découragerait fortement la discrimination à l'égard des seniors et leur licenciement. Sachant que vous allez les obliger à travailler deux années supplémentaires, cela leur éviterait de terminer leur carrière au chômage ou au RSA, voire de se retrouver à la rue – et de subir aussi en conséquence une décote de leur pension de retraite.

Votre index est ridicule. Puisque nous n'avons pas obtenu son retrait, nous essayons de l'améliorer – nous en avons bien le droit ! Et cela ne signifie pas que nous sommes d'accord avec la mesure.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 453 .

Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à nourrir des doutes profonds quant à l'efficacité de votre index. Si jamais il devait être adopté, améliorons-le en ajoutant un indicateur qui permettrait d'apprécier l'effectivité des cumuls emploi-retraite.

En effet, la question des « retraités pauvres » inquiète beaucoup. En France, environ 10 % des retraités touchent moins de 60 % du revenu médian disponible. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, c'est l'un des taux les plus bas d'Europe, juste derrière la Slovaquie et le Luxembourg.

Par ailleurs, certains retraités souhaitent poursuivre une activité professionnelle bien qu'ils touchent déjà une retraite, estimant avoir encore les capacités et l'envie de travailler, soit dans le but de rester actif, soit dans celui de compléter leurs revenus, si leur retraite est insuffisante.

Pour ces deux raisons, il convient de faire un état des lieux précis sur le dispositif de cumul emploi-retraite, afin de s'assurer de son caractère opérationnel et, le cas échéant, de le perfectionner pour faciliter son utilisation. Qui plus est, ce dispositif devrait être assoupli, afin de permettre une progressivité des départs en retraite et de lutter de manière plus efficace contre la pauvreté des seniors.

Actuellement, le niveau de vie moyen des retraités est légèrement supérieur à celui de l'ensemble de la population, et le taux de pauvreté est inférieur chez les retraités à ce qu'il est pour le reste des Français. Malheureusement, dans les prochaines décennies, d'après le Conseil d'orientation des retraites (COR), le niveau de vie des retraités va diminuer sensiblement par rapport à celui des actifs, pour retrouver peu ou prou son niveau des années 1980. Le fait d'assouplir voire d'encourager le recours au cumul emploi-retraite serait un bon moyen de lutter contre cette baisse.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 454 .

Je propose là encore d'ajouter un indicateur, qui permettrait d'apprécier l'effectivité de la reconversion professionnelle des seniors au sein des entreprises.

On le sait, nombreux sont les seniors au chômage qui s'inquiètent du report de l'âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans. Pour les soutenir, il serait intéressant de faciliter la reconversion professionnelle des seniors au sein des entreprises, car elle apporte de nombreux bénéfices, tant pour l'entreprise que pour le salarié. Dès lors, le Gouvernement devrait s'engager concrètement en proposant un véritable plan d'action pour soutenir l'activité professionnelle des seniors. Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour atteindre cet objectif ?

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable, pour les raisons évoquées précédemment. Nous entendons prendre des mesures en faveur de l'emploi des seniors, mais elles ne relèvent pas d'un PLFSS. Je pense notamment au bonus de reprise d'activité et aux mesures relatives à la formation. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

La parole est à Mme Sophia Chikirou.

Je me sens obligée de réagir à votre réponse, monsieur le ministre. Avec l'article 2, vous créez un problème pour les entreprises, tout en leur disant qu'elles vont devoir le résoudre, puisqu'il leur reviendra de prendre en charge la préparation de l'index seniors avec les syndicats et, le cas échéant, de payer.

D'autre part, vous avez indiqué que l'index seniors aurait un impact budgétaire. Avez-vous évalué cet impact ? Êtes-vous d'ailleurs à même de l'évaluer réellement, sachant que vous reportez la discussion à plus tard, puisqu'il appartiendra aux partenaires sociaux de définir précisément les critères composant l'index ?

Je vous pose la question très clairement, si vous daignez lâcher votre téléphone portable et m'écouter :

combien cet index seniors rapportera-t-il au budget de la sécurité sociale et aux caisses de retraite ? Avez-vous une évaluation précise de son impact budgétaire ? Si je vous pose la question, c'est pour vous aider à préparer votre audition au Conseil constitutionnel.

Alors, répondez !

Bien envoyé !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Monsieur le ministre, j'avoue que je ne comprends pas bien votre réponse. Vous me dites que les indicateurs que je souhaite ajouter dans le projet de loi ne relèvent pas du champ d'un PLFSS. Mais ce ne sont pas mes indicateurs qui ne relèvent pas du champ d'un PLFSS : c'est l'index ! L'index n'a rien à fou… n'a rien à faire dans le PLFSS.

Nous vous avons bien entendu, madame Ménard : il n'a rien à y faire.

Vous pouvez poursuivre.

Je me suis rattrapée à temps, monsieur le président.

Ainsi, si je veux améliorer votre index, qui n'a rien à faire là, vous ne pouvez pas me dire que mes indicateurs n'y ont pas leur place ; c'est impossible. Vous vous mettez le doigt dans… Enfin, vous renversez le problème.

Je crois que je vais m'arrêter là…

La parole est à M. le ministre.

Je crois avoir compris le sens de votre interpellation, madame Ménard, et je vous dois des excuses car je vous ai moi-même répondu de manière confuse en mélangeant mes argumentaires. Les indicateurs que vous citez relèvent bien de l'index ; toutefois, comme je l'ai dit aux intervenants qui vous ont précédée, nous considérons que ces indicateurs doivent être fixés par décret plutôt que par la loi.

Madame Chikirou, je vous ai répondu tout à l'heure : l'information figure à la page 22 de l'annexe 2.

Très bien !

La parole est à M. Sylvain Maillard.

Cela ne manque pas de saveur : il est onze heures et quart, nous n'avions pas entendu la France insoumise depuis quelques minutes

et, tout à coup, nous les entendons défendre le patronat. « Monsieur le ministre, combien cela va-t-il coûter aux entreprises ? » C'est exactement ce que nous a dit le Medef !

Voir la France insoumise reprendre les arguments du Medef, cela mérite d'être souligné.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 477 , 525 , 534 , 588 , 1027 , 20296 et 14307 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 477 , 525 , 534 , 588 , 1027 et 20296 sont identiques.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 477 .

Monsieur le ministre, votre projet de loi occulte totalement un sujet : les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés, qui, selon les estimations, seraient plusieurs dizaines de milliers par an, soit une véritable épidémie silencieuse. Nous avons besoin d'une information fiable et transparente sur ce fait social majeur. L'amendement propose que l'index seniors prévu par l'article 2 permette d'en disposer.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l'amendement n° 525 .

Cette réforme est injuste – mais cela, vous le savez, monsieur le ministre –, brutale…

Il a raison !

…et conduite à un moment où de nombreux Français souffrent de l'inflation galopante. Malheureusement, les plus vulnérables d'entre nous ont de plus en plus de mal à se nourrir, à se chauffer et à se déplacer – dans le Cantal, il faut 40 à 50 kilomètres pour se rendre à son travail. Pour ces derniers, la réforme des retraites accroît l'angoisse et l'incertitude face à l'avenir. En outre, le projet de loi oublie les salariés usés, cassés, licenciés pour inaptitude.

Comme vient de l'expliquer Mme Anthoine, cet amendement propose que l'index seniors fournisse au moins une information fiable et transparente sur le fait social majeur que constituent les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés.

Très bien !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 534 .

Cet amendement, identique à ceux de Mme Anthoine et de M. Bony, a été préparé avec la Fnath, la Fédération des accidentés de la vie, et propose que l'index seniors permette à tout le moins de disposer d'une information fiable et transparente sur les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés. Mme Anthoine l'a dit, ces licenciements ont été estimés à plusieurs dizaines de milliers par an. Si nous voulons que l'allongement de la durée de vie professionnelle soit substantiel – c'est le sens du report de l'âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans que vous proposez –, l'état de santé des salariés doit évidemment être pris en considération. C'est la raison pour laquelle il convient d'examiner l'équilibre entre l'état de santé des salariés et l'exercice de leur métier.

À titre d'exemple, le métier de ripeur est probablement l'un des plus éprouvants car il cumule plusieurs difficultés : bien évidemment, des contraintes physiques, mais aussi des contraintes liées à la météo, puisque ce métier s'exerce à l'extérieur. Dans ce cas précis, comment faire travailler des salariés vieillissants sans se poser la question de la soutenabilité du travail ? Il est extrêmement important d'inclure le nombre de licenciements pour inaptitude et le nombre de reclassements pour inaptitude des salariés de plus de 45 ans dans la liste des indicateurs publiés par l'index seniors.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l'amendement n° 588 .

Rédigé en collaboration avec la Fnath, dont je salue les équipes, les adhérents et les bénévoles, cet amendement vise à mieux connaître le nombre et la nature des licenciements pour inaptitude des salariés usés de plus de 45 ans. La Fnath dénonce le silence absolu du texte sur cette épidémie silencieuse. Nous souhaitons disposer d'une information fiable et transparente sur ce fait social majeur.

Excellent !

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement n° 1027 .

Monsieur le ministre, faites attention à ce que l'index seniors ne se transforme pas en usine à gaz pour les petites entreprises, en particulier pour celles de plus de 50 salariés.

Il a raison !

Sinon, et nous vous l'avons déjà dit, elles seront pénalisées dans leur organisation et dans leur activité.

Il a raison !

Ces entreprises n'ont vraiment pas besoin de cela et, surtout, elles n'auront pas les ressources suffisantes pour calculer l'index seniors.

Si elles étaient vraiment en mesure de le faire, et uniquement dans ce cas, notre amendement permettrait, grâce à l'index, de disposer d'une information fiable et transparente sur les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés.

La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l'amendement n° 20296 .

Le texte ne mentionne pas la question des licenciements pour inaptitude des salariés. Pourtant, selon le rapport de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) de 2022 sur les départs en retraite au titre de l'inaptitude, plus de 104 000 personnes, soit 17 % de ceux qui font valoir leurs droits à la retraite, partent chaque année pour inaptitude – environ 50 000 invalides, 20 000 handicapés et 30 000 personnes par la voie médicale. Les départs en retraite au titre de l'inaptitude constituent le deuxième motif de départs anticipés après les carrières longues. Dans le secteur privé, 7 500 salariés agricoles et 3 500 exploitants agricoles sont partis à la retraite pour ce motif en 2019. Toutes ces personnes sont marquées par une espérance de vie sensiblement inférieure à la moyenne – de quatre à six ans plus faible que celle des autres retraités. Par ailleurs, les bénéficiaires de l'AAH et les personnes passant par la procédure médicale ont des carrières hachées, caractérisées par d'importantes périodes non validées et des salaires de référence faibles, ce qui se traduit par des pensions inférieures à la moyenne.

Selon ce même rapport, le taux d'avis favorables rendus par les médecins sur les dossiers de retraite pour inaptitude est élevé – un peu plus de 89 % en 2021. Leur croissance au cours de la dernière décennie s'explique par la dégradation de l'état de santé des assurés examinés en raison de la croissance de l'âge moyen des demandeurs, passé de 60 à 62 ans sous l'effet de la réforme de 2010.

Le présent amendement vise à proposer que l'index seniors fournisse au minimum une information fiable et transparente sur ce fait social majeur que constituent les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés.

La parole est à Mme Anaïs Sabatini, pour soutenir l'amendement n° 14307 .

L'approche choisie par le Gouvernement n'est pas adaptée à l'enjeu majeur de l'emploi des seniors. Assurer le maintien dans l'emploi des salariés de plus de 50 ans aurait dû être le préalable de tout report de l'âge légal de départ à la retraite. De nombreux seniors atteignent cet âge alors qu'ils sont au chômage, voire au RSA, depuis plusieurs années.

Chaque année, plusieurs milliers de salariés qualifiés de seniors sont licenciés pour inaptitude. Cet amendement propose de créer un indicateur fiable exposant le nombre de licenciements pour inaptitude des salariés de plus de 50 ans, ainsi que leur taux de reclassement. Disposer de cette information permettrait de prouver une nouvelle fois l'absurdité de la réforme du Gouvernement, qui consiste à repousser l'âge légal de la retraite alors que de nombreux seniors sont licenciés pour inaptitude et atteignent cet âge en étant au chômage.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Vous voulez, les uns et les autres, préciser les indicateurs de l'index seniors. Il est important, selon moi, que cette tâche revienne aux branches, notamment dans les secteurs qui seront les plus à même de se pencher sur la question importante des licenciements pour inaptitude. J'espère que nous pourrons examiner l'article 8, qui porte sur les départs anticipés, ce qui nous permettrait de revenir sur la question des licenciements pour inaptitude.

Pour cela, il faudrait que les députés La France insoumise retirent leurs amendements !

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il s'agit du même débat que tout à l'heure. Les auteurs de ces amendements en discussion commune ont la volonté d'intégrer des indicateurs et des critères dans le projet de loi alors que nous renvoyons leur définition à un décret qui sera pris après une concertation interprofessionnelle, y compris pour les indicateurs les plus pertinents, sur les questions de formation et de santé au travail notamment. Les attentes exprimées par la Fnath sont bien évidemment légitimes et importantes et doivent être prises en considération.

Elles sont très légitimes, monsieur le ministre !

Laissez-moi aller jusqu'au bout, monsieur Brun ! Vous le savez, je vous écoute toujours.

Je l'ai déjà dit : il faut une modulation des indicateurs selon les branches, et ces derniers ont leur place dans un futur décret.

Il faut les graver dans le marbre de la loi !

Aussi, je vous demande de bien vouloir retirer les amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.

La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault.

Nos collègues du groupe Les Républicains sont apparemment très sensibles à la question de l'emploi des seniors et s'inquiètent d'un fait social majeur, les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou physiquement usés. À l'heure actuelle, un tiers des personnes âgées de 61 ans ne sont ni en emploi ni à la retraite. Nous regrettons que l'indignation de certains des députés Les Républicains soit uniquement de façade puisqu'ils sont favorables au recul de l'âge légal de départ à la retraite.

Pas tous !

C'est pourquoi j'ai bien précisé « certains d'entre eux » !

Ça va mieux !

Ce n'est pas nous !

Ces députés sont pourtant parfaitement conscients de la difficulté des seniors à trouver et à garder un emploi passé un certain âge au-delà duquel ils savent que certains métiers éreintants ne peuvent pas être exercés.

Voici quelques mesures qui seraient efficaces pour protéger nos seniors, en particulier ceux qui exercent un métier difficile : une véritable prise en compte de la pénibilité du travail, la retraite à 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler tôt et, bien sûr, le retrait de cette réforme injuste qui conduira à faire travailler davantage l'ensemble de la population.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Je partage le constat des auteurs de ces amendements : nous ne connaissons pas le nombre précis des personnes licenciées pour inaptitude. Malheureusement, ces amendements ne résoudraient pas le problème puisque l'index seniors se limite aux entreprises de plus de 50 salariés. Grâce à eux, nous en saurions peut-être un peu plus, mais toujours pas suffisamment.

Je vous le dis, chers collègues : la question n'est pas seulement de compter le nombre de ces personnes, mais d'empêcher qu'il y ait des licenciements pour inaptitude, grâce à une véritable prévention des risques professionnels dans toutes les entreprises. Celle-ci doit s'accompagner de différentes politiques. Et surtout, le report de l'âge légal de départ à la retraite, qui constitue la quintessence de votre projet de loi, ne doit pas s'appliquer aux publics concernés.

Les amendements en discussion commune ont le mérite de soulever ce problème, que j'avais déjà abordé lors de nos discussions sur la réforme de l'assurance chômage et sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Aujourd'hui, il faut faire bien davantage, non seulement en comptabilisant le nombre des personnes licenciées pour inaptitude, mais surtout en faisant en sorte, par des mesures, dont certaines peuvent être coercitives, que les entreprises cessent de licencier leurs salariés pour inaptitude. Pour un grand nombre d'entre elles, cette procédure constitue une solution de facilité, qui leur évite de rechercher des postes de remplacement pour leurs salariés. Ces derniers sont ensuite pris en charge par l'assurance chômage, c'est-à-dire par la collectivité tout entière. Dans la fonction publique, il est obligatoire de proposer un nouveau poste aux salariés jugés inaptes ; ce n'est pas le cas dans le secteur privé, qui se défausse et transfère la charge du problème à la société.

L'index seniors est évidemment un outil très insuffisant pour résoudre le problème des licenciements pour inaptitude des salariés de plus de 50 ans, mais ces amendements ont le mérite de poser la question.

La parole est à M. Gabriel Amard.

La France insoumise a retiré 1 000 de ses amendements pour permettre à la discussion d'avancer…

C'est bien !

…et d'aborder le fond du sujet, notamment la question de financement de la réforme, mais il semblerait, à vous écouter, que vous n'êtes pas pressés d'en venir à ce sujet. Nous devrions être en train de discuter de la manière dont nous allons financer la réforme !

D'ailleurs, puisque vous vous préoccupez des conditions de travail des seniors, comme vous le prétendez à l'occasion de l'examen de ces amendements, ne devrions-nous pas parler des moyens nécessaires pour renforcer les effectifs de l'inspection du travail ?

Vous n'avez pas le monopole du cœur !

Vous savez, ces inspecteurs du travail que vous attaquez avec Mme Borne ! Après avoir été mis à pied, Anthony Smith a été muté à 200 kilomètres de son domicile…

Je vous prie de bien vouloir vous en tenir aux sujets dont traitent les amendements, monsieur Amard !

Vous l'aurez compris, nous ne prendrons pas part au vote sur ces amendements, car nous voulons que la discussion avance !

La parole est à M. Dominique Da Silva.

Certains nous disent que l'index seniors ne servira à rien, et d'autres qu'il contraindra les entreprises, mais les mêmes veulent y ajouter des indicateurs. Bon. On ne résoudra évidemment pas le problème de l'emploi des seniors…

Avec un index !

…de cette manière, mais le principe de l'index seniors, c'est d'objectiver les chiffres,…

Arrêtez de répéter les éléments de langage du Gouvernement !

…de permettre également d'observer et d'analyser, pour chaque branche et pour chaque métier, la situation réelle, et d'introduire le dialogue social au sein de chaque entreprise.

Vous souhaitez contraindre les entreprises ! Arrêtons de nous regarder le nombril et observons ce qui se passe ailleurs : si l'on se fie aux chiffres d'Eurostat les plus récents, ceux de 2021, on observe que le taux d'emploi des 55-64 ans s'élève à 56 % en France, soit 4 points de plus qu'en 2017, mais l'on constate aussi que c'est insuffisant puisque la moyenne européenne atteint 60,5 %. Parmi les pays où ce taux d'emploi est le plus élevé, au-delà de 70 %, on retrouve comme à chaque fois, évidemment, l'Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark et la Suède. Dans tous ces pays, l'âge de départ à la retraite à taux plein est au minimum à 65 ans, et il atteint parfois 67 ans !

Voilà !

La réalité, c'est que retarder le départ à la retraite n'est sans doute pas ce qui pose problème s'agissant de l'emploi des seniors ; bien au contraire, c'est la solution !

Exactement !

En Suède, où le départ est possible à 62 ans, on est en train de revenir sur cet âge parce que les retraités sont trop pauvres, tout simplement.

Ainsi, là où on travaille plus longtemps, le taux d'emploi est clairement meilleur et le pouvoir d'achat également.

Et il suffit de regarder le PIB par habitant de tous ces pays-là pour se rendre compte qu'en la matière, ils sont bien au-dessus de la France !

La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l'amendement n° 14248 .

La démarche d'amélioration du taux d'emploi des seniors n'a pas été menée par le Gouvernement. Ainsi, dans ce domaine, la France se distingue en Europe par un taux particulièrement faible, de près de 10 points inférieur à la moyenne européenne et de 20 points inférieur à celui de l'Allemagne.

La situation des femmes seniors est encore plus critique que celle des hommes. Le problème de l'emploi des seniors n'est pas réellement traité. Pourtant, des solutions pourraient être trouvées en améliorant notamment les conditions de travail, pour éviter l'usure professionnelle de certaines catégories de salariés. Pour que nous disposions de données plus précises, fiables et transparentes, le présent amendement propose de créer des indicateurs spécifiques pour chaque catégorie professionnelle de salariés.