Séance en hémicycle du vendredi 28 juillet 2017 à 21h50

Résumé de la séance

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Sommaire

La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures cinquante.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique (nos 99, 105, 103), puis les explications de vote communes et les votes sur l'ensemble du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (nos 98, 106, 102) et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique (nos 99, 105, 103).

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Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles du projet de loi organique, s'arrêtant à l'amendement no 199 portant article additionnel après l'article 9.

Je vous rappelle que nous examinons par priorité les articles et les amendements relatifs à la réserve parlementaire et à la réserve ministérielle.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 199 , 55 rectifié , 137 et 339 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l'amendement no 199 .

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Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, je voudrais évoquer la pratique dite de la « réserve présidentielle », instaurée par la loi organique no 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances. On ne peut donc pas dire que la réserve présidentielle n'existe pas. Elle existe bien – je vous dirais bien que je l'ai rencontrée.

Plus sérieusement, le Gouvernement et la majorité présidentielle ayant choisi de supprimer la réserve parlementaire, je suis convaincu, par parallélisme des formes et dans une logique d'équité et de justice, mais aussi de confiance et de transparence, qu'il faut abroger les réserves ministérielles, mais aussi la réserve présidentielle.

En effet, mes chers collègues de la majorité présidentielle, ce sont celles et ceux qui sont proches du Président de la République, et qui se présentaient sur leur affiche au côté de M. Macron, qui auront prioritairement accès à la réserve présidentielle.

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Je ferais bien une petite digression en ayant une pensée pour la députée de l'Aude qui racontait que, pendant les premiers jours suivant son entrée en fonction à l'Assemblée nationale, elle allait à des cocktails, des cocktails et encore des cocktails.

Sourires.

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Au cours des cocktails, on peut imaginer que des députés soient tentés de solliciter le cabinet du Président de la République pour bénéficier de la réserve présidentielle, dès lors que la réserve parlementaire a été supprimée.

Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.

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Les amendements nos 55 , 137 et 339 sont identiques.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 55 rectifié .

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Cet amendement, déposé par M. Abad, a été cosigné par plusieurs d'entre nous. La réserve parlementaire a été supprimée et nous constatons que la réserve ministérielle va être reconstituée. Par cohérence, il faut supprimer la réserve présidentielle. Tel est l'objet de notre amendement.

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La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement identique no 137 .

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Comme l'ont souligné mes collègues, il convient de supprimer la pratique dite de la « réserve présidentielle » puisque nous avons déjà supprimé la réserve parlementaire après moult débats et que la réserve ministérielle a de fortes chances de subir le même sort. Il est d'autant plus nécessaire de respecter le parallélisme des formes que nous avons constaté, avant de voter l'article 9, la tentation hégémonique de la majorité en marche de récupérer la cagnotte de la réserve parlementaire distribuée sur l'ensemble des territoires pour n'en faire bénéficier que les seuls amis du Président de la République et de la majorité. Nous devons marquer d'un geste fort notre refus d'une telle perspective. C'est pourquoi nous proposons la suppression de la réserve présidentielle.

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La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement identique no 339 .

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Oui, le parallélisme des formes est nécessaire. Nous avons supprimé la subvention parlementaire par souci de transparence et pour éviter le clientélisme. Mme la garde des sceaux nous a aussi annoncé vouloir supprimer la subvention ministérielle, et mon collègue Benoit a raison : il faut parler de subventions ministérielles au pluriel car il ne s'agit pas seulement de la subvention ministérielle du ministre de l'intérieur. Par cohérence, je vous propose également, par souci d'équité et de transparence, de supprimer la fameuse réserve présidentielle.

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La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur ces quatre amendements

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La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Sur les crédits du ministère de l'intérieur, il n'existe pas de ligne comptable appelée « réserve présidentielle ».

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je vais tout vous dire.

Sourires.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Oui, cela va changer ! Dans la pratique antérieure, depuis 2009, des dossiers de demande de subvention au profit des collectivités territoriales étaient pris en compte sur la réserve ministérielle du ministre de l'intérieur, sur la ligne « Travaux divers d'intérêt local », à l'initiative de la présidence de la République, dans une enveloppe dédiée, qui, en interne, au ministère de l'intérieur, était qualifiée de « Réserve Élysée. »

« Ah ! » sur les bancs des groupes LR et LC.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je n'ai pas terminé. Il en était de même pour les dossiers subventionnés à l'initiative du Premier ministre, enveloppe qualifiée de « Réserve Matignon » en interne, existant depuis 2009, ou à l'initiative du ministre du budget, enveloppe dite « Réserve Bercy », créée en 2005. Comme l'a indiqué le référé du 27 novembre 2014 de la Cour des comptes, de 2010 à mi-2012, plus de 70 % des crédits de la réserve ministérielle ont été engagés à l'initiative de l'Elysée et une partie des 30 % restants l'ont été à l'initiative de Matignon et du ministre des finances.

Mais, mesdames et messieurs les députés, il a été mis fin à ces pratiques sur l'exercice budgétaire de 2013, étant précisé que tous les crédits 2012 de la réserve ministérielle avaient été engagés avant l'élection présidentielle. Pour ces raisons, comme il n'y a plus aujourd'hui de ligne dédiée, j'émets un avis défavorable sur les quatre amendements en discussion commune.

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Depuis le début de nos travaux, madame la garde des sceaux, j'ai déjà eu l'occasion de vous dire que vous étiez perspicace et consciencieuse, et que vous vous accordiez à apporter des réponses précises. Nous examinons un texte de confiance et de transparence, et je vous fais confiance : si vous nous expliquez que cette réserve n'existe plus depuis 2013, …

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… au nom du groupe Les Constructifs, je retire l'amendement no199 .

Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe MODEM.

L'amendement no 199 est retiré.

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Puisque nous avons reçu pour une fois une réponse cohérente, je retire l'amendement no 339 .

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LC.

L'amendement no 339 est retiré.

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De même, puisque nous avons obtenu pour une fois une réponse cohérence, nous en prenons acte en retirant l'amendement no 137 .

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

L'amendement no 137 est retiré.

L'amendement no 55 est retiré.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 306 .

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Cet amendement visait à demander un rapport sur l'évaluation du dispositif de la réserve parlementaire pour les associations, en vue d'en montrer tout l'intérêt. Le débat a eu lieu tout à l'heure. Malheureusement, nos collègues de la majorité n'ont pas voulu voir tout l'apport que représente la réserve parlementaire pour les associations, notamment les associations locales. Je le regrette mais je suis donc amener à retirer l'amendement.

L'amendement no 306 est retiré.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 309 .

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Cet amendement visait à montrer tout l'intérêt du dispositif de la réserve parlementaire pour les communes, notamment en milieu rural. Ce rapport n'ayant malheureusement plus lieu d'être désormais, je retire l'amendement.

L'amendement no 309 est retiré.

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La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, inscrit sur l'article.

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Nous avons déposé des amendements de suppression de l'article 9 bis ; un autre que moi s'exprimera plus longuement pour en donner la raison.

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Je suis en effet saisi de deux amendements identiques, nos 138 et 307 , tendant à supprimer l'article 9 bis.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 138 .

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement identique no 307 .

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Cet amendement ne devrait plus lieu avoir d'être puisqu'il vise à supprimer la réserve ministérielle. Toutefois, comme la réserve parlementaire sera transformée en réserve ministérielle, du fait que les fonds aujourd'hui affectés de manière égale, sur la proposition de chaque parlementaire, seront dorénavant centralisés, nous nous dirigeons vers une reconstitution de la réserve parlementaire. C'est pourquoi je maintiens cet amendement.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

Les amendements nos 138 et 307 sont retirés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 80 , 13 , 323 rectifié , 149 , 81 , 198 rectifié , 400 , 402 , 270 , 267 , 268 , 269 et 337 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 80 .

L'amendement no 80 est retiré.

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La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l'amendement no 13 .

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Pour le parallélisme des formes, je maintiens évidemment cet amendement. Je tiens à rappeler que le vote de l'article 9 fera beaucoup de dégâts dans nos campagnes. L'Est Éclair, excellent quotidien régional, a rappelé ce matin l'usage que les parlementaires faisaient de leur réserve. Les élus ruraux lancent d'ailleurs au Gouvernement et au Parlement un cri d'alarme concernant sa suppression.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement no 323 rectifié .

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J'ignore s'il convient de maintenir tous ces amendements de suppression de la pratique dite de la « réserve ministérielle ». Peut-être serait-il cohérent de commencer par l'amendement du Gouvernement, avant que nous puissions éventuellement répondre.

J'ai une question à vous poser, madame la garde des sceaux. L'amendement du Gouvernement est rédigé de façon différente du nôtre et n'aborde que les subventions gouvernementales aux collectivités territoriales. Cela signifie-t-il que la réserve ministérielle, qui avait d'ailleurs beaucoup diminué, ne subventionnait que des collectivités ? Ou bien cette rédaction différente doit-elle laisser penser qu'il existe toujours une réserve ministérielle concernant les associations ?

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement no 149 .

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Nous ne voulons pas prolonger inutilement les débats. Tout a été dit. Qu'il me suffise d'indiquer que cet amendement est défendu.

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Les amendements nos 81 et 198 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 81 .

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Cet amendement exige la suppression de la réserve ministérielle. Il nous semble évidemment inconcevable, après nos débats de tout à l'heure sur la réserve parlementaire, de maintenir une réserve discrétionnaire ministérielle.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l'amendement identique no 198 rectifié .

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Les amendements nos 400 et 402 sont identiques.

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l'amendement no 400 .

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Cet amendement a pour objet la suppression de la réserve ministérielle.

Pour que les choses soient claires, je tiens à rappeler que la suppression de la réserve parlementaire a été adoptée tout à l'heure, même si tous les députés ne l'ont pas votée. Le Gouvernement a entendu les débats, au Sénat et dans cet hémicycle, sur la suppression de ce qu'on appelle improprement la « réserve ministérielle » : vous étiez nombreux à vouloir établir un parallèle entre celle-ci et les réserve parlementaire. Je ne reviens pas sur la différence des missions accordées aux parlementaires et au Gouvernement.

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Ce n'est pas la peine, nous avons bien enregistré.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

La seule réserve ministérielle qui existe est constituée de crédits inscrits au programme 122 de la mission « Relation avec les collectivités territoriales », sur la ligne « Subventions pour travaux divers d'intérêt local » de l'action « Aides exceptionnelles aux collectivités territoriales ». Le ministère de l'intérieur gère ces crédits, ce qui est somme toute assez normal. Les montants de cette ligne sont en diminution à la fois constante et rapide – je l'ai déjà dit, pardonnez mes répétitions – , puisque cette ligne, de 19 millions en 2013, est tombée à 5 millions en 2017.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

L'attribution des subventions s'effectue selon les règles et les critères fixés pour toutes les subventions de l'État pour des projets d'investissement, par un décret de décembre 1999 que je vous ai également déjà cité.

Le Gouvernement propose donc la suppression de la réserve ministérielle selon la rédaction suivante : « Le Gouvernement ne peut attribuer de subventions aux collectivités territoriales et à leurs groupements au titre de la pratique dite de la "réserve ministérielle". » Cette rédaction qui correspond le plus précisément à ce qu'on appelle la « réserve ministérielle », qui est attribuée aux collectivités locales et à leurs groupements. C'est pourquoi le Gouvernement vous en propose l'adoption.

Je tiens à indiquer que cet amendement a été écrit en collaboration avec Mme Forteza, du groupe La République en marche, qui a déposé un amendement identique. Je tiens à l'en remercier tout particulièrement.

J'ai entendu les doutes que vous sembliez avoir, mesdames et messieurs les députés. Je tiens à préciser qu'il n'existe pas de réserve ministérielle en dehors de celle dont cet amendement propose la suppression. Cette réserve ministérielle, gérée par le ministère de l'intérieur, est la seule qui existe. Si, en évoquant les réserves ministérielles, vous pensez aux crédits votés par le Parlement qui sont mis à disposition de chaque ministère, il s'agit sans doute de l'ensemble du budget et voilà ce que vous me proposez de supprimer ; je ne le ferai pas.

Sourires.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

C'est pourquoi je demande le retrait des autres amendements en discussion commune, au profit des amendements identiques nos 400 et 402 .

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La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l'amendement identique no 402 .

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Les amendements nos 270 , 267 , 268 et 269 sont identiques.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement no 270 .

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Monsieur le président, je tiens simplement à vous indiquer que nous retirons les quatre amendements identiques que les membres de notre groupe ont présentés sur l'article 9 bis, au bénéfice de celui du Gouvernement.

Les amendements nos 270 , 267 , 268 et 269 sont retirés.

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La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 337 .

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La défense de mon amendement ayant manifestement convaincu Mme la garde des sceaux, je le retire.

Sourires.

L'amendement no 81 est retiré.

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Je constate que tous les autres amendements encore en discussion sont retirés, à l'exception des amendements nos 400 et 402 .

Les amendements nos 13 , 323 rectifié , 149 , 198 rectifié et 337 sont retirés.

Les amendements identiques nos 400 et 402 sont adoptés à l'unanimité et l'article 9 bis est ainsi rédigé ; en conséquence, les amendements nos 58 , 23 , 192 et 193 tombent.

Applaudissements sur de nombreux bancs.

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La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 216 .

« Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Favorable.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Comme quoi il n'est pas besoin de longues argumentations pour convaincre.

L'amendement no 216 est adopté.

Applaudissements sur les bancs des groupes REM et LR.

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La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 186 .

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Cet amendement vise à ce que la Haute autorité pour la transparence de la vie publique examine la situation patrimoniale de la même façon pour tous les élus, y compris le Président de la République. L'idée d'une rupture d'égalité annoncée ne tient pas car celle-ci existe déjà entre le candidat sortant et les autres candidats. Nous considérons que la Haute autorité a la capacité, dans le délai imparti, d'examiner, dans l'exhaustivité, l'exactitude et la sincérité, la situation patrimoniale du Président de la République.

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L'avis de la commission est défavorable, tout d'abord pour une raison juridique : le Conseil constitutionnel a déjà censuré un contrôle d'exhaustivité, d'exactitude et de sincérité en 2013. La seconde raison est pratique : le délai de trente jours nous semble beaucoup trop court pour pouvoir procéder à de tels examens.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

L'amendement no 186 est retiré.

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La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l'amendement no 345 .

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Notre volonté est commune : il s'agit d'écarter des mandats électifs les personnes qui n'en sont pas dignes en raison de leur manquement à la probité.

Dans le projet de loi ordinaire, vous avez décidé de rétablir le mécanisme de peine complémentaire obligatoire qui figurait dans le texte du Gouvernement, afin d'éviter tout risque de censure de la part du Conseil constitutionnel. Malgré de nombreux débats, l'option consistant à exiger un bulletin no 2 de casier judiciaire vierge a été écartée en raison du risque sérieux d'inconstitutionnalité qu'elle présente.

Dans le projet de loi organique, les alinéas 14 et 15 de l'article 1er, qui introduisent le même mécanisme du casier judiciaire vierge pour les élections des parlementaires, présentent le même risque. Ils doivent donc être supprimés. Cette disposition est d'ailleurs devenue inutile puisque le mécanisme de la peine d'inéligibilité prononcée par le juge vaut pour l'ensemble des élections nationales et locales.

L'amendement no 345 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement no 174 .

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Avant la loi du 25 avril 2016, les candidats à l'élection présidentielle disposaient d'un temps de parole égal pendant les cinq dernières semaines de la campagne. Depuis la réforme de 2016, cette règle a été remplacée par un principe d'équité durant la phase intermédiaire, c'est-à-dire du jour de la publication de la liste des candidats par le Conseil constitutionnel jusqu'au début de la campagne officielle. Ainsi, durant cette période décisive, le traitement médiatique des candidats est déterminé en fonction d'un faisceau d'indices, incluant leur représentativité, appréciée en fonction des résultats obtenus aux élections précédentes, mais aussi des enquêtes d'opinion.

S'appuyer sur les sondages pour octroyer davantage de temps de parole à un candidat est un exercice périlleux pour la démocratie. La multiplication et la banalisation des sondages préélectoraux modifient en effet la perception de la réalité par nos concitoyens, donc leur vote effectif et finalement la réalité elle-même. Les sondages engendrent un cercle vicieux : plus ils sont favorables à un candidat, plus ce dernier sera visible dans les médias. Ainsi s'installe un double phénomène de visibilité et de crédibilité croissantes, qui favorise en retour une progression des résultats du candidat. Au lieu de corriger l'inégalité médiatique, la réforme de 2016 l'a donc renforcée.

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Ceux qui bénéficient d'une large couverture médiatique avant la période intermédiaire continuent à être surreprésentés dans les médias pendant cette période, tandis que les petits candidats, si j'ose dire, n'ont qu'une faible visibilité durant cette période décisive. La réforme les a donc clairement pénalisés puisqu'ils ne peuvent bénéficier d'une stricte égalité de temps de parole que quinze jours avant le scrutin.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à adopter notre amendement, qui garantira le pluralisme démocratique en traitant tous les candidats à l'élection présidentielle sur un pied d'égalité.

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En novembre prochain, le Conseil supérieur de l'audiovisuel, le CSA, rendra un rapport sur les temps de parole pendant la campagne présidentielle. En fonction des conclusions de ce rapport, nous pourrons éventuellement modifier les règles, mais nous ne le ferons pas avant.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

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Je ne retire pas un mot à ce qui a été dit tout à l'heure. Mes chers collègues, je veux appeler votre attention sur un point : lors de la préparation de la campagne officielle pour les élections législatives, il y a quelques semaines, il n'existait pas de groupe parlementaire La République en marche.

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C'est à la demande de La République en marche que le CSA a modifié les temps de parole, …

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Après avis du Conseil constitutionnel.

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… et nous avons accepté, avec les autres présidents de groupe politique, qu'un temps de parole plus important soit accordé à La République en marche dans le cadre de la campagne officielle. Cela s'est produit ainsi, je tiens à le dire. Et nous avions demandé l'accord de notre groupe.

Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur plusieurs bancs du groupe REM.

L'amendement no 174 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 175 .

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Cet amendement vise à réduire de moitié les plafonds de dépenses applicables à la campagne électorale en vue de l'élection présidentielle. Ils seraient ramenés de 13,7 millions à 6,85 millions d'euros pour tous les candidats à l'élection présidentielle, et de 18,3 millions à 9,15 millions d'euros pour les deux candidats encore en lice au second tour.

En effet, nous constatons que les dépenses liées à l'élection présidentielle atteignent des sommets vertigineux. Il est sans doute possible, d'une part, d'éviter les abus et les dérives en limitant les frais et en abaissant le plafond, et, d'autre part, compte tenu des politiques d'austérité menées, de ne pas dépenser inutilement trop de deniers publics en la matière, d'autant qu'on ne peut pas dire que l'efficacité de ces dépenses soit toujours prouvée par la participation électorale.

L'amendement no 175 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 217 et 218 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. Éric Diard, pour les soutenir.

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Je serai bref car ces deux amendements portent en réalité sur le titre du projet de loi organique. À l'origine, dans leur intitulé, les deux projets de loi visaient à « rétablir la confiance dans la vie publique ». Avec quelques collègues, j'avais estimé que le verbe « rétablir » paraissait un peu prétentieux au regard du contenu de ces textes et, surtout, de la crise démocratique que nous traversons. Ensuite, le Sénat a parlé de « régulation de la vie publique ». Pour ma part, je propose l'expression « confiance dans la vie publique ». Dans la mesure où la commission a intitulé ainsi le texte qu'elle a adopté, je considère que mes deux amendements sont satisfaits.

Les amendements nos 217 et 218 sont retirés.

L'article 1er, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 83 et 84 , portant article additionnel après l'article 1er, qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir.

Les amendements nos 83 et 84 sont retirés.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 334 .

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Cet amendement vise à supprimer les dispositions relatives à la présence au sein du Conseil constitutionnel des anciens présidents de la République en tant que membres de droit. Cette règle, qui existe depuis longtemps, pouvait s'entendre dans les premières décennies de la Ve République. Cependant, les QPC, les questions prioritaires de constitutionnalité, peuvent désormais amener le Conseil constitutionnel à se prononcer sur des dispositions législatives adoptées sous le mandat d'anciens présidents de la République, lesquels peuvent alors être confrontés à des sortes de conflits d'intérêts.

Apparemment, la suppression des membres de droit était prévue dans une version initiale de ce projet de loi organique, à l'époque où il était encore titré « de moralisation de la vie politique ». Certes, le titre a changé avec les avatars de ce texte. Mais le fait que les anciens présidents de la République ne puissent plus siéger au Conseil constitutionnel constituerait une clarification utile.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si cet amendement n'est pas retiré, j'y serai défavorable, considérant que la mesure sera incluse dans la réforme constitutionnelle à venir.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Monsieur Breton, il faut en effet modifier la Constitution avant de modifier la loi organique, même si je crois – avec tout le respect que je dois aux anciens présidents de la République – qu'il y a un accord correspondant à ce que vous avez évoqué sur ce sujet.

L'amendement no 334 n'est pas adopté.

L'article 1er bis est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l'amendement no 346 , tendant à supprimer l'article 1er ter.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

L'article 1er ter, introduit par la commission des lois de l'Assemblée nationale, insère un nouvel article 1er bis dans l'ordonnance du 17 novembre 1958 portant loi organique pour l'application de l'article 23 de la Constitution. Celui-ci prévoit que tout membre du Gouvernement doit faire l'objet d'une vérification du bulletin no 2 du casier judiciaire préalablement à sa nomination. Cependant, cette disposition a déjà été introduite dans le projet de loi ordinaire. Par coordination, je vous propose donc de supprimer l'article 1er ter de la loi organique.

L'amendement no 346 est adopté et l'article 1er ter est supprimé.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de deux amendements, nos 7 rectifié et 210 , portant article additionnel après l'article 1er ter et pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 7 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement, cosigné par mon collègue Patrick Hetzel, vise à interdire le cumul de la fonction de ministre avec une fonction exécutive locale. Une telle interdiction étant prévue depuis 2014 pour les députés, les sénateurs et les députés européens, il convient qu'elle s'applique aussi aux ministres.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je pense que tout le monde est d'accord sur ce point.

On constate aujourd'hui que des ministres conservent des fonctions exécutives locales alors qu'ils nous donnent ou nous ont donné des leçons sur le cumul des mandats. On ne peut pas renvoyer cette mesure à un texte ultérieur ni s'abriter derrière des arguments d'ordre constitutionnel. Il est temps de mettre fin à cette anomalie : il faut interdire le cumul d'une fonction exécutive locale avec une responsabilité ministérielle.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 210 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je retire mon amendement au profit de celui de mon collègue Xavier Breton, qui est plus complet.

L'amendement no 210 est retiré.

Exclamations sur les bancs du groupe LR

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Même observation. Cette pratique a certes pu être observée mais son interdiction requiert une modification des textes au niveau constitutionnel.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous apportons notre soutien à l'amendement présenté par M. Breton. Cette pratique a été initiée par Lionel Jospin en 1997. Depuis lors, elle a connu une application aléatoire, avec parfois un certain nombre de traitements personnels – au cas par cas, pourrait-on dire. L'amendement de notre collègue Xavier Breton a le mérite de poser une règle.

J'ai du mal à comprendre en quoi cette disposition relèverait d'une réforme constitutionnelle, dans la mesure où nous avons voté, par une loi ordinaire et une loi organique, l'interdiction du cumul entre un mandat parlementaire et une fonction exécutive – pour la première fois, d'ailleurs, nous sommes sortis du strict champ des collectivités en incluant dans les fonctions exécutives les fonctions communautaires, en plus des fonctions de maire, de président de région et de président de département. Notre assemblée s'honorerait à adopter un amendement disposant une fois pour toutes que lorsqu'on est ministre, on l'est à temps plein.

Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il faudrait que M. Darmanin se conforme à cette règle !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la garde des sceaux, je ne sais pas si cette mesure est d'ordre constitutionnel ou non, mais à partir du moment où vous affirmez qu'elle l'est, vous ne pouvez en rester là. Vous devez prendre l'engagement que cette disposition sera introduite dans le projet de révision constitutionnelle qui nous sera proposé, de manière à établir une cohérence entre ce que nous faisons aujourd'hui et ce que nous devrons faire demain.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous sommes nombreux à avoir dû renoncer, en application des lois de 2014, aux fonctions de maire que nous exercions depuis un certain nombre d'années, parfois dans de très petites communes, au motif qu'un mandat parlementaire devait s'exercer à plein temps. Il me semble que la fonction de membre du Gouvernement devrait aussi s'exercer à plein temps – même si j'ai bien compris hier soir que le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement n'était pas nécessairement à plein temps la nuit…

Sourires.

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Nous avons besoin d'une règle claire. Il ne faut pas appliquer deux poids, deux mesures, une règle pour les parlementaires et une règle différente pour les ministres. Mais peut-être Mme la garde des sceaux pourrait-elle prendre l'engagement, au nom de certains de ses collègues – même si c'est un peu compliqué, j'en conviens – , d'une démission qui permettrait de clarifier la situation avant même l'adoption d'un texte.

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Sur l'amendement no 7 rectifié , je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je lis la Constitution : les incompatibilités ministérielles prévues par son article 23 ont valeur constitutionnelle ; les incompatibilités parlementaires, évoquées à son article 25, relèvent quant à elles de la loi organique. Il n'y a donc pas deux poids, deux mesures, mais un texte unique : celui qui nous lie, notre bien commun.

Par ailleurs, le Président de la République, que je suivrai bien évidemment dans cette voie, s'est engagé sur les questions dont nous parlons et il n'y a pas de doute là-dessus.

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Les intéressés s'honoreraient en anticipant !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comme l'a rappelé notre collègue, voilà quelques jours, le 19 juillet, les mandats sont tombés pour les parlementaires : ceux qui étaient en situation de cumul ont donc fait l'objet d'une démission d'office par les préfets ou ont rendu leur mandat en démissionnant d'eux-mêmes.

La règle est simple, Jean-Louis Bourlanges l'a rappelée : puisque vous avez déclaré, madame la garde des sceaux, que la question relevait du champ constitutionnel, êtes-vous prête à vous engager pour que cette mesure figure dans la réforme constitutionnelle ?

Mais, dans l'intervalle, puisque les parlementaires ne peuvent plus cumuler les mandats, je propose aussi que vous montriez l'exemple avec les membres du Gouvernement, en les obligeant à démissionner des exécutifs locaux.

Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.

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Les ministres ne peuvent pas demander au Parlement d'appliquer la règle de 2014 – ce qu'il a fait – tout en se soustrayant à cette règle.

Avec ce texte, il est question de confiance, mais quel message fait-on passer aux Français ? Peu leur importe de savoir si c'est constitutionnel ou non : demain, ils verront que les ministres cumulent et que les députés ne cumulent pas.

Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.

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Madame la garde des sceaux, j'entends ce que vous déclarez à propos de la Constitution, mais je crois que la portée symbolique de ce texte dépasse notre débat. Quel risque y a-t-il à ce que nous votions cette disposition ? Qu'elle soit déclarée inconstitutionnelle et que vous nous la proposiez à nouveau dans le cadre d'une révision constitutionnelle ? Au fond, elle serait alors déjà inscrite dans le marbre de la loi organique et marquerait un engagement politique.

Le juridisme est certes important, et nous ne voulons pas piétiner le droit, mais l'engagement politique aussi est fort. En votant cet amendement, nous marquerons une volonté politique : dans ce texte, dont le Gouvernement et le Président de la République ont fait un symbole du début de mandature, cette question ne sera pas passée à l'as, elle aura été traitée.

Il me semble important, pour ceux qui nous écoutent, d'aller au bout de la logique, sans nous arrêter sur un argument juridique.

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Je ne le balaie pas, madame la garde des sceaux, mais la politique doit parfois aussi accompagner le juridique et exprimer non seulement les messages du droit mais aussi ceux de la volonté politique de la représentation nationale.

Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.

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Je serai très court car les arguments ont été énoncés par les précédents orateurs.

Cette loi d'interdiction du cumul des mandats, chacun ici sait que je l'ai combattue au plus haut point, la qualifiant de stupide et d'imbécile. Il s'agissait en effet d'une incohérence. Toujours est-il qu'elle s'applique désormais. Il est incompréhensible pour l'opinion publique qu'on ne puisse pas être député et maire d'une commune de 500 habitants, alors que le ministre de l'action et des comptes publics peut être maire de sa commune, qui compte plus de 50 000 habitants. C'est invraisemblable !

Si nous voulons vraiment rétablir la confiance, il faut l'assumer jusqu'au bout et ne pas se moquer du monde. Comment expliquer qu'il y a des règles pour les députés mais que, pour les ministres, c'est différent et qu'ils font ce qu'ils veulent, quand ils veulent ? Ce n'est pas cohérent. Si on ne peut pas être maire d'une commune de 500 habitants, on ne peut pas être en même temps maire d'une commune de plus de 50 000 habitants et ministre du budget.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LC.

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Bien entendu, je ne retire pas cet amendement, déposé avec mon collègue Hetzel et auquel s'est rallié mon collègue Dumont. La révision constitutionnelle évoquée n'est en effet pas votée et les conditions de son adoption ne sont pas réunies aujourd'hui. Il nous faut donc prendre nos responsabilités : nous risquons, au pire, que la mesure soit déclarée inconstitutionnelle.

Vous avez évoqué tout à l'heure, madame la garde des sceaux, l'inconstitutionnalité de la réserve parlementaire, mais notre collègue de la Verpillère vous a montré qu'elle relevait d'une loi organique qui avait fait l'objet d'un contrôle préalable du Conseil constitutionnel. Nous n'avons reçu aucune réponse de votre part sur ce point.

L'argument de la constitutionnalité, à géométrie variable, n'est donc pas recevable. Nous ne sommes pas ici au Conseil constitutionnel, mais au Parlement. Nous prenons nos responsabilités : c'est la raison pour laquelle nous maintenons cet amendement.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Je comprends, sur le fond, votre volonté et je serais tenté d'y souscrire.

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Mais nous faisons aussi la loi. Sans être un grand constitutionnaliste…

Exclamations sur les bancs du groupe LR

Sourires.

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Je vais vous surprendre, monsieur Gosselin !

Un peu de sérieux : on sait que la mesure ne passera pas l'examen du Conseil constitutionnel.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Nous pouvons affirmer cette volonté, mais ne l'inscrivons pas, car elle ne passera pas.

Protestations sur les bancs du groupe LR.

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Mes chers collègues, le jeu de dupes auquel nous assistons est formidable. Vous étiez les premiers, comme vous l'avez rappelé, monsieur Jacob, à considérer que la loi instaurant le non-cumul des mandats était stupide, vous l'avez en effet combattue et vous nous présentez ce soir un amendement dont vous savez pertinemment qu'il ne peut pas être adopté puisqu'il est anticonstitutionnel.

Exclamations sur les bancs des groupes LR et LC.

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Matin, midi et soir, nous nous faites un procès en amateurisme, et vous essayez ce soir de faire passer un amendement pour être les premiers à dire demain, lorsqu'il aura été retoqué par le Conseil constitutionnel, que nous avons été des amateurs en l'acceptant.

Applaudissements sur les bancs du groupe REM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Non, nous ne sommes pas des amateurs. Oui, nous savons faire la loi et nous écoutons la garde des sceaux, qui a une petite expérience du Conseil constitutionnel.

Applaudissements sur les bancs du groupe REM.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants169
Nombre de suffrages exprimés162
Majorité absolue82
Pour l'adoption59
contre103

L'amendement no 7 rectifié n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 158 et 319 .

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 158 .

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Je note que la majorité La République en marche soutient le cumul des mandats de maire et de ministre. Dont acte. C'est votre responsabilité, il faudra l'expliquer à qui de droit.

Cet amendement, déposé par notre collègue Duby-Muller, vise à généraliser la consultation en ligne sur les textes de loi. Cette mesure, sur laquelle nous avons eu un débat hier, est une piste intéressante. Nous sommes toutefois convenus hier que des pistes de travail restaient à approfondir au cours des semaines et des mois à venir. Je retire donc l'amendement.

L'amendement no 158 est retiré.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement no 319 .

L'amendement no 319 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 215 et 48 , portant article additionnel avant l'article 2 A, qui peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 215 .

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La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 48 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur des deux amendements ?

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Avis défavorable. De nombreuses dispositions existent du reste déjà dans les règlements internes des assemblées.

Les amendements nos 215 et 48 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l'amendement no 49 rectifié .

L'amendement no 49 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 255 , 256 , 257 et 258 .

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 255 .

Les amendements identiques nos 255 , 256 , 257 et 258 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

L'article 2 A, qui modifie l'article 4 de l'ordonnance organique du 13 décembre 1958 relative à l'indemnité des membres du Parlement, dispose : « Chaque assemblée veille, dans les conditions déterminées par son règlement, à la mise en oeuvre de ces règles et à la sanction de leur violation, ainsi qu'aux modalités suivant lesquelles son président défère les faits correspondants au ministère public près la Cour de discipline budgétaire et financière. »

Madame la rapporteure, le Gouvernement avait déposé un amendement de suppression de l'article 2 A – l'amendement no 347 – , estimant que les dispositions que vous prévoyez étaient satisfaites par l'article L. 314-1 du code des juridictions financières. Ce texte dispose en effet déjà que le président du Sénat et le président de l'Assemblée nationale ont qualité pour déférer au ministère public près la CDBF les faits susceptibles de relever d'infractions aux règles applicables en matière de contrôle financier sur l'engagement des dépenses.

Cependant, madame la rapporteure, le Gouvernement et moi-même avons bien compris l'intérêt que vous portiez à ce dispositif. C'est pourquoi nous avons décidé de retirer notre amendement de suppression.

Néanmoins, dans l'exposé des motifs de l'amendement de la commission des lois, qui a abouti à l'article 2 A, il est indiqué que « ces rémunérations publiques complémentaires sont illégales depuis le début de la Ve République ». Sur ce point, on peut considérer que la situation juridique n'est pas aussi claire que vous l'écrivez et il nous semble difficile d'être aussi affirmatif.

C'est en effet la loi organique du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique qui a modifié l'article L. O. 145 du code électoral, lequel dispose désormais : « Un député désigné en cette qualité dans une institution ou un organisme extérieur ne peut percevoir à ce titre aucune rémunération, gratification ou indemnité. » Tout cumul de rémunération de ce type est donc interdit.

Or les dispositions d'entrée en vigueur de cette loi prévoyaient une application de ce dispositif à compter du 19 juin 2017. Il y a donc une divergence d'appréciation quant à l'entrée en vigueur de cette interdiction, et donc sur l'existence de manquements à cette règle à la date de prise d'effet des manquements à cette règle.

Si les assemblées le souhaitent, le Gouvernement est disposé à solliciter l'avis du Conseil d'État sur ce point. C'est, madame la rapporteure, une précision que je souhaitais apporter au débat.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la garde des sceaux, vous avez retiré l'amendement de suppression initialement déposé par le Gouvernement sur l'article 2 A, et je tiens à vous en remercier.

Il existe manifestement un débat sur l'interprétation de la combinaison de l'article 4 de l'ordonnance du 13 décembre 1958 et de l'article L. O. 145 du code électoral. Je donne acte au Gouvernement de sa lecture, qui fait débuter l'interdiction pour les parlementaires de percevoir une gratification pour leurs fonctions dans des organismes extérieurs au mois de juin dernier.

Je sais que toute la doctrine ne partage pas cette analyse, certains considérant que l'interdiction existe sans discontinuer depuis 1958. Il n'appartient pas au législateur de trancher les controverses juridiques du passé – c'est le rôle des juridictions – , mais de disposer pour l'avenir. Puisque nous sommes d'accord sur la portée de cette interdiction aujourd'hui et demain, il n'y a pas de débat entre nous.

Je me réjouis de l'adoption prochaine de l'article 2 A, qui assortira d'une sanction ces manquements préjudiciables à la confiance que les Français accordent à la chose publique. Je me réjouis plus encore que cette adoption ait lieu avec votre soutien, madame la garde des sceaux, et donc avec celui du Gouvernement.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 253 , 251 , 252 , 254 et 167 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 253 , 251 , 252 et 254 sont identiques.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 253 .

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Nous avons déposé une série d'amendements sur l'article 2 A et les suivants, qui se fondent tous sur la même philosophie : je vais l'expliquer car cela nous fera gagner du temps.

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Je vous invite donc à présenter les cinq amendements soumis à cette discussion commune, mon cher collègue.

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Ils visent à répondre à la question posée par Lionel Jospin, il y a vingt ans, concernant la formation d'une aristocratie publique, représentée par des élus cumulant différents avantages et privilèges à leurs indemnités. Pour lutter contre cela, nous avons adopté diverses lois : nous nous plaçons dans cette continuité aujourd'hui. Je souhaite rappeler l'importance des deux lois sur le non-cumul des mandats, adoptées en 2014, qui s'appliquent en 2017 – certains, dont je fais partie, les ont mises en oeuvre plus tôt, de manière volontaire.

Je rappelle en outre aux députés de La République en marche que, dès 2013, avec ma collègue Chaynesse Khirouni, bien qu'étant de l'ancien monde, nous avions eu l'intuition, avec un amendement qui n'avait pas été suivi par l'Assemblée, de demander la limitation du cumul dans le temps à trois mandats successifs. Nous nous inscrivons donc dans cette logique.

Aujourd'hui, un signal doit être envoyé à nos concitoyens concernant le cumul des indemnités. Toutes les propositions que nous formulons visent à adopter un nouveau plafond de cumul des indemnités pour les élus de la République. Ils pourraient ainsi se consacrer à 100 % à leur mandat, en évacuant le risque de conflit d'intérêts : pas de conflit d'agenda, pas de conflit d'intérêts, et un plafond ramené au niveau de l'indemnité parlementaire, au lieu d'une fois et demie l'indemnité parlementaire, comme c'est le cas aujourd'hui. Nous présentons un amendement plus radical, excluant toute rémunération issue d'une activité professionnelle privée – il interdit non pas l'exercice d'une profession, parce qu'il y va des passions, des continuités des savoir-faire, mais seulement les rémunérations afférentes à ces activités.

Nos défenses d'amendements seront très brèves mais je voudrais conclure sur leur philosophie. Beaucoup nous rétorquerons qu'un chirurgien, un notaire, un avocat, gagne deux ou trois fois plus que nous. Mais je voudrais rappeler que notre indemnité représente trois fois le revenu médian des Français et cinq fois le salaire minimum. Au-delà de tous les discours, nous nous honorerions de prendre cette décision courageuse : un député de la République, c'est 100 % de travail pour la République et 0 % d'indemnités privées. Voilà le débat que nous vous proposons.

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Quel est l'avis de la commission sur ces cinq amendements ?

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Avis défavorable, considérant que l'on ne peut interdire aux parlementaires de travailler à l'extérieur. Il appartient à chacun d'effectuer des choix personnels quant à son exercice professionnel annexe.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Avis défavorable puisque nous nous en tenons à la rédaction proposée par Mme la rapporteure.

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Cela vaudra explication de vote pour les amendements allant dans le même sens que nous avons déposés. Nous sommes d'accord avec ces amendements, pour deux raisons.

Tout d'abord, un élu est l'élu de la nation : il ne peut en aucun cas être lié à d'autres intérêts, que ce soit par un lien de subordination, comme pour un salarié avec son chef d'entreprise, ou par la défense d'intérêts à laquelle se livre naturellement tout chef d'entreprise.

La deuxième raison tient à notre vision de la politique : le fait d'être rémunérés ne devrait pas conduire les élus à en faire une carrière ou un métier. Pour cette raison, nous sommes pour un non-cumul drastique des mandats. Il faut des allers-retours avec la vie active de manière régulière et normale.

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Mais cela implique, quand vous êtes élu, de vous consacrer exclusivement à votre mandat. Je ne vois pas comment on peut être député et se consacrer à une autre activité professionnelle, hormis des activités liées aux oeuvres de l'esprit.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Je vais vous l'expliquer. Si nous avons déposé un amendement en ce sens, c'est parce que nous estimons qu'écrire un bouquin, pour un responsable politique, peut faire partie de l'activité normale d'un élu, lui permettant d'éclairer ses concitoyens sur son activité.

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Avoir un métier, ça permet aussi de rester en contact avec la réalité !

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Nous pensons qu'une activité permanente – sans même parler des exemples d'élus exerçant non pas une mais dix activités en même temps – est contradictoire avec l'exercice d'un mandat électif, notamment celui de député.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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J'entends bien cette demande, qui repose sur une volonté d'égalité ou d'équité. Très bien ! Mais je ne vois pas pourquoi les oeuvres de l'esprit seraient considérées comme plus nobles que les oeuvres des bras : les travaux manuels ne sont pas moins nobles que les tâches de l'esprit.

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Voilà déjà une première difficulté.

De plus, un certain nombre de mes amendements ont encore été retoqués au titre de l'article 40. Le travail d'un parlementaire désigné ès qualités par le Parlement pour siéger dans d'autres instances n'est pas reconnu parce que cette mission s'inscrit dans le prolongement de son mandat. Que l'on m'explique alors pourquoi le président de l'Assemblée nationale, les présidents de commission, les questeurs, etc. , ont droit, eux, à des indemnités, alors que les députés de base, qui peuvent y passer des heures et des heures, ne sont pas plus indemnisés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Tout cela n'est pas très logique : à l'intérieur de l'Assemblée, on peut indemniser, mais si vous représentez votre institution à la CNIL – la Commission nationale de l'informatique et des libertés – , à Radio France ou ailleurs, on considère que c'est le prolongement de votre mandat. J'aimerais bien que l'on m'explique tout cela et que l'on arrête la démagogie.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, REM et LC.

Les amendements identiques nos 253 , 251 , 252 et 254 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 167 n'est pas adopté.

L'article 2 A est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel avant l'article 2 B.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 132 rectifié .

L'amendement no 132 rectifié est retiré.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 133 rectifié , 163 et 211 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 133 rectifié .

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Cet amendement poursuit le même but que l'amendement que j'ai défendu hier soir concernant les conseillers départementaux. Il vise à interdire une vieille pratique de la République française qui n'est pas du genre à donner confiance dans la vie politique. Cette pratique, vous la connaissez : c'est le parachutage électoral.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

Les élus nomades !

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L'amendement a pour objectif d'interdire aux candidats à la députation d'être parachutés dans une circonscription où ils ne vivent pas, sur la liste électorale duquel ils ne sont pas inscrits – ils ne sont parfois même pas inscrits sur celle du département. Cela évitera que les élus municipaux d'une ville se déplacent dans la circonscription d'à côté, comme cela se pratique très régulièrement, tout simplement parce qu'ils estiment qu'elle est plus bénéfique électoralement, voire que des élus nationaux, se fondant sur les résultats d'une élection précédente – l'élection présidentielle, par exemple – , choisissent la circonscription la plus favorable à leurs idées.

Le parachutage électoral est une pratique d'un autre temps. Cet amendement vise à arrêter et abolir définitivement cette vieille pratique politique. Puisqu'il est question d'un nouveau monde, allons-y réellement !

Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LC.

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La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l'amendement no 163 .

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J'ai bien conscience, à ce stade du débat, d'être un peu en décalage avec vous, madame la garde des sceaux. Si le député n'est pas élu de la circonscription mais dans la circonscription, cette sémantique est davantage liée à une tradition politique qu'à la modernité annoncée.

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D'ailleurs, lorsque vous dites que le député qui arpente son territoire relève moins de la mission que de la passion, je vous rappelle que, selon Alain, « il y a du supplice dans la passion ». Certains députés ont pu vivre le supplice ; mais je le dis en souriant, à cette heure.

Mon amendement vise au contraire à renforcer le lien nécessaire entre le député et sa circonscription d'élection, en empêchant ce que l'on appelle le parachutage politique, qui ne correspond plus à ce que doit être une société démocratique moderne.

Ce fait est lié à deux traditions. La première est la tradition de la Révolution française, qui a toujours privilégié la République à la démocratie. La seconde est celle de la Ve République, issue du gaullisme, qui a toujours fait primer l'efficacité sur la démocratie. Aujourd'hui, nous avons rendez-vous avec la modernité, qui peut concilier l'efficacité et la proximité, le rapprochement avec le territoire. Il nous revient de réformer et de revisiter la représentation nationale.

À ceux qui me rétorqueront que le député est l'élu de la nation, je ne dirai pas le contraire. Pas de démenti, bien entendu : c'est la stricte vérité. Mais il faut objectiver parce que, entre l'individu et la nation, il n'y a pas rien, il n'y a pas du vide.

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Il y a une relation, comme certains l'ont définie tout à l'heure, presque charnelle avec le territoire…

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… et, comme l'a dit M. Mélenchon, avec la population, parce que c'est une représentation humaine avant tout. Je vous demande donc de bien vouloir appliquer les mêmes critères d'éligibilité.

Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe LR.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 211 rectifié .

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

J'avoue que j'assiste à des choses vraiment extraordinaires.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

M. Jégo voulait à tout prix, tout à l'heure, nous faire inscrire dans la loi organique une disposition manifestement inconstitutionnelle – faites-le si vous le voulez, mais je ne vous suivrai pas.

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Ça tombe bien, c'est nous qui votons la loi !

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Nous sommes parlementaires : nous avons été élus, pas nommés !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Certes, mais je ne vous soutiendrai pas en ce sens.

Vous souhaitez maintenant interdire la pratique du parachutage. Je suis vraiment désolée mais, là encore, il y a une inconstitutionnalité manifeste. Vous êtes, comme vous l'avez rappelé, des élus de la nation : votre territoire électoral, c'est donc la nation.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je souhaite vous rappeler, en quelques secondes, une décision du Conseil constitutionnel du 15 mars 1999 : « si députés et sénateurs sont élus au suffrage universel, direct pour les premiers, indirect pour les seconds, chacun d'eux représente au Parlement la nation tout entière et non la population de sa circonscription d'élection ».

Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs des groupes MODEM et FI.

« Ah ! » sur divers bancs.

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Je pense pouvoir illustrer notre thème par une expérience personnelle.

Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.

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La modernité, puisque c'est elle que vous évoquez, c'est que les populations sont de plus en plus mélangées, allant et venant.

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Si vous êtes en région parisienne, vous découvrirez, dans toutes les banlieues, des milliers, des millions d'immigrés corses, maliens, bretons, auvergnats, qui se trouvent là parce que c'est la vie : ils ne l'ont pas choisi.

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C'est pourquoi le représentant du peuple est le représentant de tout le peuple, et la République est dite une et indivisible, non pas au sens seulement de ses frontières, mais de l'institution que représente la communauté légale. Au fond, si vous parlez de parachutage, c'est par nostalgie du droit du sang.

Exclamations sur les bancs des groupes LR et LC.

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Exactement !

Quant à nous, nous sommes les républicains, au sens le plus fondamental du terme. Je vous le dis bien droit dans les yeux : quoi qu'il arrive, quand que ce soit, je resterai dans ma patrie partout chez moi, où que j'aille. Et dès lors que le peuple souverain m'aura fait l'honneur de me choisir, je me dirai content, sans avoir besoin de vous chanter ce que Brassens pense des gens qui prétendent préférer le crottin qui est chez eux à celui du voisin !

Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.

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Ces amendements appellent deux observations. Premièrement, j'estime qu'il n'y a pas de sous-citoyens. Deuxièmement, chers collègues du groupe Les Républicains, l'amour d'un territoire n'est pas l'apanage de ceux qui y sont nés. C'est pourquoi je voterai contre vos amendements.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.

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Nous ne remettons pas en cause, madame la garde des sceaux, la décision du Conseil constitutionnel de 1999 expliquant que les parlementaires, en particulier les députés, sont les élus de toute la nation. Nous disons simplement qu'il nous paraît pour le moins indispensable de résider dans la circonscription dans laquelle on se présente pour devenir député.

Dans ma circonscription, j'avais contre moi une candidate parachutée par La République en marche, qui habitait dans le 8e arrondissement de Paris. Elle est venue en train en Eure-et-Loir avec un aller simple, sans retour. La seule difficulté, c'est que, le jour de l'élection, elle n'a pas pu voter pour elle parce qu'elle n'était pas inscrite sur les listes électorales.

Sourires.

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Et Fillon qui passe de la Sarthe à Paris, ça ne vous dérange pas ?

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Deuxième point, beaucoup plus important, madame la garde des sceaux, les Français l'ont montré et démontré, ils ont besoin de confiance, et celle-ci passe aussi par la proximité. Et la proximité, ce n'est pas d'être né dans le département dans lequel on se présente, c'est au moins, pour les comprendre, de partager la vie quotidienne des électrices et des électeurs que vous prétendez représenter, et de les écouter.

Applaudissements sur quelques bancs des groupe LC et LR.

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Je suis dans la même situation que M. Mélenchon mais je serai moins lyrique que lui ; je rappellerai simplement quelques précédents importants : M. Léon Blum a été élu de Paris puis de l'Aude ; M. Pierre Mendès France a été élu de Louviers puis de l'Isère ; M. Michel Debré a été élu d'Indre-et-Loire puis de La Réunion.

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Et Mitterrand dans la Nièvre ! Et Jospin en Haute-Garonne !

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Tous ces grands hommes ont servi la France. Cette tradition républicaine, honorons-là !

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, REM et FI.

Les amendements nos 133 rectifié , 163 et 211 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, inscrit sur l'article 2 B.

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Étant têtu, je veux revenir sur la question de l'abandon de l'obligation d'un casier judiciaire vierge, mesure simple et compréhensible par tous les Français. Je rappelle qu'elle avait été votée à l'unanimité dans cet hémicycle, le 1er février, à l'initiative de Mme Fanny Dombre-Coste, si je ne m'abuse. Je considère que son remplacement par une peine complémentaire obligatoire d'inéligibilité est un vrai recul.

On évoque un risque d'inconstitutionnalité. Eh bien, laissons le Conseil constitutionnel trancher cette affaire ! J'ajoute que les Français ne comprennent pas pourquoi on ne pourrait pas subordonner l'exercice de fonctions électives à cette exigence, qui conditionne déjà l'exercice de 392 professions.

Enfin, dans la rédaction précédente, seul le bulletin no 2 était concerné, avec des conditions restrictives selon les crimes et les délits.

Encore une fois, vous prenez prétexte de la crainte d'une censure du Conseil constitutionnel pour écarter une condition d'éligibilité simple et précise. Je pense que cela sera perçu, à juste titre, comme un véritable recul.

Vous parlez de l'obligation d'individualisation des peines ; en l'occurrence, ce sera à la tête du client, au cas par cas, selon la décision d'un magistrat, alors que l'obligation du casier vierge a le mérite de valoir pour tous.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

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La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l'amendement no 348 , tendant à supprimer l'article 2 B.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

C'est un amendement de coordination avec la loi ordinaire.

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Nous souhaitons insister à nouveau sur le regret que nous avions exprimé lors de l'examen du projet de loi ordinaire.

Nous regrettons d'abord le recul du Gouvernement et de sa majorité au regard de l'engagement pris par le futur Président de la République, lorsqu'il était candidat, d'exiger un cahier judiciaire vierge pour les candidats à une élection. Si nous entendons l'argument de l'inconstitutionnalité, nous nous interrogeons sur ce qui a motivé un tel engagement : ce qui est inconstitutionnel aujourd'hui ne l'était pas moins il y a trois mois.

Nous regrettons aussi que ces dispositions aient été modifiées par la commission puis en séance. Cela ne nous a pas permis d'introduire, au nombre des peines entraînant l'interdiction de se présenter à une élection, celles sanctionnant le harcèlement sexuel ou moral, ainsi que d'autres violences – même si vous en avez retenu certaines. Cela nous a également empêchés d'introduire tout ce qui relève de la provocation à la haine ou de l'apologie du terrorisme – même si, là aussi, une partie de nos propositions ont été retenues.

Les amendements que nous avions déposés sur l'article 2 B étaient des amendements de cohérence avec notre position sur le projet de loi ordinaire ; ils vont tomber du fait de l'adoption de l'amendement du Gouvernement.

L'amendement no 348 est adopté et l'article 2 B est supprimé ; en conséquence, les amendements nos 103 , 326 , 231 à 238 , 372 à 375 et 239 à 242 tombent.

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement no 25 .

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L'amendement no 27 reprend l'article 2 de l'excellente proposition de loi organique dont vous étiez le premier signataire en 2013. Il a trait à la publicité des déclarations de patrimoine.

L'amendement no 25 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 6 .

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Cet amendement s'intercale à cet endroit du texte mais il aurait pu l'être ailleurs. Quoi qu'il en soit, il a trait à un point important.

Nos concitoyens ne sont en rien consultés sur les modifications de périmètre des circonscriptions législatives. Or, on l'a vu lors des modifications de périmètre opérées il y a quelques années, des députés en place ou des personnes influentes sont suspectés d'influer sur ces périmètres dans leur propre intérêt. De même, il y a quelques années, lorsque le périmètre des cantons et des intercommunalités – avec les fusions de communautés de communes – a été modifié, tout d'est passé sans que nos concitoyens aient leur mot à dire, alors que la moindre déviation d'une voie communale ou la transformation d'un réseau doit être précédée d'une enquête publique, avec dépôt d'un registre en mairie et tenue de réunions publiques, où les citoyens peuvent s'exprimer.

Alors que l'on s'apprête à redéfinir le périmètre des circonscriptions électorales si le nombre de députés est réduit, il me semblerait opportun d'instaurer cette obligation d'une enquête publique préalable, afin de permettre à nos concitoyens de s'exprimer sur ces décisions.

Des citoyens sont complètement perdus face aux modifications qui ont affecté leur intercommunalité ou leur canton. Hors de l'échelon communal, ils ne savent plus où ils habitent. Il me semblerait bon de replacer le citoyen au coeur de ces processus de redécoupage de nos circonscriptions électorales.

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La commission a émis un avis défavorable, considérant que l'enquête publique n'est pas adaptée au redécoupage des circonscriptions.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable car il n'y a pas de rapport avec l'objet de la loi.

L'amendement no 6 n'est pas adopté.

Rappel au règlement

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.

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Tout à l'heure, au lieu de l'amendement no 25 , j'ai défendu le no 27, erreur due au fait que le no 25 ne se trouvait pas dans la liasse d'amendements qui nous avait été distribuée. Permettez-moi donc d'expliquer en deux mots l'amendement no 25 , même si nous ne demandons pas à revenir sur le vote.

Il s'agissait de substituer au dispositif de vérification fiscale a posteriori prévu par le projet de loi organique, qui peut déboucher sur une élection législative partielle, un dispositif de contrôle a priori de la situation fiscale, au moment du dépôt de candidature. Étant donné que nous avons déjà eu ce débat de fond à propos du projet de loi ordinaire, faisons comme s'il n'y avait pas eu d'erreur de liasse !

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Nous allons en effet considérer que le débat a eu lieu et qu'il a été tranché.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 102 .

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Cet amendement n'est pas sans rappeler l'article 7 ter du projet de loi ordinaire, qui n'a pas été adopté en raison manifestement d'une erreur de nos amis de La République en marche.

Il s'agit d'étendre aux sénateurs et aux membres du Conseil économique, social et environnemental ce que nous allons nous appliquer à nous-mêmes, c'est-à-dire l'attestation de satisfaction par le député à ses obligations fiscales. Il me semble normal de respecter le principe d'égalité entre les législateurs et les membres du CESE.

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La commission a émis un avis défavorable, considérant que la future réforme constitutionnelle contiendra très probablement la réforme du Conseil économique, social et environnemental ; ce sera donc l'occasion de nous pencher sur cette question.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable aussi puisque ce qui sera applicable aux députés le sera également aux sénateurs.

L'amendement no 102 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement no 145 .

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Cet amendement peut être considéré comme fondé sur le principe de l'individualisation des sanctions – selon la même idée que l'individualisation des peines. Il nous paraît en effet problématique de faire peser sur le suppléant les conséquences dramatiques des manquements à ses obligations fiscales de la part d'un candidat déclaré démissionnaire d'office pour cette raison. Le suppléant n'y étant absolument pour rien, je ne vois pas pourquoi nous nous écarterions du droit commun pour instituer une sanction particulière à son encontre. Vous pouvez considérer cet amendement comme un plaidoyer en faveur des suppléants !

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L'avis de la commission est défavorable. Vous n'êtes pas sans savoir que, quand un député est frappé d'inéligibilité ou fait l'objet d'une condamnation, son suppléant n'y est pour rien non plus, et que pourtant cela entraîne une élection partielle, qu'il n'est pas élu d'office.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable.

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Il est normal que l'inéligibilité de l'un des membres du couple électoral – si j'ose dire – entraîne l'inéligibilité du ticket dans son entier mais il s'agit ici de la démission, par de l'inéligibilité : l'élection ayant déjà eu lieu, on crée dans ce cas un motif particulier au détriment du suppléant.

L'amendement no 145 n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

L'article 2 bis A est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 106 rectifié , 154 et 78 , deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 106 rectifié .

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Cet amendement vise à limiter à deux le cumul des mandats successifs dans le temps. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, la politique ne doit pas devenir un métier ; pour nous, elle est le fait des citoyens. De plus, le temps faisant, des intérêts peuvent se cristalliser autour du mandat exercé et entrer en conflit avec l'objectivité et l'indépendance nécessaire. Je suppose que les nombreux collègues favorables au non-cumul des mandats – puisqu'ils prônent le renouvellement de la politique – ne pourront nous contredire.

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Ils peuvent tout de même le faire, cela ne les gêne pas !

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Ce n'est pas bien de dénoncer les camarades, madame Rubin !

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Le groupe La France insoumise propose de l'inscrire sans attendre dans la loi, permettant ainsi que la place se libère automatiquement au bout de deux mandats successifs. Le renouvellement sera alors mécaniquement assuré par la loi.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 154 .

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Mon amendement se situe sur une ligne légèrement différente puisqu'il propose de fixer la limitation à trois mandats successifs. J'avais déjà défendu cette position en 2013, et je crois qu'elle va être proposée dans la réforme constitutionnelle. Quitte à ne pas me faire beaucoup d'amis sur certains bancs, je pense que la mesure doit être rétroactive et prendre en considération les mandats déjà accomplis par le passé : trois mandats en tout depuis le dernier découpage électoral.

Sourires.

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La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l'amendement no 78 , deuxième rectification.

L'amendement no 78 , deuxième rectification, est retiré.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Avis défavorable aussi. Je pense qu'il y a un doute sur la constitutionnalité de telles dispositions.

Les amendements nos 106 rectifié et 154 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l'article 3.

« Ah ! » sur divers bancs.

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Quelques mois avant cette fin de merveilleux mois de juillet 2017, avait soufflé un petit vent d'espoir avec l'élection de M. Macron. Mais M. le Président de la République s'est arrêté au milieu du gué : il a certes fait exploser le PS, Les Républicains et un peu aussi les centristes, mais après, plus rien. Nous sommes en train de baratiner sur des articles complètement secondaires : le statut des attachés parlementaires, la durée des mandats… Quelqu'un avait-il demandé à Staline combien de temps il avait siégé ? à de Gaulle s'il avait l'âge requis pour prendre le pouvoir ? Quelqu'un avait-il interrogé M. Churchill à ce propos ?

Bref, la France est un grand pays à la situation tellement prospère, tellement enviable, avec ses 10 millions de pauvres, ses 10 millions de chômeurs, que nous pouvons nous lancer dans des harangues magnifiques alors que nous n'avons pas été fichus de savoir où commençait le pouvoir de l'argent, celui qui corrompt tout, celui qui achète la télévision, Le Figaro, Libération, L'Express et L'Obs.

Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Sourires.

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L'Humanité est peut-être encore le plus libre. Quant au Canard enchaîné, vous en avez tous peur et moi aussi.

Rires et applaudissements sur divers bancs.

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Mediapart, ce n'est pas pareil.

Si nous avions commencé par le commencement, si nous nous étions demandé ce qu'il nous reste comme pouvoir et quel rôle nous jouons encore, nous aurions alors peut-être pu nous lancer dans cette moralisation de la vie publique, qui me démoralise.

Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LC.

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 104 , tendant à supprimer l'article 3.

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Mon explication vaudra aussi pour d'autres amendements de suppression à venir. Il s'agit de refuser qu'un élu puisse cumuler son indemnité avec d'autres revenus d'activité car nous sommes contre tout ce qui peut entraîner un conflit d'intérêts et nous pensons qu'un mandat doit s'exercer à temps plein. De plus, nous sommes contre la professionnalisation de la vie politique. Il doit donc y avoir des allers-retours ; être homme ou femme politique n'est pas un métier.

Pour vous montrer à quel point des abus ont été commis dans les années passées, je citerai un classement de 2015 dont le petit panel était fort instructif : Olivier Dassault cumulait onze activités et gagnait annuellement, hors indemnités parlementaires, 3,5 millions d'euros ; Serge Dassault cumulait vingt-deux et gagnait 655 000 euros de plus ; Philippe Briand cumulait quarante-deux activités ; Éliane Giraud soixante et onze.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement comme sur les suivants, qui ont le même objet, car nous considérons qu'une interdiction générale du cumul d'un mandat de parlementaire avec une autre activité professionnelle, en l'occurrence des fonctions de conseil, serait sans doute jugée disproportionnée par le Conseil constitutionnel. Celui-ci s'est d'ores et déjà prononcé en 2013 sur cette question. Pour contourner la difficulté, nous avons prévu, dans le présent projet de loi organique, de combiner plusieurs interdictions particulières ; c'est la seule solution juridiquement possible.

L'amendement no 104 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l'amendement no 26 .

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Cet amendement a pour objet d'apporter plus d'efficacité au contrôle exercé par la Haute autorité pour la transparence de la vie publique sur les prestations de conseil exercées par certains parlementaires, afin de pouvoir bien évaluer le risque de conflit d'intérêts. Cette instance doit bien sûr s'appuyer sur les déclarations des parlementaires, mais allons plus loin : elle devrait pouvoir disposer de la liste des clients avec lesquels ces parlementaires font commerce. On va me dire : « Attention, la confidentialité est nécessaire à ce type d'activité. » Notre amendement répond précisément à cette objection puisqu'il propose que le mécanisme d'ores et déjà prévu par l'article L. O. 135-2 du code électoral afin de protéger la confidentialité de certaines activités soit appliqué en cette matière. Chers collègues, je vous invite à voter des deux mains cet amendement, qui donnera beaucoup de souffle et beaucoup de force à la loi organique.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Également avis défavorable.

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Je veux dire d'abord que notre position, sur laquelle nous allons revenir dans quelques minutes, c'est évidemment l'interdiction totale du cumul entre un mandat de parlementaire et une activité de conseil.

Nous sommes ici sur un amendement de repli puisque nous avons compris que vous ne vouliez pas tenir l'engagement du Président de la République Emmanuel Macron sur cette question. Les parlementaires, dans leur déclaration d'intérêts, informent la Haute autorité, entre autres, de l'activité professionnelle du conjoint et des activités exercées bénévolement. Mais l'informer qu'on détient des parts dans une société de conseil sans préciser quels en sont les clients ne lui donne aucun moyen de vérifier s'il y a ou non conflit d'intérêts.

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Je souligne que cet amendement est très important car, si vous y êtes défavorables, non seulement vous vous refusez à leur interdire la fonction de conseil, mais, de plus, les conflits d'intérêts continueront. Vous prétendez que vous ne voulez pas complètement interdire les fonctions de conseil mais que vous ferez tout de même des choses. En réalité, les conflits d'intérêts continueront.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.

L'amendement no 26 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l'amendement no 173 .

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Cet amendement s'inscrit totalement dans la volonté de transparence de la vie publique. En tant qu'élus, nous sommes régulièrement sollicités par les citoyens, les associations, mais aussi par des groupes d'intérêts. Parfois, dans le cadre de ces différentes sollicitations, des cadeaux de valeur leur sont offerts. Or ces différents présents ne sont pas soumis à l'obligation de les déclarer à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. On comprendra qu'il est indispensable d'encadrer strictement cette situation. Les députés doivent déclarer au déontologue de l'Assemblée nationale les présents d'une valeur supérieure à 150 euros ; il est néanmoins précisé qu'il ne s'agit de déclarer que ceux susceptibles de créer une situation de conflit d'intérêts.

Le dispositif actuel est d'une insuffisance criante ; en témoigne, par exemple, l'affaire des costumes offerts à François Fillon. Ainsi, nous proposons que soit rendue obligatoire la déclaration de tout avantage gratuit excédant une valeur de 1 500 euros. Il s'agit de prévenir les conflits d'intérêts en assurant une meilleure transparence dans ce type de situations, et d'amener les parlementaires à faire preuve de la plus grande prudence lorsqu'ils acceptent des cadeaux ou des invitations.

Je souligne, pour conclure, que nous avions élargi cette exigence aux membres du Gouvernement. Malheureusement, notre amendement initial a été déclaré irrecevable.

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Il est défavorable pour plusieurs raisons. L'article 7 du code de déontologie prévoit déjà que tout cadeau d'une valeur supérieure à 150 euros doit être déclaré par les députés. Les déontologues que nous avons rencontrés nous ont certes dit que cette disposition était fort peu usitée actuellement, mais elle existe. Parallèlement, la déclaration d'intérêts et d'activités que nous adressons à la Haute autorité – la HATVP – n'étant remplie qu'en début de mandat, elle ne nous semble pas le véhicule approprié pour y déclarer les éventuels cadeaux reçus pendant un mandat.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable également.

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J'avais cru comprendre, mes chers collègues, que vous étiez à la tête d'une équipe moderne, connectée, branchée et qui utilise les outils d'aujourd'hui de manière quasi quotidienne. Peut-être n'êtes-vous pas encore allés déclarer votre patrimoine sur le site de la Haute autorité.

« Si ! »sur plusieurs bancs du groupe REM.

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Si vous l'avez fait, vous avez vu que c'était très simple.

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Nous pourrions donc faire entrer ces informations dans notre panier, dans notre boîte, à tout moment, pendant toute la durée de notre mandat. Il n'est pas forcément nécessaire que quelqu'un soit tout le temps derrière pour valider ou pas. Il pourrait par la suite y avoir un contrôle, comme les services fiscaux savent le faire – on tire au sort quatre ou cinq déclarants et on vérifie ce qu'il y a dans leur dossier. Je ne vois donc vraiment pas pourquoi cette disposition contrarie et la commission, et le Gouvernement. Je pense qu'elle pourrait être mise en place très facilement.

L'amendement no 173 n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté.

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Peut-on considérer que l'amendement no 27 a été défendu, madame Batho ?

L'amendement no 27 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 105 .

L'amendement no 105 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 107 .

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable. Une interdiction absolue serait excessive.

L'amendement no 107 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 208 rectifié .

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Même si j'ai bien compris que la majorité jugeait parfaitement normal de cumuler un mandat de maire et une fonction ministérielle, je retire cet amendement.

L'amendement no 208 rectifié est retiré.

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Je suis saisi de cinq amendements, nos 50 , 222 , deuxième rectification, 128, 330 rectifié et 179, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 50 et 222 , deuxième rectification, sont identiques.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l'amendement no 50 .

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement identique no 222 , deuxième rectification.

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Cet amendement vise à faire évoluer les comportements dans la haute fonction publique, afin qu'on ne puisse plus continuer à être parlementaire et haut fonctionnaire à vie, ce qui pose des problèmes de consanguinité. Beaucoup de pays européens ont d'ailleurs légiféré en la matière. On sait par ailleurs que beaucoup d'hommes politiques de premier plan, comme le Président de la République, ont démissionné de la fonction publique. Je rappelle qu'avant lui Philippe de Villiers l'avait fait, tout comme Bruno Le Maire, si mes souvenirs sont exacts, sans oublier Valérie Pécresse, comme cela m'est soufflé.

Cet amendement – il s'agit d'un acte important – précise simplement que le haut fonctionnaire élu député doit choisir, dans l'année suivant son élection.

Le statu quo n'est pas viable, d'autant plus que je livre à votre réflexion le cumul emploi-retraite.

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Même si les hauts fonctionnaires élus députés sont placés en situation de détachement, les cotisations continuent de courir, ce qui permet à d'anciens parlementaires ayant appartenu à la fonction publique d'avoir très peu travaillé – je ne donnerai pas leurs noms mais vous les connaissez tous – mais de bénéficier d'une retraite supplémentaire. Cette possibilité, réservée aux hauts fonctionnaires appartenant notamment à l'inspection générale des finances, à l'inspection générale des affaires sociales, au Conseil d'État ou à la Cour des comptes, est tout à fait indécente. Il faut mettre fin, d'une façon ou d'une autre, à toutes ces formes de pantouflage.

Applaudissements sur les bancs du groupe LC.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 128 .

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Madame la garde des sceaux, cet amendement poursuit un objectif similaire : obliger les hauts fonctionnaires à démissionner de la fonction publique lorsqu'ils sont élus députés ou sénateurs.

L'incompatibilité du mandat parlementaire avec l'exercice de fonctions publiques non électives a été instaurée il y a bien longtemps, au sortir de la monarchie de Juillet, en vue de protéger les représentants du peuple de toute pression éventuelle de la part du pouvoir exécutif, qu'ils sont chargés de contrôler.

En revanche, il n'a pas été pas exigé du fonctionnaire devenu parlementaire qu'il démissionne de la fonction publique : il peut simplement, et c'est la solution que beaucoup ont adoptée, se placer en situation de disponibilité. Or, en étant en disponibilité, le fonctionnaire, au cas où il vient à se représenter puis à être battu, rejoint à nouveau son administration. Dans l'exercice de son mandat de parlementaire, il est parfois amené à contrôler son administration d'origine, ce qui peut naturellement s'avérer un peu compliqué s'il est ensuite amené à y retourner. Il peut également être compliqué de contrôler de façon totalement libre ses anciens collègues ou son ancien patron, surtout si celui-ci redevient son patron ultérieurement.

C'est vraiment dans une logique d'indépendance que l'on doit démissionner de la haute fonction publique lorsque l'on est élu député ou sénateur.

Je me rends bien compte que cet amendement est peut-être un peu anticonstitutionnel. J'aimerais toutefois entendre votre avis sur le fond de cette disposition, madame la garde des sceaux. En effet, nous serons sans doute amenés à en débattre à nouveau lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle.

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Monsieur Vigier, peut-on considérer que vous avez soutenu l'amendement no 330 rectifié ?

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Monsieur Jégo, peut-on considérer que vous avez soutenu l'amendement no 179  ?

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Quel est l'avis de la commission sur ces cinq amendements ?

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L'avis de la commission est défavorable, considérant que le législateur organique de 2013 a déjà remédié à cette situation en imposant la mise en disponibilité des fonctionnaires élus au Parlement.

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En outre, les dispositions de l'article L. O 155-1 du code électoral viennent d'entrer en vigueur, au mois de juin. Comme pour beaucoup de dispositions, il paraît sage d'attendre de les évaluer avant de les modifier.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Il est également défavorable.

J'ajoute aux arguments de Mme la rapporteure que l'article L. O 142 du code électoral prévoit déjà que « L'exercice des fonctions publiques non électives est incompatible avec le mandat de député. », à l'exception, vous le savez, de quelques rares professions comme professeur des universités et ministre du culte dans le Haut-Rhin, le Bas-Rhin ou la Moselle.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Madame de La Raudière, l'interdiction que vous suggérez me semble effectivement un peu anticonstitutionnelle : étant trop générale, elle risquerait d'être censurée. Je me réfère en particulier à la décision du Conseil constitutionnel du 9 octobre 2013, dans lequel il a précisé que les incompatibilités doivent être strictement proportionnées au but recherché, et ne pas excéder manifestement ce qui est nécessaire pour protéger la liberté de choix de l'électeur, l'indépendance de l'élu ou prévenir les risques de conflits d'intérêt.

De mon point de vue, madame la députée, votre proposition ne me paraît pas très utile.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

En outre, elle n'est pas forcément conforme à la Constitution.

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Guizot était un grand corrupteur actif, mais pas passif : il obtenait ses majorités en faisant avancer les fonctionnaires et en les décorant. Les députés n'étaient pas payés.

La IIe République a introduit l'indemnité parlementaire, pour laquelle est mort le député Alphonse Baudin. Il nous a empêché, pendant l'exercice de nos mandats, d'être décorés et, pour ceux d'entre nous qui sont fonctionnaires, de bénéficier de tout avancement au choix. Ce sont des dispositions nécessaires, qui visent à préserver l'indépendance totale des élus par rapport à l'exécutif.

Faut-il aller plus loin ? En tous cas, je vous demande, mes chers collègues, de réfléchir à une chose : comme dirait le Président Macron, il faut choisir quelle histoire on veut raconter. Voulons-nous que la fonction de parlementaire cesse d'être un métier, qu'elle soit encadrée et limitée dans le temps, ce qui implique que les parlementaires puissent retrouver, après leur mandat électif, une fonction pour laquelle ils ont été préparés, ou veut-on que ce métier s'exerce à l'infini ?

Quoi qu'il en soit, dans le moment présent, si l'on applique la disposition en question, un agrégé professeur d'histoire élu député, s'il était battu cinq ou dix ans plus tard, ne pourrait plus exercer sa fonction professorale.

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Alors, mes chers collègues, choisissez entre deux histoires : un député à vie ou un député qui puisse exercer la fonction pour laquelle il a été formé.

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.

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Jean-Louis Bourlanges nous a expliqué tout à l'heure qu'il faut avoir le droit de se présenter partout sur le territoire national. Je lui fais tout de même remarquer que certains se sont baladés partout parce qu'ils ont échoué à plusieurs endroits et que ce n'est qu'au troisième ou au quatrième atterrissage qu'ils ont pu être élus.

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J'en viens à son second argument, qui a trait à la haute fonction publique. Mais comment font ceux, dans le secteur privé, qui exercent un poste à responsabilité et doivent le quitter pendant cinq ou dix ans ? Sont-ils attendus à leur retour ? Retrouvent-ils exactement la même affectation ? Vous voyez bien qu'il y a deux poids et deux mesures, entendez cet argument.

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Enfin, madame la rapporteure, lorsqu'un fonctionnaire est placé en situation de disponibilité, il n'a pas démissionné, il reste fonctionnaire.

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Dans cet hémicycle, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a le sentiment d'avoir déjà fait passer quelques messages : cela fait en effet des décennies que nous réclamons un statut de l'élu, valable que l'on travaille dans la fonction publique ou dans une entreprise. Il existe déjà, dans certaines entreprises nationales comme EDF, des dispositions spéciales en cas d'élection. Certaines entreprises privées – pas toutes – acceptent aussi des suspensions de contrat, qui permettent de retrouver un poste après un ou plusieurs mandats.

On voit donc bien qu'il n'existe aucune harmonisation permettant l'accès plein et serein de tous les Français, quel que soit leur point de départ, aux fonctions électives au service de la République et des citoyens. Il faudra d'abord travailler sur ce statut de l'élu, pour ensuite décliner ses dispositions dans la loi constitutionnelle et ordinaire.

Les amendements identiques nos 50 et 222 , deuxième rectification, ne sont pas adoptés.

Les amendements nos 128 , 330 rectifié et 179 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de cinq amendements, nos 164 , 265 , 263 , 264 et 266 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 164 .

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Il s'agit d'une question extrêmement importante. L'amendement no 164 est un amendement de repli par rapport à celui que nous vous avons déjà présenté par la voix de Dominique Potier.

Il ne s'agit pas là d'interdire l'exercice d'une profession – ce n'était d'ailleurs pas non plus l'objectif de l'amendement dont je viens de parler – mais d'interdire qu'une activité professionnelle génère une rémunération excessive, ce qui impliquerait peut-être un emploi du temps extrêmement chargé, alors que le mandat parlementaire doit demeurer l'activité principale des députés. L'activité professionnelle exercée le cas échéant par un député doit rester subsidiaire, afin qu'il ne soit pas déconnecté de son métier et qu'il puisse revenir dans le monde du travail.

Il faut engager une réflexion dans ce sens, comme nous avions, au cours de la précédente législature, engagé une réflexion sur le non-cumul des mandats et leur non-cumul dans le temps. Nous pensons que l'exercice d'une activité professionnelle au cours du mandat parlementaire pose problème : cette question est devant nous. Nous devons y réfléchir, peut-être et même certainement au travers du statut de l'élu et des incompatibilités. Nous y reviendrons donc. Il est en effet nécessaire de marquer la primauté du mandat sur l'activité professionnelle que le député retrouve à l'issue de son mandat.

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Les amendements nos 265 , 263 , 264 et 266 sont identiques.

La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l'amendement no 265 , ce qui vaudra également défense des amendements no 263 , 264 et 266 .

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Tout d'abord, cet amendement no 265 , comme le précise son exposé sommaire, nous a été proposé, suggéré, par la société civile, plus précisément par Transparency International. Mes chers collègues du groupe La République en marche, vous incarnez, paraît-il, la société civile. Nous en venions tous avant notre élection. Ce qui distingue ceux qui veulent travailler avec elle de ceux qui s'y refusent, c'est le dialogue et parfois la confrontation entretenus avec elle pendant la durée du mandat. Pour ne pas être totalement fermés à ce que nous dit la société civile, puisque nous voulons restaurer la confiance, alors écoutons aussi ce qu'a à nous dire l'une des plus grandes organisations non gouvernementales, qui a pignon sur rue et tire sa gloire de son action sur la question de la moralisation !

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Quel est l'avis de la commission sur les cinq amendements en discussion commune ?

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Il est défavorable, en l'état. J'avoue qu'au cours de ma campagne, je me suis engagée, à titre très personnel, à être députée à 100 %. Philosophiquement, donc, je vous rejoins. Ces dispositifs, en tout cas tels qu'ils sont présentés dans vos amendements, sont cependant un peu compliqués à mettre en oeuvre. Il serait néanmoins intéressant de se pencher très sérieusement sur cette question, comme sur celle du statut de l'élu.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

L'avis du Gouvernement est défavorable.

C'est une question intéressante que pose M. Faure. Je me trompe peut-être, mais il me semble que ce qui importe, ce n'est pas tant la hauteur de la rémunération que la nature de l'activité exercée, dès lors que nous jugeons ces choses à la lumière des éventuels conflits d'intérêts.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

À partir du moment où l'on refuse une interdiction générale et absolue d'exercer une autre activité professionnelle, c'est la nature de l'activité qui prime sur la hauteur de la rémunération.

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J'ai beaucoup apprécié ce que vient de dire Mme Untermaier. La loi que nous sommes en train d'écrire ne pourra être fonctionnelle que si elle repose sur ce troisième pied du trépied que sera le statut de l'élu. Vu notre volonté de ne pas avoir affaire à des professionnels de la politique, nous n'éviterons pas ce sujet. Un maximum de deux ou trois mandats consécutifs, cela représente dix ans d'une vie ; cela peut nous amener, pour les plus jeunes d'entre nous, à 36 ans. Si vous arrêtez de travailler durant ce laps de temps, vous revenez sur le marché du travail en fâcheuse posture ! Il faut donc se poser ces questions.

Il en va de même pour les élus municipaux, départementaux et régionaux : nous devons leur permettre d'exercer pleinement leur mandat tout en conservant une activité professionnelle, faute de quoi nous aurons seulement comme élus des retraités – avec tout le respect que j'ai pour ceux-ci, car ils s'investissent énormément et donnent beaucoup de leur temps pour les communes – , des fonctionnaires détachés et des rentiers. Il faut donc inscrire très vite ces questions sur l'agenda.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Une fois n'est pas coutume, j'interviendrai en soutien au Gouvernement, pour exprimer ma totale opposition à ces amendements. Je prendrai un exemple concret : j'ai exercé mon activité d'agriculteur pendant dix ans, en même temps que j'étais député. Comment aurais-je fait si l'on avait appliqué alors une telle disposition ? Est-ce que cela signifie qu'à partir du mois de septembre, j'aurais dû cesser de traire mes vaches, parce que j'aurais atteint le plafond des 30 % ou 50 % ?

Rires et exclamations sur plusieurs bancs.

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Est-ce que cela signifie qu'au moment de la moisson, il m'aurait fallu ne pas faire de récolte dans 30 % ou 50 % de mes champs ?

Mêmes mouvements.

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Oh, arrêtez avec vos vaches ! Où sont-elles, d'abord ?

Sourires.

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J'ai soutenu tout à l'heure la position de Jean-Louis Bourlanges – là encore, une fois n'est pas coutume. Si je l'ai fait, c'est parce que je ne veux pas que l'on touche aux activités professionnelles. Je pense qu'il est sain que les parlementaires puissent en avoir une. Dès lors, si l'on défend cette position pour le privé, il ne faut pas s'en prendre à la fonction publique – et vice-versa.

Si l'on veut que l'Assemblée soit le reflet de la nation, et si de surcroît vous limitez le nombre de mandats dans le temps, il faut que nous puissions exercer une activité professionnelle.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.

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Ce que vous proposez, cela marche pour les salariés, mais le chef d'entreprise qui a tout abandonné, comment fait-il pour remonter une entreprise après qu'il a exercé un mandat pendant dix ans ? Il ne peut pas le faire. Quant au plafonnement en pourcentage de l'indemnité, comment pouvez-vous l'appliquer lorsque vous dirigez une entreprise ? Allez-vous dire : « Désolé, demain, je mets mes salariés au chômage et j'arrête tout, parce que j'ai atteint le plafond des 30 % » ? Voyons, tout cela n'est pas sérieux !

Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.

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La parole est à M. Bastien Lachaud – s'il n'est pas en train de traire les vaches.

Sourires.

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Non, moi je ne suis pas un agriculteur. En revanche, je signale à M. Jacob qu'il est en retard pour la traite du soir !

Sourires.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Sourires.

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En effet, monsieur le président.

C'est une vraie question : trois traites par jour pour des vaches, …

Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR.

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La vache fait « Meuh ! » et elle a des cornes !

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… ce n'est pas possible, on ne peut pas cumuler cela avec un mandat de député et trois séances par jour.

Cet exemple concret, que M. Jacob nous a offert sur un plateau, démontre que seules certaines professions peuvent être cumulées avec un mandat de député : ce sont des professions libérales, qui ne sont pas soumises à des horaires contraints.

En outre, pour répondre à Mme la ministre, il est impossible de dissocier la fonction, la nature de l'activité exercée et le revenu perçu. Il est clair qu'il faut imposer une limite aux revenus perçus. Pour notre part, nous allons même jusqu'à penser que le lien salarial ne peut exister pour un député, car celui-ci doit être parfaitement autonome et n'être soumis qu'à une seule règle : le contrôle de ses électeurs, afin de garantir la souveraineté de ses décisions. Dès lors, s'il veut poursuivre une activité et qu'il trouve le temps de le faire dans le respect de son mandat, ce doit être de manière bénévole.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Je voudrais apporter une précision qui me semble utile. Elle concerne des travaux qui ont été conduits sur ces bancs au cours de la précédente législature et qui, je crois, rejoignent plusieurs de nos discussions de ce soir.

Dans le cadre de la loi sur le non-cumul des mandats a été introduite une disposition relative au congé politique. Cette disposition permet à un salarié d'obtenir la suspension de son contrat de travail pour faire campagne ; s'il est élu, cette suspension peut être étendue jusqu'à cinq ans, de sorte qu'il puisse retrouver un emploi à l'expiration de son mandat.

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Pour les chefs d'entreprise, il reste en effet des choses à faire, mais en ce qui concerne les salariés, les discussions que nous avons en ce moment sont déjà couvertes par une disposition législative.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.

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Il y a des pays que l'on prend régulièrement pour modèle, surtout sur les bancs de droite : je pense à l'Allemagne ou aux États-Unis. Or, dans ces deux pays, une telle disposition existe. Ce n'est donc pas extravagant.

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Aux États-Unis, le plafond est fixé à 15 % ; nous proposons quant à nous de le fixer à 30 %.

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Mais là-bas, le montant de l'indemnité de base n'a rien à voir !

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En Allemagne, un autre dispositif est en vigueur : le revenu annexe ne doit pas être supérieur au revenu parlementaire. Cela me paraît de bon goût, car si l'activité annexe est plus rémunératrice que l'activité censée être la principale – le mandat parlementaire, auquel on se consacre durant cinq ans au service du public – , le risque est que la première prenne le pas sur la seconde.

L'amendement no 164 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 263 , 264 , 265 et 266 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi d'une série amendements, nos 243 rectifié , 244 rectifié , 245 rectifié , 246 rectifié et 168 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 243 rectifié , 244 rectifié , 245 rectifié , 246 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 245 rectifié . Son intervention vaudra défense pour les autres amendements identiques.

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J'ai croisé tout à l'heure au pied de l'hémicycle des collègues de La République en marche et du Mouvement démocrate ; nous avons un peu discuté et j'ai été étonné du manque de réaction et d'investissement sur le sujet dont nous traitons actuellement.

Nous avons passé près de cinq heures sur la réserve parlementaire et des sujets qui pourraient paraître nombrilistes à nos concitoyens. En revanche, quand on évoque un plafonnement de la rémunération de la vie publique, on se compare à des professions dont la rémunération se situe – tout comme notre indemnité – dans le premier des déciles de revenus dans notre pays. Dans quel monde évoluons-nous ?

Ma plus grande émotion de parlementaire, au cours de la législature précédente, je l'ai vécue lorsque Claude Bartolone, le 17 octobre 2013, a accueilli ATD Quart Monde. J'ai vu à cette occasion des cadres de notre niveau de culture et d'engagement choisir de vivre, par engagement justement, au SMIC pendant plusieurs années, parmi les milieux populaires.

Aujourd'hui, à l'Assemblée, dans l'indifférence la plus totale, nous évacuons le principe d'un plafonnement. Celui-ci avait été fixé, à une époque, à 8 500 euros ; je propose de l'abaisser à 5 500 euros pour toute personne engagée dans la République. Dans ce cas de figure, nous ferions encore partie du premier des déciles de revenus de ce pays. Or les seuls éléments de comparaison que l'on nous propose sont des gens qui gagnent encore plus. Le service de la République, l'engagement total pour la République serait pourtant bien équipé avec un tel niveau de revenu. Cette question, nous avons tort de l'évacuer aujourd'hui, car elle reviendra demain.

Vous savez, je suis là depuis lundi, et c'est essentiellement pour ce combat-là que je suis resté.

Une phrase encore. On a donné des moyens aux parlementaires pour qu'ils résistent à la corruption. Eh bien, l'histoire nous montre que ce n'était peut-être pas la méthode la plus efficace. Dans un monde fini, où la vraie révolution est certainement le partage, je propose qu'une certaine modération, une certaine sobriété, une certaine décence nous anime et que nous acceptions de contribuer à la réduction des écarts de revenu, qui sont très souvent obscènes dans notre pays ; il s'agit de nous modérer en fixant notre indemnité à trois fois le revenu médian, afin de rester en liaison avec nos concitoyens.

Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.

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Je considère que l'amendement no 168 rectifié a lui aussi été défendu

Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Avis défavorable.

Les amendements identiques nos 243 rectifié , 244 rectifié , 245 rectifié et 246 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement no 168 rectifié n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Delphine Batho, première inscrite sur l'article.

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Nous en arrivons au débat sur l'incompatibilité du mandat de député avec une fonction de conseil.

Chers collègues, nous avons passé une bonne partie de l'après-midi à écouter vos arguments : selon vous, un député ne peut pas être ordonnateur de subventions publiques dans un territoire. Nous pensons que concomitamment, il n'est pas possible d'adopter une loi de confiance dans la vie politique en continuant à accepter que des parlementaires reçoivent des cachets ou des subventions déguisées de la part de certains lobbies, au travers de sociétés de conseil.

Le problème que pose l'article 4, c'est qu'il ne restreint l'incompatibilité qu'aux prestations de conseil avec les entreprises financées majoritairement par le public. En d'autres termes, le mandat de parlementaire serait incompatible avec une fonction de conseil auprès d'une entreprise ayant un rapport avec le secteur public, alors que Monsanto, Bayer ou d'autres pourraient continuer à rémunérer un parlementaire pour des prestations de conseil auprès du secteur privé.

Voilà ce que je voulais rappeler en introduction au débat sur l'article 4.

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Nous en arrivons en effet à la question des activités de conseil des parlementaires. Là encore, il n'est pas question d'être dogmatique, mais de nous en tenir à notre objectif, qui est de prévenir et d'empêcher les conflits d'intérêts, non de pénaliser inutilement certaines catégories professionnelles. Il semble donc nécessaire de rappeler que la grande majorité des activités de conseil, qui peuvent concerner tous les secteurs d'activité, de l'éducation à la santé en passant par les transports ou les énergies renouvelables, constituent avant tout une activité professionnelle parfaitement honorable, qui consiste à valoriser une expertise particulière.

Interdire l'ensemble des activités de conseil serait injuste pour ceux qui les ont développées, et dommageable du fait de la disparition du service et de l'expertise en question. Plus grave encore, sans doute, une telle décision serait contre-productive et irait à l'encontre de l'objectif du présent projet de loi, puisqu'elle aurait pour conséquence de pousser à la professionnalisation politique de ceux qui, après avoir été élus, se verraient dans l'impossibilité de reprendre leur activité professionnelle initiale.

Le texte, tel qu'adopté en commission des lois, offre une réponse adaptée à cette profession, puisqu'il permet d'encadrer efficacement les risques de conflits d'intérêts sans pénaliser les activités de conseil déjà existantes. Il interdit ainsi à un parlementaire de débuter une activité de conseil au cours de son mandat ou de poursuivre une telle activité si celle-ci a été commencée moins d'un an avant sa prise de fonctions. En outre, il interdit strictement les activités de conseil aux entreprises qui pourraient être assimilées à des activités de lobbying directement dirigées vers nos institutions.

Cet article répond ainsi efficacement à notre objectif de lutte contre les risques de conflits d'intérêts et permet à tous, y compris aux experts de tous secteurs, de s'investir pour un temps dans la chose publique. Ce sera le quatrième pilier de ce texte pour la confiance dans la vie politique.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.

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Nous en venons aux amendements à l'article.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 108 .

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Je m'étais dit que nous avions déjà défendu ces amendements, mais j'ai envie d'y revenir. Savez-vous pourquoi ? Parce qu'il me semble incroyable que nous ayons passé… combien ? deux heures sur la réserve parlementaire…

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Disons des heures et des heures, et que les questions de l'exercice d'une autre activité par un député et, comme cela a été souligné avec justesse par notre collègue Dominique Potier, des disparités de revenus que cela induit soient expédiées en quelques minutes.

Très franchement, ce sujet me paraît bien plus essentiel que celui de la réserve parlementaire, si nous parlons de la confiance des Français dans la vie publique.

Une collègue s'étonnait que l'on puisse interdire les missions de conseil aux députés ; mais croyez-vous qu'un salarié travaillant 39 heures par semaine dans le privé peut continuer à être député ? Non, bien évidemment. En revanche, certains estiment qu'il serait très injuste de priver quelqu'un de ses revenus s'il exerce une activité libérale ou de conseil. J'espère que vous comprenez à quel point vous induisez, avec ce genre d'explication, une différenciation – disons le mot – de classe. Pour les salariés ou les chômeurs – ces derniers étant de toute façon très peu nombreux dans cette assemblée – , arrêter une activité ne serait pas grave, alors que ça le serait pour ceux qui exercent une activité de conseil.

Tout cela me semble insupportable. Personne ne nous a demandé d'être députés. Un député, on l'a dit, gagne trois fois le revenu médian des Français, sans compter, disons-le clairement, le téléphone payé ou le remboursement des frais informatiques, tous services qui représentent autant de gains supplémentaires.

Le temps que nous sommes députés, nous devons nous consacrer pleinement à cette tâche.

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Il faudrait, a-t-on dit tout à l'heure, pénaliser les députés qui ne sont pas présents en séance ; à quoi nous avons répondu que le travail d'un député ne se résume pas à la séance publique. Mais il est assez contradictoire de soutenir, dans le même temps, qu'un député peut exercer une activité professionnelle pendant son mandat, ou alors il faut m'expliquer comment la chose est possible. En réalité, on peut l'expliquer sans peine : les personnes concernées exercent des activités de conseil qui leur font gagner des milliers d'euros en quelques heures, et elles ne veulent pas renoncer à ces revenus complémentaires, ce qui est anormal.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable également.

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En écoutant attentivement l'intervention de notre collègue, je me demandais si elle avait soutenu le programme de celui qui a été élu Président de la République, lequel programme disait : « Nous proposerons une grande loi de moralisation de la vie publique. Elle comprendra : l'interdiction pour les parlementaires d'exercer des activités de conseil parallèlement à leur mandat, pour mettre fin aux conflits d'intérêts. » Le rappel me semble utile.

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Par ailleurs, vous avez dit que ce projet de loi organique comporterait une grande avancée, à savoir l'interdiction faite à un parlementaire de créer une activité de conseil pendant son mandat. Cela, c'est la loi depuis 1995, et plus précisément depuis le travail de Philippe Séguin sur le rapport entre la politique et l'argent.

Or, en 2011, un rapport de la commission des lois, qui faisait état d'au moins soixante parlementaires concernés, montrait que la loi de 1995 avait été détournée de son sens. Sur le fond, s'agissant d'une profession à risque au regard de la corruption, il n'existe pas de différence de nature entre le fait que cette activité soit créée pendant l'exercice du mandat parlementaire ou avant le début de ce mandat, dès lors qu'elle se traduit par la possibilité de rémunérer un parlementaire pour l'influence qu'il a dans l'élaboration de la loi.

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Delphine Batho vient d'exprimer une partie de ce que je voulais dire.

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Il arrive, chers collègues du groupe La République en marche, que nous nous parlions amicalement, et vous venez nous voir pour nous reprocher d'être un peu trop durs ; mais là, franchement, vous avez été élus pour mettre en oeuvre ce que Delphine Batho vient de dire. Respectez donc le mandat qui vous a été donné ! Il y a donc un premier problème à ce niveau.

Se pose aussi une question de fond. Un député doit avoir une activité de conseil, mais en direction du peuple. C'est d'ailleurs à ce titre qu'il perçoit une indemnité. Que vient-on nous parler d'une activité de conseil qu'il pourrait exercer au service d'intérêts privés ? Cette possibilité, si vous la maintenez, mettrait à terre l'esprit de la loi que vous appeliez de vos voeux ; elle est même le coeur du conflit d'intérêts. Mesurez ce que vous êtes en train de faire, et joignez vos suffrages aux nôtres.

Comment pourriez-vous tolérer qu'un parlementaire ait une activité de conseil rémunérée ? Une telle pratique est au coeur de la confusion entre ce qu'est un élu, qui représente l'intérêt général, et une personne qui représente des intérêts particuliers.

Nous demandons, monsieur le président, un scrutin public sur cet amendement.

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Lorsque cette demande me sera transmise de façon régulière, monsieur Corbière, je l'annoncerai dans l'hémicycle.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je ne peux pas laisser dire que l'on ne respecterait pas les engagements du Président de la République. Les engagements politiques sont tenus et l'objectif, me semble-t-il, est atteint.

Les dispositions dont nous parlons consistent à rendre effective l'interdiction des activités de conseil en élargissant, dans la mesure de ce qui est constitutionnellement possible, le champ de cette interdiction. Que les choses soient claires : notre postulat n'est pas l'interdiction générale de toute activité professionnelle. Nous avons sur ce point une divergence ; dont acte.

En revanche, vous le savez, l'interdiction générale et absolue de toute activité de conseil n'aurait pas passé la barre du contrôle de constitutionnalité.

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je suis désolée, mais nous sommes obligés d'en tenir compte.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Le dispositif que nous avons élaboré élargit donc considérablement le champ de l'interdiction actuel, je le répète ce soir après l'avoir dit lundi. L'élargissement est d'abord temporel – Mme Batho l'a rappelé. Si la durée d'un an a été retenue, c'est précisément pour empêcher un candidat de créer une structure qui lui donne la possibilité, ensuite, d'exercer une activité, si bien qu'il puisse se trouve en situation de conflits d'intérêts.

Le périmètre des activités a lui aussi été élargi, puisqu'il englobera les professions réglementées. Enfin, la nature des interdits est elle aussi définie de manière plus large, puisque l'article 4, que vous contestez, vient compléter la liste des sociétés et organismes concernés.

Ce triple élargissement – temporel, de périmètre et de nature – rend crédible, nous semble-t-il, la parole du Président de la République. Encore une fois, en 2013, une interdiction générale de toute activité de conseil avait été censurée par le Conseil constitutionnel.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

À nos yeux, le dispositif proposé permet donc d'atteindre l'objectif politique tout en assurant sa sécurité juridique.

Le raisonnement, que je ne développe pas, vaut aussi, vous le savez bien, pour le bulletin no 2, dont nous avons parlé tout à l'heure.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.

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Sur l'amendement no 108 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jimmy Pahun.

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Nous avons quand même voté, mardi dernier, l'interdiction de certaines activités de conseil pour nos attachés parlementaires, puisque le lobbying est une forme de conseil.

Le sujet est d'importance, et je vous demande de bien réfléchir avant de voter, car être député pendant cinq ans – voire dix, pour certains d'entre nous – est un privilège qui justifie que nous nous consacrions pleinement à notre mandat.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Je crois que l'on mélange tout. Le conseil, ce n'est pas toujours du lobbying. D'ailleurs, j'aimerais connaître votre définition du « conseil », puisque cette notion, justement, n'est pas définie.

« Si ! » sur quelques bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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Le conseil est inhérent à toute activité de service intellectuel – et pas seulement intellectuel, d'ailleurs. Bref, interdire toute activité de conseil, Mme la garde des sceaux l'a rappelé, reviendrait presque à interdire toute activité professionnelle pendant un mandat parlementaire, ce à quoi nous sommes opposés.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.

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Nous allons donc procéder au scrutin. Comme je le disais tout à l'heure, mes chers collègues, il ne faut pas hésiter à profiter de la sonnerie pour regagner votre place…

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Nous partageons beaucoup de ce qui vient d'être dit par nos collègues du groupe La France insoumise, mais nous ne pourrons voter leur amendement car il tend à supprimer l'article. En le votant, nous supprimerions donc le peu qui existe dans le projet de loi organique. C'est pourquoi il me semble difficile, y compris pour vous-mêmes, chers collègues, de voter cet amendement.

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Absolument !

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Il serait dangereux, à mes yeux, de voter un amendement qui supprimerait l'article, donc le dispositif dans sa totalité, et rendrait par la même occasion sans objet l'amendement que nous défendrons dans quelques instants.

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Vous défendez les activités de conseil, voilà tout !

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants157
Nombre de suffrages exprimés150
Majorité absolue76
Pour l'adoption22
contre128

L'amendement no 108 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement no 28 .

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Toute une série de rapports, chère madame Thourot – à commencer par celui de l'ancien président de la commission des lois Jean-Jacques Urvoas – et tous les débats parlementaires sur la loi de 2013 définissent longuement la fonction de conseil. Selon le Conseil d'État, dans l'avis qu'il a rendu sur le projet de loi organique, celle-ci englobe d'ailleurs la fonction de représentant d'intérêts.

Cela dit, l'amendement no 28 vise tout simplement à revenir à un engagement du Président de la République. En 2013, madame la garde des sceaux, le Conseil constitutionnel a censuré non pas le texte initial du Gouvernement, …

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… mais le texte tel qu'il est sorti du Parlement, après que celui-ci eut élargi la liste des incompatibilités, précisément au regard du texte initial. Avait notamment été ajoutée l'interdiction de commencer toute activité professionnelle pendant le mandat parlementaire. Le projet de loi organique du Gouvernement, lui, disait bien : « L'exercice d'une fonction de conseil est incompatible avec le mandat de député. »

Pour connaître un peu le fonctionnement du mécanisme gouvernemental, madame la garde des sceaux, j'ai du mal à croire qu'une telle disposition a été introduite dans le projet initial du Gouvernement contre l'avis du Conseil d'État, et qu'elle aurait échappé, relativement à sa constitutionnalité, au regard scrupuleux du secrétaire général du Gouvernement – à cette époque, Serge Lasvignes.

Le Conseil constitutionnel a ensuite censuré l'ensemble du paragraphe V de l'article 2 de la loi organique.

Depuis, madame la garde des sceaux, est intervenu, selon moi, un changement de circonstances de fait, notion admise par le Conseil constitutionnel.

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Je n'y reviendrai plus, monsieur le président : nous gagnerons ainsi du temps.

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En quoi y a-t-il eu un changement de circonstances de fait ? En ce que l'incompatibilité telle qu'elle était définie dans la loi de 1995, a été détournée de son objet. Par exemple, un parlementaire a créé une société de conseil douze jours avant son élection, de façon à pouvoir encaisser les sommes liées à un certain nombre de prestations.

Le Gouvernement propose de porter le délai à un an, ce qui ne change rien au problème de fond que posent de telles situations. Aussi proposons-nous d'en revenir à une incompatibilité de principe entre un mandat de parlementaire et une fonction de conseil : c'est le sens du présent amendement.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis défavorable.

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Monsieur Faure, souhaitez-vous répondre à Mme la rapporteure ou Mme la garde des sceaux ?

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Pour pouvoir leur répondre, encore faudrait-il qu'elles s'expriment. Dans son exposé clair et précis, Delphine Batho a expliqué qu'en 2013 le Gouvernement avait imaginé initialement un dispositif identique à celui de l'amendement, que le Conseil d'État et le secrétaire général du Gouvernement de l'époque, Serge Lasvignes, avaient vérifié. Dire à présent qu'il serait inconstitutionnel n'a donc pas de sens.

Nous sommes dans un théâtre, que chacun connaît : le Gouvernement a reculé par rapport aux engagements de la campagne.

Il y a une ou deux semaines, alors que nous débattions ici des ordonnances relatives au code du travail, le Gouvernement insistait sur le fait qu'il s'agissait d'un engagement pris par le Président de la République. Force était pourtant de constater que l'engagement en question était assez flou : sur ce sujet, le Président n'était jamais entré dans les détails. En revanche, sur la question du conflit d'intérêts, il était très précis, au point que le précédent garde des sceaux a pu traduire son engagement dans la loi et présenter le dispositif en conseil des ministres, devant le Président.

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C'est cet ouvrage de départ que vous êtes en train de déconstruire, sans même nous répondre. Quelque chose ne colle pas. La moindre des choses serait au moins de répondre au fond à ce que vient de dire Delphine Batho.

Applaudissements sur les bancs du groupe NG.

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Pour une fois, madame Batho, je suis d'accord avec vous : dans ces débats, le Conseil constitutionnel a bon dos.

D'une manière générale, il faut être cohérent. Le Gouvernement ne l'est pas s'il interdit le cumul des mandats mais laisse la possibilité aux parlementaires d'exercer une activité de conseil. En quoi cette activité, qui permet de vivre avec des revenus complémentaires considérables, serait-elle moins choquante que d'être maire d'une ville de 15 000 ou 20 000 habitants si l'on est dévoué à ses concitoyens et plébiscité par eux ?

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On se rend compte que la machine est infernale : elle ne s'arrête jamais !

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Deux solutions sont possibles : soit l'on revient à un système de liberté, où les élus sont responsables de leurs actes devant leurs électeurs, …

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… solution qui a évidemment ma préférence, soit l'on interdit le cumul des mandats. Dans ce cas, il faut, par cohérence, interdire les activités de conseil, qui représentent une rémunération parfois considérable et alimentent le soupçon. Je ne vois pas pourquoi il y aurait toujours deux poids, deux mesures.

L'amendement no 28 n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté.

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La parole est à Mme Delphine Batho, inscrite sur l'article 5.

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Dès la campagne des législatives, on a tiré argument du doute sur la constitutionnalité du dispositif pour justifier ce qui constitue selon moi un recul majeur dans ce projet de loi sur la confiance dans la vie publique ou politique – les titres changent mais l'objet reste le même. J'ai donc énoncé plusieurs arguments pour montrer que ce point était parfaitement discutable. J'aimerais bien recevoir des réponses.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 109 visant à supprimer l'article 5.

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Olivier Faure disait tout à l'heure qu'en appelant à supprimer l'article 4, nous risquions de limiter les quelques acquis du projet de loi organique. Les choses sont claires à présent, puisque l'article 5 autorise les parlementaires à poursuivre des activités de conseil.

Nous appelons donc l'Assemblée à le rejeter, pour les mêmes raisons que celles que j'explique depuis tout à l'heure : on ne peut soutenir l'idée selon laquelle il serait possible de mener des activités conjointement au mandat de député, quand bien même on aurait commencé à les exercer avant de devenir député. Je ne vois d'ailleurs pas de différence avec une activité commencée après le début du mandat : cela reste une activité de conseil, qui est intolérable et susceptible de générer des conflits d'intérêts. Du reste, comme l'a excellemment dit mon collègue Jimmy Pahun, il est impossible d'imaginer que l'on autorise aux députés ce que l'on a interdit à leurs collaborateurs.

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Nous demanderons donc un scrutin public sur cet amendement.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Avis défavorable.

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Sur l'amendement no 109 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

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En réponse à Mme Obono et aux autres signataires de cet amendement, prenons le temps, sans prétendre nous substituer au Gouvernement, de faire un minimum de pédagogie sur les intentions de celui-ci. Si l'article 5 vise les députés, en réalité, par effet miroir juridique, il peut également concerner les sénateurs.

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Cet article vise non pas à tout interdire, mais à mettre fin aux conflits d'intérêts. L'objectif de notre groupe, en effet, n'est pas d'interdire toute activité professionnelle à côté d'un mandat de parlementaire car nous considérons que nous ne devons pas nous priver, dans cet hémicycle, des talents de tous bords. Les Français ont d'ailleurs approuvé cette position en élisant nombre d'entre nous.

Il s'agit, en revanche, d'interdire une activité de conseil d'opportunité, qui aurait commencé à être exercée peu de temps – un an – avant le début du mandat.

De plus, madame Batho, même René Dosière, un ancien député de votre famille politique, qualifié par M. Gosselin de député « bénédictin »…

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… avait préconisé, dans l'article 5 de sa proposition de loi du 6 juin 2017, d'exclure de ces dispositions les professions réglementées. Cela justifie d'autant plus que nous nous opposions à tous les amendements qui suivront.

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Nous parlons fort, nous sommes passionnés. Vraiment, j'interpelle à nouveau mes collègues du groupe La République en marche. Vous faites une faute morale, chers collègues.

Exclamations sur les bancs du groupe REM.

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Ce point devait être le coeur de la loi que vous présentiez. Par définition, un conseil est totalement immatériel, impossible à prouver. S'agit-il de rendre toute activité professionnelle possible pour un parlementaire ? Pour quelles raisons demanderait-on un conseil à un parlementaire, de manière rémunérée ? Arrêtons d'être naïfs et de considérer qu'il n'y a aucun risque de conflit d'intérêts. Dans quel monde vivons-nous ?

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Interdisons les conseillers conjugaux, alors !

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Nous parlons de choses sérieuses. Personne ici n'a été obligé d'être élu : représenter le peuple est un honneur, partagé par tous les députés. Que nous soyons chef d'entreprise, fonctionnaire ou que nous exercions une autre profession, notre mandat a évidemment des conséquences sur notre activité professionnelle. Je suis enseignant. Depuis mon élection, le rectorat m'a envoyé un courrier me signalant ma mise en disponibilité : je ne peux pas enseigner, ce qui est normal.

Il y a pourtant un mélange entre la recherche de l'intérêt général, qui est au coeur de notre mandat, et la représentation d'intérêts privés.

Enfin, avec tout le respect que je vous porte, madame la rapporteure, madame la garde des sceaux, je ne comprends pas votre silence après les arguments circonstanciés qui ont été présentés : ce silence participe au trouble général.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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On peut débattre du cumul du mandat de député avec toute activité professionnelle ou avec certaines professions libérales. Juridiquement, les amendements que nous avons déposés organisent une incompatibilité avec la seule fonction de conseil. Ils laissent ainsi figurer dans l'article L. O. 146-1 du code électoral la phrase : « Cette interdiction n'est pas applicable aux membres des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé. »

Nous ne voulons pas refaire ici le débat qui avait eu lieu en 2013 sur la profession d'avocat, un débat légitime, qui sera certainement repris lors de la discussion sur la révision constitutionnelle.

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Nos amendements visent donc les cabinets de conseil, qui permettent en réalité d'être représentant d'intérêts.

Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants140
Nombre de suffrages exprimés130
Majorité absolue66
Pour l'adoption25
contre105

L'amendement no 109 n'est pas adopté.

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Sur l'amendement no 29 , je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir cet amendement.

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Je m'étonne du silence de la rapporteure et de la garde des sceaux, qui considèrent peut-être que ce débat s'est déjà tenu. J'estime au contraire que c'est devant la représentation nationale, en séance publique, qu'il doit avoir lieu.

L'engagement du Président de la République sur ce sujet était justifié, car certaines dérives graves continuent. Dans la discussion générale sur les deux projets de loi, nous avons alerté sur le risque que ces derniers ne soient que d'énièmes textes, si certains problèmes n'étaient pas réglés, notamment en ce qui concerne l'influence de grandes multinationales ou du secteur privé sur la vie publique. Alors, les problèmes continueront, de nouveaux scandales surviendront, et il faudra une nouvelle loi.

Cet amendement a donc pour objectif qu'au moins parole soit tenue et qu'il soit interdit à tout député d'exercer une activité de conseil.

Applaudissements sur les bancs du groupe NG.

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Avis défavorable. Mme la garde des sceaux a longuement expliqué tout à l'heure le dispositif que nous avons retenu, qui paraissait aller plus loin que ce que vous exposez, madame Batho. Mes explications sont très courtes car je n'ai pas envie de répéter indéfiniment la même chose.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Avis défavorable. Madame Batho, monsieur Corbière, j'ai fait silence quelques instants non parce que je ne voulais pas vous répondre, mais parce qu'au regard des éléments précis que vous apportiez, je voulais relire la décision du Conseil constitutionnel, afin d'en mesurer la portée.

Madame Batho, vous dites que le Conseil constitutionnel a statué sur un texte plus large que la proposition initiale du Gouvernement. Si nous revenions à cette rédaction, selon vous, elle ne serait peut-être pas censurée par le Conseil.

Je ne crois pas que ce raisonnement soit valable car la décision du Conseil constitutionnel du 9 octobre 2013 était complètement nouvelle : c'était la première fois que le Conseil statuait sur la notion de conflit d'intérêts applicable aux fonctions de conseil. Les éléments qu'il avançait étaient donc nouveaux et il était impossible pour le Gouvernement d'anticiper cette décision.

On peut argumenter sur des mots ou des propos, mais l'ambition du Gouvernement, que vous ne pouvez nier, est bien de restreindre considérablement l'exercice des fonctions de conseil, sans aller toutefois jusqu'à l'interdiction générale et absolue, dont nous estimons qu'elle serait censurée.

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C'est le fameux « en même temps » : on restreint et en même temps on permet !

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Nous visons l'efficacité de nos décisions, et c'est au nom de cette efficacité que nous avançons une telle proposition.

Applaudissements sur les bancs du groupe REM.

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Imaginons que j'aie créé il y a cinq ans une activité de lobbying. Je deviens parlementaire. Je ne considère pas moralement inadmissible de continuer à mener une activité, puisque cette boîte, après tout, je l'ai montée et je sais qu'elle repose beaucoup sur ma personne – notamment parce que les clients sont attirés par le fait que je sois parlementaire. Je ne revends donc pas mes parts à mes associés et je continue cette activité.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Cela dépend de qui sont vos clients.

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Non, pas selon le texte. Un vide existe. Pour le moment, rien ne nous assure que l'on pourra mettre un terme absolu à de tels agissements.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Si !

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Madame la garde des sceaux, si votre ambition est bien celle dont vous dites être animée, pourquoi ne pas vous croire ? Vous serez amenée à conduire dans quelques mois une réforme institutionnelle qui comprendra un volet constitutionnel. Si vous pensez sincèrement que l'obstacle est constitutionnel et qu'il vous interdit à ce jour d'avancer, pourquoi ne prenez-vous pas l'engagement, comme vous l'avez fait pour d'autres sujets, de créer, dans la loi constitutionnelle future, les conditions permettant que les activités de conseil soient interdites ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous avez fait remarquer que l'interdiction de fournir des prestations de conseil dépendait de qui étaient les clients. En l'occurrence, je rappelle que l'Assemblée nationale a rejeté l'un de nos amendements précédents, après avis défavorable du Gouvernement, qui prévoyait que la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique puisse disposer de la liste des clients et apprécier ainsi la situation de conflits d'intérêts.

Le Conseil constitutionnel avait rendu précédemment deux décisions, le 14 septembre 1995 et le 12 septembre 2011. Vous avez dit « je crois que », ce qui montre que nous avons une discussion d'interprétation de la décision du 9 octobre 2013. En cas de doute, rien ne nous empêche de voter et d'attendre la décision du Conseil constitutionnel. Peut-être nous invitera-t-il à régler cette question lors de la révision constitutionnelle ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous venons d'apprendre par une dépêche que l'un de nos collègues du groupe La France insoumise aurait exercé une fonction de conseil.

Exclamations sur les bancs du groupe REM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous imaginons que vous l'avez complètement abandonnée. Nous voilà rassurés !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous relayez des calomnies ! C'est une mise en cause personnelle ! Cela vous plaît de salir les gens ? Vous aimez ça ? Vous parlez avec un fouet dans la bouche !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Par ailleurs, Mme Batho, la profession d'avocat est, par essence, une profession de conseil. Les avocats de province – nous sommes plusieurs dans ce cas – peuvent assister un client dans le cadre d'une procédure de divorce, défendre un agriculteur devant le tribunal paritaire des baux ruraux de Castres ou assister une personne devant le tribunal correctionnel. Où est l'incompatibilité avec l'exercice d'un mandat de député ? Où est le conflit d'intérêts ?

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C'est la troisième fois que vous nous mettez en cause personnellement, vous, les prétendus gentils. Vous êtes les seuls à faire ça, avec de petits voyous comme celui-ci !

Exclamations sur les bancs du groupe REM.

Sourires.

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La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur Mélenchon, vous n'avez pas la parole. Continuons de débattre calmement.

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Non, nos débats ne se déroulent pas calmement quand on est mis en cause de cette manière !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Monsieur Faure, madame Batho, on peut continuer d'exercer la profession d'avocat, sauf si l'on se trouve dans une des situations visées aux articles 4, 5 et 6 – qui ont été considérablement élargies. Vous ne pouvez pas exercer des fonctions de direction et de contrôle dans des sociétés, entreprises ou organismes dont l'activité consiste principalement à fournir des prestations de conseil aux sociétés, entreprises, établissements ou organismes…

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

La liste est très large. Par ailleurs, vous ne pouvez pas fournir des prestations de conseil…

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Aux sociétés qui dépendent du secteur public !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

… aux sociétés visées par l'article L. O. 146 du code électoral.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants152
Nombre de suffrages exprimés146
Majorité absolue74
Pour l'adoption37
contre109

L'amendement no 29 n'est pas adopté.

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Sur les amendements identiques nos 247 , 248 , 249 et 250 , je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour nous présenter cette série.

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Je partage le point de vue d'Olivier Faure et de Delphine Batho. Je suis donc déçu par le vote précédent, d'autant plus qu'une loi organique doit être transmise au Conseil constitutionnel par le Gouvernement lui-même, ce qui devrait permettre les vérifications ad hoc.

Il s'agit d'amendements de repli. À l'occasion de l'examen du projet de loi ordinaire, nous avons adopté, malgré l'avis défavorable de la commission et du Gouvernement, une disposition visant à interdire à nos collaborateurs d'exercer une activité de représentant d'intérêts, telle que définie par la loi de 2013 sur la transparence de la vie publique. Au terme d'un débat et d'une suspension de séance, cette disposition a été adoptée à une très large majorité : de mémoire, seuls quatorze d'entre nous s'y sont opposés et une dizaine se sont abstenus. Ces amendements visent tout simplement à faire en sorte que les parlementaires soient assujettis aux mêmes contraintes que leurs collaborateurs : l'activité de représentant d'intérêts leur est interdite, mais pas celle de conseil – puisqu'il s'agit d'amendements de repli.

Je le redis, nous ne pouvons pas ne pas nous appliquer les dispositions que nous avons votées pour nos collaborateurs.

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Ces amendements sont satisfaits par l'adoption en commission de l'article 6 bis, qui restreint un peu le champ de ce que vous proposez, et renvoie à l'article L. O. 146 du code électoral, qui vise un certain nombre d'entreprises.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

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Il faut lire les textes ! Le troisième alinéa de l'article 5 et l'article 6 bis interdisent aux députés de fournir des prestations de conseil ou d'exercer des fonctions de représentants d'intérêts pour des entreprises qui ont un lien avec le secteur public.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

C'est faux !

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Non, les sociétés, entreprises, établissements ou organismes mentionnés aux 1° à 7° de l'article L. O. 146 dépendent du secteur public. La liste est très précise. J'ai repris tous les débats de la loi de 2013, et à chaque fois, elle est présentée ainsi.

Nos amendements, eux, visent à rendre incompatibles l'exercice d'un mandat de député avec les fonctions de représentants d'intérêts, au sens de l'article 18-2 de la loi pour la transparence de 2013.

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L'article 6 bis interdit effectivement à tout député d'exercer des fonctions de représentant d'intérêts pour le compte des sociétés, entreprises, établissements ou organismes mentionnés aux 1° à 7° de l'article L. O. 146. Nous proposons d'interdire aux députés d'être représentants d'intérêts pour l'ensemble des personnes visées par l'article 18-2 de la loi de 2013. C'est exactement ce que nous avons voté pour nos collaborateurs. J'entends que la définition de la rapporteure est plus restreinte que ce que nous proposons, mais appliquons-nous ce que nous avons voté pour nos collaborateurs !

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Je tenais à appuyer cet amendement et à expliquer pourquoi le groupe La France insoumise allait voter pour. Dans un projet de loi qui s'est réduit à la vie des parlementaires, sur un sujet qui nous semble autrement plus important que la question des emplois familiaux ou de l'IRFM, qui n'est pas supprimée mais changée, nous sommes pour nous appliquer à nous-mêmes ce que nous pensons être nécessaire pour tous les autres. Sur ces bancs, il y a des chefs d'entreprise ou des personnes qui ont pu avoir des activités dites de conseil, qui ont accepté d'y mettre un terme afin de se prémunir du risque de conflit d'intérêts, parce que nous sommes au service de l'intérêt général.

Nous pensons que c'est une bonne disposition, au vu des risques existants. J'appelle tous les députés à être dans ce même état d'esprit. Nous nous sommes en effet donné pour mission d'étendre cette intégrité, cette vertu républicaine à l'ensemble des institutions de la vie politique. Les exemples cités prendraient une plus grande pertinence si tout le monde s'appliquait la même règle et ne cherchait pas à défendre un intérêt particulier ou celui d'un gouvernement et d'une majorité.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je voudrais apporter une toute petite précision par rapport à ce que nous avons évoqué tout à l'heure, pour que les choses soient claires. Dans le texte que nous allons adopter, ce qui est interdit, c'est l'exercice des fonctions de conseil, mais pas seulement auprès de sociétés publiques. La liste qui figure à l'article L. O. 146 est beaucoup plus large. Ce sont des sociétés qui touchent des subventions publiques, toutes les banques et assurances, …

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

… toutes les entreprises de travaux publics…

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je termine ma liste, madame Batho !

On ne peut pas présenter les choses de manière déformée. Dans l'article L. O. 146, il y a beaucoup plus que les sociétés publiques : les entreprises de travaux publics, toutes les entreprises de promotion immobilière, toutes les entreprises qui contrôlent les entreprises que je viens de citer. Désormais, il est interdit aux parlementaires de faire du conseil auprès de ces entreprises et de pratiquer des activités de lobbying. On a ainsi largement tenu la parole présidentielle.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.

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Monsieur Faure, tout a été dit sur ces amendements, à moins que vous ne souhaitiez les retirer, ce qui m'étonnerait…

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Nous n'avons pas défendu tous ces amendements !

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants139
Nombre de suffrages exprimés135
Majorité absolue68
Pour l'adoption40
contre95

Les amendements identiques nos 247 , 248 , 249 et 250 ne sont pas adoptés.

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Monsieur le président, c'est honteux ! Rappel au règlement !

Rappel au règlement

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La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, je veux bien que l'on gagne du temps, mais en procédant ainsi nous allons en perdre. Au moment où je vous demande la parole pour défendre un amendement identique, sur lequel j'avais le droit de m'exprimer, vous ne me la donnez pas. Pendant que je vous redemande la parole, vous faites voter, et en allant si vite que Guillaume Garot et moi-même n'avons même pas pu voter pour un amendement que nous avons défendu devant vous pendant de longues minutes. À un moment, franchement, ça suffit !

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On ne peut pas nous traiter comme ça ! On n'est pas simplement là pour faire plaisir à la majorité. On est là aussi pour défendre des gens. En l'occurrence, il s'agit là d'une question essentielle, …

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Monsieur Faure, vous êtes en train de reprendre le débat, et je vais répondre…

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… que vous-même avez défendue pendant longtemps, …

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Très bien !

Je vais vous répondre, monsieur Faure, sur ce point du règlement que vous connaissez fort bien, car vous êtes un parlementaire chevronné – cela fait plus d'un mandat que vous siégez dans cette assemblée. Lorsque nous défendons les amendements et qu'ils sont identiques, ils sont appelés les uns après les autres, ce qui a été fait. L'un d'entre eux a été défendu et j'ai dit que les suivants l'étaient également. On ne défend pas un amendement identique quand l'avis de la commission et celui du Gouvernement ont déjà été donnés. D'ailleurs, plusieurs membres de votre groupe sont intervenus ensuite pour donner une explication de vote. Le scrutin a été ouvert, après que l'Assemblée a été largement éclairée et que les amendements ont été défendus.

Article 5

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L'amendement no 223 n'étant pas défendu, nous passons à l'amendement no 61 .

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Non, non, monsieur le président ! Nous défendons l'amendement no 223  !

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Soit, madame Batho, mais Mme Pires Beaune avait laissé entendre qu'il ne le serait pas. Vous voyez qu'il vaut mieux défendre les amendements plutôt que de s'égarer dans des rappels au règlement inutiles !

La parole est donc à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement no 223 .

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Il s'agit d'un amendement de repli. Nous vous proposons, dans la logique choisie par le Gouvernement, d'ajouter au moins, si vous le voulez bien, qu'il est interdit à un parlementaire de fournir des prestations de conseil à des gouvernements étrangers, des entreprises publiques étrangères, des autorités administratives étrangères ou toute autre structure publique étrangère. Je pense qu'on ne pourra pas nous expliquer que cet amendement est déjà pris en considération ou qu'il n'est pas conforme à la Constitution. Nous pourrions même demander un scrutin public sur cet amendement, tant il est important au regard d'un certain nombre de révélations.

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Défavorable. La combinaison de l'articles 6 du projet de loi organique et du 3° de l'article L. O. 146 du code électoral interdit d'ores et déjà les activités de conseil à des organismes ou à des entreprises satellites d'États étrangers. Il nous semble que votre amendement est satisfait.

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C'est pour ça que François Fillon l'a fait !

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Sur l'amendement no 223 , je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

J'ai une petite hésitation. L'article L. O. 143 du code électoral fournit déjà une garantie intéressante en matière de conflit d'intérêts. Il dispose en effet : « L'exercice des fonctions conférées par un État étranger ou une organisation internationale et rémunérées sur leurs fonds est également incompatible avec le mandat de député. » Par ailleurs, imaginons un député professeur d'université qui soit consulté par l'État allemand ou un autre sur un problème institutionnel. Y aurait-il vraiment un risque de conflit d'intérêts justifiant une interdiction ? Je n'en suis pas complètement sûre. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, mais sans être sûre de moi.

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Est-ce que ce serait compatible avec les traités européens ?

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants139
Nombre de suffrages exprimés120
Majorité absolue61
Pour l'adoption46
contre74

L'amendement no 223 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l'amendement no 61 .

L'amendement no 61 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 176 .

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Nous aurions souhaité pouvoir interdire l'activité de conseil aux parlementaires. À défaut, nous proposons cet amendement qui vise à réduire fortement une telle activité. Nous préconisons l'établissement d'un plafonnement à 15 % de l'indemnité parlementaire, ainsi que la publication de la liste des clients du cabinet de conseil auquel appartient le parlementaire. Même si cette activité de conseil parlementaire est minime, il s'agit de prévenir les conflits d'intérêts et, le cas échéant, d'en avoir une traçabilité.

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Défavorable. À partir du moment où l'on autorise l'activité de conseil, on ne peut pas la limiter aussi drastiquement que vous le proposez.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable, d'autant qu'il me semble que nous avons déjà discuté d'amendements à peu près identiques tout à l'heure.

L'amendement no 176 n'est pas adopté.

L'article 5 est adopté.

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Mes chers collègues, il est une heure du matin. Je vous informe que, d'un commun accord entre les représentants des groupes, la séance sera prolongée de façon à finir l'examen de ce texte.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 110 .

L'amendement no 110 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l'amendement no 62 .

L'amendement no 62 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 6 est adopté.

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement no 30 .

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Je voudrais d'abord remercier la garde des sceaux de s'en être remise à la sagesse de l'Assemblée sur l'amendement no 223 , qui était un amendement de repli très important. Effectivement, il y a l'article L. O. 143. Mais si actuellement un parlementaire ne peut pas avoir une fonction officielle pour un État étranger, il lui est possible d'avoir une fonction occulte. Notre amendement aurait permis de mettre fin à cette situation de fait. Il est regrettable qu'il n'ait pas été adopté.

Ce nouvel amendement vise à ce qu'aucun député ne puisse être un représentant d'intérêts pour toutes les sociétés, toutes les entreprises, indépendamment de leurs rapports au secteur public ou à l'État. L'organisation actuelle des incompatibilités introduit une différence entre EDF ou le secteur des banques et des assurances et Monsanto, Bayer ou Volkswagen, à savoir de grandes entreprises qui peuvent suivre précisément les décisions prises les concernant.

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Défavorable. Nous considérons toujours que le champ de l'article L. O. 146 est déjà extensif et qu'il permet de prévenir les principales difficultés susceptibles de se poser.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable également. Au fond, à entendre notre débat, je me demande si la question n'est pas celle de la liste des entreprises visées dans l'article L. O. 146, …

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

… mais c'est un autre débat.

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Étant de gauche, nous croyons à la deuxième chance.

Sourires.

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Avec cet amendement, vous en avez une. Si vous ne le votiez pas, ce que chacun retiendrait de cette soirée, c'est que vous avez admis pour vos collaborateurs ce que vous n'admettez pas pour vous-mêmes. C'est ce que tout le monde comprendra.

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Hier ou avant-hier, vous avez accepté d'interdire à vos collaborateurs une série d'activités ; mais pour vous, vous le refusez. Que chacun vote en conscience !

L'amendement no 30 n'est pas adopté.

L'article 6 bis est adopté.

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La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l'amendement no 63 .

L'amendement no 63 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 7 est adopté.

L'article 8 est adopté.

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La parole est à M. Gabriel Attal, inscrit sur l'article 8 bis.

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Cet article, ajouté par les sénateurs, vise à supprimer les missions confiées aux parlementaires par le Gouvernement, au nom de la séparation des pouvoirs.

Cela ne me semble pas être un bon argument puisque ces missions permettent aux parlementaires qui se les voient confier d'accéder à certaines informations, notamment aux réunions de comités interministériels, et de recevoir l'aide de corps d'inspection de l'État pour produire des rapports qui, bien souvent, enrichissent le travail parlementaire et donnent lieu à des réformes importantes qui transforment la vie des Français. Il en va ainsi de la mission sur les minima sociaux, qui avait été confiée à Christophe Sirugue et grâce à laquelle plusieurs millions de Français bénéficient aujourd'hui de la prime d'activité, équivalent d'un treizième mois de salaire ; ou encore de la mission de Jean-Luc Warsmann sur la simplification du droit. Je souhaite que ces missions se poursuivent ; je soutiendrai donc l'amendement du Gouvernement qui vise à supprimer cet article.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 349 , 146 , 166 et 219 , qui visent à supprimer l'article.

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l'amendement no 349 .

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Cet amendement vise à supprimer un article introduit par le Sénat, qui interdit au Gouvernement de confier des missions temporaires aux parlementaires.

Pourquoi le Gouvernement souhaite-t-il supprimer cet article et conserver la faculté de faire appel à des parlementaires pour conduire des missions ? Les travaux menés par les parlementaires, qui ont fréquemment lieu en amont du processus législatif et qui permettent d'associer des personnes aux profils et aux compétences variées – des administrations et des élus – , nourrissent la réflexion du Parlement et sont ensuite source de propositions de loi. Il nous semble important de rétablir cette possibilité. Certains parmi vous, comme Jean-Luc Warsmann ou Christine Pires Beaune, qui a travaillé sur les finances locales en 2015, ont ainsi établi des rapports qui ont enrichi la réflexion parlementaire.

Les amendements nos 146 , 166 et 219 rejoignent l'analyse du Gouvernement sur la pertinence des missions parlementaires ; votre amendement no 202 , madame la rapporteure, vise quant à lui à supprimer le seul alinéa qui modifie l'article L. O. 176 du code électoral, relevant que la modification adoptée par le Sénat porte sur une version de l'article L. O. 176 qui n'est plus en vigueur depuis le mois de juin de cette année. Du reste, l'alinéa suivant comporte une erreur similaire s'agissant de l'article L. O. 319 du code électoral. Aussi, je considère que, tant dans sa forme que dans son fond, l'article 8 bis doit être supprimé.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement no 146 .

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La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l'amendement no 166 .

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Madame la ministre, je me réjouis, avec Jean-Luc Warsmann, Laure de La Raudière et l'ensemble de notre groupe, de votre position qui correspond à l'amendement que nous avions déposé. En effet, le parlementaire, qu'il soit député ou sénateur, a quand même quelques qualités : il a une expertise, il vient du terrain et il peut, dans ces missions, apporter une vision, des idées et des projets que le Gouvernement n'aura pas forcément bien travaillés en amont. Il peut être très utile dans cette démarche ; nous nous réjouissons donc de votre position.

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La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 219 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

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La commission émet un avis défavorable, étant donné qu'elle n'avait pas touché au dispositif introduit par les sénateurs sur l'initiative du groupe Les Républicains.

Je me suis demandé à quoi servent ces missions. Parfois, elles ont pour intérêt d'éclairer le Gouvernement en vue de l'élaboration de projets de loi, mais parfois elles servent à d'autres choses, par exemple exfiltrer certains députés,

Exclamations sur les bancs du groupe LC

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Quoi qu'il en soit, j'ai cru comprendre que le Parlement avait tout pouvoir pour ordonner des missions, faire des propositions de loi ou rédiger des rapports. Il n'est pas utile que nous dépendions du pouvoir exécutif pour effectuer notre travail de parlementaires. C'est la raison pour laquelle je suis, au nom de la commission, défavorable à l'amendement présenté par le Gouvernement.

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Dans l'objectif que poursuivent beaucoup d'entre nous – mettre à profit une expertise dont nous disposons en venant de la société civile – , ces missions sont parfaitement pertinentes. C'est pourquoi je soutiendrai l'amendement du Gouvernement.

« Très bien ! » et applaudissements sur quelques bancs des groupes REM, MODEM et LC.

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Notre groupe soutient la position défendue par la présidente de la commission. Une fois de plus, c'est un article introduit par le Sénat qu'on s'apprête à supprimer. Je vous rappelle que ces missions ouvrent droit à gratification…

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De plus, pendant six mois, c'est le suppléant qui exerce les fonctions de député…

Exclamations sur les bancs du groupe LC.

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Vous rectifierez si vous voulez, mais calmez-vous deux secondes ! Vous vous réveillez tout d'un coup, en face !

Je ne vois pas en quoi il est nécessaire que le Gouvernement nous donne ce genre d'accessit. L'Assemblée propose déjà des missions et des groupes de travail ; elle peut donc très bien solliciter notre expertise elle-même. Cette manière de ne pas séparer les pouvoirs exécutif et législatif nous pose problème.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Avec tout le calme nécessaire, je rappelle que ces missions ne sont pas indemnisées. Cet amendement vise à rétablir une coopération nécessaire entre l'exécutif et le législatif. Vous avez beaucoup dénoncé l'affaiblissement du rôle du Parlement ; mais cette coopération permet, sur des sujets précis – par exemple sur les minima sociaux, comme l'a rappelé mon collègue Gabriel Attal – , d'élaborer des solutions telles que la prime d'activité. Il est absolument nécessaire de privilégier cette entente qui débouche sur des projets très utiles à notre société.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.

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Je voudrais défendre cet amendement du Gouvernement. Je parle d'expérience : avec mon collègue Jean Germain, sénateur – le travail avec l'autre chambre présente un intérêt supplémentaire – , nous avons mené une mission pendant six mois. Dans ce cadre, nous avons bénéficié de la haute administration, et c'est important sur des sujets techniques.

Je vous garantis que pendant six mois, nous n'avons pas eu une seule injonction de la part du Gouvernement pour que notre rapport aille dans un sens ou un autre. Je tiens à le dire car je crois qu'on aurait tort de se priver de ce genre de missions. Certes, les missions se prolongeant au-delà de six mois peuvent poser problème, mais pour le reste, il y a eu bien plus d'exemples de missions qui ont produit des rapports utiles que de députés exfiltrés.

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Je voudrais répondre à deux arguments. D'abord, Sacha Houlié l'a rappelé, ces missions ne donnent lieu à aucune indemnité ou gratification. Ensuite, quand vous dites que les parlementaires disposent des mêmes ressources pour produire des rapports, c'est faux. Un parlementaire qui se voit confier une mission dans le cadre d'une commission n'a pas accès aux réunions des comités interministériels ; il ne bénéficie pas de l'aide et de l'appui d'un inspecteur général des affaires sociales ou d'un inspecteur général des finances. Tout l'enjeu de ces missions est de donner aux parlementaires des moyens supplémentaires pour leur permettre de rédiger leurs rapports. C'est pourquoi je voterai l'amendement du Gouvernement.

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Je précise, monsieur Coquerel, qu'un député en mission n'est remplacé par son suppléant que si la mission excède six mois. À ce moment, il est considéré comme ayant démissionné d'office.

Les amendements identiques nos 349 , 146 , 166 et 219 sont adoptés et l'article 8 bis est supprimé ; en conséquence, l'amendement no 202 tombe.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, inscrit sur l'article 8 ter.

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Je voudrais interroger Mme la rapporteure et Mme la garde des sceaux sur une question qui devait être évoquée dans le cadre d'un amendement, lequel a été écarté au titre de l'article 40. Je voudrais préciser le sens de l'interdiction édictée à l'alinéa 1er de l'article 4 de l'ordonnance de 1958 sur la rémunération des parlementaires. La question se pose aujourd'hui à propos des représentants de l'Assemblée à la CNIL, à Radio France ou à la Caisse des dépôts et consignations : leur rémunération est-elle légale ? Les membres des conseils d'administration en question perçoivent une rémunération ; seuls les parlementaires, députés ou sénateurs, en sont exclus.

Pourquoi et comment justifie-t-on que les présidents de commission de l'Assemblée nationale, les vice-présidents et de façon générale les membres du bureau qui exercent leurs fonctions dans le cadre de leur mandat parlementaire bénéficient d'une indemnité – qui, grâce à ce texte, sera désormais imposée – , alors que quand la loi désigne expressément des parlementaires pour siéger ès qualités et assumer des fonctions que personne ne remet en cause, ce travail devrait être bénévole et considéré comme le prolongement de leur activité d'élus ? Cette distinction me paraît difficile à justifier. Comme je n'ai pas pu poser cette question à travers un amendement, j'ai décidé de prendre la parole sur cet article.

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La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l'amendement no 64 .

L'amendement no 64 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 406 .

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Cet amendement vise à clarifier le statut du président et des membres de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, et à réaffirmer le principe de non-rémunération de ces fonctions.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Avis favorable : c'est une très bonne initiative.

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Pour que tout soit clair, je précise qu'il s'agit de mettre fin à des rémunérations qui représentaient, en 2016, la somme de 27 000 euros pour un député ayant siégé exactement vingt et une fois au sein de cette instance.

L'amendement no 406 est adopté.

L'article 8 ter, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 8 ter.

Nous commençons par une série d'amendements identiques, nos 259 , 260 , 261 et 262 .

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 261 , ce qui vaudra défense de la série.

Je vous annonce d'ores et déjà que, sur les amendements identiques nos 259 , 260 , 261 et 262 , je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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Cette série d'amendements identiques est consacrée au plafonnement des revenus des élus qui cumulent plusieurs activités. C'est une question d'égalité. J'ai écouté attentivement tous les débats relatifs aux conflits d'intérêts. Il y a quelques années, nous avons légiféré sur le cumul des mandats, et nous allons légiférer à propos du cumul des mandats dans le temps. Je pense qu'il est temps, à présent, de reconnaître que pendant les cinq, dix ou quinze années que l'on est député, on doit sacrifier toute sa vie à son mandat, et donner 100 % de son temps à ses concitoyens sans renâcler et sans chercher d'autre manière de se procurer des revenus.

Le renouvellement de la société civile est conditionné par cette interdiction du cumul sous toutes ses formes. Mais plus profondément encore, il ne pourra s'accomplir sans une éducation populaire qui permettrait à des personnes issues de milieux défavorisés, des personnes qui ne sont issues ni des élites publiques, ni des élites privées, d'accéder à la députation. La vraie révolution, c'est celle des savoirs et de l'éducation populaire.

En attendant cette révolution, les dispositions que nous vous proposons par ces amendements identiques devraient faire l'unanimité. Elles sont le fruit des travaux de René Dosière. Il ne s'agit pas d'interdire aux députés d'être conseillers régionaux ou départementaux, ou de siéger au sein d'une communauté d'agglomération, mais simplement de supprimer les indemnités afférentes à ces fonctions supplémentaires. Si un député est passionné par sa région, son département ou son agglomération, il pourra siéger à son instance délibérante, mais pas à titre onéreux. René Dosière ajoutait, avec un brin de malice, que cette suppression des indemnités calmerait certainement un peu la passion du cumul.

Cette mesure est dans l'air du temps, elle correspond à votre esprit de modernité. Alors que nous nous apprêtons à demander des efforts aux 90 % des Français qui gagnent moins que nous, soyons capables de faire cet effort minimal sur cette question précise.

Applaudissements sur les bancs du groupe NG.

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Nous avons déjà débattu de cette idée ; nous y revenons à présent par le biais des collectivités d'outre-mer. Avis défavorable.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable, car il me semble difficile de toucher ici à la situation des élus locaux, qui sont seuls concernés.

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Ces amendements visent à permettre aux élus locaux de cumuler deux responsabilités électives, sans pour autant cumuler les indemnités afférentes. Ce serait une bonne chose qu'ils soient adoptés, mais si ce n'était pas le cas, je ferais remarquer à ceux d'entre nous qui seraient dans cette situation que la loi ne les oblige pas à percevoir les indemnités supplémentaires. Puisque vous avez supprimé la réserve parlementaire – ce qui aura pour conséquence de priver le Secours populaire français de sommes considérables – , vous ne manquerez pas de faire comme les députés communistes, c'est-à-dire ne garder de vos indemnités que ce que vous considérez nécessaire pour vivre de façon décente, et de reverser le reste à votre parti ou à des associations.

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Au cas où cet amendement ne serait pas adopté, il vous serait tout de même loisible de suivre la conduite que je viens d'indiquer.

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Je suis stupéfait, madame la rapporteure, par le silence assourdissant des députés et des responsables des groupes La République en marche et MODEM sur un sujet aussi important : je n'ai jamais vu cela dans un débat public.

Madame la rapporteure, vous vous contentez de nous dire que l'avis de la commission est défavorable, et que les problèmes que nous soulevons n'en sont pas.

Madame la garde des sceaux, pour répondre à votre remarque, cet amendement fait référence aux dispositions applicables à certains élus territoriaux d'outre-mer, mais il s'agit d'étendre ces dispositions aux députés. Je vous assure qu'il est bien rédigé, puisqu'il est l'oeuvre de René Dosière, lequel, comme on le disait tout à l'heure, effectue toujours du travail de bénédictin. Ce dispositif fonctionne. Si nous l'adoptons, il permettra simplement d'écrêter les revenus de ceux qui cumulent des mandats, plus précisément au-delà de 5 500 euros – indemnité qui correspond au dernier décile.

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Je voudrais revenir quelques instants sur les questions que soulève l'article 8 ter, car aucune réponse ne nous a été apportée. Ces questions s'adressent aussi bien à Mme la garde des sceaux – puisque seul le Gouvernement peut lever un gage – qu'à Mme la rapporteure, et rejoignent les préoccupations exprimées par M. Potier au sujet de la rémunération des parlementaires qui sont aussi élus locaux.

Pourquoi distinguer les fonctions exercées hors du Parlement mais ès qualités de parlementaire, qui ne sont que le prolongement du mandat législatif, des fonctions internes à l'Assemblée nationales telles que la présidence d'une commission – ou d'autres fonctions assurées par les membres du Bureau ? Pourquoi les secondes devraient être rémunérées et pas les premières ? Pourquoi deux poids, deux mesures ? Je ne m'explique pas pourquoi vous ne voulez pas faire évoluer les choses sur ce point.

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Je vous remercie, monsieur Gosselin : je comprends votre intérêt pour cette question particulière. Écoutez, c'est la loi, elle est ainsi faite…