Séance en hémicycle du mercredi 19 février 2020 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • conférence
  • conférence des présidents
  • suspension
  • universel

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

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Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant aux amendements nos 5773 et identiques avant l'article 1er.

Rappels au règlement

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La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

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Des circonstances personnelles m'ayant tenu écarté de l'hémicycle hier, je souhaite revenir sur votre intervention relative à la demande d'une minute de silence de la part de ma collègue Caroline Fiat. Excipant du fait qu'il n'appartient pas à chaque parlementaire d'improviser une minute de silence, vous avez interdit celle-ci.

Je tiens à vous rappeler que, sous votre propre présidence, j'ai moi-même décidé de consacrer une minute de mon temps de parole à une minute de silence à la mémoire des gilets jaunes qui avaient péri dans des accidents de la circulation au début du mouvement. C'est pourquoi je souhaite vous faire part, amicalement mais solennellement, de la désapprobation la plus vive de notre groupe et des personnels concernés à l'égard de votre décision.

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Monsieur le président Mélenchon, je voudrais vous dire, de façon nullement amicale, combien je désapprouve le zèle tout particulier que vous mettez, vous et vos amis, y compris sur les réseaux sociaux, à ajouter de la peine à la peine en laissant croire qu'il se trouverait ici un seul parlementaire, sur quelque banc que ce soit, indifférent au drame qui est survenu.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.

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La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.

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Mon rappel est fondé sur l'article 48 du règlement, relatif à l'ordre du jour.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État auprès du ministre de la santé et des solidarités, chargé des retraites, il ne nous est pas possible de continuer de débattre aveuglément. Vous avez affirmé hier que l'Assemblée nationale serait informée des travaux de la conférence de financement : le volet financier ne devait pas nous inquiéter puisqu'il était entre les mains des partenaires sociaux.

Or, hier soir, la CGT a claqué la porte et, ce matin, le MEDEF a fait une déclaration très forte dans un journal économique, rappelant que seule la mesure d'âge permettrait de rééquilibrer le financement du système des retraites.

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Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 48 qui a trait à l'ordre du jour.

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Vous ne devez pas évoquer le fond du débat dans le cadre d'un rappel au règlement.

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Nous nous interrogeons sur la fixation de l'ordre du jour, au moment où la conférence de financement, loin d'avoir apporté ses conclusions, est sur le point de devenir caduque. C'est pourquoi nous demandons au secrétaire d'État de nous apporter des réponses, afin que nous puissions poursuivre les débats de manière éclairée sur le volet financier. Monsieur le secrétaire d'État, votre silence ne peut plus durer : nous avons besoin de recevoir des éclaircissements sur la manière dont les débats se déroulent au sein de la conférence de financement.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.

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Le secrétaire d'État n'a pas répondu à la question, monsieur le président.

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Sur les amendements identiques no 5773 et suivants, je suis saisi par les groupes La France insoumise et la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à MM. Adrien Quatennens, pour soutenir ces amendements identiques.

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Je souhaite tout d'abord souligner que ne pas être indifférent est une chose, autoriser un hommage en est une autre.

Nos débats d'hier soir ont été plus qu'utiles, puisque, en nous penchant sur le titre, nous avons pu prouver le caractère bien peu universel de ce projet de loi sur les retraites. Nous savons, désormais – tel est le bilan de la soirée d'hier – qu'il y aura autant de régimes spéciaux que de générations, puisque l'âge d'équilibre sera repoussé pour chacune d'entre elles. Le Conseil d'État évoque cinq régimes différents, sans compter les nombreuses dérogations. Surtout, vers vingt-deux heures, hier soir, M. Turquois, rapporteur pour le titre Ier, est passé aux aveux, en reconnaissant que le système que vous voulez instaurer ne sera « pas parfaitement universel ».

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Bref, nous voyons désormais ce qu'il en retourne de votre système prétendument universel qui ne l'est : il recouvre une vaste mesure d'âge, qui encouragera les Français à travailler plus longtemps, faute de quoi le niveau de leur pension baissera.

Je profite de la présentation de cet amendement, qui porte sur le titre du chapitre Ier, pour apporter une réponse sur la conférence de financement. Chers collègues, de nombreux trous, et donc de nombreuses ordonnances, concernent la question du financement, mais la conférence de financement n'a rien à voir avec le projet de loi : elle occupe les partenaires sociaux en leur demandant de trouver 12 milliards d'économies avant l'application de la loi dont nous examinons le projet. Les partenaires sociaux sont donc occupés à parler d'autre chose que de l'essentiel. L'âge pivot ou l'âge d'équilibre – deux manières d'appeler la même chose – n'a donc jamais disparu de ce texte, même provisoirement. Les discussions des partenaires sociaux portent sur l'instauration à 64 ans de l'âge pivot et sur la façon de réaliser 12 milliards d'économies.

Or ces 12 milliards, qui correspondent au déficit que vous avez construit, ne sont rien par rapport aux milliards que pèsent les retraites. Le rapport du conseil d'orientation des retraites – COR – est très clair sur le sujet.

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La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l'avis de la commission.

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Avant de donner l'avis de la commission sur ces amendements, je souhaite m'exprimer sur le fond du débat. À la suite de la séance d'hier, je me suis interrogé sur le sens tant de mon engagement que du fonctionnement de notre assemblée.

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Dans ma vie personnelle et professionnelle, en tant qu'élu également, j'ai toujours essayé d'analyser les choses en vue de construire, quitte à rectifier le tir après avoir commis quelque erreur ou après avoir tâtonné. Jamais, en revanche, je n'ai cherché à imposer mes convictions par la voix, par le cri ou par des gesticulations.

J'adopterai désormais l'attitude suivante : je ferai l'effort de répondre sur le fond à des amendements constructifs – un effort que j'ai déjà fourni en tant que rapporteur pour comprendre les tenants et aboutissants du texte. En revanche, sur des amendements d'obstruction, visant seulement à ralentir les débats, je dirai simplement « avis défavorable ».

En l'occurrence, avis absolument défavorable à ces amendements identiques.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des retraites, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

J'émets un avis défavorable sur ces amendements.

Les propos du rapporteur spécial sont très clairs. Nous continuons de débattre des titres…

Monsieur le président Abad, vous connaissez bien le fonctionnement de cette assemblée. Ce n'est pas parce que vous m'interpellez que je vais me lever et me précipiter pour vous répondre. C'est pourquoi je demande à vos collègues d'éviter de protester contre le silence du secrétaire d'État, alors qu'il n'a pas encore pris la parole – ce serait sympa.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

C'était là une remarque de civilité. Sur le fond, je comprends vos interrogations, qui prouvent que vous suivez ce dossier et qu'il vous tient à coeur : chacun souhaite que la conférence de financement serve à quelque chose. Vous vous interrogez sur les différentes prises de position, celles des partenaires sociaux réformistes, celles des représentants des employeurs comme celles, plus fermes, d'autres parties prenantes qui ne souhaitent pas que la conférence réussisse.

Je ne ferai pas tous les jours un état des lieux des travaux de la conférence de financement, animée par Jean-Jacques Marette : il convient de sanctuariser le fait que la démocratie sociale fonctionne sans devoir rendre des comptes en permanence au secrétaire d'État chargé du dossier.

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Il faut tout de même informer le Parlement.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

J'entends vos interrogations, que je ne balaie pas d'un revers de la main, même si nous ne sommes pas d'accord sur le fond.

Je pense que laisser Jean-Jacques Marette travailler a du sens.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Je regrette qu'une organisation syndicale importante ait décidé de quitter ce matin la conférence.

Chacun doit pouvoir participer à cette conférence pour trouver une solution, qui, vous l'avez compris, vise l'équilibre – une notion qui renvoie à notre responsabilité : si nous voulons construire un système des retraites durable, solide et solidaire, eh bien, il doit être financé – il s'agit d'un élément évidemment important.

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Nos concitoyens doivent comprendre que nos amendements portant sur le titre des chapitres du projet de loi visent à les éclairer sur la réalité du texte. Hier, pendant des heures et des heures, nous vous avons demandé combien les dispositions du texte coûteront, comment elles seront financées. Or nous n'avons obtenu aucune réponse.

Combien coûtera la sortie des cadres du système actuel ? Combien coûtera le régime transitoire ? Combien coûtera le régime de retraite par points, alors que la conférence de financement n'a commencé ses travaux qu'aujourd'hui ? Combien ? Combien ?

Comment voulez-vous que nous ne vous posions pas ces questions, alors que nous sommes ici pour légiférer sur un texte aussi fondamental ? Il a fallu qu'en commission mes collègues posent 200 ou 300 fois la même question pour que vous sortiez de votre chapeau cet indice, qui n'existe pas, sur le revenu moyen par tête. Pourtant, vous prétendez que le dialogue social est ouvert depuis deux ans et demi !

Nous vous poserons autant de fois qu'il le faudra la même question, en défendant chacun de nos amendements : comment financerez-vous la réforme des retraites ? Combien coûtera le régime transitoire pour les cadres ? Nous estimons ce coût à 4 milliards d'euros. Et vous, à combien l'estimez-vous, monsieur le secrétaire d'État ?

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

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Je souhaite revenir sur le principe d'universalité, qui est défini comme le caractère de ce qui concerne tous les hommes. Tel est l'objet de la réforme des retraites : qu'il n'y ait qu'un seul et même système de retraite pour tous les Français, au lieu des quarante-deux existants.

Tout individu prépare sa retraite : il nous faut donc mettre en place un système accessible à tous, lisible et plus juste. Ce système garantira une protection sociale plus forte et plus durable, qui ne dépendra plus de la démographie de chaque profession. Cela autorisera une plus grande liberté et facilitera les changements de métier, sans que ces changements modifient la pension de retraite.

Unicité n'implique ni uniformité, ni égalité stricte. L'universalité prend en considération, sous forme de règle dérogatoire, la spécificité de certains métiers : la police, la gendarmerie, l'armée, les pompiers, …

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Et les brancardiers, les infirmiers, les avocats, les notaires, les soignants, les ambulanciers, les dockers…?

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… pour tenir compte des difficultés d'exercice à un âge plus avancé. Ce système universel correspond davantage aux modalités de travail de la nouvelle génération : passer du secteur public au secteur privé, être travailleur indépendant ou autoentrepreneur en France ou en Europe. Il sera ainsi plus facile à chacun de reconstituer sa carrière, de comptabiliser ses points et de connaître l'état de leurs droits à la retraite.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

Voilà une fiche bien lue !

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Comme notre collègue vient de le rappeler, le mot-clé est « universel ». Or ce terme s'applique à tout ce qu'il désigne : il n'y a pas d'exception à l'universel ! Par exemple, les droits universels de l'être humain s'appliquent à tout le monde : si vous sortez un seul être humain des droits universels, vous le sortez de l'humanité. De même, si vous instaurez un système universel de retraites mais que, l'instant d'après, vous créez ou maintenez l'existence d'un régime spécial – pour les pompiers, les pilotes de chasse, la Banque de France, etc. – , le système n'est de fait plus universel.

Notre amendement est donc tout à fait fondé…

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… et je ne crois pas, monsieur le rapporteur, que ce soit votre rôle de décider s'il s'agit ou non d'un amendement d'obstruction ! L'amendement, que nous venons bien de justifier sur le fond, et non pas sur la forme, porte sur un mot. Le système que vous proposez n'est pas universel ; si vous voulez créer un système universel, alors ne votez pas ce texte, car ce n'est pas ce qu'il crée.

Par ailleurs, il n'a jamais existé quarante-deux régimes spéciaux : ce n'est pas vrai. D'après le Conseil d'orientation des retraites, il n'y en a que vingt-trois, et dix-huit selon le ministère des solidarités et de la santé. Et, avant que vous ne le reconnaissiez, le Conseil d'État a dit que vous en aviez créé cinq différents ! Moi, j'affirme qu'avec l'instauration d'un âge pivot, vous en créez un par génération.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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On le sait, votre réforme est avant tout idéologique et financière.

M. Erwan Balanant s'esclaffe.

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Monsieur le secrétaire d'État, la conférence de financement a débuté hier. Depuis lundi soir, vous nous rebattez les oreilles avec le respect des partenaires sociaux et de la démocratie sociale.

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Mais, monsieur le secrétaire d'État, étiez-vous présent hier aux côtés des partenaires sociaux lors de la séance inaugurale de la conférence ? Le ministre chargé de suivre la réforme des retraites était-il présent à cette séance qui, visiblement, était d'une grande importance ?

Vous avez évoqué Jean-Jacques Marette : lors des discussions avec les organisations syndicales de salariés, notamment, il semblait, avec sa feuille de route, bien démuni sur l'ordre du jour de la conférence. De fait, dans la mesure où elle ne traite pas du futur système de financement des retraites, nous nous demandons aujourd'hui si cette conférence de financement n'est pas là pour amuser la galerie, et pour tout simplement faire des économies.

S'agissant de l'amendement de Mme Clémentine Autain, je pense également qu'il est important que l'intitulé du titre Ier reflète bien la réalité. Le Conseil d'État a été extrêmement clair : le système que vous proposez, avec cinq régimes différents et de nombreuses dérogations, n'a rien d'universel. Il y aura même un système par générations ! D'ailleurs, avec ce système « à l'italienne » que vous avez annoncé la semaine dernière, vous venez, après le système universel et les quarante-deux régimes spéciaux, de créer un quarante-quatrième régime de retraite ! Nous savons également qu'au cours des dernières semaines, de nombreux régimes se sont vu promettre des dérogations.

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C'est le cas des catégories actives de fonctionnaires, des policiers, des sapeurs-pompiers, des gendarmes, des agents des services pénitentiaires, des personnels soignants…

Nous contestons donc fermement l'emploi du terme « universel » dans l'intitulé du titre Ier.

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À l'occasion de cet amendement, je voudrais revenir à la question du financement, qui est évidemment essentielle : il n'y a pas de régime universel sans financement. Or, celui-ci devant également être universel, cela pose évidemment de vraies questions.

Le financement, c'est la justice du régime : comme le Président de la République l'a lui-même indiqué, sans financement, le régime est injuste et fait peser sur les générations qui viennent des charges qu'elles ne devraient pas supporter. Tout le monde le sait, tout le monde le voit ; mais tout le monde a aussi pour objectif, monsieur le secrétaire d'État, de résoudre le problème du financement. Mais on ne peut pas continuer un débat avec autant de questions sans réponses.

Comme l'a très bien dit Damien Abad, ce qu'il se passe en conférence de financement pose une question importante. Pour ma part, je pense que la conférence n'aboutira pas. Si le seul but est de s'entendre avec la CFDT, alors discutez avec la CFDT !

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C'est d'ailleurs ce que vous auriez déjà dû faire il y a de longs mois… Cela n'a pas été le cas.

J'ai donc deux questions : quelles mesures d'âge prenez-vous – car il n'y a évidemment pas d'autres mesures possibles – pour revenir à l'équilibre en 2027, et comment se marient-elles avec les droits nouveaux ouverts dans le futur régime, qui sera alors tout nouveau ? Par ailleurs, comment assurez-vous l'équilibre global ? Contrairement à ce que disait hier Gilles Le Gendre…

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… cet équilibre n'est pas inscrit dans le système. Par exemple, l'État intégrera le système avec 30 à 35 milliards d'euros de déficit non financés, notamment si on enlève les cotisations des fonctionnaires. Certes, il y aura des phases de transition mais, au bout du compte et toutes choses égales par ailleurs en termes de démographie de fonctionnaires, l'État livrera au régime un déficit d'une trentaine de milliards d'euros : qui paiera ? Les réserves ? Les contribuables ? Les cotisants ? Les entreprises ?

Qui paiera ?

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Après le travail en commission et ce qu'il s'est passé hier soir, j'ai compris, monsieur Mélenchon, pourquoi la France insoumise avait à ce point perdu la confiance des Français !

Protestations sur les bancs du groupe FI.

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Attendez les prochaines élections ! Vous verrez ce qui va vous arriver…

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Ils pensaient que nous débattrions du fond du texte, avec certes des accords et des désaccords. Mais là, on voit bien que vous ne répondez plus aux travailleurs : vous adoptez une posture qui n'est que politicienne.

Aujourd'hui, vous abaissez vraiment ce pour quoi vous avez un jour été si haut : pour moi, la démocratie, c'est le Parlement, et le Parlement, c'est le débat. Vous nous imposez un monologue : le monologue, c'est tout simplement l'antichambre des dictatures !

Très vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Vous verrez bien, aux prochaines élections…

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Mais vous aussi, monsieur Juanico, vous verrez bien !

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Je mets aux voix l'amendement no 5773 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 178

Nombre de suffrages exprimés 160

Majorité absolue 81

Pour l'adoption 30

Contre 130

Les amendements nos 5773 et identiques ne sont pas adoptés.

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En conséquence du rejet, hier, de l'amendement no 37 , les amendements identiques nos 28 , 209 et 249 tombent.

Les amendements identiques nos 39943 et identiques, ainsi que les sous-amendements nos 42017 , 42018 , 42019 , 42020 , 42021 , 42022 , 42023 , 42032 , 42033 , 42034 , 42035 , 42036 , 42037 , 42038 , 42039 et 42040 , tombent également.

Protestations sur les bancs des groupes GDR et FI.

Rappels au règlement

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La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

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J'interviens sur le fondement de l'article 100, alinéa 5, de notre règlement.

Il n'y a aucune raison que l'amendement no 39943 de Mme Huguette Bello tombe : vous ne pouvez absolument pas le justifier. Il suffit de se référer à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a été très clair sur ce sujet : le débat parlementaire doit respecter une exigence de clarté et de sincérité.

Il faut reconnaître cette nouvelle règle relative aux amendements identiques, même si on la conteste. Mais l'amendement en question doit être défendu, et aucune jurisprudence de l'Assemblée ne dit le contraire : nous avons l'exemple de nombreux cas similaires dans lesquels les amendements avaient été défendus.

Nous vous demandons donc une explication et nous nous opposons fermement et solennellement à votre décision de ne pas nous laisser défendre cet amendement.

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La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

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Sur quel article du règlement fondez-vous votre rappel, monsieur Mélenchon ?

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Non : lorsque l'on fait un rappel au règlement, on le fonde en droit.

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Nous ne sommes pas ici dans un meeting, mais à l'Assemblée nationale !

« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.

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Je vais donc répondre au président André Chassaigne…

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Sur l'article 100 ! Mise en cause personnelle : article 100.

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Monsieur le président, je vous invite à une certaine retenue !

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Une telle dictature au bout de deux minutes de temps de parole ? Cela me paraît un peu exagéré, vous devriez vous calmer !

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Eh bien ce n'est pas l'impression que tu donnes !

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Je vais maintenant répondre au président Chassaigne, qui a lui exposé clairement sa requête.

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Je voulais vous indiquer, monsieur Chassaigne, que la chute d'amendements au dispositif identique à celui d'amendements précédemment rejetés est une pratique traditionnelle, éprouvée, séculaire, qui repose sur la logique de la discussion.

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C'est illégal ! Nous ne sommes pas en droit coutumier !

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Elle est d'ailleurs destinée à garantir la cohérence des votes de notre assemblée…

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… justement pour contribuer à l'intelligibilité de la loi, dans le respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire.

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Pour autant, et en raison des circonstances particulières de notre débat, j'ai indiqué en conférence des présidents – sans que cela soulève d'ailleurs d'observations particulières – que cette règle logique serait appliquée de manière systématique.

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Monsieur le président, nous avons vérifié : aucune jurisprudence constante n'émerge des discussions précédentes.

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Or, dans cette assemblée, vous ne pouvez prendre une telle décision qu'en vous fondant sur une jurisprudence constante.

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Pour être clair, il nous est tout à fait possible de changer un mot et de décliner cette proposition sur différents articles, dans différents contextes. En aucun cas – je dis bien : en aucun cas – il ne s'agit d'amendements parfaitement identiques.

Hier, lorsque vous avez dressé la liste des amendements refusés, vous avez parlé d'amendements identiques. Mais nous ne considérons en aucun cas qu'il s'agit ici d'un amendement identique à ceux qui ont été rejetés hier. Nous pouvons concevoir – même si nous le contestons – que les amendements soient considérés comme identiques lorsqu'ils sont répétés seize fois de suite.

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Mais je le conteste, parce qu'une défense individuelle des amendements permet d'expliquer différemment les choses et d'apporter des arguments qui peuvent être différents !

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Clémentine Autain et M. Ugo Bernalicis applaudissent également.

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Il a raison ! Tous les vieux parlementaires vous le diront !

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Seulement, vous allez bien au-delà de cela ! Non seulement vous nous empêchez de nous exprimer sur des amendements qui sont considérés comme identiques, mais en plus, vous introduisez la notion de dispositif identique. Vous inventez je ne sais quoi ! Tout cela est déni de démocratie ! Je tenais à le souligner, parce que tout cela sera soumis au Conseil constitutionnel.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.

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Monsieur le président Chassaigne, s'il vous était impossible de vous exprimer ici, nous l'aurions remarqué…

Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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C'est inacceptable ! Je demande une suspension de séance !

M. Sébastien Jumel continue de protester.

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Monsieur Jumel, laissez donc M. Mélenchon s'exprimer…

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C'est du droit coutumier ! C'est inacceptable !

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Je fonde mon rappel au règlement sur l'article 58, alinéa 1, pour fait personnel.

Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Je ne comprends pas qu'une intervention portant sur un amendement soit exclusivement consacrée à me montrer du doigt et à me traiter d'apprenti dictateur.

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Je n'ai jamais prononcé le mot « apprenti »…

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Si au bout de trois jours de débat, vous en êtes déjà là, qu'est-ce que ça va être au bout de trois semaines !…

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LaREM

Mais personne n'a dit cela !

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Même si c'est méconnaître mes talents dans le domaine, ce n'est pas acceptable. Monsieur le président, pour la suite des débats, nous souhaiterions également que vous fassiez afficher la durée des interventions, afin que nous maîtrisions totalement le temps que nous consacrons à nos arguments.

Cette durée vient de s'afficher mais, il y a un instant encore, elle ne l'était pas.

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Mais la durée n'est jamais affichée lors de la défense des amendements ! Il faut venir plus souvent, monsieur Mélenchon…

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Nous souhaitons que le débat se déroule dans de bonnes conditions.

Protestations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Quant à moi, je suis intervenu sur le fond, et je recommencerai autant de fois que le règlement me le permet : et vos vociférations n'ont aucune chance de m'intimider, ni aujourd'hui, ni jamais !

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La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.

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Je fonde mon rappel au règlement sur l'article 100.

Si j'entends la règle que vous avez décidé d'instaurer, je tiens à dire que vous ne pouvez pas être le seul interprète de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

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Il faudrait à tout le moins réunir la conférence des présidents, pour s'entendre sur une jurisprudence qui, j'en suis le témoin, donne lieu à des interprétations divergentes.

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Pour le bon déroulement de cette séance, je vous demande donc, monsieur le président, de réunir la conférence des présidents, afin qu'avec l'expertise de nos administrateurs, nous puissions savoir où nous allons. On ne peut pas continuer comme cela et mettre tout le monde dans une situation d'insécurité : cela ne permettrait pas un débat de qualité.

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Il ne s'agit pas d'interpréter, monsieur Vallaud, mais d'appliquer une règle constante, que j'ai indiquée hier en conférence des présidents sans que cela ne suscite aucune opposition.

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Je ne vois pas pourquoi je réunirais une nouvelle conférence au gré des humeurs de chacun !

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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La règle est adaptée en fonction des personnes concernées !

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C'est inexact, monsieur Hutin.

Sur quel fondement intervenez-vous, monsieur Jumel ?

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Sur l'article 98, alinéa 1, de notre règlement.

Brouhaha sur divers bancs.

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Ce qui se passe est grave. Le président de l'Assemblée applique un droit coutumier. Il annonce vouloir empêcher la discussion d'amendements alors qu'ils sont placés à des endroits différents du texte.

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Ils n'ont pas non plus la même portée normative. Si nous avions voulu rédiger des amendements identiques s'appliquant à l'ensemble du texte, nous l'aurions fait. Pour justifier votre choix, vous vous fondez sur de soi-disant références coutumières. Apportez-nous la preuve que cela s'est déjà passé ainsi dans cette assemblée ! Apportez-nous la preuve d'une instruction du bureau de l'Assemblée vous permettant de justifier une telle décision !

En fait, vous cherchez une nouvelle arme pour museler le Parlement ! Vous inventez, à la faveur de ce débat, une nouvelle arme pour museler votre opposition. Non contents de mettre en place la procédure accélérée, non contents d'avoir recours à vingt-neuf ordonnances, non contents de vous asseoir sur l'avis de la majorité de l'opinion publique, vous voulez désormais empêcher l'opposition de discuter le texte et de l'amender.

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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C'est purement et simplement inacceptable ! Monsieur le président, vous devez réunir la conférence des présidents car, en agissant ainsi, vous renforcez notre capacité à démontrer l'inconstitutionnalité de votre texte.

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Les arguments se multiplient chaque jour un peu plus : l'avis du Conseil d'État, la façon dont vous nous avez fourni l'étude d'impact, la façon dont les informations sont tronquées et, désormais, la façon dont les débats se déroulent. Ce qui se passe est grave ! Je le dis aux groupes d'opposition : si vous laissez faire cela, vos amendements aussi vont tomber…

Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.

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Nous demandons une suspension de séance, monsieur le président. Elle est de droit !

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures trente-cinq.

Avant l'article 1er

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 19 , 246 , 368 et 24809 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 19 , 246 et 368 sont identiques.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 19 .

Protestations sur les bancs du groupe GDR.

Exclamations sur les bancs du groupe GDR.

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Je défends un amendement de mon collègue M. Brun. L'harmonisation des modes de calcul des retraites entre le secteur public et le secteur privé est une attente forte d'une majorité de Français. Elle se fonde sur un principe d'équité incontestable : à cotisation égale, retraite égale. Cette question de l'harmonisation des modes de calcul des retraites entre le secteur public et le secteur privé est plus que jamais essentielle et son traitement ne peut être plus longtemps différé. Aussi convient-il d'affirmer le principe dans le titre de l'article 1er en ajoutant la proposition suivante : « à cotisation égale, retraite égale ».

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Nous voulons que nos amendements soient examinés ! Je demande une suspension de séance !

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 246 .

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Il s'agit du même amendement. Nous demandons une harmonisation, c'est-à-dire que la base de calcul, tout comme le taux et l'ensemble des dispositifs, soient identiques. Je voudrais que M. le secrétaire d'État nous confirme que cela sera effectivement le cas dans l'ensemble des professions et des systèmes. Si tel n'était pas le cas, l'universalité que vous mettez en avant ne serait pas atteinte.

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La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l'amendement no 368 .

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Le présent amendement, identique à ceux que mes deux collègues viennent de défendre, vise à réaffirmer, dans le titre de l'article, le principe « à cotisation égale, retraite égale ». Il s'agit de réaffirmer l'importance de l'harmonisation des modes de calcul des retraites entre le secteur public et le secteur privé.

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L'amendement no 24809 de Mme Agnès Thill est défendu.

Le sous-amendement no 42070 de M. Marc Le Fur est défendu.

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Nous demandons une suspension de séance, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à quinze heures quarante, est reprise à quinze heures quarante-cinq.

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La séance est reprise.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement en discussion commune ?

Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Défavorable.

Vives protestations sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC

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Des amendements sont en discussion, nous avons droit à la parole !

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Normalement, nous avons le droit de discuter des amendements : c'est pourquoi nous levions la main. C'est encore la règle qui a été appliquée hier…

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Nous demandons une réunion de la conférence des présidents

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM

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Ceci ne concerne pas les amendements en discussion, madame Autain.

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J'ai droit à deux minutes de temps de parole. Je remarque d'ailleurs que le chronomètre n'est pas affiché…

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Il ne l'est jamais en cette circonstance. Ne cherchez pas de problème là où il n'y en a pas.

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… et que le temps est en train de s'écouler.

Monsieur le président, pouvez-vous demander le silence afin que je puisse m'exprimer et faire afficher le chronomètre ?

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Il n'y a jamais de chronomètre sur les amendements !

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Imposée par le groupe La République en marche !

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… a été rappelée hier en conférence des présidents.

« Non ! » sur les bancs des groupes FI et GDR.

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Il n'y a pas de procès-verbal des réunions de la conférence des présidents, ou alors nous n'y avons pas accès !

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… et n'a fait l'objet d'aucune remarque. Je l'ai rappelée hier à trois reprises…

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… à l'issue de différents votes sur des amendements. Par conséquent, cette règle s'applique. Je ne réunirai pas la conférence des présidents.

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Dans ce cas, nous déposerons des milliers de sous-amendements !

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Monsieur le président, je n'ai pas terminé !

La règle a donc changé. Que tous les collègues comprennent ce dont il s'agit.

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Permettez-moi d'expliquer. Jusqu'ici, si un même amendement avait été déposé dix-sept fois par les membres de notre groupe, un seul pouvait être défendu. Maintenant, vous introduisez une nuance : si un même amendement a été déposé à différents endroits du texte,

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM

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par exemple pour supprimer le mot « universel »…

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… ou pour revenir sur la question des ordonnances et des décrets, vous les faites tous tomber. Cela veut dire que des centaines de nos amendements vont tomber à cause d'une règle qui a changé en cours de route, monsieur le président.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Vous grillez vos cartouches, monsieur Jumel !

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Je vais vous en donner, des cartouches, monsieur Balanant !

Demande de vérification du quorum

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Je suis saisi par le président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande faite en application de l'article 61 du règlement tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur les amendements nos 368 et identiques.

Je vérifie que la majorité des députés du groupe demandeur est effectivement présente dans l'hémicycle.

C'est bien le cas.

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Je constate que le quorum, à savoir la présence de la majorité absolue du nombre des députés, n'est pas atteint.

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Conformément à l'article 61 du règlement, le vote aura lieu dans quinze minutes.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures.

Rappels au règlement

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La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

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Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 100, relatif au bon déroulement de la séance.

Avec la règle que vous venez de nous exposer, selon laquelle le rejet d'un amendement ferait tomber tous les amendements identiques dans leur rédaction quand bien même ils porteraient sur d'autres dispositions du projet de loi, on arrive à quelque chose de totalement ridicule, j'en prends à témoin mes collègues.

Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Si vous avez quelque chose à dire, cher collègue, je vous laisse le micro !

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Je vais vous en donner deux exemples très concrets, très rapidement, monsieur le président. Il s'agit de deux amendements tendant à substituer à la procédure du décret simple celle du décret en Conseil d'État : l'amendement no 257 à l'article 1er pour la définition des indicateurs de suivi et un amendement identique à l'article 9 pour la fixation de la valeur du point. On voit bien que ces deux sujets n'ont strictement rien à voir ! Ces deux amendements ne peuvent donc pas être considérés comme identiques, quand bien même leur libellé l'est.

Une telle interprétation dénature totalement notre débat, monsieur le président…

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C'est pourtant bien cette interprétation qui a été faite !

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… puisque des amendements identiques ont des conséquences totalement différentes s'ils portent sur d'autres dispositions du texte.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LT.

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Monsieur le président Jacob, vous avez parfaitement raison, et c'est bien pour cela que la règle en question ne s'appliquera pas de manière aussi stupide, en effet. L'objectif n'est pas de faire de la sémantique. Les deux amendements que vous citez sont identiques, mais leur portée juridique est radicalement différente.

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Or, comme je l'ai signalé trois fois hier soir, et hier matin en conférence des présidents, sans que cela soulève d'objection, lorsqu'un amendement a été rejeté et que cela porte sur des modifications sémantiques sans portée juridique, à ce moment-là les amendements identiques tombent. Cette règle ne saurait évidemment s'appliquer au cas d'espèce que vous évoquez.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. - Vives protestations sur les bancs du groupe GDR.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe GDR

C'est l'arbitraire !

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Je voudrais ajouter une remarque d'un autre ordre, monsieur le président. Je suis étonné qu'un texte aussi important ne soit pas suffisamment défendu politiquement.

Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Ce n'est pas du tout une critique à l'égard du secrétaire d'État…

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Mais que le Premier ministre, qui s'est directement impliqué dans la défense de ce texte, ne soit pas présent, qu'aucun ministre ne soit présent, cela crée un problème !

Mêmes mouvements.

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Le Premier ministre fait campagne au Havre, il ne peut pas tout faire !

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Je ne suis en rien méprisant.

Quant au point que vous venez d'évoquer, la conduite de nos débats ne peut pas se fonder sur des règles arbitraires.

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Si ! La majorité étant majoritaire au sein de la conférence des présidents, vous le savez pertinemment, le fait majoritaire s'impose aux présidents des autres groupes, quelle que soit leur position. Ici, la décision prise en conférence des présidents dénature complètement les débats.

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Que la majorité soit majoritaire, vous avouerez qu'en démocratie ce n'est pas la pire des règles. Par ailleurs, permettez-moi d'observer que lorsque ceci a été indiqué de manière extrêmement claire en conférence des présidents…

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… il n'y a eu ni demande d'explication, ni observation contraire.

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La parole est à M. Guillaume Garot – pour un rappel au règlement, j'imagine ?

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C'est pour aller dans le sens de ce qui vient d'être dit par mes collègues…

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Sur la base de l'article 100.

Je voulais dire donc à mon tour, après Boris Vallaud, que nous avons en effet besoin de clarification parce que nous devons être d'accord sur les règles du débat dans l'hémicycle.

Or il y a une ambiguïté dans ce que vous avez dit, monsieur le président : vous nous parlez d'amendements identiques, alors que la conférence des présidents a parlé d'amendements ayant un objet identique. Il y a donc là une zone grise, une marge d'interprétation. Or, si la liberté d'amendement des parlementaires est strictement encadrée, c'est par notre règlement, validé par le Conseil constitutionnel ; elle ne peut dépendre d'une interprétation décidée par le président en conférence des présidents et qui risquerait de nous placer dans l'impossibilité de délibérer valablement.

Nous demandons donc qu'une nouvelle conférence des présidents soit convoquée pour définir strictement cet encadrement de notre liberté d'amendement.

Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.

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Je partage votre souci, monsieur le président, de retrouver de la sérénité dans cet hémicycle ; pour cela, nous devons être d'accord sur les règles de nos débats.

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Monsieur Dharréville, si vous demandez la parole pour un rappel au règlement sur le même sujet, je vous rappelle que l'article 58 les proscrit.

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C'est un rappel au règlement sur la base de l'article 100.

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Je ne le laisserai pas prospérer s'il porte sur le même sujet.

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Je vous ai interrogé hier sur ce sujet, monsieur le président, et vous ne m'avez pas répondu.

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C'est pour cette raison que nous intervenons à nouveau sur cette question cet après-midi. La règle que vous indiquez n'est pas écrite…

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Elle a été adoptée par la conférence des présidents et a été rappelée trois fois hier soir.

Il s'agit d'un rappel au règlement dilatoire, portant sur le même sujet qu'un autre rappel au règlement. Nous allons donc nous en tenir là, en vertu de l'article 58 du règlement.

Vives protestations sur les bancs du groupe GDR.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe GDR

Autoritarisme !

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Mon rappel au règlement porte également sur l'organisation de nos débats. Vous m'accorderez, monsieur le président, que le groupe Libertés et territoires n'est pas très souvent intervenu sur cette question.

Vous avez dit hier matin en conférence des présidents, j'en témoigne, que le rejet d'un amendement entraînait la chute du même amendement décliné vingt fois de suite sur le même article. Je suis d'accord : c'est l'application du règlement. En revanche, monsieur le président, on ne peut pas interpréter cette règle comme s'appliquant à des amendements portant sur des articles différents.

Je prendrai l'exemple d'un mot que nous avons tous à la bouche : celui de pénibilité, qui figure dans des articles différents du texte. Le rejet d'un amendement visant à en confier la définition à un décret en Conseil d'État ne peut pas faire tomber tous les amendements ayant la même visée.

Approbations sur les bancs des groupes LT, SOC, FI et GDR.

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Ce rappel au règlement portait sur le même sujet, monsieur le président, et vous n'avez pas interrompu l'orateur !

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Je pense donc qu'il serait bon que vous précisiez les choses, monsieur le président. Je tiens moi aussi à ce qu'on aille au bout des choses afin que nos débats puissent se dérouler dans la sérénité. Vous m'accorderez que nous ne sommes pas intervenus longuement, sur aucun sujet, depuis le début de nos débats, mais il s'agit là d'un sujet absolument crucial.

Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, FI et GDR.

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J'ai deux questions à vous poser, monsieur le président !

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Ne vociférez pas et laissez-moi répondre au président Vigier.

Protestations sur les bancs du groupe GDR.

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J'ai indiqué hier en conférence des présidents qu'en cas de rejet d'un amendement, les amendements ayant le même objet sur le même sujet mais déposés sur des articles différents tomberont, en application d'une pratique constante.

« Faux ! » sur les bancs du groupe GDR.

Avant l'article 1er

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Tout à l'heure, le vote sur les amendements identiques nos 19 , 246 et 368 a été reporté en application de l'article 61, alinéa 4 du règlement.

Nous allons maintenant procéder au vote.

Les amendements identiques nos 19 , 246 et 368 ne sont pas adoptés.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt-cinq.

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La séance est reprise.

Je mets maintenant aux voix le sous-amendement no 42070 et l'amendement no 24809 , qui ont reçu un avis défavorable du rapporteur et du Gouvernement.

Le sous-amendement no 42070 n'est pas adopté.

L'amendement no 24809 n'est pas adopté.

Rappels au règlement

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La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

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Je souhaite faire un rappel au règlement au nom de l'article 100, et poser deux questions. Monsieur le président, vous vous référez à une mesure dont vous indiquez qu'elle concerne les amendements dont les dispositifs sont identiques, et vous donnez une définition de ces derniers. Cette définition est-elle écrite quelque part, et si oui, où ? Par ailleurs, nous voudrions connaître la liste des amendements qui seront concernés par cette disposition.

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Tout cela vous sera fourni.

La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.

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Je ferai également un rappel au règlement au nom de l'article 100. Nous avons une divergence d'interprétation au sujet d'amendements qui présentent le même dispositif mais qui se rapportent à deux parties différentes du texte – et qui peuvent par conséquent avoir des sens différents, comme l'a démontré plus tôt M. Christian Jacob. Pour justifier le recours à la mesure qui nous occupe, monsieur le président, vous avez parlé de « pratique constante », c'est-à-dire ancienne, répétée et non interrompue. Pouvez-vous nous citer un exemple de cette jurisprudence constante, de cette pratique répétée, ancienne et non interrompue ? Si vous n'êtes pas capable de nous fournir cette jurisprudence, le groupe Les Républicains demandera que la conférence des présidents se réunisse afin de clarifier ce point central pour la suite de nos débats et l'avenir de nos travaux.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.

Avant l'article 1er

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La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l'amendement no 2319 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Ces amendements font l'objet de cinq sous-amendements.

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Sentez-vous à l'aise, et disposez librement de l'organisation des débats !

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Je serais ravie qu'avant l'examen de mon amendement…

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Je veux prendre la parole pour soutenir mon amendement, mais le président Chassaigne souhaite faire un rappel au règlement.

Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Exposez votre amendement, et je donnerai la parole au président Chassaigne en temps et en heure. Vous avez la parole, madame Autain – si vous le souhaitez.

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En effet, je prends mon temps de parole, monsieur le président.

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Je vous rappelle que vous avez la parole pour soutenir l'amendement no 2319 .

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Je pense que quand nous avons un temps de parole, nous pouvons nous exprimer comme nous le voulons. En l'occurrence, il se trouve…

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Non, le temps de parole est directement lié au fait que vous soutenez un amendement.

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En l'occurrence, il se trouve que nous rencontrons un problème d'organisation de la séance : nous n'avons toujours pas compris quelles étaient les raisons qui vous conduisaient à changer les règles du jeu en cours de route, ni quels étaient les centaines voire les milliers d'amendements qui risquaient de tomber au cours de l'examen de ce projet de loi. Cinq présidents de groupe, sur huit, vous ont demandé de réunir une conférence des présidents.

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D'un point de vue démocratique, cette demande, qui vise à éclaircir les raisons pour lesquelles vous changez les règles…

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Vous êtes en train de faire un rappel au règlement déguisé en exposé d'un amendement.

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Nous essayons de trouver le temps démocratique pour nous exprimer dans un débat qui…

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Depuis cet après-midi, l'hémicycle accueille un public fourni, avec notamment de nombreux jeunes. Quelle image leur donnons-nous de nos travaux ? C'est de l'antiparlementarisme de base !

De nombreux députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent. – Vives protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.

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Je tiens à remercier ces jeunes pour leur présence, et j'aimerais redonner à nos travaux leurs lettres de noblesse. Avis défavorable.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Dans ce débat où nous consacrons du temps aux titres plutôt qu'au fond, mon avis est défavorable.

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Sur les amendements identiques nos 2319 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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Monsieur Roussel, ne vous époumonez pas. Les suspensions de séance de droit sont limitées à deux par groupe et par séance ; concernant le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ce chiffre a déjà été atteint.

Exclamations sur les bancs du groupe GDR.

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Au titre de l'article 58, alinéa 5 du règlement, les demandes de suspension sont soumises à la décision de l'Assemblée !

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Je vais soumettre à l'Assemblée le voeu de M. Roussel d'une suspension de séance.

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Sans vouloir vous offenser, monsieur Roussel, vous n'avez pas de délégation vous permettant de le demander…

Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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La demande me parvient : sur une hypothétique demande de suspension de séance, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Nous allons donc attendre quelques minutes.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe GDR

Cinq !

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… …… ….............

Je mets aux voix la demande de suspension de séance.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 214

Nombre de suffrages exprimés 212

Majorité absolue 107

Pour l'adoption 65

Contre 147

La demande de suspension de séance n'est pas adoptée.

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Je suis saisi d'un sous-amendement no 42050 de M. Sébastien Jumel, à l'amendement no 2319 .

Sur ce sous-amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Rappels au règlement

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La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.

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Qui se fonde sur l'article 58, alinéa 5, de notre règlement. Monsieur le président, jusqu'à preuve du contraire, vous êtes le président de l'Assemblée nationale et non le secrétaire général du groupe La Retraite en Moins.

Rires, applaudissements et exclamations sur divers bancs.

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Vous êtes là pour garantir la qualité de nos débats.

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Vous devez fonder votre demande. L'alinéa 2 de l'article 58 ne correspond à rien de ce que vous évoquez.

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Monsieur le président, vous m'aurez mal entendu : j'ai invoqué l'alinéa 5. Je vais procéder à une demande de suspension de séance, car vous avez bel et bien changé les règles en cours de jeu, et il faut que cela se sache.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LaREM

Quatre-Colonnes ! Quatre-Colonnes !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe MODEM

Quatre-Colonnes ! Quatre-Colonnes !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe FI

Référendum ! Référendum !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe GDR

Référendum ! Référendum !

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures quarante-cinq.

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La séance est reprise.

La parole est à M. Fabien Roussel.

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Je voudrais faire un rappel au règlement concernant l'article 100. Vous remettez en cause, en effet, notre droit constitutionnel d'amender en invoquant un prétendu procès-verbal qui fixerait une règle que nous contestons. Or, personne ne peut accéder à ce procès-verbal, qui n'existe nulle part.

Nous demandons que se tienne une conférence des présidents. Dans le cas contraire, je demanderai une nouvelle suspension de séance et un scrutin public sur la suspension de séance.

Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.

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Nous continuerons ainsi jusqu'à la réunion de la conférence des présidents.

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Vous n'avez pas de mandat pour demander un scrutin public sur une suspension de séance : il faut m'écouter quand je vous parle !

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Ne vous inquiétez pas, nous allons nous arranger. Nous allons même demander des explications de vote sur le scrutin public !

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Monsieur le président, je reviendrai sur la suspension de séance, mais je voudrais tout d'abord m'arrêter sur l'article 100, alinéa 5. Ce que je veux vous dire est important et, peut-être, de nature à apaiser les esprits.

« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.

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Le président Damien Abad vous a demandé de prouver que la procédure dont vous vous prévalez aujourd'hui a bel et bien été appliquée de manière constante. Or, je tiens ici la preuve que ce ne fut pas le cas. Je citerai trois exemples.

Le premier est celui du projet de loi garantissant l'avenir et la justice du système de retraites, examiné en séance publique en 2013.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Je veux montrer que la disposition que vous nous opposez n'a pas toujours été utilisée.

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Je puis vous assurer que la règle en vigueur a été moult fois appliquée…

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Ce n'est pas parce qu'elle n'a pas été tout le temps appliquée qu'elle n'est pas applicable. L'exception que vous pourriez éventuellement trouver ne deviendrait pas pour autant une règle.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.

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La règle que je vous ai expliquée sera appliquée. Ces rappels au règlement sont superfétatoires. Il me semble que vous avez demandé un scrutin public, monsieur Chassaigne.

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Nous demandons une explication de vote de chaque groupe !

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Sur la suspension de séance, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Nous allons patienter en attendant le scrutin public, qui aura lieu dans cinq minutes.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LaREM

Quatre-Colonnes ! Quatre-Colonnes !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe MODEM

Quatre-Colonnes ! Quatre-Colonnes !

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Vous auriez des choses à y dire, vous, aux Quatre-Colonnes !

Plusieurs députés des groupes de la Gauche démocrate et républicaine et de La France insoumise entonnent des chants contestataires.

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C'est toujours mieux que des bras d'honneur !

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… …… …… …….

Je mets aux voix la demande de suspension de séance.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 200

Nombre de suffrages exprimés 200

Majorité absolue 101

Pour l'adoption 59

Contre 141

La demande de suspension de séance n'est pas adoptée.

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Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je souhaite faire un rappel au règlement fondé sur l'article 100, alinéa 5. Toute limitation du droit d'amendement des parlementaires doit résulter d'une disposition explicite du règlement de l'Assemblée nationale et validée par le Conseil constitutionnel.

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Lorsque votre majorité a voulu limiter la liberté de présenter des amendements identiques, elle a réformé l'alinéa 5 de l'article 100 du règlement. Celui-ci ne vise que les amendements identiques et non les amendements ayant un objet identique. Or, toute limitation d'une liberté d'amender doit être strictement interprétée.

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Vous avez évoqué tout à l'heure une pratique constante, répétée et ancienne. Ce projet de loi prévoit déjà le recours à vingt-neuf ordonnances et cent décrets, autant d'occasions de dessaisir le Parlement. Je ne pense pas que vous déciderez, en plus, de rejeter de nombreux amendements sans discussion, sans que l'on sache combien d'amendements sont concernés et lesquels.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.

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J'ai répondu à M. Dharréville, qui posait la même question, que je l'informerai dans les prochaines minutes des amendements concernés.

« Quand ? » sur les bancs des groupes GDR et FI.

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Rassurez-vous, il nous restera de nombreux sujets à débattre.

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Nous sommes en plein débat ! Tant que nous n'obtiendrons pas la liste de ces amendements, nous demanderons des suspensions de séance.

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Je demande une suspension de séance, pour vous laisser le temps de vous renseigner !

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures dix.

Avant l'article 1er

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Nous en revenons au sous-amendement no 42050 à l'amendement no 2319 . La parole est à M. Sébastien Jumel, pour le soutenir.

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Au préalable, je tiens à indiquer que, pour vous être agréable, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine retire la demande de scrutin public qu'il avait déposée sur ce sous-amendement.

Sourires.

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Par ailleurs, et en lien direct avec le sous-amendement en question, je remarque que le président de l'Assemblée nationale, censé être à l'écoute de la pluralité d'opinions exprimées dans l'hémicycle, nous explique qu'en substitution au règlement de l'Assemblée nationale et à la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, c'est un droit coutumier qui sera appliqué au débat sur la réforme des retraites. Nous ne pouvons pas accepter que la démocratie subisse une telle dérive.

Quoi que vous en disiez, les parlementaires de l'opposition souhaitent débattre du fond.

Soupirs sur les bancs du groupe LaREM.

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Cela ne nous pose aucune difficulté, car nous sommes sûrs, en discutant du fond, de vous faire toucher le fond !

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Nous sommes certains que vous êtes incapables de répondre aux questions que nous posons depuis dix jours, en commission spéciale et désormais dans l'hémicycle.

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Monsieur le président, vous y gagneriez. Le changement de gouvernance de l'Assemblée nationale annonçait un jour nouveau : nous pensions qu'il ferait retrouver la sérénité à cet hémicycle, ce qui aurait singulièrement tranché avec l'ancienne.

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Il est encore temps de montrer que nous avions raison d'espérer. Pour cela, je vous demande de garantir les droits de l'opposition, celui de défendre individuellement les amendements et la possibilité, pour chaque groupe, de défendre son point de vue.

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Sur le sous-amendement qui vient d'être ainsi défendu, quel est l'avis de la commission ?

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Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure : des jeunes sont présents dans les tribunes, amenés ici par leurs enseignants, et le débat n'est pas à la hauteur de ce qu'ils peuvent attendre. Avis défavorable.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.

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Ça suffit ! C'est incroyable de prendre ainsi les gens à témoin !

Rappels au règlement

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

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Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 100.

Monsieur le président, nous sommes en réalité confrontés au problème suivant : vous considérez que, lorsqu'un débat de principe, résumé par l'emploi d'un mot ou d'une expression, a été tranché pour un article, cette décision vaut pour tous les autres et que le débat ne peut plus être rouvert. D'autres pensent l'inverse. Tout est affaire de précédent et, si je ne prétends pas les connaître tous, j'en ai un très précis en tête.

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Il s'agissait d'un débat tout aussi électrique, qui rassemblait dans l'hémicycle encore plus de députés qu'il n'y en a aujourd'hui et qui avait suscité des oppositions considérables entre nous. Il s'agissait du mariage pour tous.

Moi et d'autres, nous avions, dans plusieurs de nos amendements, insisté sur un principe simple qui s'exprimait à travers des mots : « père » et « mère ».

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Ces mots exprimaient notre conception de la famille et nous considérions qu'il fallait l'affirmer. Nous avons défendu ces amendements pour chaque article.

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J'ai le net souvenir que jamais les présidents de séance successifs n'ont, de quelque manière que ce soit, censuré ces amendements ni nos propos. Chaque fois, nous étions battus : c'est la réalité de la majorité, et nous nous inclinons devant elle. Mais, chaque fois, nous avons pu défendre nos amendements. C'est l'honneur de cette assemblée que de permettre à chacun de défendre ses convictions.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR, FI, sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LT ainsi que parmi les députés non-inscrits.

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Chers collègues, je comprends que l'émotion puisse susciter une certaine emphase, …

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… et c'est très respectable. Mais de quoi parlons-nous ? L'Assemblée a rejeté, plusieurs fois, un amendement substituant au mot « universel » le mot « inéquitable » dans l'intitulé du titre Ier. Ce rejet fait donc logiquement tomber soixante-quatorze amendements strictement identiques déposés au nom de chaque membre du groupe GDR, soit un total de 1 184 amendements proposant la même modification et accompagnés du même exposé sommaire.

Ce que je vous dis, c'est que lorsque l'Assemblée nationale a plusieurs fois refusé de substituer une épithète à une autre, ce vote vaut pour l'ensemble des articles.

« Non ! » sur les bancs du groupe GDR.

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Cette jurisprudence n'a aucune portée normative : elle est parfaitement fondée, conforme à la décision de la conférence des présidents,

« Mais non ! » sur les bancs du groupe GDR

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qui est souveraine, et il n'en sera fait aucune application hormis celle-ci.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Voilà, tout de même, de quoi nous parlons !

La parole est à M. Boris Vallaud, pour un nouveau rappel au règlement.

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Il s'agit de l'article 100, monsieur le président. Les citoyens qui nous regardent aujourd'hui sont interpellés ; aussi voudrais-je rappeler que ce qui est en jeu, c'est une réforme qui concernera des millions de Français, pendant des décennies et des décennies, pour un montant représentant 25 % de notre dépense publique.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Vous avez choisi la voie de la démocratie expéditive, à peu près aussi glorieuse que la justice expéditive, en imposant une procédure accélérée qui n'a aucune nécessité.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.

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C'est un honneur exigeant que de représenter les Françaises et les Français dans leur diversité. Vous avez été élus pour appliquer votre programme, nous avons été élus pour le combattre, c'est un fait.

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Le rappel au règlement est le suivant : la conférence des présidents a le pouvoir d'organiser les débats, mais non de réécrire le règlement de l'Assemblée nationale. C'est pourtant ce que vous avez fait, à propos d'amendements portant sur le même objet mais relatifs à des articles différents.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir, LT et FI.

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Nous demandons de réunir à nouveau la conférence des présidents pour vérifier si ceux-ci sont bien d'accord avec cette décision. Il se trouve que cinq des sept groupes vous l'ont demandé, monsieur le président : faites vivre votre institution, défendez-la à tout le moins, et acceptez, puisqu'il y a un sujet d'incompréhension, qu'on en débatte de nouveau !

Vous ne pouvez pas escamoter ainsi la discussion. Vous bâillonnez le débat !

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Nous n'avons pas déposé plus d'amendements que votre majorité. Or vous n'avez pas dit combien d'amendements du groupe Socialistes et apparentés ce procédé ferait tomber.

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Alors donnez-en le détail ! Nous ne l'avons pas.

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La conférence des présidents n'a pas le pouvoir de réécrire seule le règlement de l'Assemblée. Voilà la réalité !

Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI et LR.

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D'abord, et vous le savez, ce n'est pas la présidence de l'Assemblée nationale qui choisit telle ou telle procédure, donc ne nous faites pas de reproches injustifiés. Pour le reste, je viens d'indiquer ce dont il s'agit. Comment pouvez-vous parler de bâillon alors qu'il reste au moins 39 000 amendements à examiner ?

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Croyez-moi, vous aurez le temps d'exprimer tous vos arguments.

Comme cela a été décidé de manière souveraine par la conférence des présidents,

« Non ! » sur les bancs du groupe FI

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lorsque cet amendement relatif à l'épithète « universel » resurgira, il sera considéré comme étant tombé. Il en a été décidé ainsi par la conférence des présidents, et je dois faire respecter cette décision.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Monsieur le président, je voudrais répondre à la proposition que vous nous faites.

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Je ne vous fais aucune proposition, je vous rappelle les règles.

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Je souhaite tout de même commenter votre propos.

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Je veux répondre, conformément à l'article 100 du règlement intérieur…

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Monsieur le président, vous proposez, si j'ai bien compris, de faire tomber plus de 1 000 amendements déposés par notre groupe…

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Mille cent quatre-vingt-quatre amendements déposés par le groupe communiste, relatifs à des articles ayant une portée normative différente.

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Uniquement des amendements portant sur une épithète de l'intitulé.

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Ils se rapportent à des articles ayant une portée normative différente. L'article 1er pose les principes et les objectifs du système universel ; l'article 2 précise le champ d'application de votre réforme ; l'article 12…

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L'Assemblée a parfaitement compris ce dont il s'agit. L'article 58 du règlement proscrit ce type de rappels au règlement permanents.

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Comment pouvez-vous museler ainsi l'opposition ? Vous êtes dans une dérive autoritaire, monsieur le président

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Vous n'êtes pas la conférence des présidents à vous seul !

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La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

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J'interviens en me fondant sur l'esprit autant que sur la lettre de l'article 100, alinéa 5 du règlement.

Le président de séance « doit veiller au respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire ».

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Ce n'est pas vous qui l'avez dit, mais le Conseil constitutionnel.

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Il « ne saurait recourir à cette limitation que pour prévenir les usages abusifs [… ] des prises de parole sur les amendements identiques ».

Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LT et UDI-Agir.

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Votre enthousiasme, mes chers collègues, me fait plaisir. Je vous retrouve tels que vous étiez dans le débat sur la loi relative aux « fake news » : vous pensez que la vérité existe et que c'est vous qui en disposez. Eh bien non, et cela fait un ou deux millénaires qu'on en discute !

J'en viens à l'objet de mon intervention, monsieur le président. Vous méconnaissez le fait que nous sommes cinq présidents sur sept à vous dire que nous ne sommes pas d'accord avec l'interprétation que vous avez tirée de la conférence des présidents. Nous vous demandons donc, non comme une faveur mais comme un droit qui résulte de notre statut particulier de présidents de groupe, de revenir sur cette décision. Vous êtes le premier des présidents, primus inter pares, étant bien entendu que inter pares veut dire « parmi vos semblables » : donc vous ne nous dominez pas ; vous en êtes d'accord, j'en suis certain.

En tant que président de groupe, je ne suis pas convaincu par ce que vous avez dit. Vous ne me permettez pas d'organiser mon travail : comme vous venez, à l'instant, d'abroger plus de 1 000 amendements, j'ai le droit de vous demander combien d'autres vous comptez en abroger, par la suite, quand vous aurez estimé que leur contenu est identique – ce qui n'est pas notre cas. En effet, je dois organiser la présence constante dans cet hémicycle de députés d'un petit groupe de dix-sept personnes, qui n'a pas les mêmes possibilités de rotation que le groupe majoritaire, fort de plus de 300 membres.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Nous avons parmi nous des spécialistes de domaines bien particuliers…

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Avant qu'on m'empêche de parler, je demande la vérification du quorum.

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Permettez-moi de vous dire que lorsque les sept présidents de groupe se réunissent en conférence des présidents, chacun d'entre eux s'exprime au nom des députés qui ont été élus par le peuple. Et si le peuple a souhaité qu'il n'y eût que dix-sept députés dans votre groupe, je n'y peux rien : ce n'est que la conséquence des élections.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Dans le cadre de la conférence des présidents, les décisions ne se prennent pas à la majorité des présidents de groupe, mais de ceux qu'ils représentent.

Je vous ai donné la réponse à la question posée par M. Dharréville sur les conséquences de l'application de cette décision. J'ai indiqué qu'en tout et pour tout, cela concernait 1 184 amendements, au texte et à l'exposé sommaire identiques. Vous pourrez donc paisiblement organiser votre travail.

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Vous avez eu raison de citer le Conseil constitutionnel. C'est lui-même, dans sa décision du 4 juillet 2019, qui a précisé ce qu'étaient les usages abusifs : des amendements ayant été déposés simultanément, en masse, comportant le même texte et le même exposé sommaire. Je crois donc pouvoir dire que nous sommes d'accord.

« Non ! » sur les bancs des groupes FI et GDR.

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On a bien avancé ! C'est très constructif !

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Je demande la vérification du quorum avant le vote !

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Plusieurs députés du groupe FI

Quorum ! Quorum !

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Monsieur Mélenchon, le bureau de l'Assemblée nationale, dans sa réunion du mercredi 23 février 1994, a confirmé la règle suivant laquelle une seule demande de vérification du quorum était recevable au cours d'un même débat, dans le même jour de séance.

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Cette décision a été appliquée sans exception depuis lors. Il n'y a donc pas lieu de donner suite à la demande que vous venez de présenter.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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La parole est à M. Damien Abad, pour un nouveau rappel au règlement.

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Depuis tout à l'heure, les conditions du débat se dégradent considérablement.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Vous le savez, Les Républicains sont un groupe responsable : nous avons déposé moins de vingt-cinq amendements par député. Vous ne pouvez donc pas nous accuser d'obstruction ou d'irresponsabilité.

Monsieur le président, afin de sortir du débat par le haut, je vous ai posé une question claire sur la pratique constante ou non de la jurisprudence que vous venez de mettre sur la table. Je vous renvoie à la réserve d'interprétation du Conseil constitutionnel. En aucun cas, celui-ci n'évoque la conférence des présidents, mais toujours le président de séance ; c'est à ce dernier – et non à la conférence des présidents, en amont – de veiller à la clarté des débats. Ce qui se passe est donc contraire à la décision du Conseil constitutionnel.

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Et l'article 61 ne comprend pas ce que vous dites sur le quorum.

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Pour savoir si le recours à ce procédé est possible, le groupe Les Républicains vous demande de répondre à notre question : s'agit-il d'une pratique constante, autrement dit répétée, ancienne et continue ? Comme vous ne nous avez pas répondu, nous vous donnons la possibilité de le faire en demandant une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.

Avant l'article 1er

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi des sous-amendements nos 42051 de M. Sébastien Jumel, 42052 de M. Pierre Dharréville, 42054 de M. Sébastien Jumel et 42053 de M. Pierre Dharréville. Y a-t-il quelqu'un pour les soutenir ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements ?

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous voilà éclairés ! Nous allons faire les Playmobil…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Après deux jours de débats, nous voyons bien que l'universalité dont il est question ici n'en est pas une. Comme l'a rappelé le président Mélenchon, une disposition universelle s'applique à tous, comme les droits fondamentaux, sans entorse possible. Si vous commencez à créer des catégories au sein de l'universalité, ce n'est plus de l'universalité. Sinon, l'on pourrait retourner le raisonnement : s'il peut y avoir des dispositions spécifiques au sein d'un régime universel, alors le système actuel est déjà un régime universel ! Vous voyez bien vous-même que cela n'a pas de sens.

Il faut donc dissiper les doutes concernant l'universalité de ce régime. Ce n'est clairement pas un régime universel puisque, comme vous l'avez rappelé, il comporte des dispositions spécifiques pour les pompiers, les policiers, les gendarmes, les salariés de la Banque de France et autres.

Il ne faudrait pas que nous commencions la discussion sur de mauvaises bases. Nous pensons, en effet, que vous n'avez pas de légitimité pour proposer ce projet car il n'était pas dans votre programme. Il ne sert à rien de dire que vous êtes les plus nombreux et que vous avez été élus : il faut laisser toute la place à la discussion dans cet hémicycle. Sinon expliquez-nous, comme vous auriez peut-être dû le faire dès le premier jour, que nous devons vous laisser les clefs, que vous allez vous débrouiller entre vous, que vous n'êtes qu'une excroissance de l'exécutif ! Dans ce cas-là, nous rentrerons chez nous et nous ferons autre chose.

Seulement voilà : ici, c'est l'Assemblée nationale. On débat, on parle. Nos propos peuvent vous déplaire et il arrive que les vôtres ne me plaisent pas non plus. En même temps, c'est ce qui permet que nous puissions encore un peu dire que nous sommes en démocratie.

Puisque ce texte n'a pas de caractère universel, nous demandons l'adoption de ces sous-amendements et de ces amendements pour clarifier la situation.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le président, je demande un vote sur une suspension de séance

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

et mon président va demander un scrutin public. Je vous annonce que je le ferai à chaque fois, jusqu'à ce que vous convoquiez une conférence des présidents et qu'il y ait une décision, prise à l'unanimité, concernant l'organisation de nos débats.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Encore une fois et comme cinq présidents de groupes l'ont déjà fait, je demande qu'une conférence des présidents se réunisse pour organiser nos débats. Il ne vous aura pas échappé que nous sommes entrés en résistance, ici aussi, dans l'hémicycle.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Jérôme Lambert applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je demande donc un scrutin public sur cette demande de suspension.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Messieurs, vous m'annoncez que vous allez systématiser ce type de demande. Pour ma part, je vous annonce que je n'y ferai plus droit puisque, ce faisant, vous contournez l'article 58 du règlement, en voulant finalement aller au-delà de ce qui est accordé à chaque groupe, soit deux suspensions de droit. Cette demande étant une manoeuvre dilatoire, je suis fondé à refuser.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est totalement faux, la suspension est de droit !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais revenir sur les amendements, non sans avoir, au préalable, souligné ceci : ce n'est pas parce que le règlement a été mal réécrit – il a d'ailleurs été approuvé par la seule majorité – que vous ne devez pas l'appliquer.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je proteste donc contre votre décision.

Il me semble important d'expliquer que la forme du débat est liée au fond, d'autant que le public des tribunes a été pris à partie, notamment par le rapporteur. Ce rappel peut avoir des vertus pédagogiques. Il faut respecter les formes pour que le débat soit sincère et que la démocratie puisse vraiment s'exprimer.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'en viens au fond, et à l'universalité dont vous faites état. Mais il n'y a aucune universalité, par exemple, en matière de taux de remplacement, un point sur lequel je vous ai interrogé hier : les taux sont très différents selon les générations, l'âge de départ et autres. Je continue donc de contester le caractère universel du système proposé.

D'autre part, la question vous a déjà été posée hier : combien coûtera l'exception à l'universalité qui concerne les personnes qui cotisent actuellement sur une base de huit fois le montant du plafond annuel de la sécurité sociale – PASS – et qui ne le feront plus que sur la base de trois PASS ? Quel sera le coût de cette mesure et comment allez-vous la financer ? La conférence sur l'équilibre et le financement des retraites doit en discuter. Quelle feuille de route avez-vous donnée à M. Jean-Jacques Marette ? Qui représentait le Gouvernement à la réunion qui s'est tenue hier ? Que pouvez-vous nous dire de cette première réunion ? Le Parlement doit être informé.

Rappels au règlement

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mon intervention se fonde sur l'article 54, alinéa 6, qui dispose que « L'orateur ne doit pas s'écarter de la question ». C'est très exactement ce que vient de faire l'orateur, avec tout le respect que je peux porter à son propos.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Puisque j'entends répéter inlassablement les mêmes choses depuis que nous avons commencé ces débats, hier à dix-sept heures, je vais, moi aussi, répéter quelques vérités qui sont bonnes à entendre dans cet hémicycle et avec lesquelles la plupart des démocrates et des républicains sont d'accord : la démocratie, c'est le Parlement, donc le débat.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À quel article du règlement se réfère votre intervention ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous, vous nous enfermez dans un monologue qui est l'antichambre de la dictature.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.

Avant l'article 1er

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Pour ma part, je voudrais revenir à l'amendement, à la notion d'universalité, et vous reposer une question que j'ai déjà posée dix fois hier, sans obtenir aucune réponse, sur le coût du futur régime spécial des plus hauts revenus.

Vous ne donnez toujours pas de chiffre. Vous demandez un débat sérieux aux parlementaires. Vous reprochez aux uns et aux autres de faire de l'obstruction et d'avoir déposé tel nombre d'amendements. Avant de vouloir donner des leçons de morale aux autres, le secrétaire d'État et le rapporteur pourraient-ils donner à la représentation nationale l'estimation du coût annuel, pendant la période transitoire, de ce nouveau régime spécial sur les hauts revenus ?

On ne peut pas demander aux parlementaires de faire un travail sérieux si le secrétaire d'État et les rapporteurs ne donnent pas les chiffres que chacun est en droit d'attendre.

Le sous-amendement no 42050 n'est pas adopté.

Rappels au règlement

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La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il est fondé sur l'article 58. Monsieur le président, vous venez de commettre une erreur : vous avez confondu l'alinéa 4 et l'alinéa 5.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'alinéa 4 de l'article 58 porte sur les rappels au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Peut-on laisser parler le président Chassaigne ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'alinéa 5 concerne les suspensions de séance. Vous ne pouvez pas empêcher une suspension de séance ! C'est à l'Assemblée de décider si elle peut avoir lieu, et je demande qu'elle se prononce par scrutin public.

L'alinéa 5 est très clair. Vous en faites une interprétation erronée.

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Il est une pratique constante dans notre Assemblée, et vous le savez mieux que beaucoup d'autres étant donné votre ancienneté dans l'hémicycle : lorsque des demandes de suspension de séance, fussent-elles adossées à votre argument, visent à détourner la règle des deux suspensions de séance de droit par groupe, comme c'est le cas aujourd'hui, elles peuvent être refusées par le président de séance.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je fais partie des gens qui souhaitent que le ton baisse.

Rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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J'ai tout de même le droit de le dire ! Vous pouvez ricaner, vous ne m'impressionnez pas. J'ai déjà vu des zazous comme vous !

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Chers collègues, laissez s'exprimer le président Mélenchon.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous avons besoin de retrouver des repères dans cette discussion, afin de savoir comment avancer. Je me suis renseigné pendant la suspension de séance pour savoir si ce que vous nous avez dit tout à l'heure, monsieur le président, était définitif : il y aurait donc environ 1 000 amendements supprimés à votre libre appréciation.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mille cent quatre-vingt-quatre pour être précis, pour l'ensemble du texte.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Application définitive de la jurisprudence arrêtée par la conférence des présidents.

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Monsieur le président, je cherche à calmer le jeu, ne remettez pas des pièces dans la machine !

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Vous êtes un parlementaire avisé, mais moi aussi !

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J'assume quant à moi ma longue expérience, alors qu'elle semble vous déranger.

Mille cent quatre-vingt-quatre amendements seraient donc supprimés pour la raison que vous avez exposée tout à l'heure. Prenez-vous l'engagement que vous ne saisirez pas d'autres occasions pour en annuler encore quelques milliers ? En somme, s'agit-il de 1 184 amendements une fois pour toutes ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La règle, nous la contestons ! Il est inutile de me répondre que c'est la règle puisque nous ne l'admettons pas.

Monsieur le président, je vous pose une question précise afin de pouvoir organiser le travail de mon groupe. Nous avons besoin de la liste des 1 184 amendements que vous et vos groupies avez jugés devoir être supprimés. Nous avons besoin de savoir de quels amendements il s'agit. Cela fait une heure que nous discutons, mais sans savoir de quoi. C'est extraordinaire !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dites-nous quels sont ces 1 184 amendements ! Il aurait été facile d'apaiser chacun en en fournissant la liste et en nous assurant qu'elle était définitive. Vous avez à présent l'occasion de le faire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Volontiers, mais j'ai le sentiment que personne ne s'écoute dans cet hémicycle.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Mélenchon, votre question est claire et ma réponse, que j'ai déjà donnée plusieurs fois, l'est encore davantage : la règle adoptée par la conférence des présidents s'appliquera exclusivement aux 1 184 amendements dont nous parlons, et ce jusqu'au terme de notre débat.

Soyez donc sans crainte : il n'y aura pas de situations similaires. La liste des amendements concernés sera remise à l'ensemble des présidents de groupe, comme je l'ai dit tout à l'heure en réponse à un autre orateur.

Debut de section - Permalien
Plusieurs orateurs du groupe FI

Quand ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Elle est en cours d'élaboration et vous sera transmise rapidement. Ne vous inquiétez pas, il y a assez d'amendements sur lesquels parler !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous le voyez, monsieur Mélenchon, vos différentes demandes sont satisfaites.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le président, je suis satisfait que vous m'ayez répondu et je vois que le ton que vous avez employé est plus amical qu'auparavant. Mais vous nous dites de ne pas nous inquiéter quant à la liste des 1 184 amendements supprimés : si ! C'est maintenant que je les veux, je ne peux pas organiser le travail de mon groupe sans savoir lesquels de nos amendements vont disparaître ! C'est la raison pour laquelle je me permets très respectueusement de solliciter une interruption de séance afin que vous ayez le temps de nous remettre ladite liste. Tout ira très bien ensuite, j'en suis certain.

M. Ugo Bernalicis applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les interruptions de séance de droit ayant déjà utilisées, nous allons avancer. La liste des amendements supprimés vous sera transmise dans les minutes qui viennent.

Monsieur Jumel, je veux bien vous donner la parole, mais si c'est justifié. Pour ma part, je ne souhaite pas obstruer le débat : je veux bien être agréable, mais pas complice.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La question n'est pas de savoir si nous voulons discuter dans le calme ou si vous pouvez revenir impunément sur le droit constitutionnel…

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Venez-en à l'essentiel, monsieur Jumel. De quoi s'agit-il ?

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D'un rappel au règlement, monsieur le président.

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Sur le fondement de l'article 58, alinéa 5, qui dispose que le droit de demander une suspension de séance est individuel…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous ai déjà répondu ! Les rappels au règlement sur un même sujet ne sont pas permis par notre règlement. Ma réponse est définitive.

Avant l'article 1er

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Nous en revenons aux sous-amendements nos 42051 , 42052 , 42054 et 42053 . Je rappelle, après M. Mignola, que les interventions ne doivent pas s'éloigner du contenu de l'amendement.

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C'était un reproche infondé, monsieur le président.

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Ces sous-amendements ont déjà été défendus par Mme Marie-George Buffet. Nous allons donc passer directement au vote.

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Je demande la parole, monsieur le président, j'en suis l'auteur !

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Vous l'aurez sur les amendements suivants, monsieur Jumel.

Rappels au règlement

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Monsieur le président, je viens de me faire injurier publiquement par M. Nogal. Je voudrais savoir ce qui a été dit !

« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.

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Vous parlez d'injure, avec ce qu'on entend ici toute la journée ?

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Monsieur Nogal, laissez M. Hutin s'exprimer, je vous prie.

Brouhaha.

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Monsieur le président, c'est mon troisième mandat et c'est la première fois que j'entends des choses pareilles !

Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Avant de m'exprimer sur les sous-amendements, j'aimerais dire que cela ne peut continuer ainsi. C'est impossible !

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Sur un certain nombre de sujets, le Gouvernement décidera seul. L'Assemblée est privée de son droit de délibérer. Or cette réforme des retraites ne concernera pas cinq cents, mille ou dix mille personnes, mais soixante millions d'individus ! Et son financement n'est pas assuré !

Que les choses soient claires. Nul n'affirme ici que le sujet est facile, mais les décisions que vous avez prises, monsieur le président, sont inacceptables. Et tout cela devant les jeunes qui étaient présents dans les tribunes tout à l'heure. Permettez-moi de vous rappeler, monsieur le président, que, dans cet hémicycle, vous êtes au même niveau que les autres députés. Vous n'avez pas le droit de décider seul de ce qui va se passer durant les quinze prochains jours. C'est impossible.

L'opposition est minoritaire, mais nous défendons la majorité de la population ! Nous continuerons.

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Les groupes d'opposition sont méprisés. Quand cinq présidents de groupe demandent une réunion, elle leur est refusée. Je n'ai jamais vu un président refuser de réunir la conférence des présidents !

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Ce rappel au règlement se fonde sur l'article 100.

Nous sommes très surpris, monsieur le président, de l'interprétation que vous faites du règlement de l'Assemblée nationale et, comme l'ont rappelé plusieurs de nos collègues, de la lecture que vous faites des réserves d'interprétation exprimées par le Conseil constitutionnel le 4 juillet 2019 sur la modification du règlement.

Le règlement de l'Assemblée prévoit certes une limitation du droit d'amendement lorsque son usage apparaît comme une obstruction au débat parlementaire – le Conseil constitutionnel a précisé ce point – mais à aucun moment, dans les réserves d'interprétation du Conseil – je ne doute pas que vous les avez vous aussi relues, monsieur le président – ce pouvoir n'est donné a priori à la conférence des présidents.

Ce pouvoir appartient au président de séance, que vous incarnez au premier chef, monsieur le président de l'Assemblée nationale. Il ne peut cependant être utilisé que lorsque les interventions orales de défense des amendements sont jugées répétitives et abusives, ce qui n'est absolument pas le cas à ce stade du débat.

Ce débat a d'ailleurs une particularité notable : le Gouvernement nous propose une réforme dont on ne sait rien du financement et il est incapable de répondre aux questions précises qui lui sont posées, sur l'assiette des cotisations par exemple ou sur le coût de la sortie de 300 000 personnes du système universel. Les syndicats font état d'un chiffrage à 65 milliards d'euros, ce qui n'est pas rien, mais le Gouvernement ne nous dit rien. Le Conseil d'État vous a pourtant largement alertés sur les risques qui existent au regard de la Constitution…

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Il ne s'agit pas d'un rappel au règlement, monsieur Marleix. C'est le troisième de votre groupe sur le même sujet !

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Tout cela pour dire, monsieur le président, …

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… que la défense des amendements que vous voulez supprimer n'est pas superflue et ne constitue pas de l'obstruction : elle vise à tenter d'obtenir des réponses. Le règlement ne donne pas a priori à la conférence des présidents ce pouvoir tel que vous voulez l'interpréter. Nos collègues devraient pouvoir s'exprimer avant qu'on juge leurs propos.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, GDR et FI. – M. Dupont-Aignan applaudit également.

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Rien n'interdit que la conférence des présidents prenne la décision qu'elle a prise.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

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Monsieur le président, je viens de recevoir, comme vous me l'annonciez il y a un instant, la liste des amendements de M. Jumel et identiques. Il est précisé, dans ce document, que ces amendements remplacent la référence au « système universel » par la référence au « système inéquitable ». C'est la modification rédactionnelle que nos camarades communistes ont jugé opportun de nous proposer.

Un certain nombre d'amendements figurent sur cette liste. Je suppose qu'ils ont été déposés de manière répétée, d'où les 1 184 amendements dont vous avez parlé, mais j'aimerais en avoir l'assurance. En effet, dans cette liste, il est question uniquement des amendements de M. Jumel et de son groupe, qui portent sur un mot.

J'ai déposé de nombreux amendements au titre du groupe La France insoumise. Les 1 184 amendements supprimés sont-ils tous à déduire de la liste que nous avons reçue, ou faut-il s'attendre à en voir de nouveaux à d'autres moments ?

Un dernier mot, enfin, qui vous convaincra, monsieur le président, de ma bonne volonté et ma bénévolence.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Écoutez d'abord avant de protester ! Jeunes gens, apaisez-vous !

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Écoutez votre président ! Nous perdons du temps inutilement, et cela ne vous rapporte rien sur le plan tactique. Je n'arrive pas à comprendre vos motivations. Nous pourrions d'ailleurs en discuter.

Brouhaha.

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Monsieur Mélenchon, ce n'est pas une conversation avec vos collègues. Posez votre question s'il vous plaît, j'y répondrai si je le peux.

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Je m'adresserai donc à vous, monsieur le président, mais que personne ne se sente dédaigné…

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Écoutez, vous disposez de la liste exhaustive des amendements. Il faut les multiplier par dix-sept car, comme nous ne sommes pas du tout dans un débat d'obstruction, ce sont les mêmes amendements qui ont été déposés dix-sept fois.

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Ils n'ont pas pu être déposés dix-sept fois, les communistes sont au nombre de seize !

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Vous avez raison, monsieur Mélenchon. C'est en réalité assez simple : 74 multipliés par 16 font 1 184.

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Vous nous assurez donc que ce cas de figure ne se reproduira pas dans le fil de la discussion des articles ?

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Acceptez cependant que l'on vous pose la question, puisque c'est vous qui fixez la jurisprudence dorénavant !

Exclamations sur divers bancs.

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Je vous ai répondu, monsieur Mélenchon, et vous m'avez compris.

La parole est à M. Boris Vallaud.

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Monsieur le président, qu'il nous soit permis d'essayer de comprendre ce que vous nous dites… Vous avez annoncé qu'un certain nombre d'amendements tomberaient, y compris ceux qui n'ont pas encore été discutés. Mais la liste qui vient de nous être distribuée ne mentionne-t-elle que ceux du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ? Y a-t-il d'autres groupes qui vont, eux aussi, faire l'objet d'ici la fin de la séance de la décision léonine qui est la vôtre ?

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Je crois, monsieur Vallaud, que tout le monde ici a compris ce que j'ai dit.

« Non ! » sur les bancs du groupe GDR.

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Mais vous avez le droit de faire semblant de ne pas avoir compris.

Exclamations sur les bancs du groupe GDR.

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C'est le tribunal révolutionnaire ! Vous êtes Fouquier-Tinville !

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Pourquoi n'y a-t-il dans la liste que les amendements communistes ? Expliquez-vous, monsieur le président !

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J'ai seulement indiqué qu'il y a des amendements qui font l'objet de dépôts simultanés et massifs, dans les mêmes termes, portant sur la même épithète, ne concernant que les intitulés, pourvus du même exposé sommaire. Lorsqu'ils auront été refusés par l'Assemblée, au fur et à mesure qu'ils surgiront à nouveau au gré du texte, ces amendements seront considérés comme tombant.

Vives exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe FI

Ah ! Mais ça n'a plus rien à voir !

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Dites-nous combien d'amendements sont concernés !

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J'ai précisé qu'en l'espèce, ce procédé concernait soixante-quatorze amendements déposés seize fois, soit en tout et pour tout 1 184 amendements pour l'ensemble du texte.

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Si vous n'avez toujours pas compris, je ne sais plus quoi faire.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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C'est de l'anticommunisme ! Pourquoi seulement nous ?

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Monsieur Jumel, vous demandez la parole. De quoi s'agit-il ?

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… je demande la parole pour fait personnel. C'est justifié, et cela me permet de parler au nom de mon groupe. Nous avons bien compris que votre objectif était d'abattre le socle posé par Ambroise Croizat à la Libération

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM

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pour assurer la sécurité des salariés. Et nous prenons acte de votre volonté, monsieur le président, d'ostraciser le groupe communiste – nous la prenons comme une légion d'honneur ! Vous avez désigné la sève de ceux qui ont contribué à construire le système de la sécurité sociale comme votre adversaire privilégié : c'est pour notre groupe la plus belle des médailles.

Monsieur le président, vous venez d'inventer le 49. 3 du président de l'Assemblée nationale !

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Christian Hutin applaudit également.

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Avant l'usage du 49. 3 gouvernemental, vous faites preuve, depuis le début de la séance, d'un autoritarisme inédit dans cette enceinte, vous prenez des actes unilatéraux qui s'asseoient sur la conférence des présidents, vous réinventez le droit constitutionnel à partir d'une jurisprudence extrapolée… Nous prenons cela comme une légion d'honneur accordée aux parlementaires communistes !

Il ne nous a d'ailleurs pas échappé que, depuis le début de la législature, toutes les lois auxquelles ont contribué les parlementaires communistes, qu'il s'agisse du statut de la SNCF et de la sécurité sociale ou encore de celui de la fonction publique, mobilisent beaucoup l'énergie des libéraux que vous êtes.

M. Ugo Bernalicis applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mais vous nous trouverez sur votre route à chaque fois que vous vous apprêterez à flinguer ce qui rend l'État protecteur et bienveillant : on va vous rendre la vie impossible à chaque fois, sur le fond comme sur la forme !

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Rappel au règlement au titre de l'article 58, monsieur le président, sur le fondement de l'article 100.

Le groupe La République en marche avait décidé de ne pas entrer dans ce débat…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… mais nous en sommes arrivés à un stade où il ne s'agit plus uniquement de la remise en cause de la possibilité de débattre démocratiquement, mais de la défense de notre institution.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous savons parfaitement qu'il n'y a pas ici un seul député qui vaille plus ou moins qu'un autre.

Exclamations sur les bancs du groupe GDR.

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Respectez les députés de l'opposition alors !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous sommes tous élus et, à ce titre, portons tous ensemble la responsabilité de l'institution dont nous faisons partie.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pourquoi alors nos amendements sont-ils refusés ? ! Un millier d'amendements !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mais, manifestement, nous ne la défendons pas tous avec les mêmes armes et avec les mêmes objectifs. Celui de notre groupe est très clair : nous voulons que le débat sur le nouveau régime de retraite ait lieu, et nous voulons qu'il soit profond, clair et argumenté, propositions contre propositions. Les Français qui nous regardent, qui nous écoutent ou qui nous lisent doivent pouvoir se faire leur jugement.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe FI

Ce n'est pas un rappel au règlement !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous pouvions avoir un doute sur le fait que cette volonté soit partagée sur tous les bancs. Depuis hier, nous n'en avons plus : vous ne voulez pas ce débat. Il vous fait peur !

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs des groupes MODEM, LT et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il vous fait peur car vous savez parfaitement que nous avons les moyens de démonter vos arguments.

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À qui s'adresse-t-il, monsieur le président ?

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Mais là où les choses ne vont vraiment plus, c'est qu'il ne s'agit plus du débat sur les retraites, mais de la défense de notre institution.

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Quand j'entends un vice-président attaquer une règle qu'il sera chargé d'appliquer lorsqu'il présidera la séance, quand je vous entends mettre en cause l'autorité du président de l'Assemblée nationale, quand je vous entends contester le fait majoritaire

Exclamations sur divers bancs

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en vertu duquel le groupe majoritaire a en effet voix prépondérante à la conférence des présidents, …

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… quand je vous entends user de termes insultants pour la présidence, je vous dis : attention, vous jouez avec le feu !

Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM, debout, applaudissent longuement.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures quinze, sous la présidence de Mme Annie Genevard.

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La séance est reprise.

La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.

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Mon rappel au règlement porte sur l'article 100. Je note tout d'abord, monsieur Le Gendre, que vous avez le don de rallumer les braises quand le climat commence à s'apaiser.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Vous avez mis en cause nommément un vice-président issu de notre groupe alors qu'il fait remarquablement son boulot et qu'il n'a fait que rappeler des faits qu'il a constatés afin d'éclairer l'Assemblée nationale.

Madame la présidente, je vous demande, au nom du groupe Les Républicains, que ces débats soient désormais davantage apaisés. Un député de La République en marche vient d'insulter son collègue socialiste ;

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM

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le président d'un groupe majoritaire, en l'occurrence le MODEM, vient de prendre des photos de plusieurs collègues ici présents et de les mettre sur Twitter, alors que c'est interdit ; nous entendons menaces, insultes, rappels au règlement. C'est un débat indigne !

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La majorité a sa part de responsabilité, parce que pour avoir un débat serein, il suffisait d'actionner le temps législatif programmé. Mais comme le Gouvernement n'a pas déposé son texte suffisamment tôt, …

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… il n'a pas pu utiliser cette procédure, suscitant le défaut de sérénité, la confusion, le bazar ! La majorité comme le Gouvernement sont coresponsables de ce qui se passe. Assumez-en toutes les conséquences !

Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jérôme Lambert applaudit également.

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La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un autre rappel au règlement.

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Il se fonde lui aussi sur l'article 100. Même si la présidence de séance vient de changer, les explications fournies par le président Ferrand me laissent pantois : soit, ayant compris que nous n'accepterions pas qu'il change la règle en cours de jeu, il a rabattu de son objectif consistant à faire tomber un très grand nombre d'amendements et il a reculé, en faisant de ce fait un cas particulier pour nos camarades communistes – puisque le procédé qui leur est reproché a été utilisé par d'autres groupes – , soit nous n'avons toujours pas compris quelle est la règle qui s'impose.

Quant à vous, monsieur Le Gendre, qui nous avez donné de grandes leçons de défense des institutions, vous êtes, dans ce rôle, un véritable Tartuffe !

« Oh ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Le Gouvernement que vous défendez a remis à la représentation nationale une étude d'impact truquée et en contradiction avec le projet de loi. Et c'est vous qui nous donnez des leçons de respect de l'institution ?

Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Vous n'avez que cet argument à la bouche, monsieur Quatennens !

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L'étude d'impact gèle l'âge d'équilibre ; elle repose sur l'hypothèse selon laquelle chacun commencerait sa carrière à 22 ans et se verrait accorder quatre trimestres par an, comme par magie.

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Ce n'est pas une étude d'impact, c'est une publicité mensongère !

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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La présidence de séance doit garantir la sincérité de nos débats. Rappelons que nous discutons d'un texte majoritairement contesté par les Français…

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… et qui contredit les engagements présidentiels. Certes, vous êtes la majorité parlementaire, mais vous n'avez aucun mandat pour nous faire avancer dans l'examen de ce texte. Or, non content de l'imposer, vous le faites dans des délais contraints.

Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Quel est le problème essentiel ? Il réside dans le fait qu'alors que les 41 000 amendements constituent autant d'occasions pour vous de défendre le projet de loi, vous voulez seulement aller vite.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Non contents d'y aller au bulldozer sur la question des retraites, vous voulez le faire à toute vitesse. Ce n'est pas acceptable. C'est vous qui n'êtes pas à la hauteur de l'institution que vous prétendez défendre !

Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Je souligne que si nous voulons, rejoignant en cela le souhait du président Abad, que le débat s'apaise, il conviendrait déjà de modérer le niveau sonore des interventions, monsieur Quatennens. Parlons-nous plus calmement.

Applaudissement sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.

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Il faut bien élever la voix pour se faire entendre !

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Ce n'est nullement nécessaire : vous vous faites très bien entendre en parlant dans le micro.

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Pas du tout, monsieur le président Mélenchon, je ne m'y risquerais pas !

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C'est tout de même nous qui sommes persécutés !

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La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.

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Nous attendons toujours une réponse à la question que j'ai soulevée !

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Ce rappel s'appuie lui aussi sur l'article 100. Nous connaissons l'intelligence et l'efficacité des services de l'Assemblée nationale, qui sont parvenus à dénicher un compte rendu d'une réunion du bureau de l'Assemblée remontant aux années 1990.

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Au mois de février 1994, très précisément !

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Certains groupes se sont interrogés sur les précédentes applications de la règle dont le groupe GDR a fait les frais. Je souhaite que nous obtenions, avec la même diligence que celle qui a été mise à faire jouer cette disposition, la liste des précédents qui a été demandée.

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Nous aurions pu, en tout cas, régler cette question en un quart d'heure si le président s'était montré moins partial dans son interprétation.

Je voulais d'ailleurs, madame la présidente, vous signifier que nous vous souhaitons une bonne présidence,

Sourires

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en espérant qu'elle soit productive, sereine et équitable.

« Très bien ! » sur les bancs du groupe SOC.

Sourires.

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Monsieur Jumel, vous demandez la parole pour un rappel au règlement – sur quel fondement ?

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Sur celui de l'article 100, madame la présidente.

Nous vous voyons arriver à la présidence avec beaucoup de plaisir et de sérénité,

Rires et applaudissements sur divers bancs

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tant nous avons eu à subir, durant la présidence précédente, le non-respect de la pluralité de notre hémicycle et des différents groupes qui le composent,

« Oh là là ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM

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et tant le groupe communiste a eu le sentiment d'être ostracisé,

M. Ugo Bernalicis applaudit

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puisque seuls ses amendements ont été ciblés par le laminage digne de l'article 49 alinéa 3 auquel se livre la présidence de l'Assemblée nationale.

On vient de porter à ma connaissance un procès-verbal rendant compte des propos qu'a tenus hier le président Ferrand à propos des amendements déposés par nos collègues de droite. Ce document me fait craindre que la même jurisprudence vous soit appliquée, chers collègues. C'est comme dans la Résistance : quand on laisse l'un des nôtres se faire fusiller, …

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Traitez-nous de collabos, pendant que vous y êtes !

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Vous risquez donc de voir certains de vos amendements subir le même sort que ceux des parlementaires communistes.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Nous veillerons à ce que ce ne soit pas le cas !

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Vous voulez dire que c'est comme le goulag, ici ?

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Chers collègues, à la suite des propos tenus hier par M. Guerini, qui a réécrit l'histoire et tenté de donner des leçons aux parlementaires communistes, je vous recommande de garder raison.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM

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Poursuivez sans vous laisser distraire, monsieur Jumel.

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Madame la présidente, je vous demande de faire en sorte que, conformément aux usages, la présidence de l'Assemblée traite tous les groupes avec le même respect et de veiller à ce que les décisions de la conférence des présidents ne soient pas utilisées pour nier le droit constitutionnel – ce que cette instance n'a pas vocation à faire. Je souhaite que nous prenions acte ici que chaque parlementaire dispose d'un droit individuel à amendement et à suspension de séance.

« Non, pas à suspension de séance ! » sur les bancs du groupe LaREM.

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Nous userons de ces droits fondamentaux au cours de la nouvelle séquence qui, je l'espère, va s'ouvrir avec beaucoup de sincérité et de sérénité, et dans le respect de la pluralité au sein de l'hémicycle.

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Monsieur Bernalicis, vous demandez la parole pour un rappel au règlement – sur le fondement de quel article ?

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Mon rappel au règlement se fonde sur l'alinéa 7 de l'article 100, qui prévoit que, pour chaque amendement, s'expriment « deux orateurs, dont un au moins d'opinion contraire ». Cette disposition renvoie d'ailleurs à l'article 54, aux termes duquel « dans l'intérêt du débat, le président peut autoriser à s'exprimer un nombre d'orateurs supérieur à celui fixé par le [… ] règlement ». Or le président Le Gendre a affirmé qu'il était favorable au débat, lequel devait permettre de confronter les arguments.

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Je déplore que, sur les amendements et sous-amendements que nous venons d'examiner, le groupe majoritaire n'ait exprimé aucune opinion contraire – attitude qui ne garantit pas la sincérité des débats.

Exclamations et rires sur plusieurs bancs du groupe LT.

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C'est parce que nous n'avons pas eu l'occasion de nous exprimer sur de véritables amendements…

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Je vous demande donc, madame la présidente, de faire en sorte qu'un vrai débat se tienne dans cet hémicycle et, pour qu'une opinion contraire émerge, de solliciter notamment le groupe majoritaire – mais pas uniquement, car les avis divergents peuvent émaner de tous les bancs de l'hémicycle.

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Cela permettrait d'accéder à la demande de débat exprimée par le président Le Gendre.

Sourires.

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Tout le monde veut qu'il y ait un débat. Encore faut-il, pour ce faire, qu'il y ait des participants pour prendre la parole – ce qui manque cruellement dans une partie de l'Assemblée, laquelle est pourtant censée représenter l'intégralité du peuple français.

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Je voudrais revenir sur différents points.

S'agissant de la conférence des présidents, je n'ai pas le pouvoir statutaire de la convoquer moi-même. Le président Ferrand a répondu de la façon que vous savez à la demande de convocation de cette instance : il n'y souscrira pas.

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Nous avons par ailleurs demandé aux services de l'Assemblée nationale – et je réitère solennellement cette demande – de nous fournir des éléments d'appréciation quant à la jurisprudence qui prévaut concernant les séries d'amendements identiques présentés en divers endroits du texte. Nous faisons ici référence au fait que le rejet du premier amendement ferait tomber tous les autres, ce qui constitue une disposition particulière. Les services travaillent à vérifier la jurisprudence en la matière.

Je veillerai, soyez-en assurés, à ce que l'impératif de clarté des débats soit parfaitement respecté. Vous appelez, monsieur Bernalicis, à l'expression de multiples orateurs sur les amendements. Pour connaître ma façon de présider, vous savez que j'ai toujours observé la méthode consistant à laisser s'exprimer assez largement les députés sur les éléments fondamentaux d'un texte, quitte à réduire ensuite la voilure de façon à faire progresser les travaux.

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C'est la raison pour laquelle je veillerai à ce que tous les points de vue s'expriment – dans une proportion raisonnable, naturellement.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR, SOC et LT.

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Dans ce cas, que les députés de la majorité s'expriment, madame la présidente !

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La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un autre rappel au règlement.

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Pour satisfaire à l'exigence constante de la présidence précédente, je précise que je me fonde sur l'article 52, alinéa 1 du règlement – vous avez ouvert la séance et dirigez les délibérations, madame la présidente.

Je m'associe, en premier lieu, au concert de louanges dont vous avez été accablée, et dont je ne suis pas certain que vous les appréciiez tant que cela.

Sourires.

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Le président Ferrand a fini, tout à l'heure, par se montrer quelque peu crispé, ce que je peux comprendre. Vous venez toutefois de répéter avoir demandé aux services – ce qui signifie que la chose n'est pas entendue à l'heure où nous parlons – de nous dire dans quels cas la règle donnée par le président Ferrand s'appliquera. Pour l'instant, nous l'avons appliquée au groupe communiste, qui souhaitait remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable ».

Pardon de vous poser à nouveau la question, madame la présidente, mais il y va de la capacité de notre groupe à s'organiser. Je suis une des victimes du fonctionnement précédemment retenu, parce que…

Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.

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Du calme, jeunes gens : nous tentons ici d'aider la présidente à faire redescendre la tension – baissez donc d'un ton.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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La question est importante : la même règle s'appliquera-t-elle – pour ne prendre que cet exemple – aux mots « en Conseil d'État », qui figurent dans plus de 110 amendements présentés par mes collègues socialistes ? La liste qui nous a été transmise est-elle définitive, ou – puisque vous avez demandé aux services de se pencher sur ce point – une nouvelle liste sera-t-elle établie ? Je précisais à l'instant que je comptais soutenir deux sous-amendements relatifs au travail détaché : risquent-ils de tomber si le sujet est préalablement abordé dans le texte ? Nous devons être éclairés sur ce point pour pouvoir nous organiser – il ne me semble pas faire là une demande exagérée !

Voilà pourquoi j'ai estimé faire partie des victimes de la décision qui a été prise tout à l'heure de supprimer certains pans de la discussion.

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Votre demande est légitime, monsieur le président Mélenchon : on comprend votre souci d'organiser les débats au sein de votre groupe. C'est pourquoi je vous confirme que la liste qui vous a été transmise est exhaustive ; il n'y en aura pas d'autre.

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Pourquoi faire un cas particulier pour les députés communistes ?

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

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Rappel au règlement au titre de l'article 100. L'information que vous venez de donner m'interpelle, car elle sous-entend que, lors de la conférence des présidents qui s'est tenue hier – et à laquelle j'ai assisté comme vous – , les services de l'Assemblée nationale ne disposaient pas de la liste des cas pour lesquels la disposition relative aux amendements identiques trouve à s'appliquer. J'avais pourtant cru comprendre qu'il existait une liste exhaustive des moments auxquels cette disposition avait été utilisée, dans l'histoire de l'Assemblée nationale, pour faire tomber des séries d'amendements identiques revenant à plusieurs articles.

Vous indiquiez à l'instant que vous relaieriez notre demande auprès des services. Savez-vous quand nous pourrions obtenir cette information, si elle existe ?

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Je vous confirme, après consultation de l'extrait du procès-verbal de la conférence des présidents du 18 février, que ce point a bien été évoqué, sans susciter de remarque particulière. C'est la raison pour laquelle aucune liste des amendements concernés par cette disposition n'avait été fournie : la demande n'avait pas été faite, parce que le point n'avait pas soulevé de question. J'ajoute que cette disposition a été appliquée par le passé – nous attendons d'en avoir la démonstration par la jurisprudence – et qu'elle l'est aussi fréquemment en commission.

Nous reprenons maintenant l'examen des amendements avant l'article 1er. Nous en étions à la mise aux voix des sous-amendements.

Avant l'article 1er

Les sous-amendements nos 42051 , 42052 , 42054 et 42053 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 185

Nombre de suffrages exprimés 182

Majorité absolue 92

Pour l'adoption 27

Contre 155

Les amendements nos 2319 et identiques ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie d'un amendement no 39975 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l'objet de deux sous-amendements, nos 42103 et 42104 .

Sur les amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir les amendements.

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Nous souhaitons indiquer, par ces amendements, que votre réforme revêt un caractère régressif. Au-delà de cette précision, dont chacun dans l'hémicycle a pu prendre connaissance, je tiens à rappeler qu'il s'agit, selon vous, d'une réforme irréversible, d'une réforme pour toujours – vous l'avez dit vous-même dans votre argumentation et ce sont les mots du Premier ministre. Vous la considérez, en quelque sorte, comme une réforme historique, voire comme la fin de l'histoire.

Monsieur le secrétaire d'État, comment pouvez-vous accepter un seul instant que ce texte soit aussi mal traité, sur le fond et sur la forme, par votre majorité ? Celle-ci se révèle jusqu'à présent aphone et transparente, tant est concise la manière dont elle défend la réforme et sa logique politique.

En la circonstance, mesdames, messieurs de la majorité, nous vous considérons comme les otages de ce qu'on pourrait qualifier de véritable coup d'État de l'exécutif.

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Vous vous y êtes d'ailleurs ralliés il y a une dizaine de jours lors de votre séance de « câlinothérapie » – pour reprendre les termes de mon collègue Sébastien Jumel.

Vous vous comportez avec obéissance et gardez le silence. Si vous ne sortez pas de l'obéissance, puisqu'il s'agit désormais d'une marque de fabrique de votre majorité, sortez au moins du silence et participez massivement, au-delà des trois ou quatre orateurs qui se sont exprimés depuis hier, au débat majeur qui s'engage sur cette réforme que vous qualifiez d'historique et que nous entendons qualifier de régressive.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42103 .

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Il vise à ajouter « très » avant « régressifs ». Nous aurions pu proposer « extrêmement », car ce projet de réforme des retraites vient d'une majorité qui me semble extrémiste en matière de casse du modèle social français. Vous l'avez prouvé dès le début du quinquennat, avec la casse de la protection sociale. Désormais, vous entendez casser l'un des deux piliers du patrimoine social français : le système de retraite par répartition fondé sur la solidarité intergénérationnelle.

Vous le faites en proposant de reporter de manière quasi indéfinie l'âge de départ à la retraite. Je dis « indéfinie », car personne ne peut savoir, à ce stade, jusqu'où ira votre âge d'équilibre, compte tenu des critères que vous proposez pour la règle d'or. Vous le faites, en outre, en mentant : vous expliquez que les bas revenus et les femmes profiteront de la réforme, alors que personne, à âge de départ égal, ne gagnera davantage que dans le système actuel.

Tout cela nous incite à vous soumettre ce sous-amendement, qui caractérise parfaitement le principe de régression sociale que vous proposez aujourd'hui.

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Sur le sous-amendement no 42103 , je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 42104 .

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Nous avons une difficulté majeure : nous n'arrivons pas à nous entendre sur les mots, et les mots, en l'espèce, ne veulent plus dire grand-chose.

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Qui plus est – j'espère toutefois que les faits me donneront tort dans les minutes qui viennent – , le débat n'est pas possible, faute de débatteurs au sein du groupe majoritaire.

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J'espère que je ne vais pas susciter de rappel au règlement… Je vois un doigt qui se lève, et j'en suis fort heureux. C'est très bien qu'il en soit ainsi.

Le système de retraite que votre projet de loi tend à instituer n'est pas universel. En outre, il est injuste, inéquitable, exagéré et mal intentionné.

Debut de section - Permalien
Une députée du groupe LaREM

Déjà dit !

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Ou plutôt, cela dépend de quel point de vue on se place : si l'on se place non pas du point de vue des salariés, des travailleurs et des travailleuses, mais de celui du capital, il peut présenter un intérêt. Il faudra d'ailleurs peut-être que nous rédigions des sous-amendements complémentaires pour expliquer que votre système de retraite est utile du point de vue du capital.

En effet, nous savons que vous allez massivement appauvrir les futurs retraités.

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De ce fait, la capitalisation deviendra une évidence pour quantité de gens qui voudront absolument toucher une retraite, ce qui est bien normal. On voit bien, en l'espèce, que votre texte n'a pas vocation à être favorable aux Françaises et aux Français.

Nous vous demandons d'adopter l'amendement sous-amendé pour plus de clarté, pour que vos intentions soient évidentes. En réalité, je souhaiterais même que l'on passe à un référendum. Ainsi, une fois que vos intentions seront évidentes, les Françaises et les Français auront la possibilité de se prononcer à leur sujet.

Rappel au règlement

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La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?

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Sur celui de l'article 54, alinéa 6, du règlement.

Sourires.

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Pas du tout, monsieur Jumel.

L'article 54, alinéa 6, porte sur les orateurs qui s'écartent de la question. Or, chaque fois que vous défendez un amendement ou un sous-amendement, vous ne parlez pas de l'amendement ou du sous-amendement que vous avez déposé.

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Ce point est laissé à l'appréciation de la présidence, monsieur Millienne. Vous ne présidez pas les débats. Laissez-moi présider les débats, je vous prie.

« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, LR et LT. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi

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Le rappel au règlement est de droit, madame la présidente !

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Non, monsieur Millienne. Il m'appartient d'apprécier si l'orateur qui défend l'amendement s'écarte un peu, beaucoup ou excessivement de l'objet. Il ne vous revient pas de le faire.

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Un député du groupe GDR

Il s'est fait ramasser !

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C'est la première fois que c'est le plus dur !

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C'était pour expliquer pourquoi nous ne répondons pas, madame la présidente !

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Vous n'avez qu'à demander une suspension de séance !

Sourires.

Avant l'article 1er

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Quel est l'avis de la commission sur la série d'amendements identiques et sur les deux sous-amendements ?

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Vous proposez d'insérer après le mot « principes » les termes « régressifs », « très régressifs » ou « grandement régressifs ». Une fois de plus, ces amendements et sous-amendements tendent à dénaturer le travail des parlementaires.

Notre ambition est de répondre aux difficultés constatées. Pour ne citer qu'un exemple, nous avons introduit, dans le code du travail, des dispositifs d'accompagnement économique qui donnent aujourd'hui des résultats en matière d'emploi – même si ceux-ci ne sont sûrement pas satisfaisants pour tous ceux qui sont encore au chômage.

En matière de retraite, nous constatons des dysfonctionnements majeurs dans le système actuel. Nous voulons y répondre ; nous voulons travailler sur le fond. Je crains que tel ne soit pas votre souhait et que nous constations bientôt la vacuité de vos arguments.

Avis défavorable sur l'ensemble des amendements et sous-amendements.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

J'ai écouté vos propos avec intérêt, monsieur Wulfranc. Je ne suis pas sûr que cela ait beaucoup de sens de débattre de longues heures sur des mots, …

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

… alors même que nous avons tous envie – du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre – d'en venir au fond. Vous avez, je suppose, votre propre lecture du projet de loi. Si vous voulez la défendre, abordez le fond, ne vous arrêtez pas aux intitulés.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Vous comprendrez donc que j'émette un avis défavorable sur vos amendements et sur les sous-amendements.

Pour ma part, j'évoquerai un argument de fond : nous construisons un cadre adapté aux évolutions du monde de demain, qui permettra à la solidarité – qui vous est chère, je crois – de garder la même ampleur qu'aujourd'hui, à savoir 25 % du niveau des retraites.

Monsieur Wulfranc, je suis disposé à débattre et à échanger avec vous, argument contre argument, à propos de la solidarité – puisque tel est le problème que vous soulevez, je crois ; mais faisons-le lorsque nous aborderons les articles qui concernent la question.

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Je voterai bien évidemment les amendements, car le terme « régression » est tout à fait indiqué s'agissant d'un projet de loi qui fera baisser le niveau des retraites tout en accroissant – c'est le paradoxe – le déficit du système.

À cet égard, je demande à nouveau au Gouvernement de nous indiquer le coût précis du nouveau régime spécial pour les plus hauts revenus. Une fois de plus, il a refusé de répondre à ce sujet.

L'article 20, alinéa 3, de la Constitution dispose, je le rappelle, que le Gouvernement est « responsable devant le Parlement ». Je rappelle également les termes de l'article 3, alinéa 1 : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum. »

La demande légitime des parlementaires de connaître le coût réel du régime spécial nouvellement créé pour les plus hauts revenus se fonde sur l'article 14 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 : « Tous les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants – que nous sommes – , la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée. »

Madame la présidente, mes chers collègues, je ne comprends pas comment un membre du Gouvernement, qui siège au banc, devant le peuple et ses représentants, pour discuter d'un projet de loi fondamental, peut refuser de donner à la nation le chiffre qu'il détient concernant la création de ce régime spécial, qui va coûter plusieurs milliards d'euros par an au régime général.

Monsieur le secrétaire d'État, soit vous avez ce chiffre et vous nous le cachez, auquel cas vous méconnaissez la Constitution, soit vous ne l'avez pas, et cela signifie que vous allez créer un régime spécial très coûteux alors même que vous vous plaignez d'un déficit.

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Je vous remercie, madame la présidente, d'avoir instauré ce climat apaisé.

Notre collègue de La France insoumise nous invite à débattre, et je l'en remercie. Alors, débattons, venons-en au fond ! Faisons preuve de courage, ce qui implique d'admettre l'idéal et d'entendre ce qu'est le réel.

À coup d'amendements, article après article, alinéa après alinéa, vous nous dites qu'il s'agit d'une réforme injuste et régressive, que les pensions vont baisser etc.

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Vous nous accusez de contribuer à ce que vous avez appelé une « réforme d'injustice sociale ».

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Pourtant, ayez le courage de vous poser certaines questions. Où est l'injustice, où est la régression sociale quand, dans ce projet de loi, comme la majorité l'affirme et l'écrit…

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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S'il vous plaît ! Seul M. Mbaye a la parole.

Poursuivez, monsieur Mbaye.

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Où est l'injustice, où est la régression sociale, alors que la pension minimale de retraite s'établira à 85 % du SMIC pour une carrière complète ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.

Exclamations redoublées.

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Madame la présidente, est-ce ainsi qu'on nous appelle au débat ?

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Poursuivez, monsieur Mbaye. Ne répondez pas aux interpellations.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Où est l'injustice, où est la régression sociale quand la majorité décide d'abaisser l'âge de la décote pour éviter de pénaliser encore plus les salariés à temps partiel, notamment les femmes, obligés d'attendre l'âge de 67 ans pour prendre leur retraite ?

Mêmes mouvements.

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Je vous le dis : l'injustice se trouve dans le système actuel – système que vous avez contribué à mettre en place. C'est vous qui avez notamment fait passer la durée de cotisation à quarante-trois annuités !

Mêmes mouvements.

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C'est vous qui l'avez fait !

Où est l'injustice, où est la régression sociale quand, en matière de droits familiaux…

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Je vous ai laissé deux minutes vingt. Votre temps de parole est épuisé.

La parole est à M. Éric Woerth.

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Cher collègue, je pourrais tout aussi bien demander à mon tour : où est l'injustice quand des femmes qui partaient à la retraite à 62 ans ne pourront plus le faire ?

Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.

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Cela pose question.

Cette réforme constitue-t-elle une régression? Je n'irai pas jusque-là. En réalité, personne n'en sait rien, pas même le Gouvernement, car, au-delà de ce texte, de nombreuses ordonnances préciseront la manière dont la réforme sera appliquée. Cette réforme est en revanche incompréhensible, partiellement universelle ou universellement partielle, …

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… ce qui suscite bien des doutes sur de nombreux aspects, si bien qu'on ignore si elle améliorera ou pas le système actuel, déjà très redistributif – bien plus que tous les autres systèmes existants.

Les très nombreuses questions que nous nous posons, que ce soit sur le plan financier, organisationnel ou social, trouveront souvent réponse dans le cadre d'ordonnances ou de décrets qui sont remis à plus tard, voire dans le cadre de la conférence de financement.

M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.

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Nous ne pouvons connaître aujourd'hui les conséquences de cette réforme, qui est illisible et dont personne ne sait rien.

Tous les employeurs publics locaux ont écrit aujourd'hui au Premier ministre pour lui demander quel serait l'impact de la réforme sur l'ensemble de la fonction publique territoriale. C'est une question fondamentale, qui concerne des millions de personnes, et à laquelle il faut répondre. Que cette réforme constitue une régression ou pas, je l'ignore, mais l'Assemblée nationale devrait pouvoir répondre à cette question à la fin de la discussion. Or ce ne sera pas possible.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.

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Si votre projet de loi est adopté, tout le monde partira à la retraite plus tard, y compris ceux qui exercent des métiers pénibles. Par conséquent, oui, cette réforme est injuste et régressive.

Certes, il est nécessaire d'apporter des améliorations au système actuel, mais il est possible de le faire sans pour autant changer de système.

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Surtout, le système par points que vous proposez aggravera les inégalités.

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Je vous ferai d'ailleurs remarquer que, durant la précédente législature, mon groupe avait été à l'origine d'une proposition de loi, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, visant à assurer la revalorisation des pensions de retraites agricoles, et que c'est votre Gouvernement qui a fait obstruction pour que ce texte ne soit pas adopté par le Sénat. Ne venez donc pas nous raconter aujourd'hui que nous ne voulons pas revaloriser les retraites agricoles et qu'il est impossible de le faire dans le système actuel !

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.

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Oui, cette réforme est régressive, nous pouvons malheureusement tous citer des exemples autour de nous qui le prouvent. Cela a déjà été dit à plusieurs reprises, mais peut-être faut-il encore le répéter : en Suède, l'adoption du système de retraite à points a accru le nombre de personnes de plus de 65 ans vivant en dessous du seuil de pauvreté.

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Elle a fait considérablement baisser les pensions et la valeur du point a été diminuée à trois reprises.

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Observez donc ce qui se passe ailleurs ! Le Premier ministre de l'époque a lui-même vanté notre système, tout en déplorant le faible niveau des pensions. Or voici ce que vous proposez aujourd'hui aux citoyens de notre pays : travailler plus longtemps pour toucher de faibles pensions.

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Ce texte est donc bien régressif – et même grandement régressif.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.