Séance en hémicycle du jeudi 24 novembre 2022 à 15h00
Résumé de la séance
France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Suite de la discussion d'une proposition de loi constitutionnelle
Ce matin, l'Assemblée a commencé la discussion des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 134 portant article additionnel après l'article unique.
Après l'article unique
Monsieur le garde des sceaux, vous n'avez pas répondu aux questions que les députés du groupe Les Républicains vous ont posées ce matin. Un point nous préoccupe tout particulièrement : il s'agit de la constitutionnalisation des grands principes de la loi du 17 janvier 1975 relative à l'interruption volontaire de la grossesse (IVG), la loi Veil. Nous avons défendu ce matin un amendement en ce sens, qui visait également à susciter le débat sur l'équilibre à trouver dans le texte entre les grands principes de cette loi. La question que nous posons est en réalité celle de savoir si, dans la présente proposition de loi constitutionnelle, la clause de conscience est traitée à égalité avec le droit à l'IVG.
Monsieur le ministre, vous considérez que constitutionnaliser l'IVG ne pose aucun problème, mais ne pensez-vous pas qu'il convient alors de préciser dans la proposition de loi que « la clause de conscience est un droit inaliénable » ? Rappelons que la liberté de conscience est assurée par l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui fait partie intégrante de notre Constitution. Pouvez-vous éclairer l'Assemblée sur ce point essentiel ?
La parole est à Mme Mathilde Panot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Les explications arrivent, monsieur Le Fur ! « Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage. »
Le Conseil constitutionnel rattache de longue date la liberté de conscience à l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.
Dans sa décision du 27 juin 2001 relative à l'IVG, le juge constitutionnel considère que l'existence d'une clause de conscience au profit des personnels soignants est une garantie de sauvegarde de leur liberté de conscience. On ne peut pas être plus clair et vous devriez être totalement rassuré. Pour ma part, je le suis. Avis défavorable.
Vous pourriez retirer l'amendement, monsieur Hetzel. La réponse est claire !
Je m'étonne de votre asymétrie argumentative, monsieur le garde des sceaux ! Lorsque nous nous inquiétons pour la liberté de conscience des soignants, vous nous répondez qu'elle est garantie par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Or nous avons utilisé exactement le même argument au sujet du droit à l'IVG.
D'un côté, vous affirmez qu'il est nécessaire de constitutionnaliser le droit à l'IVG parce qu'il pourrait être menacé ; de l'autre, vous jugez qu'il n'est pas besoin de constitutionnaliser la clause de conscience car elle est garantie par les décisions du Conseil constitutionnel. C'est comme cela vous arrange ! Un tel argumentaire est pour le moins paradoxal et étonnant de la part du garde des sceaux.
Que nenni, monsieur le député ! Soyons clairs : ma crainte est que le droit à l'IVG soit remis en cause par quelques-uns grâce à la clause de conscience. Mon argumentaire n'est en rien paradoxal puisque la mesure que vous proposez donnerait plus de poids à la clause de conscience. Ce n'est pas très compliqué…
Mais non ! Ceux qui souhaitent que le droit à l'IVG ne soit pas garanti sont précisément les mêmes qui militent pour l'extension de la clause de conscience. Mon argumentaire n'est en rien paradoxal ; au contraire, il est tout à fait cohérent.
Je pense d'ailleurs vous avoir convaincu, si j'en juge par votre expression !
M. Patrick Hetzel rit.
L'amendement n° 134 n'est pas adopté.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l'amendement n° 95 .
Il s'inscrit dans la continuité de l'amendement précédent, mais il propose une rédaction différente, en complétant le titre VIII de la Constitution par un article 66-3 ainsi rédigé : « Nul ne peut porter atteinte à la clause d'objection de conscience des personnels de santé ne souhaitant pas pratiquer une interruption volontaire de grossesse ou concourir à une interruption volontaire de grossesse. »
Souvenez-vous, monsieur le garde des sceaux : à la fin de la précédente législature, nous avons examiné la proposition de loi visant à renforcer le droit à l'avortement, qui a conduit à allonger de deux semaines le délai légal autorisant le recours à l'IVG. La clause de conscience des médecins a été retirée du texte au début de la discussion. Ce n'est qu'à la fin de la deuxième lecture qu'elle a été réintroduite, grâce à un amendement que j'ai défendu, après négociation entre Olivier Véran, alors ministre des solidarités et de la santé, et les députés de la majorité.
Ne l'oubliez pas, monsieur le ministre ! Vous n'êtes peut-être pas opposé à la stricte application de la clause de conscience, tout comme vous êtes favorable au respect du droit à l'IVG, mais d'autres personnes, notamment sur les rangs les plus à gauche de l'hémicycle, pourraient être tentées de l'attaquer.
Mme Marie-Charlotte Garin fait un signe de dénégation.
Je répète ce que j'ai dit ce matin : si la clause de conscience n'est pas protégée, nous risquons de voir diminuer le nombre de professionnels de santé prêts à procéder à des IVG, ce qui aurait donc des conséquences sur l'accès réel des femmes à ce droit et des conséquences graves pour celles qui sont dans des situations dramatiques. Alors que l'Assemblée s'apprête à voter en faveur de la constitutionnalisation du droit à l'IVG, allons au bout de notre démarche et protégeons les médecins, dont la clause de conscience a toujours été reconnue !
Avis défavorable.
Permettez-moi de rappeler quelques éléments sur la clause de conscience, un sujet que je connais bien. Dès 1975, la loi Veil a prévu la possibilité pour un médecin de refuser de pratiquer une IVG. La clause de conscience est également mentionnée à l'article R. 4127-47 du code de la santé publique, qui prévoit que « hors le cas d'urgence et celui où il manquerait à ses devoirs d'humanité, un médecin a le droit de refuser ses soins pour des raisons professionnelles ou personnelles. »
Monsieur Hetzel, les arguments qui vous sont opposés ne sont pas asymétriques ! Les médecins, les sages-femmes et les chirurgiens-dentistes ont la possibilité d'opposer la clause de conscience, qui s'applique dans toutes les conditions. Vous ne pouvez pas dire le contraire, cher collègue. Comme l'a dit M. le ministre, la clause de conscience existe aujourd'hui et continuera d'exister demain. Elle permet à tout praticien de refuser des soins s'il le juge nécessaire.
Quant au droit à l'IVG, je vous rappelle que la lettre V signifie « volontaire ». Il n'est nullement question ici d'une IOG : une « interruption obligatoire de grossesse » !
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Patrick Hetzel proteste.
En vous référant aux textes, vous apportez de l'eau à notre moulin, cher collègue ! Qu'il s'agisse du droit à l'IVG ou de la clause de conscience, les mots utilisés pour les garantir sont identiques. Et pourtant, vous demandez que l'on constitutionnalise l'un et pas l'autre ! Je ne vois pas ce que cela coûterait d'apporter une garantie supplémentaire s'agissant de la clause de conscience. Faut-il vous rappeler, monsieur Vigier, ce qui s'est passé lors du dernier débat à l'Assemblée sur l'IVG il y a à peine quelques mois ? La clause de conscience a été remise en question par certains de nos collègues et n'a été réintroduite dans la proposition de loi qu'à la fin de la discussion.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.
Preuve que son existence peut facilement être menacée ! Peut-être une majorité de députés de l'hémicycle sont-ils d'ailleurs favorables aujourd'hui à sa remise en cause. Si, au contraire, nous nous accordons tous sur la nécessité de la sacraliser, alors soyez honnêtes intellectuellement, chers collègues, et votez en faveur de mon amendement, qui ne modifie en rien l'esprit de la proposition de loi !
L'amendement n° 95 n'est pas adopté.
Monsieur le garde des sceaux, vous n'avez toujours pas répondu aux deux questions juridiques que nous vous avons posées ce matin.
La première porte sur la forme. Dès lors que vous voulez renforcer un droit en l'inscrivant dans la Constitution, qu'en est-il des droits qui n'y figurent pas ? Vous les fragilisez !
Mais non !
Ensuite, pourquoi continuez-vous à subordonner l'IVG à certaines conditions, en matière de délai légal notamment ? Sur quels principes vous fondez-vous ? Ce n'est en tout cas pas celui de la liberté de la femme, inscrit à l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme. Pour le groupe Les Républicains, le principe qui doit prévaloir est celui de la vie à naître. Et pour vous ? Je suis convaincu que vous ne nous donnerez aucune réponse, car vous êtes incapable de le faire !
Avec l'amendement n° 91 , nous cherchons, comme vous, à renforcer les droits puisque nous proposons de préciser dans la Constitution que « nul ne peut recourir à la gestation pour autrui. » La gestation pour autrui (GPA) consiste à utiliser le corps d'une femme comme un moyen et non comme une fin. Nos débats sur les différentes lois de bioéthique ont été autant d'occasions de souligner la prohibition de la GPA en France. Celle-ci doit être inscrite dans la Constitution afin qu'aucune tentative de l'instaurer ne puisse jamais aboutir. La condamnation de la marchandisation du corps des femmes est sans doute un combat sur lequel nous pouvons tous nous trouver, chers collègues.
Ces trois amendements visent à inscrire l'interdiction de la GPA dans la Constitution. Si vous étiez cohérente, madame la présidente Panot, vous appliqueriez le programme présidentiel de M. Mélenchon, que j'ai lu avec attention.
L'interdiction de la marchandisation du corps y est clairement affirmée, suivie d'une phrase indiquant que « Nous mettrons tout en œuvre pour que la gestation pour autrui soit interdite et que cela figure dans la loi française. » C'est l'occasion ou jamais de tenir une promesse de M. Mélenchon ! L'objectif de ces amendements est d'inscrire une fois pour toutes dans notre loi fondamentale l'interdiction de la GPA.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Un peu de silence, chers collègues !
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Monsieur Hetzel, je vous félicite pour votre lecture attentive du programme de Jean-Luc Mélenchon, dont vous devriez plus souvent vous inspirer !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La GPA n'est pas le sujet de cette proposition de loi constitutionnelle. Avis défavorable.
Vous étiez débordés par la gauche, maintenant vous êtes débordés par la droite !
Je ne me fonderai pas sur le programme de M. Mélenchon pour vous répondre .
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
Vous proposez d'inscrire dans un nouvel article de la Constitution, l'article 66-3, l'interdiction de la gestion pour autrui. Sur le terrain des principes, nous nous retrouvons. La GPA est prohibée dans le droit français et doit le rester selon le Gouvernement. Toutefois, l'État français ne peut pas interdire à ses ressortissants de recourir à cette pratique légale dans d'autres pays. Chaque État est souverain et a la possibilité de permettre ou non à des ressortissants étrangers de recourir à la GPA sur son territoire.
Dès lors, quelle est la portée de votre amendement ? Si votre souhait est d'interdire à tout ressortissant français de recourir à la GPA dans un État étranger, ce n'est pas possible, pour les raisons que je viens d'exposer. Si votre souhait est d'interdire à toute personne de recourir à la GPA sur le territoire national, soyez rassuré : cette interdiction existe déjà et fait l'objet de lourdes sanctions pénales. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à vos amendements.
Depuis ce matin, mes chers collègues, vous nous parlez du droit sacré de la femme ,
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES
à disposer de leur corps, et je vous sais absolument sincères sur la question. Et depuis ce matin, pour mettre en scène les menaces qui pèseraient sur l'IVG, vous utilisez des exemples venus de l'étranger.
Protestations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je ne vous ferai pas de procès d'intention. Mais puisqu'il est question du droit de la femme à disposer de son corps, il faut le dire, et vous le savez comme moi : les femmes qui louent leur ventre dans le but d'une gestation pour autrui le font parce qu'elles n'ont pas d'autre choix économique et qu'elles y sont contraintes.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
Si vous voulez réellement traiter ce sujet dans son ensemble et protéger ces femmes-là, et si vous pensez sincèrement que les évolutions qui se font jour dans d'autres pays, en matière d'IVG, pourraient survenir chez nous, alors allons-y : faisons un pas supplémentaire pour lutter absolument, définitivement et fermement contre la marchandisation du corps de la femme.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Je dirai deux choses. D'abord, on entend sans arrêt le garde des sceaux faire référence aux pays étrangers ; par conséquent, j'aimerais savoir s'il s'est posé autant de questions lorsqu'il a accompagné la Première ministre en Algérie ,
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES
alors que ce pays est le plus restrictif du Maghreb en matière d'interruption volontaire de grossesse.
A-t-il posé des questions à ce sujet ? Probablement pas ! Dans ces cas-là, il est moins flamboyant.
Ensuite, concernant la GPA éthique, on pourra peut-être se pencher sur la question le jour où la New-Yorkaise portera l'enfant de la femme des favelas, et pas l'inverse !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
C'est curieux, monsieur Chenu, que vous me parliez de mes déplacements, vous qui avez tellement bourlingué d'un parti politique à l'autre !
Vives protestations sur les bancs du groupe RN.
Sur les questions migratoires, puisque vous les évoquez, Mme Le Pen dit qu'elle va tout régler, et elle donne un exemple – écoutez-moi bien : elle dit qu'elle va se rendre au Mali pour l'inciter à récupérer ses ressortissants qui ont été délinquants chez nous et dont nous ne voulons plus, ce qu'il interdit à l'heure actuelle.
Un ministre a dit un jour, alors qu'il était avocat, qu'il ne serait jamais ministre !
Et vous voudriez nous interdire d'aller en Algérie ? C'est absolument extraordinaire ! Rien ne vous gêne, monsieur Chenu, rien !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.
Vous aviez raison quand vous avez dit que si vous deveniez ministre, ce serait un bordel sans nom !
On verra ce que vous ferez si vous êtes ministre un jour !
Avant de présenter l'amendement, je m'interroge sur la suite exacte de nos travaux. Visiblement, une majorité très large – une majorité sociétale –, de la gauche à l'extrême droite, veut voter le texte, et nous en prenons acte. Ma question est la suivante : que devient le texte prévu lundi à l'ordre du jour, à savoir la proposition de loi constitutionnelle visant à garantir le droit à l'interruption volontaire de grossesse, déposée par Mme Aurore Bergé ?
Rires sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Elle a évolué depuis, et elle en a le droit, mais que devient son texte ?
Je ferai une autre remarque : le Président de la République ne doit pas être mécontent de ce qui se passe : remettre un peu à sa place Mme Bergé ne lui déplaît peut-être pas totalement !
Protestations sur les bancs du groupe RE. – M. Sylvain Maillard se lève et brandit le règlement.
Ce n'est pas l'objet de l'amendement ; s'il s'agit d'un rappel au règlement, je vous remercie de bien vouloir en demander un. Vous en veniez à votre amendement ; il vous reste une minute pour le défendre.
J'y viens. Ce que je constate également, c'est que ce n'est pas un texte Renaissance, et cela ne déplaira peut-être pas non plus au Président : c'est un texte LFI ou MODEM, et si l'on en juge par la distance qu'il avait prise à l'égard de certains autres textes, cela doit lui convenir !
Les protestations reprennent en s'amplifiant sur les bancs du groupe RE.
Monsieur Le Fur, je vois bien que vous faites de la provocation pour que nous ne parvenions pas à achever l'examen du texte, mais nous allons le voter. Mon avis est défavorable.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Rappel au règlement
Sur le fondement de l'article 70, alinéas 1, 2 et 3, de notre règlement. J'aime beaucoup mon collègue Le Fur, mais cette mise en cause personnelle de la présidente de notre groupe est insupportable.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Nous sommes parvenus à trouver une rédaction commune sur le texte que nous examinons ; c'est un beau texte, que nous avons tous envie de défendre ! Votre procédé est assez détestable.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 273 .
Monsieur le député Le Fur, tout de même ! Nous parlons d'IVG, de droit des femmes ,
M. Arthur Delaporte et Mme Sandrine Rousseau applaudissent
de droit de la femme – on dit aussi « la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme », donc on pourrait dire « des droits de la femme » !
Mme Anna Pic s'exclame.
Mais bon, je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit, il est ici question de libertés fondamentales, donc de sujets extraordinairement importants. Et là, vous voulez supprimer le CESE – Conseil économique, social et environnemental –, par voie d'amendement.
On est à des années-lumière de l'objet des débats qui nous occupent depuis ce matin. Alors, monsieur Le Fur, dans un texte que nous examinerons tout à l'heure, un député a cru devoir rappeler les paroles d'une chanson composée et écrite par Francis Cabrel, pour qui j'ai une immense admiration. Et j'ai envie de vous dire à mon tour, mais sans chanter : « est-ce que ce monde est sérieux ? »
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
Depuis tout à l'heure, on se demande s'il faut parler des droits « des femmes » ou « de la femme » ; je crois pour ma part très honnêtement que les deux acceptions sont possibles. Évidemment, quand nous disons « la femme », nos collègues de la gauche ne le supportent pas,…
…puisqu'une telle formulation conduirait à une essentialisation de la femme – c'est une autre Simone, Simone de Beauvoir, qui en a parlé. Par conséquent, vous ne le supportez pas.
Mais là, il est question d'un texte de loi qui traite d'une liberté fondamentale, comme l'a dit M. le ministre. Or une femme, sur le plan physiologique et biologique – et c'est bien pour cela que nous l'inscrivons dans la Constitution –, n'est pas un homme ;…
…de ce fait, son droit, qui est spécifique, mérite d'être inscrit dans la Constitution. Soyez cohérents avec vous-mêmes :…
…je crois que les deux formulations, « la femme » et « les femmes » peuvent être acceptées…
Mme la présidente coupe le micro de l'oratrice. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
Merci. Mes chers collègues, il reste quelques amendements à examiner avant le vote sur la proposition de loi ; je demanderai aux orateurs de bien vouloir s'en tenir à leur objet, ou je leur retirerai la parole.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 273 n'est pas adopté.
Il est vrai que le présent amendement n'a qu'un lointain rapport avec la présente proposition de loi,…
…mais il vise à modifier un article de la Constitution, puisque la possibilité m'en est donnée. Chez nous, en Bretagne, il y a un sujet qui a autrement plus d'importance que la corrida : c'est l'unification de la Bretagne par la création d'une Bretagne à cinq départements, intégrant la Loire-Atlantique. Et je voudrais profiter de ce débat pour introduire une modification permettant de consulter les électeurs d'un territoire concerné, en l'espèce la Loire-Atlantique, afin qu'ils puissent indiquer le choix qu'ils veulent faire à ce propos – rester dans la région qui est actuellement la leur, ou rejoindre la Bretagne.
C'est un vœu qui est formulé de manière unanime, y compris dans vos rangs, ceux de la NUPES notamment. Ce n'est donc pas une proposition scandaleuse, puisque même vos amis la soutiennent. J'ai ici l'occasion de la défendre, puisqu'elle nécessite une révision constitutionnelle ; je le fais donc. La logique de l'amendement est assez simple : à partir du moment où une partie significative de la population – ici, 10 % des électeurs – le souhaitent, une consultation est organisée. Elle n'est pas impérative – ce n'est qu'une consultation –, mais elle a le mérite de préciser les choses.
Les 10 % sont atteints puisque Bretagne réunie, une association locale, a fait une pétition qui a réuni 105 000 personnes. Chacun peut ainsi mesurer l'importance de cette affaire. Voilà, au sein d'un débat qui traite d'un autre sujet, je me suis permis d'introduire cette disposition qui est très attendue dans notre région ;
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES
chers collègues de l'extrême gauche, ne riez pas, parce que vous-mêmes la défendez – prétendument – en Bretagne.
Défavorable, madame la présidente.
Je vous ai écouté défendre votre amendement, monsieur Le Fur : vous ne nous décevez jamais.
Avec vous, j'ai l'impression de vivre dans le film Retour vers le futur. Vous me rappelez étrangement l'attitude qui fut la vôtre, ainsi que celle de quatre de vos collègues, lorsque vous aviez déposé près de 4 000 amendements sur la proposition de loi donnant le droit à une fin de vie libre et choisie.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et SOC. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.
Cet amendement est digne de ceux que vous aviez déposés à l'époque, puisqu'il est complètement hors sujet. J'avais d'ailleurs proposé de publier un grand bêtisier de vos copier-coller, sous forme de dictionnaire des synonymes.
Un gros bouquin !
Quoi qu'il en soit, monsieur Le Fur, les Français nous regardent, et si vous procédez de la sorte à chaque fois que nous nous penchons sur un enjeu de société, vous finirez, des années plus tard, par vous renier. Vous dénoncez une collusion entre LFI et les centristes, mais vous savez, monsieur Le Fur, la loi Veil, que vous n'osez pas attaquer ,
« Eh oui ! sur les bancs du groupe RE
a été adoptée parce que la gauche et le centre se sont unis pour la voter ,
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, LFI – NUPES, SOC, HOR, Écolo – NUPES et GDR – NUPES
alors que les deux tiers de la droite de l'époque ont voté contre ! Nous sommes donc fiers de voter ensemble ce magnifique texte.
Mêmes mouvements. – Plusieurs députés des groupes RE et Dem, continuant à applaudir, se lèvent.
Je ne me fais aucune illusion sur l'issue du débat et du vote, parce que vous en faites un vote pour ou contre l'IVG.
Mais à ce stade, j'aimerais simplement poser deux questions au garde des sceaux, à la rapporteure et à vous-mêmes, chers collègues : que pensez-vous de la possibilité d'allonger le délai d'IVG ? Garantissez-vous que cela n'arrivera pas ?
Et que pensez-vous de la préservation de la clause de conscience des médecins ?
Si vous êtes sincères, vous pouvez nous dire simplement ce que vous en pensez.
Nous jouons tous cartes sur table, aujourd'hui, et je vous le dis : je n'ai pas l'illusion, à ce moment, de faire pencher le débat d'un côté ou de l'autre, et c'est en toute honnêteté intellectuelle, madame Panot, que je vous le demande : que pensez-vous de la clause de conscience des médecins, et que pensez-vous du délai d'IVG ? Je vous demande juste de répondre très sincèrement à ces deux questions.
Exclamations sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.
L'amendement n° 256 n'est pas adopté.
Je ne serai pas très long, madame la présidente, parce qu'il partage le même esprit que le précédent. Mais quand j'entends M. Falorni dire que ce qui intéresse tout un département et plus de 1 million d'habitants, ceux de la Loire-Atlantique, relève du bêtisier, pardonnez-moi, mon cher collègue, mais ce n'est pas admissible.
De nombreuses personnes aspirent à retrouver une région historique, une région économique,…
…une région qui veut avancer et qui réunit les gens. On l'a fait dans d'autres régions, en Normandie par exemple ; pourquoi ne le ferait-on pas en Bretagne ? Arrêtez donc de caricaturer.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Vous avez vos convictions et vous les défendez ; c'est très bien – nous sommes là pour ça –, mais laissez d'autres défendre les leurs.
Mme Marie Pochon proteste.
Parmi celles que je défends depuis très longtemps, il y a celle de réunir la Bretagne à cinq départements. Elle va à l'encontre des principes jacobins qui sont chers à plusieurs de nos collègues, mais, quoi qu'il en soit, je la défends.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
S'il vous plaît, chers collègues, il y a un brouhaha, depuis le début de la séance, qui rend les échanges inaudibles ; c'est très désagréable pour ceux qui nous écoutent. Quel est l'avis de la commission ?
Cela ne vaut peut-être pas un bêtisier, mais quand même…Comme je l'ai dit dans mon intervention liminaire, nous parlons ici de libertés fondamentales et du droit des femmes à disposer de leur corps, point final. Nous sommes très loin, monsieur le député Le Fur, de la protection des langues régionales. Sans aller jusqu'à inscrire votre intervention au bêtisier, on peut en sourire sous cape. Avis défavorable.
Je voudrais à mon tour revenir sur nos débats concernant la proposition de loi sur la fin de vie, et vous rappeler comment ils se sont terminés. Quand vous vous êtes levés et que vous avez…
S'il vous plaît, monsieur Breton, revenons à l'amendement en discussion.
Madame la présidente, vous n'avez pas interrompu M. Falorni quand il est intervenu sur le même sujet !
Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE, LFI – NUPES, Dem, SOC et Écolo – NUPES.
S'il vous plaît, monsieur Breton, revenons à l'amendement en discussion. Vous avez eu la parole à plusieurs reprises.
Mme la présidente coupe le micro de l'orateur. – MM. Xavier Breton et Marc Le Fur protestent.
Madame la présidente, j'espère qu'il n'y aura pas « deux poids, deux mesures » en fonction des bancs d'où s'expriment les orateurs.
Vous connaissant très bien, je suis persuadé de la neutralité de votre présidence. Je n'ai aucun souci à ce sujet.
En toute honnêteté, j'ai posé une question à Mme la rapporteure et à M. le ministre sur le délai de l'IVG – dont je ne souhaite pas l'allongement – et sur la clause de conscience des médecins, dont nous proposons la constitutionnalisation.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
N'ai-je pas droit à une réponse, au moment où vous allez constitutionnaliser le droit à l'IVG, ce qui revient à donner la possibilité aux juges constitutionnels d'interpréter ce texte et de le faire évoluer indépendamment de tout ce que nous défendrons ici ?
M. le ministre et Mme la rapporteure sont libres de répondre ou de ne pas le faire.
L'amendement n° 270 n'est pas adopté.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
comme appartenant au patrimoine de la France. Dans cette perspective, il appartient désormais à la norme constitutionnelle de préciser le régime qui leur est applicable et d'ouvrir la possibilité de l'enseignement, à titre facultatif, de ces dialectes au sein des écoles publiques ou privées.
Mêmes mouvements.
Il est impératif que nous gardions à l'esprit l'immense richesse de notre patrimoine linguistique car, si le français est notre langue nationale, notre langue commune, c'est également au travers des spécificités régionales de notre pays que nous construisons notre identité.
Si nous devons préserver cette diversité, il est indispensable de poursuivre ce cheminement par la constitutionnalisation d'une telle possibilité. En parlant ainsi, je pense à ma région natale, la Normandie, mais aussi à la région Provence-Alpes-Côte d'Azur (Paca) que j'ai adoptée depuis bien longtemps.
Mêmes mouvements.
En fait, je pense à toutes les régions qui participent concomitamment au rayonnement culturel de notre beau pays.
Dès lors, mes chers collègues, nous vous proposons de compléter l'article 75-1 de la Constitution pour rendre leur apprentissage possible dans les établissements publics ou associés au service public de l'enseignement.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Défavorable.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Nous avons eu des débats honnêtes. Pourquoi esquivez-vous ma question, monsieur le garde des sceaux, madame la rapporteure ? Elle est simple…
Monsieur Di Filippo, votre intervention ne se rapportant pas à l'amendement, je vous retire la parole.
Sourires.
J'ai une question pour Mme la rapporteure que nous entendons souvent, en sa qualité de présidente de groupe, demander à juste titre des réponses au Gouvernement : les députés que nous sommes ont le droit d'obtenir des réponses à leurs questions.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Pour ma part, je suis très à l'aise car j'ai voté pour l'amendement de M. Balanant et je voterai pour le texte. Alors, détendez-vous !
Mêmes mouvements.
En revanche, par respect pour les législateurs que nous sommes, vous devez répondre à notre collègue Di Filippo…
…qui vous a posé, en conscience, une question très importante dont dépendent le cadre et l'ambiance…
Mme Bonnivard, je le répète : l'amendement, tout l'amendement et rien que l'amendement. Je vous retire donc la parole.
C'est curieux que cette question vous dérange comme ça, madame la rapporteure !
L'amendement n° 235 n'est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l'amendement n° 230 .
Sur ce texte, chers collègues, il n'y aura pas eu d'obstruction parlementaire. C'est faux de prétendre le contraire. Nous avons parfaitement le droit, puisqu'il s'agit d'une proposition de loi constitutionnelle, de proposer des amendements qui concernent l'avenir des Français, en l'occurrence la souveraineté nationale.
Notre groupe de quatre-vingt-neuf députés a déposé trente-deux amendements – un amendement pour trois députés. Oser appeler cela de l'obstruction parlementaire, c'est mentir.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Pour ma part, j'en ai déposé six et je n'en défends qu'un seul, celui-ci.
La participation de la France à l'Union européenne est souhaitable afin que la coopération européenne trouve un support juridique. Cependant, cette participation doit être équitable au regard des intérêts des différents États membres et doit s'inscrire dans le respect de l'intérêt national.
Il convient donc de compléter et de préciser l'article 88-1 de la Constitution. La préservation de la souveraineté nationale sur des sujets essentiels ne peut être remise en cause par les traités ou institutions européennes car ils relèvent de la seule responsabilité de la France. Ainsi, il n'est pas admissible que les actes de l'Union européenne restreignent la portée des mesures de protection prises par notre pays.
Ça n'a rien à voir avec l'amendement !
Cet amendement vise donc à consacrer les principes élémentaires, sans remettre en cause le fondement de l'engagement européen de la France.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Au fur et à mesure que le temps passe, vous vous démasquez.
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Et les choses deviennent même de plus en plus claires : chassez le naturel, il revient au galop ! Rappelons que, dans son livre de campagne, Mme Le Pen préconisait une alliance militaire avec les Russes et se prononçait pour une autre Union européenne.
Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.
Nous vous retrouvons tels que nous vous avions quittés. Vous avez porté la cravate – vous le faites merveilleusement bien –, mais je le répète : ça ne suffit pas !
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Votre propos n'a strictement rien à voir avec l'objet de nos débats. Vous êtes antieuropéens. Vous vouliez une autre Europe. Vous vouliez des alliances militaires avec les Russes.
Mêmes mouvements.
Vous souhaitez que la Constitution « préserve la souveraineté française ». Vous êtes grotesques.
Protestations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
La grandeur de notre hémicycle est d'être un lieu de débats qui nous permettent de voter de la manière la plus éclairée et transparente possible.
Il est faux de dire que nous sommes hors sujet. Mon collègue Di Filippo a posé des questions très claires qui permettent d'éclairer le contexte dans lequel nous prenons ces décisions et votons.
C'est très important. Voilà pourquoi des rédacteurs notent tous nos débats qui donneront l'esprit de la loi. La façon dont les tribunaux…
M. Fabien Di Filippo applaudit.
Merci, madame la députée. Je crois que nous avons bien compris votre propos.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Au nom du groupe LIOT, je répète ce que nous avons dit ce matin : quel triste spectacle ! Les oppositions ont une journée pour présenter les textes sur lesquels nos concitoyens veulent nous voir travailler ensemble.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Les textes du jour portent sur l'IVG, la corrida et la réintégration éventuelle de soignants. Vous aurez le temps et le loisir de nous parler de vos bêtises lorsque vous aurez votre journée parlementaire !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Certains députés de ce groupe se lèvent et continuent d'applaudir. – Protestations sur les bancs du groupe RN.
Je vous rassure, chers collègues, nous aurons des explications de vote et chacun pourra exprimer la position de son groupe dans quelques minutes.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Chers collègues Di Filippo et Hetzel, vous savez très bien que le Conseil constitutionnel a déjà répondu en 2001, à la suite de l'adoption de la loi sur l'IVG. Je vous invite à relire l'arrêt où il est écrit que la liberté de conscience est constitutionnelle…
…et qu'en aucun cas les chefs de service qui, par exemple, refusaient de pratiquer des IVG dans leur service …
M. Patrick Hetzel proteste
Écoutez, monsieur Hetzel, vous ne pouvez pas dire que le sujet est sérieux et ensuite, parce que l'on ne vous a pas…
Monsieur Vigier, j'ai annoncé une règle qui est la même pour tous : je laisse à chacun la chance de s'exprimer, mais je coupe la parole dès lors que le propos ne se rapporte pas à l'amendement en débat.
Il se fonde sur l'article 70 de notre règlement, relatif aux mises en cause personnelles, car un collègue qualifie nos propositions de « bêtises ».
Premièrement, je voulais souligner que la rapporteure LFI – NUPES ne répond à aucune des questions posées. La manière dont elle traite l'opposition en dit long sur l'état d'esprit qui anime ce groupe et sur ce qu'il adviendrait s'il devenait majoritaire un jour.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Cela devrait nous faire réfléchir.
Deuxièmement, beaucoup d'entre vous sont des résistants d'opérette que l'on n'entend jamais sur l'excision, le voile et les violences conjugales ! Vous n'êtes pas Jean Moulin, vous êtes des Jeanne Mouline !
Mmes et MM. les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent.
L'amendement n° 230 n'est pas adopté.
La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l'amendement n° 223 .
Ayant suivi les débats avec beaucoup d'attention depuis le début, je constate que le hors sujet est devenu le thème principal. Le ministre manifeste des troubles obsessionnels compulsifs russes, tandis que l'extrême gauche essaie de nous refaire le débat de 1975, qui est passé et inscrit dans l'histoire.
Exclamations et rires sur les bancs du groupe RN.
Or la vraie question du jour est une question de droit : peut-on inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution ?
« Oui ! » sur quelques bancs des groupes RE, Dem et LFI – NUPES.
Mais elle soulève une deuxième interrogation : peut-on inscrire d'autres considérations dans la Constitution ? C'est la raison pour laquelle ont été évoquées les langues régionales. Votre proposition de loi correspond à une loi-cadre, raison pour laquelle vous pouvez parler de l'IVG et nous d'autre chose, ce qui explique que nos amendements aient passé le filtre des services de l'Assemblée.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je vous propose donc un amendement qui a trait à la hiérarchie des normes, un principe essentiel de notre droit français.
Vous êtes visiblement attachés à la Constitution, puisque vous voulez y faire entrer un droit qui, de mon point de vue, n'y trouvera pas sa place : il est question ici d'un droit personnel alors que la Constitution fixe un cadre général. C'est ma conception des choses. Puisque la liberté de conscience a été évoquée comme principe constitutionnel, je revendique cette liberté de conscience et de parole. En tout état de cause, en vertu de la hiérarchie des normes, se pose la question de la transposition des règles européennes.
Tel est l'objet de l'amendement : la transposition dans le droit interne d'actes législatifs européens, particulièrement de directives, doit se limiter strictement – j'insiste sur ce terme – au périmètre du texte concerné. Il convient donc de s'attacher aux objectifs de l'acte en question et à la compétence de l'institution qui l'a émis, sans les dépasser,…
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Pardonnez-moi d'avoir pris quelques secondes avant de me lever pour répondre, madame la présidente : ne voulant pas heurter la grande sensibilité de M. Chenu, je cherchais un synonyme courtois au mot « bêtise ». Je ne voudrais surtout pas choquer les élus du Rassemblement national, eux qui choisissent toujours les bons mots et qui ne sont jamais dans l'invective !
Sourires sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Vous avez raison : je me garderai bien de vous rappeler les horreurs que vous avez proférées durant des décennies !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
C'est d'ailleurs pour moi l'occasion de vous souhaiter un joyeux anniversaire : cinquante ans de maturité, ça se fête !
J'ai finalement trouvé un synonyme – avec un peu de retard, pardon, je vois bien votre impatience : cet amendement n'est pas une bêtise, c'est une sottise. Le Gouvernement est naturellement défavorable à toutes les sottises qui se présentent.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN.
L'amendement n° 223 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 232 , je suis saisie Démocrate (MODEM et indépendants) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à seize heures.
Rassurez-vous : ils concernent bien l'introduction du droit à l'IVG dans la Constitution. J'en profite tout de même pour souligner qu'il est assez cocasse de s'entendre faire, tout au long du débat, un procès en obstruction parlementaire par un groupe qui, je le rappelle, a déposé 19 000 amendements sur le projet de loi relatif à la réforme des retraites …
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR. – MM. Vincent Thiébaut et Michel Lauzzana applaudissent également. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES
…et qui, pas plus tard que la semaine dernière, durant l'examen du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi), a fait durer pendant des heures la discussion sur le montant des amendes forfaitaires délictuelles (AFD), en proposant de le réduire de 800 euros à 30 centimes, puis à 50 centimes, puis à 1 euro, puis à 2 euros ! L'arroseur est arrosé, semble-t-il !
Les trois amendements portent sur le titre de la proposition de loi constitutionnelle. Vous le savez, une constitution est un ensemble de textes juridiques qui définit les institutions de l'État et organise leurs relations. Elle peut aussi rappeler des principes et des droits fondamentaux et constitue la règle la plus élevée de l'ordre juridique. D'un point de vue plus philosophique, l'adoption d'une constitution est un acte fondateur, par lequel une société se constitue une identité, se rassemble et se reconnaît.
Laisser croire, comme le fait La France insoumise, que les droits sexuels et reproductifs ou l'IVG seraient en danger en France relève de l'imposture.
À l'occasion de l'examen par la chambre haute de la proposition de loi de Mélanie Vogel, la sénatrice Laurence Rossignol s'était emportée, déclarant : « Oui l'IVG peut être menacée en France, oui nous devons inscrire le droit à l'avortement dans la Constitution. Je me battrai contre tous les intégristes et les conservateurs qui veulent nous renvoyer à l'avortement clandestin. » Je ne vois pas très bien de qui elle voulait parler. Par ailleurs, lors de son intervention au Sénat, elle s'est risquée à comparer ceux qui obligent à « dissimuler » le corps des femmes et ceux qui leur interdisent de « choisir quand et avec qui elles seront mères ».
Face à tant de démagogie, on a l'impression qu'il ne s'agit pas de protéger un droit de la femme qui serait en danger mais plutôt d'imposer simplement l'interruption volontaire de grossesse comme principe constituant de la société française. C'est pourquoi je défends ces trois amendements.
M. Stéphane Rambaud applaudit.
Défavorable.
C'est l'une des dernières fois, madame la rapporteure, que nous avons l'occasion d'éclairer notre vote.
Voici une proposition des plus honnêtes : je suis prêt à voter le texte si vous vous engagez à défendre avec moi, de manière inconditionnelle, la clause de conscience des médecins et le maintien du délai actuel de recours à l'interruption volontaire de grossesse, soit quatorze semaines.
Vous et moi ferions ainsi preuve d'honnêteté et je pourrais vous accompagner sur ce vote. Qu'en dites-vous ? C'est peut-être la dernière occasion que vous avez de répondre à mes questions sur ce sujet.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.
Nouveau député et ne partageant pas vos idées, j'ai malgré tout, madame Ménard, de l'intérêt pour le travail constant que vous avez accompli sur de nombreux textes. Je salue d'ailleurs votre attachement au Biterrois et à Béziers, ville natale de Pierre-Paul Riquet.
Je dois avouer cependant que je suis consterné par vos propositions sur un sujet aussi important que l'interruption volontaire de grossesse. Mis bout à bout, vos amendements laissent apparaître de grosses lacunes. Tous n'ont pu être examinés – c'est heureux. Vous remettez en cause, dans la digne lignée réactionnaire, la procréation médicalement assistée, le droit à mourir dans la dignité et surtout le droit à l'interruption volontaire de grossesse.
Laissez-moi vous rappeler quelques vérités. Vous dites que nous voulons faire de l'avortement un acte anodin. C'est faux. C'est justement parce que cet acte n'est jamais anodin que nous voulons le protéger, parce qu'il est l'expression d'une décision lourde de sens pour une femme, laquelle le pratique librement et en pleine conscience.
Comme vous l'avez rappelé plusieurs fois, Simone Veil avait déclaré que l'avortement était un drame. C'est vrai, mais ce qui est encore plus dramatique, c'est le fait qu'une femme meurt toutes les neuf minutes parce qu'elle est contrainte d'avorter clandestinement.
Vous sous-entendez que nous mentons lorsque nous affirmons que le droit à l'IVG est en danger. Regardez donc autour de vous : il l'est aux États-Unis…
…mais aussi sur le sol européen, par exemple en Pologne ou en Hongrie où, de nouveau, des femmes meurent parce qu'elles n'ont pas eu le droit d'avorter. En France, le Rassemblement national a souhaité dérembourser l'IVG et Mme Le Pen a parlé d'avortement de confort.
Mme Emmanuelle Ménard s'exclame.
Encore plus récemment, une députée de ce parti est allée jusqu'à employer le mot de génocide. Les temps changent et Mme Le Pen – comme souvent – aussi.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.
L'avortement est remis en cause par petites touches, chaque jour, par vous comme par tant d'autres.
Alors oui, le droit à l'interruption volontaire de grossesse est en danger. Oui, il doit être protégé. C'est pour cela que nous voulons l'inscrire dans la Constitution.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et LIOT.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement n° 232 , pour lequel la demande de scrutin public a été retirée.
En cohérence avec la discussion que nous avons depuis le début de la matinée sur ce texte important visant à garantir le droit à l'avortement et à l'inscrire dans la Constitution, nous proposons, par cet amendement de précision, de supprimer dans le titre les mots : « et à la contraception ».
Je veux simplement signaler à mes collègues – que je sais attentifs – que, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, que nombre d'entre vous n'ont pas voté, l'accès gratuit à la pilule du lendemain, qui représente une possibilité pour les femmes d'obtenir un traitement en urgence, a été validé par le Gouvernement et adopté par l'Assemblée…
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.
Il est favorable, pour tenir compte du consensus auquel nous sommes parvenus entre différents groupes même si, lors d'une prochaine étape, il faudra inscrire dans la Constitution le droit à la contraception en plus du droit à l'interruption volontaire de grossesse.
En effet, ces droits sont corollaires, liés l'un à l'autre. Ainsi, en Pologne – je le rappelle comme l'a fait, de manière transpartisane, la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes –, non seulement le droit à l'interruption volontaire de grossesse est entravé, mais il est aussi interdit de délivrer sans ordonnance la pilule du lendemain.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et Écolo – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RE.
Enfin, monsieur Di Filippo, je le répète pour la énième et dernière fois : lorsqu'on écrit dans la Constitution que « la loi garantit l'effectivité et l'égal accès au droit à l'interruption volontaire de grossesse », on parle du droit à l'IVG tel qu'il existe aujourd'hui, même si je suis partisane de la suppression de la double clause de conscience.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement défendu par M. Philippe Vigier.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur quel article ?
Sur la sottise !
Exclamations sur divers bancs.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures dix.
Sur l'ensemble de la proposition de loi constitutionnelle, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Les Républicains, Démocrate (MODEM et indépendants) et Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 232 est adopté.
Au début de la discussion du texte, les députés de notre groupe ont insisté sur leur attachement à la loi Veil du 17 janvier 1975 et aux évolutions qu'elle a connues depuis, dès lors que ces dernières ne remettaient pas en cause les grands principes sur lesquels elle repose. Ces principes fondamentaux, nous avons proposé de les inscrire dans la Constitution, qu'il s'agisse aussi bien, évidemment, du droit de la femme à demander une interruption volontaire de grossesse que du respect du commencement de la vie.
Alors que la proposition de loi visait au départ à inscrire dans la Constitution l'idée que nul ne peut être privé du droit à l'interruption volontaire de grossesse,…
…son contenu a fortement évolué au cours de nos débats, si bien que les équilibres fondamentaux de la loi Veil ne sont en réalité plus respectés.
Dès lors, nous avons considéré qu'il fallait prévoir de réelles garanties. Dans ce but, nous avons posé plusieurs questions à M. le garde des sceaux, qui sont hélas restées sans réponse. De même, nous avons été très surpris de constater que notre amendement sur le sujet avait été, en quelque sorte, expédié. C'est la raison pour laquelle notre groupe a continué de poser des questions – en vain, malheureusement – tout au long du débat.
S'agissant des questions sociétales, notre groupe a toujours considéré que chacun devait garder sa liberté de vote. On peut cependant déplorer que le Gouvernement se soit montré très manichéen. Le garde des sceaux a ainsi avancé plusieurs arguments pour démontrer qu'une constitutionnalisation était nécessaire mais lorsque nous lui avons demandé, en avançant les mêmes arguments, de poser certaines garanties afin de maintenir l'équilibre qui est au fondement de la loi Veil, il a jugé cette fois qu'il n'était pas nécessaire de les inscrire dans la Constitution. Cela pose question.
Les interrogations restent nombreuses. L'alliance entre la majorité présidentielle, le Gouvernement et la NUPES nous conduit à nous interroger, d'autant plus que, selon des bruits qui circulent, Mme Aurore Bergé pourrait retirer la proposition de loi du groupe Renaissance sur le même sujet.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.
Nous avons eu ce matin et en ce début d'après-midi un débat riche et qui fait honneur au travail parlementaire. On avait la chance d'avoir deux propositions de loi sur le même sujet : celle de Mme Panot et celle de Mme Bergé. Cela nous a donné le temps de réfléchir et de travailler, en commission, à la recherche du consensus. Nous y sommes parvenus avec l'amendement transpartisan qui a été voté à la majorité dans tous les groupes, hormis chez Les Républicains. Nous montrons par ce vote notre capacité à travailler ensemble quand les sujets réclament le dépassement des clivages. Nous envoyons ainsi aux Français un message : au-delà de nos différences, au-delà de nos divergences politiques, nous sommes parfois capables de trouver la solution la plus proche de leurs préoccupations – celles des Françaises, en l'occurrence.
Notre texte est équilibré. Nous gravons dans le marbre la possibilité pour les femmes de bénéficier d'un droit effectif et d'un égal accès à l'IVG. Les mots mêmes d'« interruption volontaire de grossesse » sont une référence forte et historique à la loi Veil qui l'a légalisée. Je le répète aux Républicains qui ont un peu tremblé aujourd'hui, comme leurs prédécesseurs en 1975 :
Exclamations sur les bancs du groupe LR
il ne peut s'agir que d'un acte volontaire, libre aux femmes évidemment de choisir.
Nous apportons ainsi également un message au reste du monde car ce texte est aussi une réponse à la récente décision de la Cour suprême américaine. Nous affirmons haut et fort que les droits acquis par les femmes et par les hommes ne connaîtront pas de régression dans notre pays et que nous continuerons à les faire progresser.
Je remercie tous les députés qui ont travaillé sur ce sujet : je pense évidemment à Mme Bergé et à Mme Panot mais aussi à Mmes Rixain, Battistel, Batho et Faucillon, et j'en oublie mais elles se reconnaîtront.
Le moment est important, mes chers collègues, laissez-moi un peu de temps. J'avais prévu d'être bref, mais je peux tout aussi bien employer les cinq minutes de mon temps de parole !
Sourires.
Pour conclure, je souligne que ce débat honore le travail parlementaire. Le combat n'est cependant pas fini : il faudra aller chercher le vote des sénateurs. Ensuite, j'espère que le Gouvernement reprendra à son compte la disposition dans un projet de loi constitutionnelle. Je remercie évidemment M. le garde des sceaux pour son avis de sagesse qui méritait bien son nom.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – M. Thomas Rudigoz applaudit également.
Je tiens à exprimer la pleine satisfaction du groupe Socialistes et apparentés de voir cette proposition de loi bientôt adoptée. C'est un grand jour pour le droit des femmes. Je veux ici remercier l'ensemble des députés de tous les groupes politiques, parce que je sais que dans chacun d'entre eux, des voix vont contribuer à ce résultat.
Applaudissements sur divers bancs.
Je remercie aussi les auteures des deux propositions de loi, dont évidemment Mathilde Panot ,
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES
notre rapporteure, qui a facilité ce travail collectif d'élaboration de la loi. La rédaction retenue n'est pas celle que je privilégiais au départ, mais c'est aussi le travail du Parlement que de rechercher une voie consensuelle comme nous l'avons fait. Je remercie aussi le garde des sceaux pour son sens de l'écoute, et bien évidemment Aurore Bergé, dont le texte, examiné en commission, rejoint pour l'essentiel celui dont nous discutons aujourd'hui. Nous tous, ici rassemblés, allons contribuer à faire un grand pas aujourd'hui vers l'inscription dans la Constitution du droit à l'IVG. C'est vraiment un jour très important pour le droit des femmes.
Et puis maintenant, monsieur le garde des sceaux, nous comptons sur vous pour proposer un projet de loi le plus rapidement possible afin que la disposition que nous allons adopter soit vraiment inscrite dans la Constitution.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES et sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.
La rédaction que nous avons adoptée a recueilli en effet des voix venues de tous les groupes politiques. C'est d'abord et avant tout une victoire pour toutes les femmes de France. C'est une victoire juridique puisque la rédaction retenue non seulement préserve le droit à l'IVG, mais nous oblige à le rendre effectif et accessible pour toutes et sur tout le territoire. C'est aussi une victoire humaniste parce que ce texte est le fruit d'un travail transpartisan. Nous nous réjouissons en particulier que la rédaction sur laquelle nous nous apprêtons à nous prononcer résulte de l'adoption d'amendements identiques défendus par Mme la rapporteure et Erwan Balanant. Le travail transpartisan qui s'est engagé dès l'examen en commission des lois des propositions de loi déposées par Mme Bergé et par Mme Panot est une preuve que nous sommes capables de travailler tous ensemble, au-delà des clivages politiques, lorsqu'il s'agit de sujets aussi essentiels que la constitutionnalisation du droit à l'IVG.
Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Mme Stella Dupont et M. Olivier Falorni applaudissent également.
Au fantasme d'accords sociétaux entre groupes évoqué ce matin – un concept que je n'ai pas tout à fait compris –, je veux opposer la sagesse politique de députés qui ont su dépasser leurs clivages pour défendre ce droit fondamental bien qu'ils ne partagent pas la même vision de la société.
Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et Dem. – M. Maxime Minot et Mme Delphine Batho applaudissent également.
Le groupe Horizons et apparentés votera cette proposition de loi constitutionnelle telle qu'amendée par notre assemblée.
Mêmes mouvements.
Je suis vraiment affligé par l'attitude et le niveau des débats sur une partie des bancs. Nos concitoyens jugeront.
Nous, écologistes, aurions bien sûr préféré inscrire le dispositif à l'article 1er de la Constitution et y inclure le droit à la contraception. Cela étant, l'adoption d'une rédaction commune est une excellente nouvelle et nous nous en réjouissons. En dépit de la tonalité des débats, c'est un grand jour, il faut bien le mesurer. Je souhaite à ce texte une adoption très large dans cette assemblée et le même succès demain au Sénat. L'inscription de l'IVG dans la Constitution est à portée de main.
Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES.
Je veux exprimer, au nom du groupe GDR – NUPES, notre émotion et notre fierté de voir bientôt adopté ce texte qui va permettre la constitutionnalisation du droit à l'IVG. Nous savons toutefois qu'il y a encore du chemin à faire pour que cette disposition entre en application et nous sommes déterminés à mener ce combat pour que le texte aille jusqu'au bout. Nous le voyons aussi comme un message de soutien à toutes les femmes concernées, comme un plaidoyer pour l'universalité de ce droit. Notre détermination est aussi au service de toutes ces femmes qui, à travers le monde, se battent encore pour un droit à l'IVG : je pense aux Texanes, aux Hongroises, aux Malgaches et aux Italiennes, et c'est aussi à elles que nous dédions ce combat.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Je m'exprime en mon nom personnel et au nom de l'immense majorité du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires. Tout d'abord, un point de méthode : nous nous refusons à participer à une logique d'obstruction dans le cadre d'une niche parlementaire, qu'il s'agisse de celle de LFI aujourd'hui ou de celles d'autres groupes demain.
Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et LFI – NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Il faut permettre à chaque groupe de profiter de sa journée pour défendre ses convictions.
Nous sommes évidemment très attachés aux droits des femmes et à leur capacité à décider de leur vie, de disposer de leur corps. Et nous attendions cette discussion avec intérêt, sachant que le groupe Renaissance avait prévu de déposer un texte similaire. De même que nous aurions très majoritairement voté en faveur de ce dernier, nous voterons celui-ci avec conviction, conscients que les Français, en juin dernier, ont souhaité une représentation proportionnelle de l'Assemblée nationale et qu'il nous appartient donc, par sagesse, de créer les conditions de la convergence quand cela est possible. Nous nous réjouissons aujourd'hui que celles et ceux qui ont travaillé à la rédaction de ce texte, et plus particulièrement de l'amendement qui a permis cette convergence, se révèlent finalement largement majoritaires.
Enfin, je tiens à dire à ceux qui ont usé de faux nez que nous les voyons. Il aura fallu deux suspensions de séance au Rassemblement national pour savoir quoi faire ! Vous avez, chers collègues, des colonnes vertébrales de plastique.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.
Comme la cheffe a changé d'avis, vous allez changer aussi. Nous le regrettons, mais nous savons d'où vous venez…
Donnons aujourd'hui de la force à ce texte pour qu'au Sénat, il trouve écho et résonances !
Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI – NUPES, Dem, HOR, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Nous avons tous un héritage personnel qui guide nos engagements et explique notre envie de devenir parlementaires, de nous exposer et de solliciter le suffrage des Français.
La question des droits des femmes, de leur liberté et de leur émancipation a toujours été au cœur des combats que j'ai menés. Avant de revenir dans cet hémicycle – puisque je n'avais pas prévu d'être ici cet après-midi –, j'ai appelé une seule personne pour avoir son aval : ma maman, qui m'a donné l'autorisation d'être présente parmi vous. Ma mère a eu recours à l'avortement comme d'autres mères, à un moment où c'était illégal dans notre pays et où elle risquait la prison, voire sa vie. Elle a d'abord fait appel à un médecin vraisemblablement assez connu à l'époque pour pratiquer ce type d'acte, mais l'opération ne s'est pas bien passée et, comme de trop nombreuses femmes, elle a dû ensuite aller à l'hôpital, où elle pensait trouver un refuge bienveillant et accueillant. Mais elle y a été reçue comme par des inquisiteurs parce qu'on y avait évidemment bien vite compris l'acte qu'elle avait tenté de faire réaliser. Si elle a pu mettre un terme à sa grossesse, c'est au prix d'un curetage sans anesthésie de la part des médecins. Voilà ce que les femmes subissaient, voilà ce que nos mères et nos grands-mères ont pu subir.
La question de la protection de l'accès à l'IVG ne relève ni d'un caprice, ni du gain politique, ni de l'appartenance à tel ou tel groupe politique. Les Français, on n'a pas cessé de le dire ici, ont d'ailleurs transformé la composition de cette assemblée pour que nous arrivions à démontrer que nous pouvions travailler différemment. Et si nous ne sommes pas capables de le faire sur la question des droits des femmes, alors nous ne le serons sur aucun texte.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et Dem ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – M. Jean-Charles Larsonneur applaudit également.
Voilà la démarche qui est la nôtre aujourd'hui.
Le texte que nous nous apprêtons à voter – avec, je l'espère, la plus large majorité possible – devient celui de notre assemblée. Il doit nous réunir toutes et tous ; il doit aboutir. Nous ne devons pas finir notre mandat parlementaire sans avoir modifié la Constitution, sans y avoir inscrit l'IVG.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI – NUPES, Dem, SOC, HOR, Écolo – NUPES, GDR – NUPES et LIOT.
Voilà l'engagement que nous prenons en votant ce texte unique sur le sujet.
Au nom de toutes les femmes, au nom de toutes nos mères qui se sont battues pour ce droit, au nom de toutes nos filles qui n'auront, je l'espère, plus jamais à se battre, je voterai ce texte et j'espère qu'il sera voté très largement.
Mmes et MM. les députés des groupes RE, LFI – NUPES, Dem, SOC, HOR, Écolo – NUPES, GDR – NUPES et LIOT se lèvent et applaudissent.
Il nous faut rester vigilants car nous avons, aujourd'hui, évité le pire. En effet, le texte initial avait pour objet de créer un droit inconditionnel à l'IVG : s'il avait été adopté, certaines femmes auraient pu avorter jusqu'à huit ou neuf mois de grossesse, ce qui est inadmissible et inenvisageable.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Murmures sur divers bancs.
Ce texte marque une défaite cuisante de la gauche radicale et radicalisée ,
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES
qui n'a pour boussole que la fin de notre monde, du monde que nous connaissons. C'est grâce à un travail transpartisan, c'est grâce à un amendement de Marine Le Pen
Rires sur les bancs du groupe LFI – NUPES
que la majorité a, très rapidement, réécrit son texte pour aboutir à la version qui sera soumise au vote dans quelques instants. Cette réécriture représentant un moindre mal, Marine Le Pen a retiré son amendement.
Le texte, désormais, ne change rien du point de vue juridique puisqu'il renvoie à la loi ; mais ce n'est pas une protection absolue et il nous faudra donc toujours, j'y insiste, rester vigilants. Ce texte n'est qu'un moindre mal.
Je terminerai…
…en rappelant aux Français qu'ils peuvent, comme toujours, compter sur nous pour défendre leurs droits ,
Protestations sur divers bancs
En effet, le groupe LFI – NUPES a eu l'indécence de supprimer de la liste des propositions de loi à examiner celle qui concernait le Smic ,
Protestations continues
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Le sujet est certes important, mais moins que le pouvoir d'achat, qui concerne tous les Français.
Bruit.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi constitutionnelle.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 387
Nombre de suffrages exprimés 369
Majorité absolue 185
Pour l'adoption 337
Contre 32
La proposition de loi constitutionnelle est adoptée.
Mmes et MM. les députés des groupes RE, LFI – NUPES, Dem, SOC, HOR, Écolo – NUPES, GDR – NUPES et LIOT se lèvent et applaudissent longuement. – De nombreux députés du groupe RN et plusieurs députés du groupe LR applaudissent également.
Je suis très émue de ce vote et du signal historique que l'Assemblée nationale s'honore à envoyer à toutes les femmes de notre pays, mais aussi du monde.
Mmes et MM. les députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES applaudissent également.
Je suis émue de voir que, malgré l'obstruction qui a duré jusqu'au bout du débat, nous avons su dégager collectivement un consensus, avec la conscience du temps long, persuadés que nous faisons un acte de progrès – non seulement pour nous-mêmes, mais aussi pour les générations à venir. Aujourd'hui, l'Assemblée nationale parle au monde ; aujourd'hui, notre pays parle au monde.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.
En introduisant le droit à l'avortement dans la Constitution, la France deviendrait la nation pionnière en matière de droits des femmes. Il est temps que notre pays s'affirme à l'avant-garde des droits sexuels et reproductifs !
Monsieur le ministre, la balle est désormais dans le camp du Gouvernement. Nous sommes nombreux à espérer un projet de loi constitutionnelle, qui permettrait d'avancer plus rapidement sur cette question.
Mêmes mouvements.
Je remercie chaleureusement et sincèrement tous les collègues députés qui ont permis de recueillir l'assentiment de leur groupe et qui ont travaillé à une formulation transpartisane. Je remercie Mélanie Vogel qui, courageusement, a défendu la proposition au Sénat, il y a un mois. Je remercie l'administrateur François Joly et l'ensemble des services de l'Assemblée, qui ont fait un travail remarquable.
Mêmes mouvements.
Cette victoire historique qui nous permet, je l'ai dit, d'envoyer un signal à notre pays et au monde, je la dédie aux femmes des États-Unis, de Pologne et de Hongrie, dont le droit à l'avortement est aujourd'hui entravé, mais aussi aux militants qui, dans notre pays, luttent au quotidien pour le droit des femmes à disposer de leur corps.
Mmes et MM. les députés des groupes LFI – NUPES, RE, Dem, SOC, HOR, Écolo – NUPES, GDR – NUPES et LIOT se lèvent et applaudissent longuement.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Je m'associe à ce qui vient d'être dit par différents orateurs, notamment par la rapporteure, s'agissant du message historique que la France délivre au monde. Ce message est d'autant plus fort quand on connaît les attaques contre le droit à l'avortement, mais aussi notre histoire. En effet, je l'ai dit, nous examinons ce texte cinquante ans après le procès de Bobigny.
Le vote qui vient d'avoir lieu n'est pas le point final. Nous n'avons pas besoin d'attendre un texte de loi gouvernemental. S'il était essentiel de réécrire la proposition de loi en se montrant un peu plus prudents – mais sans renoncer à quoi que ce soit en matière de contraception – et d'inscrire cette disposition dans le corps de la Constitution, et non seulement dans son article 1er , c'est parce que, ce faisant, nous avons ouvert la voie à un débat au sein de la chambre haute. Ce débat nous implique tous car nous sommes responsables devant les groupes qui nous y représentent. J'assumerai ma part de responsabilité en prenant attache avec le président de la commission des lois du Sénat, pour que le texte chemine avec succès. Ce vote représente un grand pas mais, souvenez-vous en, ce n'est qu'un premier pas.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI – NUPES, Dem, SOC, HOR, Écolo – NUPES, GDR – NUPES et LIOT.
C'est avec beaucoup de gravité et de solennité que je prends acte du vote historique qui vient d'avoir lieu. Dans mon discours, j'avais exprimé le souhait de voir l'Assemblée nationale se prononcer pour l'inscription de l'IVG dans la Constitution ; c'est désormais chose faite, et bien faite, puisque le texte a été adopté à une très large majorité.
Ce vote a pu avoir lieu grâce à la majorité. Madame Aurore Bergé – il m'est pénible de vous voussoyer en cet instant –, je sais l'engagement viscéral, personnel, qui est le vôtre et je salue le très grand geste que vous avez fait en retirant le texte que vous aviez préparé de longue date.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI – NUPES, Dem, SOC, HOR, Écolo – NUPES, GDR – NUPES et LIOT.
Je salue également les groupes Dem et HOR. Merci pour votre engagement, qui exprime nos valeurs communes. Mais on doit aussi ce vote à l'opposition, en particulier à la gauche. Je salue le travail de Mme la présidente Panot
Mêmes mouvements
ainsi que les groupes SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES, sans oublier le groupe LIOT.
Mêmes mouvements. – « Ah ! » sur les bancs du groupe LIOT.
L'Assemblée envoie aujourd'hui un message fort. C'est un grand honneur et une grande émotion pour moi d'être parmi vous et de m'être fait la voix du soutien indéfectible du Gouvernement à ce projet. Vous le savez, une révision constitutionnelle doit recueillir l'accord des deux chambres ; il reviendra au Sénat de se prononcer, le moment venu, sur le fruit de nos débats, dans le cadre de la navette parlementaire. Ce texte marque une étape fondamentale pour le renforcement du droit à l'IVG. Nous réaffirmons que les femmes disposent de leur corps. Point final.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI – NUPES, Dem, SOC, HOR, Écolo – NUPES, GDR – NUPES et LIOT.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante-cinq.
La parole est à M. Aymeric Caron, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
La question que j'ai l'honneur de vous soumettre interroge le plus profond de nos consciences. Longtemps, nous avons maltraité les animaux sans le moindre remords. Au XIX
Ce que je vous demande aujourd'hui, chers collègues, c'est simplement de réparer une injustice.
Car, malgré la volonté claire du législateur, il y a encore des endroits en France où l'on peut torturer et tuer un animal pour le plaisir en raison d'une exception accordée au prétexte d'une pratique traditionnelle locale ininterrompue.
C'est aberrant, mais la même cérémonie de maltraitance animale interdite à Paris, Nantes ou Strasbourg, est autorisée à Béziers ou à Nîmes. Comment tolérer encore aujourd'hui cette incohérence qui permet à des corridas de se tenir dans certaines villes françaises alors qu'elles sont interdites par la loi commune ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est précisément cette aberration législative que nous devons faire disparaître. Les sévices sur les animaux ne sont acceptables nulle part dans notre République une et indivisible.
Mme Sophia Chikirou applaudit.
Ils ne sont acceptables nulle part dans un pays qui se veut un phare en matière de droits humains et de respect du vivant.
Certains prétendent que le taureau ne souffre pas dans l'arène. Ils expliquent que l'excitation liée à la lutte contre le torero et les caractéristiques génétiques de l'animal le prémunissent contre tout inconfort. J'ai même entendu dire par certains aficionados que le taureau tirait une certaine fierté de sa mise à mort chorégraphiée. Je doute sérieusement de ce dernier point : par refus d'anthropomorphisme et par respect pour la science, je ne peux raisonnablement prêter au taureau des sentiments qui ne sont que des prétextes pour mieux l'asservir, l'humilier et le torturer en bonne conscience.
Oui, j'emploie le mot « torture ». Croyez bien que ce n'est pas de la provocation, chers collègues.
Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.
Simplement, je ne vois pas quel autre mot utiliser.
Pendant les vingt minutes que dure son calvaire, le taureau subit des coups de pique dont la pointe peut s'enfoncer jusqu'à trente centimètres dans les chairs. Cette pique coupe, blesse et mutile les muscles, les tendons, les ligaments, les nerfs. La pique a pour objet, paraît-il, de montrer la bravoure du taureau. Elle sert surtout à l'affaiblir en s'attaquant aux ligaments du cou, ce qui empêchera l'animal de lever la tête pour se défendre. On plante ensuite dans son dos des banderilles terminées par un harpon en acier de six centimètres, harpon qui va s'insérer dans les chairs et les travailler à chaque mouvement de l'animal afin de le faire souffrir et de l'affaiblir encore. Puis, une fois que le taureau est épuisé, perclus de douleur, vient le moment de la mise à mort, qui ne sera pas immédiate car on achève l'animal à l'épée. Mais pour être fatale, ou presque, l'épée doit transpercer le corps à un endroit et sous un angle bien précis. Sinon, le coup ravage mais laisse en vie. Le matador rate souvent son coup et doit s'y reprendre. Si le taureau met encore trop de temps à tomber, si les coups charcutent sans tuer, on utilise une autre épée, d'un autre format, et on recommence l'opération. Pendant ce temps, le taureau suffoque dans son sang qu'il vomit. Lorsqu'il se couche enfin, le taureau n'est pas encore mort. On va donc l'achever avec un couteau planté derrière la tête par petits coups. Vous verrez des toreros frapper la tête du taureau à quatre, cinq ou six reprises, s'acharner presque désespérément parce que l'animal ne veut pas ou n'arrive pas à mourir. Ensuite, on lui coupe les oreilles et la queue alors même qu'il n'est, souvent, pas encore tout à fait mort. Peut-on vraiment appeler cela de l'art, comme le font certains ?
« Oui » ! sur quelques bancs du groupe RN.
Mme Mathilde Paris proteste.
Les défenseurs de la corrida convoquent généralement Hemingway et Picasso comme arguments d'autorité : « Ah, ils aimaient la corrida, donc la corrida c'est bien. » Pour ma part, je préfère citer Robert Badinter qui disait, il y a quelques semaines : « La corrida est une des expressions de la culture du sang et de la mort. Ce ne sera jamais la mienne. »
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
Chers collègues, aujourd'hui, nous pouvons choisir d'abolir la corrida.
Mais certains d'entre vous ont préféré refuser le débat et empêcher le vote. Plus de 800 amendements ont été déposés, ce qui rend pour le moment impossible un travail parlementaire constructif
Protestations sur les bancs des groupes RN et LR
et impossible de procéder au vote final dans le délai imparti, c'est-à-dire avant minuit.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Protestations sur plusieurs bancs, auxquelles répondent des exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Absolument, cela s'appelle de l'obstruction parlementaire. C'est pourquoi, parce que les Français attendent énormément de nous et parce qu'ils nous observent, je vous demande de retirer tous les amendements d'obstruction pour laisser la possibilité d'un vote
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES
et permettre une décision historique aussi bien pour les droits des animaux que pour l'expression de notre humanité.
Mmes et MM. les députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Dem.
Dans le cadre de la niche parlementaire du groupe La France insoumise, nous examinons une proposition de loi du député Caron visant à abolir la corrida sur l'ensemble du territoire.
Je rappellerai tout d'abord, pour la bonne tenue du débat, que le Gouvernement a une parfaite conscience de la complexité des discussions que nous sommes amenés à avoir ensemble. La corrida renvoie chacun à son intimité la plus profonde, à son rapport à l'animal et à la mort. Ce sujet traverse toute la société, tout le pays, du nord au sud, mais aussi les générations et la quasi-totalité des groupes politiques de l'Assemblée, lesquels observeront, pour beaucoup, la liberté de vote sur ce texte. Ce rapport à l'intime fait de la corrida un sujet sur lequel chacun exprime sa propre sensibilité. Je ne peux que comprendre et ne pas rester insensible à ceux pour qui le fait de voir un taureau blessé par des banderilles, luttant jusqu'à l'agonie pour ne pas succomber, est insoutenable. Il faut respecter cette émotion et je ne dirai jamais que celle-ci n'est pas légitime ou sincère. Mais je comprends aussi l'émotion qui saisit les habitants des villes, dont le cœur bat au rythme de ces férias et corridas culturellement ancrées dans les territoires, à l'idée qu'elles pourraient être interdites. Ces corridas, dans plusieurs villes du sud de la France, sont l'objet d'un véritable engouement populaire qui, pendant une semaine, fait vibrer et adhérer toute une population à une culture ancestrale qui relie chaque territoire à son histoire.
Mme Nathalie Oziol proteste.
Il ne faut jamais perdre de vue le rôle social des férias, héritage qui se transmet de génération en génération.
Il faut respecter ces deux émotions qui ne doivent pas s'opposer.
Je tiens également à souligner à quel point le Gouvernement est animé par la défense du bien-être animal et combien les enjeux de la cause animale, mise en avant par ceux qui voudraient voir la corrida cesser, sont au cœur de nos préoccupations. Preuve de l'importance que nous donnons à ce sujet, le Gouvernement et la majorité ont été à l'initiative d'avancées notables pour le bien-être animal au cours de la législature précédente. Nous sommes la majorité qui a le plus agi pour le bien-être animal, notamment en votant la loi du 30 novembre 2021 visant à lutter contre la maltraitance animale et conforter le lien entre les animaux et les hommes, sur la proposition de l'ex-député de la majorité Loïc Dombreval.
M. Thomas Rudigoz applaudit.
Nous sommes fiers d'avoir, dans ce texte, renforcé les sanctions en cas de maltraitance animale. Nous avons interdit les spectacles d'orques et de dauphins à partir de 2026 et la détention et le spectacle d'animaux sauvages dans les cirques itinérants d'ici à 2028. L'action du Gouvernement ne s'est pas limitée à cette loi : par un décret du 6 février 2022, il s'est engagé à mettre un terme au broyage des poussins mâles dans la filière des poules pondeuses – on parlait auparavant de 50 millions de poussins broyés chaque année. Voici des exemples concrets de nos actions pour soutenir la cause animale. Vous le voyez, le Gouvernement et la majorité n'ont pas attendu M. le député Caron pour être des acteurs responsables du bien-être animal.
Je suis fière de porter la parole d'un Gouvernement et d'une majorité qui, sur le bien-être animal, ont agi avec responsabilité et sont même allés plus loin que certains de nos voisins. Nous continuerons à agir dans ce sens.
D'un autre côté, comme l'a précisé la cour d'appel de Toulouse, il ne saurait être contesté que, dans le Midi de la France, entre le pays d'Arles et le Pays basque, entre garrigue et Méditerranée, entre Pyrénées et Garonne, en Provence, Languedoc, Catalogne, Gascogne, Landes, il existe une forte tradition taurine qui se manifeste par l'organisation régulière de corridas. En effet, la pratique est à ce jour autorisée dans une cinquantaine de communes par dérogation à l'article 521-1 du code pénal, au nom d'une tradition locale ininterrompue : elle est, par exemple, documentée depuis 1289 à Bayonne. Cela signifie que la pratique dont nous discutons est déjà interdite dans plus de 35 000 communes qui n'ont pas de passé intime avec la corrida. On ne peut que s'en réjouir.
Pourquoi suis-je attachée à ne pas abolir la corrida aujourd'hui ?
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Si l'on trouve à première vue la corrida barbare, j'aimerais, face à vous, défendre ce qu'elle apporte à nos territoires en garantissant leur diversité, en y incarnant une certaine liberté et en alimentant en leur sein une filière économique majeure.
Tout d'abord, au-delà de la corrida, je voudrais défendre devant vous la diversité de nos territoires et la pluralité de notre société – diversité à laquelle, vous le savez, je suis particulièrement attachée.
Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
La corrida est une tradition ancestrale qui participe de l'identité de certains territoires : des enfants qui, dès l'école primaire, visitent les ganaderias dans les Landes aux défilés de gardians à Arles, en passant par la valorisation du patrimoine aux arènes de Nîmes ,
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations renouvelées sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES
sans la tauromachie, ces territoires perdraient leur singularité.
Voulons-nous condamner des villes comme Dax, Mont-de-Marsan ou encore Vic-Fezensac à disparaître de notre imaginaire collectif ? Je ne suis pas ici pour décider ou non du caractère désuet ou anachronique de la corrida ;…
…en revanche je peux témoigner de la place que cette tradition occupe dans nos territoires. Bien sûr, me direz-vous, les férias survivront certainement à la suppression des corridas.
Ce que je tenais à illustrer ici, c'est la place que la corrida occupe dans certains de nos territoires.
Pas plus que M. Caron, j'en suis certaine, ne souhaite stigmatiser toute la moitié sud du pays, je ne souhaite stigmatiser un député parisien qui, éloigné de toute considération politicienne ,
Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem et HOR. – « Oh ! » sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES
ne serait animé que par des convictions profondes sur le bien-être animal.
J'entends ensuite défendre la liberté de chacun d'assister ou non à une corrida.
Le sujet n'est pas tant de savoir si la corrida doit mourir de sa belle mort ou être condamnée par notre assemblée que de garantir le libre arbitre de tout un chacun vis-à-vis de cette pratique.
Or la présente proposition de loi restreint cette liberté qui ne porte préjudice à aucun être humain.
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous sommes tous attachés aux libertés individuelles.
La ferveur autour de la corrida a toujours fluctué avec les époques et avec l'histoire : il y a dix ans, une centaine de corridas se déroulaient chaque année dans l'Hexagone ; aujourd'hui, il n'y en a plus qu'une cinquantaine.
Troisièmement, je défendrai devant vous une filière pour laquelle l'adoption du texte aurait des conséquences irrémédiables et désastreuses. Au-delà d'une tradition, la corrida représente un tissu économique non négligeable qui a déjà été lourdement affecté par la crise sanitaire du covid-19. La corrida, c'est une cinquantaine d'élevages dans les régions Occitanie, Provence-Alpes-Côte d'Azur et Nouvelle-Aquitaine ; c'est une filière d'excellence, la race Brave, reconnue comme race locale mais aussi comme race menacée en France et qui contribue à la biodiversité et à l'entretien de certains de nos paysages, en Camargue par exemple.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Comment pourrait-on décider de l'avenir de cette filière sans avoir pris le temps d'écouter les acteurs de filière et sans avoir imaginé un programme d'accompagnement et de reconversion pour toutes celles et ceux qui vivent de la tauromachie ?
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Avons-nous seulement une étude d'impact pour mesurer ces éléments ?
M. Loïc Prud'homme s'exclame.
Enfin, il n'y a pas d'urgence sur ce sujet. En temps de crise, je crois profondément que l'essentiel est de ne pas fracturer le pays.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est contre-productif d'opposer les Français à des fins qui semblent plus politiques qu'essentielles.
Dans les moments tumultueux que nous traversons, essayons plutôt de nous écouter les uns les autres, de nous respecter et de faire preuve de tolérance. J'ai effectué un grand nombre de déplacements depuis ma nomination et s'il y a une chose dont je suis sûre, c'est que nous sommes tous, dans cet hémicycle, convaincus que les Françaises et les Français ont bien d'autres préoccupations.
Mêmes mouvements.
Les réelles urgences des Français sont le pouvoir d'achat, la hausse du coût de l'énergie, la guerre en Europe, le manque de médecins dans nos campagnes ,
Applaudissements sur les bancs du groupe LR
l'urgence climatique, la gestion de l'eau. Voilà, chers députés, ce qui préoccupe nos concitoyens et devrait occuper nos débats.
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Voulons-nous une France monochrome et uniforme ? Voulons-nous une société de l'interdiction ?
Ou préférons-nous une France plurielle, respectueuse de l'histoire et des traditions de chacun de ses territoires ?
Voter pour la présente proposition de loi, formulée dans l'urgence, n'apporterait pas de solutions à nos concitoyens, ne résoudrait aucunement les conflits qui traversent la société sur ce sujet, mais enlèverait de la liberté à une partie de nos concitoyens.
La loi en vigueur permet par dérogation aux seuls territoires de tradition taurine d'organiser des corridas et empêche tous les territoires qui souhaiteraient développer de nouvelles corridas de le faire. Elle est respectueuse de nos différences.
Je vous invite donc, mesdames et messieurs les députés, à voter contre cette proposition de loi présentée par Aymeric Caron, député du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
D'abord, je tiens à vous faire part de mon émotion de prendre la parole devant vous, en ce moment historique, pour défendre l'abolition de la corrida.
Samedi dernier, lors d'une manifestation en soutien à cette proposition de loi, j'ai entendu le témoignage d'une petite fille.
Exclamations sur quelques bancs RN et LR.
Elle disait son incompréhension devant ce spectacle de douleur sans nom qu'est la corrida ; elle formait le vœu que les adultes écoutent parfois davantage le bon sens des enfants.
Je ne vous cache pas qu'elle m'a rappelé une autre petite fille, qui ne comprenait pas non plus que son pays permette tant d'inhumanité dans les arènes, tant de violence vis-à-vis d'un animal. Cette petite fille ne se doutait pas qu'elle aurait un jour la chance de monter à la tribune de l'Assemblée nationale, pour essayer de convaincre ses collègues députés de mettre, enfin, un terme à cette aberration.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.
Ce jour est arrivé. Enfin, l'abolition de la corrida est discutée dans l'hémicycle ; enfin, nous avons l'occasion, ensemble, de réparer ce qui n'est rien d'autre qu'une erreur tragique de notre droit. En 1853, l'empereur Napoléon III, pour les beaux yeux de son épouse Eugénie, a importé la corrida d'Espagne, au mépris de la loi de notre pays. En effet, la première loi visant à protéger les animaux avait été promulguée trois ans plus tôt.
C'était la loi Grammont, du nom de ce général qui s'était ému des mauvais traitements imposés aux chevaux dans les rues de Paris. Elle interdisait tout acte de cruauté envers un animal domestique en public. La corrida a donc toujours été illégale
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également
mais on l'a laissée prospérer pour complaire à la couronne impériale, à tel point qu'au lieu de sévir, de faire appliquer la loi, comme la raison le commandait, on a fini cent ans plus tard par adapter la loi au crime, en accordant une dérogation pour la corrida. Il est donc encore possible de torturer un animal en France dès lors qu'il s'agit d'un taureau, dans les arènes de quelques villes du sud de la France.
Or on ne parle pas de petites souffrances.
Pendant la corrida, le taureau est transpercé de part en part, d'abord par la pique du picador, puis par les banderilles, qui portent un joli nom ensoleillé mais sont en fait des harpons qui s'agrippent dans la chair. Puis viennent les épées, enfin le couteau pour le coup de grâce – je devrais plutôt dire les coups de grâce puisque, bien souvent, il faut s'y reprendre à plusieurs fois.
L'animal vacille, tremble, aveuglé par le sang, il tombe, puis se relève dans la douleur, parfois même il vomit du sang. Qui peut dire sans ciller qu'il ne souffre pas ? S'il en était besoin, l'Ordre national des vétérinaires l'a de toute façon affirmé sans hésitation, dans un rapport paru en 2015 : oui, le taureau souffre pendant la corrida. Ni la sélection génétique ni les conditions d'élevage n'y font rien. Cette pratique est tout simplement parfaitement incompatible avec toute préoccupation de bien-être animal.
Mes chers collègues, je vais maintenant vous demander un petit effort d'imagination. Regardez-le, ce taureau. C'est la fin du tercio, il a subi tous les coups, il gît sur le sable, espérant le couteau final, pour que ses souffrances cessent. Maintenant ce n'est plus un taureau, c'est votre chien.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Vives protestations, prolongées, sur les bancs du groupe RN. – Mme Emmanuelle Ménard proteste également.
Vous le voyez, agonisant, terrorisé, ensanglanté, avec les banderilles plantées dans le dos, ne comprenant pas pourquoi la main de l'homme l'a frappé, levant vers vous ses yeux implorants, demandant grâce ?
Mêmes mouvements.
Comprenez-vous maintenant le problème, l'erreur fondamentale ? Comment accepter pour un taureau ce que tout le monde, instinctivement, trouve insupportable pour un chien ?
Collègues du groupe Renaissance, l'an dernier, presque à la même date, vous votiez fièrement une loi visant à lutter contre la maltraitance animale et conforter le lien entre les animaux et les hommes. « Conforter le lien entre les animaux et les hommes » : c'est bien de cela qu'il s'agit. Nous parlons de notre lien aux animaux, au vivant.
Selon l'explorateur et naturaliste Théodore Monod : « La corrida est le symbole cruel de l'asservissement de la nature par l'homme. » Tout est dit. La corrida n'implique nulle notion de subsistance, nulle nécessité d'aucune sorte. Le taureau est traité en objet dont on peut disposer ; il souffre et meurt pour notre bon plaisir, pour notre divertissement. Quelle meilleure allégorie d'une domination totale ?
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.
Mais désormais nous le savons : il faut en finir avec ce comportement dominateur et destructeur. Nous appartenons tous au même monde du vivant ; nous partageons avec les animaux le seul écosystème qui nous soit vivable – nos destins sont liés.
En outre, nous avons déjà tranché cette question. Le code pénal est formel : il est interdit de faire souffrir un animal volontairement, plus encore de le tuer. Par conséquent, si vous vous amusez à torturer et à tuer un taureau en place publique à Brest, par exemple, ou bien si vous plantez un coup d'épée entre les omoplates de votre lapin nain, n'importe où en France, vous serez coupable d'un délit et passible de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. Ce ne sont pas de petites peines.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES.
Mais le même comportement, aux dépens d'un taureau, au sein d'une arène dans le Sud de la France, serait sans conséquences ? Comme le dit une célèbre chanson : « Est-ce que ce monde est sérieux ? »
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.
On ne peut pas, on ne peut plus se draper dans l'idée de tradition pour défendre cela. Les traditions ne sont pas immuables, elles évoluent avec les sociétés et c'est heureux. Il fut un temps où les Français aimaient à assister aux exécutions publiques : c'était un divertissement familial prisé. Je ne pense pas que quiconque ici pleure ce temps-là !
Nous ne sommes plus au XIX
Prenons exemple sur la Catalogne qui fut une place forte mondiale de la tauromachie et qui a pourtant mis fin à la corrida il y a dix ans déjà.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Pires Beaune applaudit également.
Nous pouvons défendre nos traditions mais pas la violence. Pas la violence, pas en 2022 : ce n'est plus possible.
Enfin, chers collègues du sud, dont je suis : soyez raisonnables ! Vous le savez, la féria n'est absolument plus synonyme de corrida.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.
Mettre fin à la violence dans les arènes ne sonnera pas la fin de la fête : nous continuerons à danser au son des bandas, à chanter « Paquito chocolatero » ou « Les fêtes de Mauléon » à tue-tête.
Les jeux, les festivités, les tournois en tout genre continueront de nous égayer, et la joie, la sangria et la convivialité seront toujours de la partie.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Mais, comme pour l'immense majorité des Français qui désormais viennent aux férias pour la fête en elle-même, sans jamais mettre un pied dans l'arène, il ne sera simplement plus question de nous amuser « autour d'une tombe ».
Aujourd'hui, ensemble, nous pouvons aller résolument dans le sens de l'histoire.
Toutefois, certains de nos collègues s'y refusent. Au total, plus de 800 amendements ont été déposés sur cette proposition de loi, composée d'un article unique.
Les députés du groupe Rassemblement national en ont déposé 373 ; ils se font pourtant passer pour des défenseurs des animaux.
Le chiffre se monte à 117 pour certains députés du groupe Renaissance, sans compter l'aide de quelques députés non inscrits. Ces kyrielles d'amendements ridicules, que certains ont déposés par paquets de cent, sont une insulte à l'attente exprimée par la société.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Élève-t-on vraiment le débat lorsqu'on propose ironiquement de former les toreros au bien-être animal ? Ou lorsqu'on s'interrogea sur la température extérieure idéale pour torturer un taureau ? La France se souviendra de votre attitude puérile et criminelle.
L'organisation des débats se fait ici avec vous, mais rappelons-nous que le pays est avec nous !
La population est majoritairement opposée à la corrida, même dans les terres dites taurines. On y aime les courses de vachettes bon enfant, oui, beaucoup moins les corridas avec mise à mort.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.
Selon un sondage Ifop de février dernier, 87 % de nos concitoyens souhaitent la fin de cette dérogation au code pénal qu'est la corrida.
À ce niveau-là, il s'agit d'une exigence démocratique que quelques-uns aujourd'hui piétinent.
Or nous sommes les élus du peuple, les représentants de la nation : nous nous devons d'entendre ces citoyens. Nous devons affirmer qu'aucun animal, sans exception, ne peut plus subir d'acte de cruauté dans notre pays.
Alors qu'on se le dise : par ce mécanisme simple et mesquin d'obstruction parlementaire, vous perpétuez des actes de torture sur des animaux. Rien d'autre.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également. – M. Vincent Descoeur proteste.
Je conclus avec ces mots de Marguerite Yourcenar : « L'homme a peu de chances de cesser d'être un tortionnaire pour l'homme, tant qu'il continuera à apprendre sur la bête son métier de bourreau. »
Mmes et MM. les députés des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES, ainsi que Mme Béatrice Roullaud, se lèvent et applaudissent. – Mmes Christine Pires Beaune et Fatiha Keloua Hachi applaudissent également.
…avec le groupe La France insoumise sur ce projet d'en finir en France avec cet acte de torture qu'est la corrida, j'ai beaucoup entendu parler de courage. Je regrette de n'en pas voir davantage dans cet hémicycle, à ce moment précis.
J'observe pas mal de lâcheté chez certains d'entre vous, dans votre manière de fuir le débat ,
Exclamations sur les bancs des groupes RN, LR, Dem et HOR
de tout faire pour refuser le vote qui vous donnerait tort, pour ne pas donner satisfaction aux 87 % de Français qui réclament l'abolition de la corrida en France.
Mmes et MM. les députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent. – Mme Sandra Regol applaudit également. – Vives protestations sur les bancs des groupes RN, LR, Dem et HOR.
Je vous ai demandé tout à l'heure de vous montrer à la hauteur de votre mandat, en retirant tous les amendements d'obstruction, afin de débattre dignement du sujet. Aucun n'a été retiré. Il y a plus de 480 amendements à examiner.
Exclamations sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.
À un rythme de vingt amendements par heure, cela représente vingt-quatre heures de débat.
Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.
Vous avez agi ainsi pour garantir la qualité des échanges – j'en suis certain !
Chers collègues, merci de bien vouloir écouter le rapporteur jusqu'au bout.
Monsieur le rapporteur, pourriez-vous en venir au fait, s'il vous plaît ?
Exclamations continues.
Je veux leur donner quelques exemples des amendements que vous avez déposés pour nous empêcher de travailler :…
…ils visent à former les toreros au bien-être animal ; à maintenir la corrida, en prévoyant une piqûre contre la douleur ; à interdire les corridas lorsque la température extérieure dépasse 40 degrés Celsius.
C'est le moment de la discussion générale ! Nous aussi, nous avons le droit de nous exprimer !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.
À cet instant, je pense à tous ceux qui attendaient tellement de cette journée.
Exclamations sur les bancs des groupes RN, LR et Dem. – M. David Habib s'exclame également.
Je pense aux millions de Françaises et de Français qui se sont mobilisés avec l'espoir qu'enfin on en finisse avec cette exception intolérable, indigne de notre pays. Je pense aux dizaines d'associations mobilisées, pour lesquelles ce jour était historique.
Je n'ose imaginer ce que pensent toutes ces personnes pendant qu'elles nous observent en ce moment même !
Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LR. – Vif échange de propos entre M. François Cormier-Bouligeon et plusieurs députés du groupe LFI – NUPES.
S'il vous plaît chers collègues, un peu de calme ! On ne s'entend pas !
L'insulte et l'invective : quelle belle vision vous donnez de cette Assemblée ! Quelle honte !
Bruit.
« Ah ! » sur les bancs du groupe RE
et je tiens à m'en excuser auprès de celles et ceux qui ont tellement compté sur nous pour obtenir une victoire historique…
…mais je dois me rendre à l'évidence : nous ne pourrons pas abolir la corrida en France aujourd'hui.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
S'adressant aux députés qui viennent d'applaudir.
Je tiens à rassurer celles et ceux qui nous écoutent : ce qui vient de se passer…
Si madame, nous sommes un peu à la télévision : sachez qu'on nous regarde ! Les Français peuvent voir ce qui se passe dans l'hémicycle et je les invite à regarder !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous voulez dire que journaliste est un métier honteux ? C'est une invective, pour vous ?
Exclamations continues. – Mme Laurence Petel invective M. le rapporteur.
Je suis un député, qui essaye de faire voter des lois pour le bien des Français et pour celui du vivant ! Ce qui se passe aujourd'hui n'est pas une fin : ce n'est qu'un début.
Avec mes collègues du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, je déposerai une nouvelle proposition de loi…
Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
J'invite tous nos collègues à y participer : je sais qu'ils sont nombreux et nombreuses, dans chaque groupe, à vouloir la fin de la corrida. Je vous invite à travailler ensemble pour aboutir à une victoire collective qu'attendent tous les Français et les Françaises !
Mmes et MM. les députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent. – Les députés du groupe Écolo – NUPES applaudissent également, certains debout. – Plusieurs députés du groupe SOC applaudissent également.
La corrida sera bientôt abolie en France, nous le promettons !
Madame la présidente, vous l'avez compris : je suis malheureusement contraint de retirer ce texte.
Huées sur les bancs des groupes RN et LR. – Mmes et MM. les députés du groupe LFI – NUPES se lèvent et applaudissent. – Quelques députés du groupe Écolo – NUPES applaudissent également, certains debout. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.
Chers collègues, nous allons retrouver un peu de calme. À la suite de la déclaration du rapporteur, il est donc pris acte du retrait de la proposition de loi par son auteur…
…en application de l'article 84, alinéa 2, du règlement. En conséquence, il n'y a pas lieu de poursuivre la discussion sur ce texte.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Monsieur le rapporteur, vous aviez pris une décision courageuse en inscrivant à l'ordre du jour un texte qui divise et met chacun devant ses responsabilités : abolir la corrida, au prétexte du bien-être animal, ou bien refuser l'abolition, au motif de la protection des traditions. Ce texte a été examiné en commission des lois. Un administrateur vous a été affecté et les services de la commission ont accompli un travail important. Nos collègues, quelle que soit leur opinion – elles sont toutes respectables –, ont déposé des amendements – parfois dilatoires, je le dis en toute transparence, et parfois d'obstruction.
Or le groupe LFI – NUPES se livre lui-même à cet exercice d'obstruction assez régulièrement, il faut le reconnaître.
Vives protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.
Vous n'avez pas le droit de dire ça, c'est ridicule, vous vous déshonorez !
Vous avez ouvert un débat et vous avez eu le loisir de vous exprimer et d'exposer vos motifs ; le Gouvernement a eu l'occasion de présenter sa position.
Le groupe LFI – NUPES a eu l'occasion de dire ce qu'il pensait de votre proposition, monsieur le rapporteur.
Tous les députés inscrits dans la discussion générale auraient mérité eux aussi d'exposer la position des différents groupes, ne serait-ce que pour la faire connaître à nos concitoyens.
Mme Raquel Garrido continue de s'exclamer.
Ainsi, chacun aurait su comment se positionnent les différents groupes et vous auriez eu une réponse à la question que vous avez posée.
De même, un amendement de suppression devait être discuté.
Vingt amendements de suppression, me corrige-t-on, qui ont été adoptés par la commission – on en pense ce qu'on veut.
Si ces amendements avaient été examinés, chacun aurait pu connaître la position et le vote de tous les députés, puisque vous n'auriez pas manqué de demander un scrutin public.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes RN, Dem, LR et HOR. – M. David Habib applaudit également.
Si tel était votre but, il aurait été possible d'identifier les opposants à l'abolition de la corrida. Chacun aurait pu constater la décision des uns et des autres, prise en toute responsabilité.
Je regrette sincèrement que tout le travail effectué au préalable ait été vain et que cette clarification n'ait pu avoir lieu. Vous avez finalement fait preuve de bien peu de courage aujourd'hui, comparé à celui que vous aviez rassemblé jusqu'alors.
Mmes et MM. les députés des groupes RE, RN, LR et HOR applaudissent, certains debout. – Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Rappels au règlement
Mon intervention se fonde sur l'article 70, alinéa 3. M. Caron a traité les députés qui défendent la corrida de lâches ; il les a accusés de manquer de courage. Par ailleurs, il retire son texte avant que nous ayons pu débattre. Je souscris aux propos du président de la commission des lois : afin de nous prononcer, allons au bout du débat – nous en avons pour une heure tout au plus. Nous souhaitons examiner et soumettre au vote les amendements de suppression, qui ont été adoptés en commission.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN, sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RE.
Nous voulons voter, pour affirmer clairement notre position : nous défendons la corrida, contrairement à vous. En faisant ce que vous venez de faire, monsieur Caron, c'est vous qui manquez singulièrement de courage !
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Les députés du groupe RN applaudissent également, certains debout.
Il se fonde sur le même article que celui de Mme Ménard, relatif à la bonne tenue des débats. Monsieur le rapporteur, vous fuyez le débat, vous en avez peur !
Nous avons débattu la semaine dernière en commission des lois, argument contre argument.
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Pendant une semaine, les députés qui se sont élevés contre votre texte ont été invectivés et insultés ; ils s'en sont pris plein la figure, simplement parce que vous ne voulez pas que nous exprimions un avis différent. Le déni de démocratie auquel nous assistons est scandaleux ! Vous interrompez la discussion générale juste avant que nous puissions émettre un avis différent.
Vous laissez croire à tout le monde que seul votre avis refléterait celui des Français ; eh bien, non ! Plusieurs députés ont déposé des amendements sur ce texte ; nous demandons simplement de les examiner et de les soumettre au vote, afin d'entendre les arguments des uns et des autres et de savoir si vous représentez vraiment les Français. Or la commission des lois s'est exprimée et a adopté les amendements de suppression. Vous avez peur que votre texte soit une nouvelle fois mis en échec.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Mes chers collègues, je ferai droit aux demandes de rappel au règlement – une par groupe. Je vous rappelle que, le texte ayant été retiré, il ne sert à rien de demander la discussion des amendements.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l'article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Je voudrais rappeler à tous les collègues, quel que soit leur groupe, que nous débattons aujourd'hui dans le cadre de la niche parlementaire du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.
Alors ce groupe est contraint, comme le seront tous les groupes, d'examiner des textes dans un délai fixe, compris entre neuf heures du matin et minuit.
Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, Dem, LR et HOR.
Collègues, vous subirez vous aussi cette contrainte pour votre propre travail parlementaire. Lorsque vous présenterez vos propositions de loi, gare aux pluies d'amendements déposés par les autres groupes, qui profiteront de l'occasion pour vous empêcher d'avancer !
Quel que soit le groupe dans lequel nous siégeons, c'est notre travail collectif qui est aujourd'hui altéré !
Mmes et MM. les députés du groupe LFI – NUPES applaudissent, certains debout.
Le parlementarisme, les droits des parlementaires et ces journées de niches, limitées dans le temps, auxquelles tous les groupes ont droit, doivent être respectés par tous !
Mme Michèle Peyron proteste.
Monsieur le président de la commission des lois, vous avez évoqué le fait que nous avions, une fois en particulier, déposé un nombre significatif d'amendements sur un texte présenté par le Gouvernement : ce texte n'était pas contraint par la limite horaire à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
En outre, il ne s'agissait pas de bloquer le débat mais de l'allonger pour que nos concitoyens en soient plus instruits encore.
En défense de mon ami le rapporteur Aymeric Caron dont je connais les convictions, je tiens, au nom de notre groupe, à le saluer
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES
et à répéter ce qu'il a dit à ceux qui lui ont reproché de se défiler : le débat continuera et sera enrichi.
Nous allons déposer un texte transpartisan parce qu'il y a des partisans de l'abolition de la corrida dans tous les groupes !
Mmes et MM. les députés du groupe LFI – NUPES applaudissent, la plupart debout.
Il se fonde sur le même article. Monsieur Caron, écoutez-moi : le groupe Dem n'ayant pas provoqué d'embolie parlementaire, ses membres sont à même de parler sincèrement de ce qui vient de se passer. Il y a trois semaines, je vous ai rencontré à la buvette de l'Assemblée ; vous m'avez alors demandé si je voterais votre texte. Je me souviens très bien de ma réponse : entre la culture et la cruauté, mon opinion n'était pas faite ; j'avais besoin d'être instruit.
Je regrette vivement, du plus profond de mon cœur, que nous n'ayons pas ce débat. Vous auriez pu le laisser aller à son terme, perdre peut-être, et remettre ensuite votre ouvrage sur le métier.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Au moins, aurions-nous pu avoir cette discussion ; je suis donc frustré de son interruption.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs des groupes RE, RN et LR.
Il se fonde sur l'article 70, madame la présidente. J'abonde dans le sens des propos tenus par mes collègues, parce que j'avais l'intention de voter en faveur de cette proposition de loi.
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
S'il vous plaît, chers collègues, seule Mme Petel a la parole. Monsieur Corbière, vous venez de vous exprimer, merci de bien vouloir écouter Mme Petel !
Il faut aussi un peu de courage pour voter une proposition de loi sur l'abolition de la corrida contre l'avis majoritaire de son propre groupe. Vous m'avez ôté cette possibilité de débattre.
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
M. Caron a découvert qu'on pouvait déposer des amendements d'obstruction : mais c'est à peu près ce que fait La France insoumise depuis le début de la législature.
Mêmes mouvements.
Nous avions la possibilité d'avoir un vrai débat démocratique et, peut-être, de construire un compromis, d'effectuer des rapprochements, de confronter des idées et des points de vue – tout ce que nous devons faire dans l'hémicycle.
Ce qui se passe aujourd'hui est conforme à l'attitude que vous avez eue en commission des lois, monsieur le rapporteur : une telle condescendance vis-à-vis de vos contradicteurs, que même les indécis ne se sont pas rangés dans votre camp !
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe HOR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous avez réussi à unir les gens contre vous !
Quand on écrit la loi, on doit fabriquer du compromis, ce que vous n'avez pas su faire.
Mme Raquel Garrido s'exclame.
Je le regrette.
Je déplore également que vous ayez choisi d'arrêter la discussion générale après une prise de parole d'une députée de la NUPES.
Je suis désolée, je n'ai pas été élue députée pour utiliser cet hémicycle comme un plateau de télévision ;
Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR
je le considère pour ce qu'il est, à savoir le lieu où l'on fabrique la loi.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et LR, et sur quelques bancs du groupe RN.
Il se fonde sur l'article 70, alinéa 5. En effet, les députés du groupe Rassemblement national considèrent que M. Caron les a outragés, en remettant en cause l'essence même du travail parlementaire en dénonçant le nombre d'amendements déposés.
Comme nous sommes désormais privés de la possibilité de débattre sur le fond, je tiens à souligner, premièrement, que la corrida concerne des écosystèmes régionaux importants – il y avait donc des choses à dire – et, deuxièmement, que l'outrage ne peut dissimuler votre débandade, qui est d'autant plus désagréable que nous avons été véritablement harcelés par des courriels.
Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Depuis au moins un mois, en effet, nous sommes assommés par plusieurs dizaines de courriels appelant à voter votre proposition de loi.
Du reste, vous avez décidé de la retirer après votre discours à la tribune, alors que vous aviez inscrit à l'ordre du jour de votre journée de niche parlementaire un texte intéressant qui concernait le pouvoir d'achat des Français.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Par dogmatisme, vous avez préféré faire de l'esbroufe.
S'agissant du premier texte inscrit à l'ordre du jour de votre niche, il a été dénaturé par le vote d'un amendement. Une fois de plus, vous avez remporté une victoire à la Pyrrhus. Au bout du compte, la niche parlementaire du groupe LFI – NUPES n'aura été qu'une vaste blague ; il est regrettable que des sujets intéressants n'aient pu être débattus dans l'hémicycle. À ce titre, nous espérons un jour examiner la question de la réintégration des soignants.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Le texte est donc retiré et je vous propose de suspendre nos travaux quelques minutes avant de passer à l'examen de la proposition de loi suivante.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.
La parole est à Mme Caroline Fiat, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Je suis heureuse de pouvoir vous présenter notre proposition de loi sur la réintégration des personnels non vaccinés moyennant un protocole sanitaire strict.
Je le répéterai plusieurs fois, dans l'espoir que la pédagogie de la répétition porte ses fruits : notre proposition de loi ne remet pas en cause l'obligation vaccinale.
Je le répète : notre proposition de loi ne remet pas en cause l'obligation vaccinale.
Ainsi, si nous sommes naturellement ouverts au débat, je vous remercie de ne pas vous retrancher sans cesse derrière cette argumentation, comme ce fut le cas en commission, pour justifier votre opposition au texte. Je ne suis devenue ni antiscience ni antivaccin.
Dois-je rappeler qu'au mois de janvier 2021, j'ai été personnellement menacée pour avoir remercié le directeur du centre hospitalier régional universitaire (CHRU) de ma circonscription d'avoir levé l'obligation vaccinale dès le début de la vaccination ? À l'époque, beaucoup d'entre vous s'interrogeaient d'ailleurs sur le fait de se faire vacciner alors que je fus parmi les premières personnes à recevoir le vaccin.
Je vous remercie donc d'éviter toute caricature, personne sur nos bancs n'est antiscience. Nous écoutons ce que nous disent les scientifiques, nous le prenons en considération.
C'est d'ailleurs pourquoi nous avons soumis notre protocole aux autorités sanitaires. La Haute Autorité de santé (HAS) l'a ainsi validé.
En commission, j'ai d'ailleurs entendu tout et son contraire. Un député de la minorité présidentielle…
…a indiqué que mon protocole ne protégerait pas. Or, c'est précisément celui qui a été établi par M. Castex, alors Premier ministre.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Par conséquent, soit le Gouvernement a menti sur l'efficacité de ce protocole,…
…soit vous faites preuve d'une grande mauvaise foi car il s'agit d'une proposition de loi du groupe LFI – NUPES.
Ensuite, vous vous opposez à la proposition de loi en rétorquant qu'elle ne concernerait que très peu de monde.
« En même temps », vous expliquez que le protocole prévu coûtera beaucoup trop cher. Les deux affirmations sont incompatibles.
De plus, comme je l'ai déjà évoqué, chaque personne compte. Demandez à un directeur d'Ehpad la différence que ferait la présence au quotidien d'une ou deux personnes supplémentaires dans son équipe.
M. Ugo Bernalicis applaudit.
Cela permettrait, entre autres, à chacun de bénéficier décemment d'heures et de jours de repos et de prendre soin plus dignement des résidents.
Vous voulez vraiment envoyer des personnes non vaccinées dans les Ehpad pour soigner nos grands-parents ?
La situation de notre système de santé et de nos secours est très préoccupante. Nos personnels sont, plus que jamais, au bord de la rupture et tous nos concitoyens pâtissent d'une situation catastrophique.
Chers collègues, je sais que vous êtes impatients de vous exprimer ; cela tombe bien, nous en venons bientôt à discussion générale. Seule Mme la rapporteure a la parole.
Plus personne n'oserait nier la pénurie de personnels dans les établissements de santé, à l'heure où des services entiers doivent fermer et où l'on trie les enfants à soigner face à l'épidémie de bronchiolite qui sévit actuellement.
La semaine dernière encore, à l'hôpital de Saint-Malo, un homme est décédé sur un brancard, dans un couloir, alors qu'une alerte avait été lancée sur le manque de personnel. Ces scènes sont inacceptables.
Les services de secours, notamment les pompiers, rencontrent les mêmes difficultés. Mobilisés sans relâche contre les mégafeux qui ont touché la France, ils ont connu un été épuisant. Dans un contexte de dérèglement climatique, ils sont amenés à être toujours plus mobilisés.
La situation est particulièrement dramatique en outre-mer, où les appels à la réserve sanitaire se multiplient en même temps que les tensions sociales.
Si le nombre exact de personnes suspendues est difficile à trouver, la réalité sur le terrain est frappante : dans ce contexte, chaque personne compte.
Pour rejeter notre proposition de loi, certains expliquent qu'elle ne réglera pas le problème de pénurie de personnel. Nous sommes bien évidemment conscients que notre texte ne suffira pas à rattraper des décennies de casse de nos services publics. Je vous renvoie à toutes les propositions de notre groupe en la matière. Notre proposition de loi suggère donc une porte de sortie acceptable pour toutes ces personnes. Il ne s'agit pas de les réintégrer comme si de rien n'était, mais de prendre en compte le fait que nous avons besoin d'eux et qu'ils souhaitent revenir pour exercer leur métier, un métier qu'ils aiment. En outre, la question se posera inévitablement puisqu'il ne sera pas possible de laisser toutes ces personnes en errance, dans un statut paraissant juridiquement flou.
Malheureusement, la crise de confiance est profonde. L'incompréhension règne de part et d'autre, après plus d'un an de mise au ban de ces personnels, malgré leur souhait de prendre soin – leur vocation. Les personnels suspendus peinent à comprendre le rejet persistant dont ils font l'objet, alors même que la plupart sont vaccinés – j'en fais partie – mais ne sont plus à jour, et que l'on fait appel à des renforts étrangers qui, eux, échappent à l'obligation vaccinale.
La présente proposition de loi vise à sortir de cette situation par le haut, sans aucun dogmatisme. Elle prévoit de réintégrer ces personnels dans le cadre d'un protocole sanitaire renforcé. Elle est fondée sur une approche scientifique et s'inscrit dans une démarche de responsabilité. De plus, elle sera temporaire, en attendant qu'une solution durable soit trouvée. Un débat caricatural serait donc injustifié. Finalement, la réintégration des personnels suspendus permettra de renouer avec la stratégie consistant à convaincre plutôt qu'à contraindre, préconisée par l'Organisation mondiale de la santé (OMS).
Chers collègues, j'espère que ce texte fera consensus. Je sais que certains d'entre vous sont venus de loin pour le voter. Il nous revient de prendre cette décision politique.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'organisation territoriale et des professions de santé.
À l'heure où nous examinons cette proposition de loi, je commencerai par rappeler deux choses. D'abord, le gros de la tempête est peut-être derrière nous, mais nous ne sommes pas à l'abri d'une nouvelle bourrasque, par exemple de l'émergence d'un nouveau variant inquiétant. Nous ne devons à aucun moment oublier que le covid-19 n'est en aucun cas une maladie bénigne. On en meurt, toujours, tous les jours, partout dans notre pays.
Encore aujourd'hui, la vaccination, qui nous a permis de dépasser cette pandémie, joue un rôle décisif. C'est grâce à elle que nous avons pu retrouver une vie normale et mieux protéger les plus fragiles d'entre nous. J'en profite d'ailleurs pour rappeler que les campagnes hivernales de vaccination contre la grippe et la covid ont commencé. J'invite tous nos concitoyens les plus fragiles, et ceux qui les entourent, à se faire vacciner contre ces deux maladies.
MM. Sylvain Maillard et Éric Alauzet applaudissent.
J'espère, mesdames et messieurs les députés, que vous pourrez relayer ce message dans vos circonscriptions. La vaccination protège, notamment contre les formes graves de ces deux virus. La vaccination contre la bronchiolite est d'ailleurs une piste prometteuse pour les prochaines années, pour mieux protéger les plus jeunes d'entre nous. Je rappelle aussi l'utilité des gestes barrières face à la diffusion du covid-19, mais aussi à la grippe et à la bronchiolite : nous recommandons notamment le port du masque en situation de promiscuité, par exemple dans les transports en commun.
Je rappelle également que l'obligation vaccinale pour les professionnels exerçant dans les secteurs sanitaire et médico-social, si elle a fait beaucoup de bruit, n'est ni nouvelle ni inédite. Prenons l'exemple de l'hépatite B : l'obligation vaccinale des personnels de santé a permis, de longue date, une très forte diminution du nombre de cas d'origine professionnelle, alors qu'ils étaient très fréquents dans les années 1970. Cette obligation est tout simplement la contrepartie d'une responsabilité à part de nos soignants vis-à-vis des personnes qu'ils prennent en charge et qui sont, par définition, souvent fragiles. La loi du 5 août 2021 relative à la gestion de la crise sanitaire a donc prévu, dans le cadre de notre combat contre le covid-19, l'obligation vaccinale contre ce virus, pour les personnes travaillant dans les secteurs sanitaire et médico-social. Il s'agit d'une mesure justifiée de protection des publics les plus fragiles, de limitation de la propagation du virus et de protection du système de santé. Bien sûr, la liste des vaccins obligatoires pour les professionnels de santé évolue au fil des années et des épidémies. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons récemment saisi la Haute Autorité de santé, sur un spectre beaucoup plus large que la seule obligation de vaccination contre le covid.
Ces éléments de contexte rappelés, nous sommes donc réunis pour examiner la proposition de loi portant réintégration du personnel des établissements de santé et de secours non vacciné grâce à un protocole sanitaire renforcé, déposée par la députée Caroline Fiat. Je tiens d'abord à revenir sur les chiffres et sur les faits. Ils nous disent une chose très simple : l'épidémie n'est pas derrière nous et la vaccination reste vitale. Je l'ai dit : le covid-19 est loin d'avoir dit son dernier mot. Et il revient puisque le taux de reproduction, qui mesure la circulation du virus, est redevenu positif la semaine dernière, à hauteur de 1,19 exactement, contre 0,93 la semaine précédente et 0,65 deux semaines auparavant. Vous le voyez, ce chiffre est en croissance et cela signifie que le virus circule à nouveau activement et que chaque personne qui contracte la maladie la transmet à plus d'une autre.
Dans ce contexte, l'obligation vaccinale est essentielle : d'une part pour limiter les risques de contamination et protéger ainsi les patients fragiles et hospitalisés, les personnes âgées et les personnes à risque de forme grave, notamment les personnes immunodéprimées ; d'autre part pour protéger les personnels soignants et réduire les risques d'absentéisme dans les services déjà en tension. En un mot, nous devons rester vigilants face à l'épidémie et les établissements de santé et médico-sociaux ne sont pas dispensés de ce devoir de vigilance.
Sur le fond, la réintégration des personnels non vaccinés n'est pas opportune. J'entends dire qu'elle serait la réponse aux difficultés que rencontre notre système de santé : c'est faux. Tout d'abord, ce phénomène reste très minoritaire, voire marginal. Les chiffres parlent d'eux-mêmes : plus de 99 % des professionnels concernés ont rempli leur obligation. Je tiens à leur rendre hommage.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Ce pourcentage confirme l'adhésion des professionnels à l'obligation vaccinale. Ils ont compris qu'elle s'inscrivait dans une logique d'éthique du soignant et qu'il s'agissait d'une mesure de protection d'autrui. Il reste environ 0,5 % de professionnels considérés comme non vaccinés – plus précisément, 0,3 % des personnels du secteur sanitaire. Il ne s'agit d'ailleurs pas seulement des soignants, mais aussi de personnels administratifs et techniques. En outre, ces chiffres sont ceux élaborés par le ministère au mois de mai : il est très probable qu'ils soient encore moins élevés aujourd'hui. Nous avons donc demandé qu'ils soient actualisés afin que nous puissions mesurer le phénomène à ce jour. Selon l'Ordre national des infirmiers, il reste aujourd'hui 1 000 infirmiers suspendus pour une population de 637 000 personnes, soit environ 0,16 % des effectifs.
Selon la Fédération hospitalière de France, les personnes concernées seraient de l'ordre de 4 000, sur plus de 1,2 million d'agents. Vous le voyez, dans l'ensemble, il serait trompeur de penser que le phénomène de non-vaccination des personnels soignants concerne plus qu'une infime minorité. Votre proposition de loi, madame la députée, prévoit de mettre fin à une obligation vaccinale.
Nous pouvons en débattre, sans perdre de vue les principes de respect, de pragmatisme et d'éthique car l'éthique est le sens de l'engagement des professionnels du soin. Par ailleurs, je pense que nous devons veiller à évaluer objectivement la situation.
C'est pourquoi, cet été, nous avons saisi la HAS sur l'opportunité de revenir sur l'obligation vaccinale pour les professionnels. Dans son avis du 22 juillet, elle a jugé que « les données n'étaient pas de nature à remettre en cause cette obligation vaccinale », pour toutes les personnes ayant « des contacts fréquents et rapprochés avec des personnes vulnérables ». Le comité de scientifiques, des sociétés savantes, les ordres professionnels, mais aussi France Assos Santé, qui représente les patients, tous se sont prononcés avec conviction pour le maintien de l'obligation vaccinale.
Bien sûr, cela ne veut pas dire que nous ne devons pas engager une réflexion de plus long terme sur l'obligation vaccinale contre le covid-19 et, plus généralement, sur les vaccins obligatoires recommandés pour les soignants. C'est pourquoi nous avons saisi, la semaine dernière, conformément à notre engagement, la HAS, sur la révision de l'ensemble des recommandations vaccinales des professionnels exerçant dans les secteurs sanitaire et médico-social. La HAS se prononcera donc sur la réactualisation des recommandations vaccinales pour les professionnels de santé, en prenant en compte l'obligation vaccinale contre le covid-19. Nous attendons désormais ses recommandations : elles devraient être publiées dans les prochaines semaines.
Mais, plus profondément, il y a un enjeu d'éthique auquel je serai très attentive. Je sais que les professionnels du soin y sont particulièrement attachés, d'où les chiffres colossaux de vaccination de ces femmes et de ces hommes,…
…qui se sont avant tout engagés pour soigner, guérir et prendre soin des personnes les plus vulnérables. Les professionnels sont, pour beaucoup, les premiers à nous dire être totalement opposés à la perspective d'un retour de leurs collègues qui n'ont pas joué le jeu de la vaccination, et cela alors qu'ils sont les premières victimes du manque de personnels dans les établissements de santé. Je peux donc déjà vous dire que le remède que vous proposez est pire que le mal.
M. Philippe Berta applaudit.
Beaucoup de professionnels se sont accordés sur le fait que l'hésitation vaccinale était éthiquement inacceptable dans leur profession. C'est bien sûr une question complexe et délicate. Dans ce contexte, je souhaite donc connaître l'avis du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé (CCNE), que nous avons saisi récemment. Il pourra nous épauler sur la définition de critères permettant de justifier, ou non, de la mise en place d'une obligation vaccinale pour les professionnels de santé et pour les professionnels exerçant dans les secteurs sanitaire et médico-social. Ce sera notamment l'occasion de chercher à concilier plusieurs de nos valeurs fondamentales, entre la liberté individuelle d'une part et, d'autre part, le bénéfice collectif de la vaccination, au vu de l'intérêt général qui sous-tend notre contrat social.
Enfin, concernant les moyens, le protocole sanitaire que propose le texte n'est ni réaliste, ni pratique. Très honnêtement, je pense qu'il est trop complexe, et inapplicable en pratique.
L'article 1er fait ainsi reposer la réintégration du personnel non vacciné sur la présentation quotidienne d'un test de dépistage négatif du covid-19, en cours de validité. L'exposé des motifs ajoute qu'il doit s'accompagner du port d'un équipement de protection. En pratique, ce protocole n'est ni réaliste, ni efficace.
D'une part, le test présenté peut être en réalité un faux négatif. Vous me répondrez que c'est la raison pour laquelle le dispositif prévoit d'imposer le port d'un équipement de protection. Cependant, les personnels ne porteront pas en permanence de tels équipements. Ils seront, par exemple, susceptibles de les enlever lors des pauses déjeuner. De plus, il serait très lourd, pour les établissements de santé, ainsi que pour les établissements sociaux et médico-sociaux, de contrôler que les personnels non vaccinés ont bien effectué régulièrement les tests. En bref, le protocole proposé est impossible, non seulement pour les professionnels concernés, à réaliser, mais aussi pour les établissements, à contrôler : c'est d'ailleurs ce qui vous a été dit lors des auditions que vous avez réalisées avec Mme la rapporteure.
L'article 2 prévoit quant à lui que l'État finance les tests de dépistage virologique, ainsi que des équipements de protection individuelle nécessaires à l'exercice de leur activité professionnelle, comme les masques FFP2. C'est une disposition coûteuse…
…qui ne se justifie pas sur le plan éthique. De plus, est-ce prioritaire, à l'heure où nous devons prendre des décisions importantes pour aider le système de santé à faire face à des défis à court terme, comme l'épidémie de bronchiolite, ou à des défis à long terme ? Je m'interroge sur le sens de vos priorités politiques.
Mesdames et messieurs les députés, nous devons prendre le temps de la réflexion et nous fonder sur des données objectives en ce qui concerne l'opportunité mais aussi le caractère éthique de la levée de l'obligation vaccinale. Surtout, les moyens proposés par ce texte – j'en suis convaincue – ne sont pas les bons.
Pour l'ensemble de ces raisons, le Gouvernement n'est pas favorable à cette proposition de loi.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.
La suspension des personnels soignants et de secours a débouché sur une crise sociale aux effets dévastateurs, partout en France, mais particulièrement dans les territoires dits d'outre-mer.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Le présent texte, portant réintégration du personnel des établissements de santé et de secours non vacciné grâce à un protocole sanitaire renforcé, présenté par notre excellente collègue Caroline Fiat, nous offre l'opportunité de renouer et de nous réconcilier avec la stratégie consistant à « convaincre plutôt que contraindre », préconisée par l'OMS.
Nous sommes donc appelés à nous prononcer, sans aucun dogmatisme, avec beaucoup de sérénité, avec intelligence et, surtout, hors d'un état d'esprit guerrier, sur l'avenir de milliers d'hommes et de femmes, jusque-là pleinement investis dans un service public.
Aujourd'hui, bien que non éradiqué, le virus n'est plus aussi virulent – c'est une réalité – alors que la pénurie de soignants embolise nos hôpitaux au point de compromettre l'accès aux soins, notamment pour les plus démunis.
Et pourtant, dans les grands médias nationaux aux ordres de quelques milliardaires,…
...on nous dit à longueur de journée que les personnels suspendus sont peu nombreux, comme si le nombre pouvait justifier une quelconque injustice ; que beaucoup se sont réinsérés ; que leur réintégration poserait un problème d'éthique, en particulier par rapport à ceux qui sont vaccinés.
Si, dans toute la France, la suspension des personnels a causé un tort considérable au fonctionnement des établissements de soins et de secours, qui ne disposent pas de moyens humains suffisants, dans les outre-mer, ce phénomène se mesure au centuple.
Un chiffre : en Guadeloupe, seuls 20 % des personnels présentent un schéma vaccinal complet à trois doses. Un cinquième seulement ! La suspension des personnels non vaccinés vient donc aggraver sensiblement les problèmes de chômage endémique et de pauvreté, dans un contexte, rappelons-le, de vie chère.
Je pense en ce moment même à Philippe, infirmier qui a perdu son père atteint d'un cancer lié à la chlordécone. Sa mère, diabétique, doublement vaccinée, est morte des suites du covid. Philippe s'est senti trahi ; il n'a pas eu confiance dans la parole de l'État. Outre le deuil qui le frappe, ce couple est donc privé de tout revenu, son épouse, soignante elle aussi, étant suspendue également. Leur fils Olivier, qui était un brillant étudiant, sombre chaque jour dans la marginalité depuis que ses parents ne peuvent plus financer ses études.
Combien de familles, comme celle de Philippe, n'ont pu se réinsérer ?
Il vous faut comprendre que les spécificités du marché du travail rendent impossible toute réorientation professionnelle des personnels suspendus, à moins de les condamner une nouvelle fois à l'exil vers la France – ce qui amplifie encore le phénomène de saignée démographique sévissant déjà dans nos territoires.
Si l'on considère le contexte ultramarin, ces familles suspendues avaient-elles des raisons de s'opposer à cette injonction à l'injection ?
Le scandale de la chlordécone, sa gestion opaque et ses conséquences sur la santé des populations pour des générations, l'incapacité de l'État à endosser ses responsabilités justifient amplement leur position.
Où était l'éthique à ce moment-là ? Où est l'éthique aujourd'hui ? Ni Philippe, ni son épouse n'ont commis de faute professionnelle ou de manquement.
Dans les familles, ce drame de l'exclusion forcée provoque un désarroi absolu qui va nourrir les violences et les situations de non-droit ; ces suspendus ne sont ni salariés ni chômeurs.
Dans les établissements de santé, la permanence des soins n'est désormais qu'une chimère. Il est devenu impossible d'assurer la continuité du service public hospitalier et la prise en charge des patients est plus que compromise, notamment dans les Ehpad.
L'État doit reconnaître ses responsabilités dans l'abandon de nos hôpitaux depuis des décennies, et son inaction face à leur dégradation.
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Où est l'éthique ? Pour nombre de nos compatriotes, l'accès aux soins est dans de nombreux cas impossible. Obtenir un rendez-vous médical relève du parcours du combattant. Le suivi médical est hypothétique. Seuls ceux qui peuvent payer un billet d'avion à un prix prohibitif pourront espérer se faire soigner dans l'Hexagone. Pour les autres, la triste règle, c'est désormais : se sauve qui peut, financièrement.
En définitive, ces populations sont prises en otage par les décisions dogmatiques du Gouvernement qui, après les avoir empoisonnées au chlordécone, assume de les priver aujourd'hui du droit aux soins. Quoi qu'on en dise, c'est une triple violence institutionnelle, sociétale et sanitaire, traduction concrète d'une maltraitance dont il faudra un jour ou l'autre répondre devant l'histoire.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Encore une fois, où est l'éthique ? De quelle éthique parlez-vous ? Est-elle à géographie variable ?
La France est-elle prête à assumer d'être d'un côté la deuxième puissance maritime mondiale, grâce à ses territoires dits d'outre-mer, et de l'autre côté d'exposer aux yeux du monde entier sa capacité à exclure des populations de l'accès à un droit aussi fondamental que celui de la santé ?
Il est temps pour le Gouvernement et pour la représentation nationale de s'honorer en reconsidérant sans délai la situation de ces personnels, comme l'ont déjà fait tant d'autres pays.
En effet, qu'ils soient un ou plusieurs milliers, ces professionnels manquent cruellement à notre système de santé et de secours. Leur réintégration s'impose à double titre : au titre de la continuité, de la sécurité, de la qualité, de l'accessibilité aux soins et de l'urgence des prises en charge sociales ; au titre de l'obligation qui incombe à l'État et à tous les acteurs de se mobiliser sur les vrais chantiers structurels de la santé, du social, du médico-social et du secours.
Déclenchée par le Gouvernement dans une période dite de « guerre », contre des professionnels pourtant applaudis au début de la crise, cette suspension ne se justifie plus objectivement. Comment accepter le recours à l'intervention de sapeurs-pompiers allemands non vaccinés pour éteindre les incendies en France ? Comment accepter le recours à des personnels vaccinés mais contaminés au travail et refuser obstinément des personnels non vaccinés non contaminés ? Qui veut-on protéger ?
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES. – MM. Frédéric Falcon et Yannick Neuder applaudissent également.
Comment ne pas désormais intégrer dans notre réflexion et dans nos décisions à venir l'aveu de la représentante de Pfizer, le 10 octobre dernier, devant le Parlement européen médusé, reconnaissant que les vaccins n'ont jamais – jamais ! – été testés contre le risque de contamination. Ainsi s'écroule l'argument socle de la suspension des personnels non vaccinés.
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Chers collègues, quel que soit le banc sur lequel vous siégez, je vous exhorte à voter ce texte !
Si, par orgueil – ce que l'on peut comprendre chez certains d'entre vous – vous ne le faites pas pour ces personnels suspendus, faites-le au moins pour les patients dont certains meurent en ce moment même sur les brancards dans les hôpitaux. Se tromper est humain ; s'entêter est criminel !
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Je laisse à votre sagacité cette citation de Desmond Tutu : « Rester neutre face à l'injustice, c'est choisir le camp de l'oppresseur. »
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – De nombreux députés des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES se lèvent pour applaudir.
Notre pays fait face à une pénurie sans précédent de personnels de santé. Chaque jour, faute de personnels disponibles, des établissements déprogramment des interventions chirurgicales et ferment des lits ; les Ehpad manquent eux aussi de bras ; des centres médico-psychologiques renvoient des patients lourdement handicapés dans leur famille ; des services d'urgences ferment leurs portes ; des maires déplorent la multiplication des déserts médicaux. Les situations de ce type se comptent par milliers et plongent des malades, et avec eux des familles entières, dans la détresse.
La loi du 5 août 2021 relative à la gestion de la crise sanitaire a donné l'ordre aux soignants d'avoir un schéma vaccinal complet avant le 15 octobre de cette même année, sous peine d'être suspendus, sans statut, sans revenus. Nous sommes très fréquemment interpellés dans nos circonscriptions au sujet de cette mesure discriminante, injuste et inadaptée aux besoins de nos territoires et à l'état de l'offre de soins.
Depuis cette date, en France, de nombreux soignants et pompiers ont été suspendus parce qu'ils ont choisi d'exercer, comme tous les autres Français, leur libre choix à l'égard du vaccin. Ainsi, de nombreux hommes et femmes, totalement impliqués et réactifs, des dizaines de milliers de héros du quotidien, font cruellement défaut à notre hôpital, déjà exsangue, ainsi qu'à notre chaîne de secours, déjà éprouvée par deux années de crise sanitaire.
La proposition de loi qui nous est soumise vise à réintégrer les personnels des établissements de santé et de secours non vaccinés. Elle me paraît essentielle et doit être examinée avec la plus grande attention.
La suspension des personnels de santé devait être, par définition, temporaire. Elle ne saurait aucunement être définitive. Il est donc indispensable de réhabiliter très rapidement ces milliers d'hommes et de femmes.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR – NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.
De multiples études montrent que la vaccination n'a que très peu d'incidence sur la transmission du virus. L'immense majorité des pays européens – et en dernier lieu l'Italie, depuis le 1er novembre 2022 – ont abandonné cette disposition vaccinale. Le Gouvernement s'est lui-même contraint à rappeler des soignants vaccinés, mais malades du covid, au lieu de faire appel à des personnels non vaccinés et prêts à se faire tester chaque jour si nécessaire. Et quid des personnels de santé étrangers non vaccinés ?
Mes chers collègues, nous devons nous montrer cohérents. Nous ne pouvons pas continuer plus longtemps à ignorer ces hommes et ces femmes qui ne demandent qu'à travailler, et qui ne sont pas davantage source de contamination que leurs collègues, vaccinés maintenant depuis plusieurs mois.
Les soignants suspendus depuis plus d'un an attendent une décision, car leur situation est très instable : ils ne perçoivent plus de salaire, mais n'ont pas officiellement été licenciés, et ne peuvent donc pas prétendre au chômage. Ces professionnels vivent une véritable errance administrative. Même si nous sommes toujours concernés par le virus de la covid-19 et même si, j'en ai bien conscience, nous devons rester vigilants, nous reprenons tous désormais une vie quasiment normale. Il faut tirer toutes les leçons de cette période et remuscler sans tarder notre système de santé.
J'ai bien conscience également que seuls 0,3 % des personnels soignants ne sont pas vaccinés, et donc touchés par cette interdiction d'exercer. Certes, leur réintégration ne résoudra pas le problème de fond de la pénurie de personnel dans les hôpitaux…
…mais elle est nécessaire, tout comme le colossal chantier de la réforme de l'hôpital dans son ensemble.
L'article 2 de la proposition de loi prévoit que ces personnels réintégrés portent des équipements de protection individuelle – cela nous semble absolument justifié – et réalisent des tests de dépistage gratuits – pour le coup, la présentation quotidienne d'un test de dépistage du covid-19 négatif en cours de validité nous paraît inadaptée. Cela serait trop complexe, voire impraticable au quotidien pour les soignants concernés, et représenterait en outre un coût important pour l'assurance maladie, dans un contexte de dégradation des comptes sociaux.
Vous l'aurez compris, le groupe Les Républicains votera majoritairement cette proposition de loi. Nous ne pouvons pas accepter plus longtemps la mise au ban d'une partie de nos soignants et de nos pompiers, à un moment où nous avons grandement besoin d'eux.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe GDR – NUPES.
C'est un sujet très grave que nous abordons cet après-midi. Ce n'est pas un sujet de communication politique : il s'agit de l'essentiel. Nous avons tous traversé cette période folle de la covid et nous avons essayé en conscience – essayé, je le dis bien – de prendre les meilleures décisions.
Lorsqu'il a fallu se procurer des vaccins, je n'oublie pas que des efforts formidables ont été accomplis – tout comme je n'ai pas oublié ce jour de janvier 2021, quand la France était pointée du doigt parce que nous étions au dernier rang en Europe dans ce domaine.
Je n'ai pas non plus oublié que les représentants du parti socialiste nous expliquaient, à raison, qu'il fallait vacciner tout le monde. Et je n'ai pas oublié, madame la vice-présidente de l'Assemblée nationale et rapporteure de ce texte, que certains de vos amis soutenaient que des vaccins comme le Spoutnik V étaient à même de protéger.
Sourires sur quelques bancs du groupe RE.
Vacciner, c'est protéger. Mais tous ceux qui connaissent l'histoire de la vaccination depuis ses débuts savent qu'en la matière, les bénéfices sont parfois associés à des risques. Et lorsque le bénéfice est largement supérieur au risque, la décision s'impose.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.
À l'instar de Mme la ministre déléguée, Agnès Firmin Le Bodo, qui l'a très bien dit tout à l'heure, je n'ai pas oublié les années 1970, quand on ne vaccinait pas le personnel soignant contre l'hépatite B. Dois-je rappeler le nombre d'infections hépatiques et de cancers qui en ont résulté ? Et voudriez-vous faire désormais le chemin inverse ? Non, jamais !
J'entends, madame la rapporteure, ce que vous dites au sujet du manque de personnels soignants, et je vous répondrai, mais ces personnes ne peuvent, d'un côté, faire l'objet d'une obligation vaccinale – ils l'ont acceptée, cher collègue Neuder, s'agissant de l'hépatite B, de la diphtérie ou du tétanos – et, de l'autre, avoir la possibilité de refuser la vaccination contre d'autres maladies.
