Séance en hémicycle du jeudi 8 novembre 2018 à 21h30

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).

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Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales et au compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales » (no 1302, annexe 36 ; no 1307, tome VII), s'arrêtant à l'amendement no 49 à l'article 79.

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La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 49 .

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La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

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La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Défavorable.

L'amendement no 49 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 799 et 1113 .

Ces deux amendements identiques font l'objet de deux sous-amendements, nos 1617 et 1654 .

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 799 .

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Cet amendement adopté par la commission des finances a été déposé par M. Joël Giraud, à qui je vous propose de donner la parole, madame la présidente.

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La parole est donc à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

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Cet amendement vise à tenir compte dans les modalités de calcul de la dotation globale de fonctionnement – DGF – du cas particulier des communes comptant un nombre important de résidences secondaires. Il répond à une demande fort ancienne. Les communes visées supportent des charges supplémentaires alors même que leur niveau de pauvreté est notable et qu'elles ont du mal à consolider leur développement.

L'avantage introduit par cet amendement est cependant limité. Il ne pourra bénéficier qu'aux communes rurales, c'est-à-dire comptant moins de 3 500 habitants, dont la part de résidences secondaires est supérieure à 30 % et dont le potentiel fiscal par habitant est inférieur à 1,5 fois le potentiel fiscal moyen par habitant des communes appartenant à la même strate démographique.

Cet amendement, que la commission des finances a adopté, fait l'objet de deux sous-amendements déposés par notre rapporteur spécial et auxquels je suis favorable. Mais je laisserai Christophe Jerretie les présenter…

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La parole est à M. Olivier Gaillard, pour soutenir l'amendement identique no 1113 .

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La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir les deux sous-amendements nos 1617 et 1654 à ces amendements identiques nos 799 et 1113 .

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J'ai étudié les coûts induits par l'évolution proposée de la DGF et cela m'a amené à déposer deux sous-amendements, en collaboration avec le rapporteur général et tous les services.

Le sous-amendement no 1617 vise à ajuster la majoration prévue par l'amendement no 799 , en la ramenant de 1 à 0,5 habitant par résidence secondaire. Cela réduira de moitié l'impact financier de la mesure, qui s'élèvera à 12 millions d'euros au lieu de 24 millions. Pour information, cette évolution concernera 1 605 communes.

Le sous-amendement no 1654 maintient la notion de richesse ou de potentiel fiscal parmi les critères d'éligibilité à cette mesure – c'est très important – , mais en ramenant le seuil d'éligibilité de 1,5 fois à 1 fois le potentiel fiscal moyen par habitant de la strate. Au-delà du souci de simplification, ce sous-amendement répond à une volonté de maîtrise des dotations, puisque la mesure proposée par M. Giraud ne coûterait plus que 7 millions d'euros et ne concernerait plus que 1 250 communes.

Sous réserve de l'adoption de ces deux sous-amendements, je donne un avis favorable aux amendements identiques nos 799 et 1113 .

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Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques et les deux sous-amendements ?

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Avis favorable aux amendements nos 799 et 1113 sous réserve de l'adoption des deux sous-amendements nos 1617 et 1654 .

Les sous-amendements nos 1617 et 1654 , successivement mis aux voix, sont adoptés.

Les amendements identiques nos 799 et 1113 , sous-amendés, sont adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 875 et 1071 .

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 875 .

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Cet amendement, dont la première signataire est Mme Genevard, vise à en finir avec ce que l'on appelle souvent de façon simple et compréhensible la « DGF négative ». Je veux parler de la situation complètement invraisemblable dans laquelle une collectivité se retrouve à payer plus de contribution au redressement des finances publiques qu'elle ne touche de dotation globale de fonctionnement de la part de l'État.

Nous pouvons bien sûr avoir des discussions sur le montant des efforts à réaliser par les collectivités pour contribuer au budget de l'État – c'est la péréquation verticale – ou sur la nécessité ou la densité de la péréquation horizontale. Mais, dans certains cas, les collectivités sont à la fois contributrices au fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – le FPIC, qui organise la péréquation horizontale – et tellement contributrices au redressement des finances publiques, au titre de la péréquation verticale, qu'elles paient plus qu'elles ne reçoivent de dotations de l'État. Autrement dit, elles donnent plus à l'État qu'elles ne reçoivent de sa part. Si cette situation est acceptable quand elle profite à d'autres collectivités, je refuse que des collectivités donnent à l'État plus que ce dernier ne leur donne.

Cet amendement me semble de bon sens. Il faut en finir avec ces DGF négatives.

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La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l'amendement no 1071 .

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Cet amendement est identique à celui que vient de présenter M. Schellenberger. Permettez-moi cependant d'insister sur un point : il est particulièrement attendu par les territoires, notamment par les territoires touristiques de montagne. Je pense que notre rapporteur général est sensible à cette question : j'espère donc qu'il soutiendra notre proposition !

Ce sujet est régulièrement évoqué en projet de loi de finances, plus particulièrement dans le cadre de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Je donne bien évidemment un avis défavorable à ces amendements, qui avaient déjà été déposés l'année dernière. Je rappelle que cette situation ne concerne que 436 communes sur les 36 000 que compte notre pays, et qu'il s'agit essentiellement de communes riches. Je n'évoque pas le FPIC puisque nous en débattrons tout à l'heure.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Défavorable, pour les mêmes raisons. Par ailleurs, l'adoption de ces amendements créerait une injustice.

Les amendements identiques nos 875 et 1071 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1294 .

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Cet amendement vise à éviter que les collectivités les moins riches ne supportent à la place des plus riches le financement de la péréquation verticale au nom de « contraintes internes ». Pour ne pas faire supporter la charge de la minoration de la dotation forfaitaire des communes aux moins favorisées d'entre elles, qui ont vocation à bénéficier pleinement de la hausse des dotations de péréquation, la loi prévoit que l'écrêtement est réalisé sur la dotation forfaitaire des communes présentant un certain niveau de potentiel fiscal par habitant. Ainsi, ce sont les communes dont les dotations forfaitaires sont les plus élevées qui financent la progression de la péréquation pour les communes les plus en difficulté. Dans ces conditions, il est nécessaire de faire participer les communes en situation de DGF négative au financement de la péréquation verticale.

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La commission n'a pas examiné cet amendement. De toute façon, nous allons examiner de nombreux amendements visant soit à instaurer un prélèvement sur la fiscalité, soit à le proscrire. Je suis personnellement défavorable à cet amendement comme à tous les autres.

L'amendement no 1294 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l'amendement no 1165 .

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Cet amendement vise à interdire une pratique dommageable pour nos communes, à savoir les ponctions sur la fiscalité opérées lorsque le montant de la dotation globale de fonctionnement n'est pas suffisant pour acquitter la contribution au redressement des finances publiques. Nous abordons ici le problème de la DGF négative. Je propose que le montant de DGF versé à une commune puisse être nul, mais qu'aucune ponction sur la fiscalité ne soit alors opérée. Il s'agit d'un sujet majeur, notamment pour les communes de montagne, puisque 50 % des hausses de fiscalité correspondent à ces prélèvements de la contribution au redressement des finances publiques.

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Là encore, nous avons déjà examiné un amendement similaire l'année dernière. S'agissant des territoires touristiques de montagne, nous venons d'adopter un amendement plutôt favorable aux communes pauvres. Je vous renvoie donc à mon argumentaire de tout à l'heure. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Pour les mêmes raisons, j'en appelle à la cohérence et je demande le retrait de cet amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

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Tout à l'heure, je suis arrivé un instant trop tard pour défendre moi-même l'amendement no 1113 , identique à l'amendement no 799 adopté par la commission des finances. Il avantagera effectivement les communes de montagne un peu plus petites.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Exactement !

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Dans le cadre de la réforme de la fiscalité que nous engagerons dans les prochaines années, il faudra bien tenir compte des spécificités des communes de montagne qui, à côté de leur population permanente, ont aussi une population touristique qui leur fait supporter des charges supplémentaires.

Je retire mon amendement no 1165 .

L'amendement no 1165 est retiré.

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Je suis saisie de six amendements, nos 854 , 1290 , 855 , 856 , 1291 et 1273 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 854 et 1290 sont identiques.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 854 .

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Cet amendement porte sur l'augmentation de la DSU – la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale – , un sujet dont nous avons déjà parlé. L'année dernière, nous avions réussi à convaincre le Président de la République et le Gouvernement qu'une augmentation de 90 millions d'euros n'était pas suffisante. Je le répète : quand on fait les comptes, les communes les plus pauvres, celles qui sont éligibles à la DSU, en particulier à la DSU cible, perdent des moyens financiers.

Mes amendements nos 854 , 855 et 856 , ainsi que les amendements nos 1290 et 1291 de Mme Pires Beaune, proposent d'augmenter, dans des proportions différentes, la DSU et la DSR – dotation de solidarité rurale – , étant entendu que ces deux augmentations sont cumulables. L'amendement no 854 propose d'établir l'augmentation de la DSU et de la DSR au niveau de 2017. L'amendement no 855 propose un niveau un peu inférieur. L'amendement no 856 propose de revenir au niveau de 2018.

Effectivement, dans le PLF pour 2019, le niveau de 2018 n'est pas atteint pour la DSU, ce qui est tout de même paradoxal ! Le Gouvernement aurait au moins pu maintenir le niveau de 2018, qui correspondait à un engagement du Président de la République, lequel avait promis que les communes dites de banlieue ne perdraient pas de moyens financiers. L'engagement présidentiel s'était alors concrétisé par le dépôt, en séance publique, d'un amendement gouvernemental visant à augmenter la DSU.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1290 .

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Nous parlons de péréquation, un sujet lié à la distribution des dotations. Or, tout à l'heure, je n'ai pas eu le temps de parler des dotations : je vais donc me rattraper en défendant cet amendement.

Monsieur le ministre, vous nous avez reproché d'avoir fortement baissé le niveau des dotations au cours du précédent quinquennat. C'est vrai, mais les conditions n'étaient pas tout à fait les mêmes que celles que nous connaissons aujourd'hui. À l'époque, le déficit de l'État était proche de 5 %, et si nous n'avions pas baissé les dotations, vous n'auriez peut-être pas franchi le seuil des 3 % l'année dernière.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Eh oui, peut-être – désolé de le dire !

Pour en revenir à notre amendement, c'est aussi dans un souci de péréquation que nous avons procédé à ces baisses de dotation. L'assiette du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée – FCTVA – avait été également étendue et nous avions créé la DSIL, la dotation de soutien à l'investissement local – à cause, avez-vous dit cet après-midi, monsieur le ministre, des baisses de dotations.

Or vous faites la même chose ! Après tout, si vous trouvez que nous avons pris une mauvaise décision, vous pourriez, maintenant que vous êtes au pouvoir, augmenter ces dotations et ne plus vous servir de la DSIL, que nous avons en effet créée parce que nous avions d'une certaine manière mis les collectivités en difficulté compte tenu de leurs besoins d'investissement.

Nous demandons de la péréquation dans ces domaines. Monsieur le ministre, il faut être respectueux des décisions prises, qui l'ont été aussi en vue des mandats ultérieurs. Ou alors, je le répète, si la baisse des dotations à laquelle nous avons procédé était vraiment une erreur, rien ne vous empêchait de les revaloriser.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 855 .

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1291 .

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l'amendement no 1273 .

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Nous avons eu ce débat l'an dernier et une hausse temporaire de 30 millions d'euros a en effet été décidée en accord avec vous tous. Je rappelle que, de 2012 à 2018, la dotation de solidarité urbaine – DSU – est passée de 1,37 à 2,2 milliards d'euros, ce qui représente une hausse de 1 milliard, décision à laquelle vous avez participé. La péréquation se perpétue et nous y contribuons.

Comme la commission, j'émets donc un avis défavorable à l'ensemble de ces amendements, ce qui sera du reste le cas pour tous les amendements concernant la DSU, la dotation de solidarité rurale – DSR – et l'évolution de la péréquation de celles-ci. Avis favorable, en revanche, à l'amendement rédactionnel no 1273.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Défavorable à l'ensemble des amendements en discussion, à l'exception de l'amendement rédactionnel no 1273. Monsieur Pupponi, l'engagement d'augmenter la dotation est bien tenu, puisqu'elle est revalorisée chaque année de la somme fixée. Le montant de cette année n'est donc nullement « moins-disant » par rapport à 2018 : nous reprenons pour socle le montant fixé l'année dernière et y ajoutons chaque année la somme prévue, ce qui est conforme aux engagements du Président de la République – je suis prêt à vous en faire la démonstration toute la nuit si vous le souhaitez.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Quant à savoir si ce montant est suffisant on non, c'est un autre débat. Mais, je le répète, pour que la péréquation soit toujours soutenable et, en quelque sorte, absorbable par celles et ceux qui y participent, il faut, par définition, adopter cette trajectoire, qui nous semble déjà significative et inédite.

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Monsieur le ministre, l'année dernière, vous aviez augmenté de 90 millions d'euros la DSU. Le Président de la République lui-même a admis que, avec une DGF qui n'évoluait pas, ce montant de 90 millions d'euros ferait perdre du revenu aux communes. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais lui-même, lors d'un repas organisé à l'Élysée en présence de M. Borloo. Le Président de la République l'a reconnu, ainsi que ses collaborateurs, ses services et les ministres, qui ont convenu que j'avais raison.

C'est pour cette raison que le Gouvernement avait décidé de porter ce montant de 90 à 110 millions d'euros : ces 20 millions de plus permettaient de respecter la parole présidentielle. Or, cette année, vous revenez à 90 millions.

Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Lisez le projet, monsieur le député ! Ce sont à nouveau 90 millions qui s'ajoutent !

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Si vous n'inscrivez pas 110 à 120 millions d'euros, ces communes, du fait des mécanismes que je vous ai expliqués, sont perdantes.

Mieux encore, monsieur le ministre – et je réponds en même temps à ce qu'a dit tout à l'heure le rapporteur : c'est très bien d'affecter de l'argent à la politique de la ville au titre du programme 147, mais cette politique est une coproduction – l'État apporte certes plus de financement, mais il demandera ensuite aux communes de cofinancer ses projets, et si elles n'ont pas les moyens de le faire, ces projets ne se réaliseront jamais. Ce n'est donc pas de l'argent que l'on donne aux communes en payant 100 % du projet : l'État met assurément plus d'argent pour les aider, mais, si les communes n'ont pas les moyens d'accompagner l'État, le dispositif ne peut pas fonctionner. Stratégiquement, vous commettez une erreur historique en ajoutant à l'argent destiné à la politique de la ville, mais en n'en mettant pas assez pour les communes.

Vous pouvez, bien sûr, ne pas être d'accord avec moi, monsieur le ministre, mais la majorité est prête à voter un amendement qui consacre 15 millions d'euros aux communes touristiques, alors que vous refusez d'en donner 20 millions aux communes de banlieue. Voilà ce que vous faites. Bravo !

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Non, ce n'est pas ce que l'on a fait !

Les amendements identiques nos 854 et 1290 ne sont pas adoptés.

Les amendements nos 855 , 856 et 1291 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1273 est adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 876 , 1006 , 1072 , 877 , 1001 , 1032 et 1073 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 876 , 1006 et 1072 sont identiques. Les amendements no 877 , 1001 , 1032 et 1073 le sont également.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 876 .

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Cet amendement tend à supprimer le plafonnement de la population prise en compte au titre de la DGF pour certaines communes, notamment pour des communes de montagne, qui subissent une double peine du fait de leur spécificité de petites communes situées dans des territoires souvent isolés, difficilement accessibles, et qui supportent des charges de centralité particulières liées à la fonction d'aménagement du territoire et d'accueil touristique qu'elles exercent. Il est particulièrement injuste pour ces communes de plafonner la population DGF pour le calcul de leur dotation annuelle, le montant obtenu étant alors très disproportionné aux charges de centralité qu'elles doivent assumer.

S'il est important de débattre aujourd'hui de cet amendement, c'est parce que, l'an passé, à la même époque – même si ce n'était pas encore vous, monsieur Lecornu, qui siégiez au banc des ministres – , le Gouvernement s'était engagé à aborder cette question dans le cadre de la discussion sur la réforme de la DGF, laquelle a été abandonnée. On nous promet une réforme de la fiscalité locale pour le mois de janvier mais, à ma connaissance, il n'est pas question que cette réforme évoque les dotations. Il convient donc que nous traitions sérieusement ce sujet ce soir. Il s'agit en effet d'une question d'aménagement du territoire importante pour ces communes de montagne qui, malgré leur forte attractivité touristique, n'ont pas que des atouts.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1006 .

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Cet amendement vise à supprimer le plafonnement de la population DGF pour la détermination de l'éligibilité et le calcul des attributions de la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale. Ce plafonnement, créé par la loi de finances pour 2017 sans simulation et sans concertation avec les communes concernées ou les associations d'élus, apparaît comme particulièrement arbitraire. C'est la raison pour laquelle nous demandons le maintien de cette dotation.

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La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l'amendement no 1072 .

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La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 877 .

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Cet amendement de repli vise à maintenir la DGF à un niveau identique en 2019 à celui de 2017 et 2018 pour les communes qui perdent l'éligibilité à la fraction bourg-centre de la DSR, du fait précisément de ce problème de calcul de la population DGF. Il tient compte du fait que, pour le moment, le Gouvernement ne semble pas prêt à réformer la DGF, alors que ces territoires méritent une attention toute particulière dans le cadre de l'aménagement du territoire.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1001 .

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En effet, faute de réforme de la DGF, les communes qui ne sont plus éligibles à la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale se trouvent perdantes. Nous souhaitons que les montants soient les mêmes qu'en 2017 et 2018.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 1032 .

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Cet amendement est cher aux parlementaires de montagne. Comme cela a été dit, il vise à neutraliser les effets du plafonnement instauré, rappelons-le, sans simulation et sans concertation avec les communes concernées ou les associations d'élus. Il est proposé d'instaurer une garantie de sortie égale à la DGF perçue en 2017 et 2018 pour les communes qui ont perdu l'éligibilité à la fraction bourg-centre de la DSR.

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La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l'amendement no 1073 .

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 1153 .

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Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements en discussion commune ?

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Le Parlement a voté, voilà deux ans, le plafonnement de la DGF, car nous nous trouvions, comme certains ici s'en souviennent, dans une situation assez paradoxale : de toutes petites communes, parce qu'elles comptaient un nombre très important de résidences secondaires, bénéficiaient de montants de DGF beaucoup plus importants que de vrais bourgs-centres, sans supporter du tout les mêmes charges de centralité. Cette situation était tout à fait injuste. Nous n'avons pas supprimé ce coefficient, mais nous l'avons limité et avons plafonné cet effet.

Voilà deux ans également, nous avons aussi donné une garantie de sortie à ces communes, ce qui paraît logique. L'année dernière, nous leur en avons donné une deuxième en prolongeant encore l'effort. Il faut maintenant s'arrêter, sous peine de revenir sur une loi qui a déjà été votée. Certes, défaire et refaire, c'est toujours faire, mais le Parlement doit passer à autre chose, au lieu de revenir en permanence, comme en boucle, sur des amendements qui ont déjà été discutés.

Je vous rappelle aussi que le rapport demandé au Gouvernement, qui a été rendu, explique très clairement que ces communes supportent en effet certaines charges supplémentaires, mais qu'elles ont aussi, compte tenu de leur profil très spécifique, des ressources supplémentaires, issues par exemple de la taxe de séjour.

Avis défavorable, donc, sur l'ensemble de ces amendements.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je n'étais pas, en effet, au banc du Gouvernement l'année dernière, mais la parole du Gouvernement a été tenue pour ce qui est du rapport, qui a été remis au Parlement. Pour les mêmes raisons que le rapporteur, j'émets un avis défavorable sur tous ces amendements. Nous parvenons au bout du dispositif transitoire et nous ne pouvons pas dire, dans toutes nos déclarations liminaires, que nous souhaitons de la stabilité sans faire, à un moment donné, atterrir définitivement les dispositifs.

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Je ferai plusieurs remarques. Je rappelle tout d'abord que, l'an dernier, au cours de nos débats, vous aviez prolongé le dispositif d'un an, dans la perspective de la réforme de la DGF qui devait suivre.

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Or cette réforme de la DGF est tombée à l'eau, de sorte que ce dont nous débattons cette année n'est pas la question de savoir s'il faut prolonger ou non le dispositif d'une année supplémentaire. Nous nous satisferons évidemment d'une solution plus durable que pour un an. Cependant, tant que nous ne parvenons pas à avoir une discussion plus globale, cette mesure conservatoire est nécessaire.

En deuxième lieu, j'entends bien l'argument selon lequel les communes de montagne comptent de nombreuses résidences secondaires, mais cela s'accompagne de charges pour ces communes, notamment en matière de voirie, d'infrastructures et de réseaux, du fait de la nécessité de développer des transports sur des zones étendues et parfois difficiles d'accès. C'est une réalité et, pour les habitants qui vivent toute l'année dans ces communes, la question n'est pas de savoir si la maison voisine est occupée par intermittence, si elle n'est utilisée qu'à la saison touristique ou si elle sert de logement touristique.

Cette situation doit être prise en considération. C'est une question d'aménagement du territoire, car les infrastructures sont forcément plus chères en montagne que dans des zones plus faciles à aménager et où, notamment, les réseaux sont plus faciles à développer. Ce n'est pas pour rien que la DGF est définie en fonction des kilomètres de voirie et de la population. C'est dans cet esprit que nous défendons cet amendement.

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Je veux simplement rappeler à notre collègue Schellenberger que nous avons voté tout à l'heure un amendement qui prend justement en compte ces surcoûts pour des communes ayant plus de 30 % de résidences secondaires, à condition que le potentiel fiscal de ces communes soit inférieur au potentiel fiscal moyen de leur strate. Nous venons donc de répondre, au travers d'un amendement qui concerne 1 200 communes, à la question de la réalité d'une commune pauvre dotée d'équipements touristiques et supportant des surcoûts réels qu'elle ne peut pas assumer de manière convenable. C'était le but de cet amendement.

Le dispositif bourg-centre, c'est moi qui l'ai fait sauter : je m'en souviens bien !

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En voici la raison : dans certains cantons, dans certains secteurs géographiques, des communes de 300 habitants devenaient bourg-centre parce que leur population était portée à 3 000 habitants, face à un bourg-centre de 2 500 habitants doté de toutes les infrastructures, alors que la piscine de la station de ski d'à côté, elle, n'ouvrait jamais pour les gamins allant à l'école. Les deux dispositifs doivent correspondre à la réalité des bourgs-centres d'un côté et des communes touristiques pauvres de l'autre. L'amendement que nous venons de voter me semble très profitable.

Les amendements identiques nos 876 , 1006 et 1072 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 877 , 1001 , 1032 et 1073 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1153 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l'amendement no 1270 .

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Par cet amendement, nous nous opposons à la minoration de 5,8 millions d'euros de la dotation forfaitaire perçue par le département de Mayotte dans le cadre de la recentralisation de la gestion et du paiement du RSA – revenu de solidarité active.

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Défavorable, tout simplement parce que la DGF a baissé en proportion du montant lié à la centralisation du RSA à Mayotte. Le solde pour Mayotte est donc neutre.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

L'amendement no 1270 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 355 , 1083 et 1262 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 355 .

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Cet amendement concerne la réforme importante de la dotation d'intercommunalité – DI – qui figure dans le projet de loi de finances. Il vise à inscrire dans la durée l'augmentation de 30 millions d'euros de l'enveloppe nationale de dotation de l'intercommunalité. En effet, l'article 79, tel qu'il est rédigé, prévoit que l'augmentation de 30 millions d'euros porte uniquement sur l'année 2019. Il est important, et nous sommes tous d'accord sur ces principes dans l'hémicycle, d'assurer la stabilité, la lisibilité et la visibilité. C'est important pour les citoyens mais aussi pour les collectivités. C'est ce que je vous demande au travers de cet amendement.

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La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 1083 .

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Il s'agit d'inscrire dans la durée l'augmentation de 30 millions de l'enveloppe nationale de dotation d'intercommunalité. L'alinéa 28, tel qu'il est rédigé, prévoit cette augmentation uniquement pour l'année 2019. L'inscription de l'augmentation dans la durée n'induit aucune charge supplémentaire pour le budget de l'État, comme il est indiqué dans le volume d'annexes qui nous a été remis. Pour conclure de la même manière que Mme Louwagie, le minimum que l'on puisse accorder à des responsables locaux, c'est d'avoir un peu de visibilité et de stabilité dans leurs choix : ils ne peuvent pas agir convenablement en étant soumis aux aléas d'une dotation.

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La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 1262 .

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Je veux tout d'abord prendre le temps de saluer cette réforme très importante ainsi que le travail commun accompli avec le Comité des finances locales – CFL – et les élus : c'est une réforme voulue, souhaitée par les élus et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, elle fait l'objet d'une large unanimité. Je me réjouis également de l'absence d'amendements visant à supprimer cette réforme ou à la suspendre pour quelques années. C'est une très belle réforme. Nous allons maintenant discuter des critères mais je vois que sur l'essentiel, ce soir, il y a un accord.

Sur vos amendements, dans l'esprit, nous pensons tous la même chose.

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Les simulations qui nous ont été données tablaient sur un abondement de 30 millions sur les prochaines années. C'est toujours un peu la limite d'un PLF que de porter sur les seuls crédits de l'année suivante. Je me rallierai à l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Cette discussion me permet de revenir sur les questions qui m'ont été posées cet après-midi au sujet de la réforme de la dotation d'intercommunalité, réforme attendue, voulue et en très grande partie écrite par les élus. Nous ne pouvons pas attendre : tous les effets erratiques que l'on a pu constater dans les notifications de dotations aux intercommunalités cette année rendent le système complètement instable ; or nous devons à nos collègues élus locaux une véritable visibilité.

Pour que le dispositif fonctionne, il faut abonder l'enveloppe de 30 millions d'euros par an cette année mais aussi les années suivantes, afin d'arriver à stabiliser l'ensemble de l'opération. Non seulement nous vous proposons 30 millions d'euros pour cette année, mais nous le ferons également l'année prochaine. Les puristes de la loi pourraient dire que ce qu'un PLF peut faire, un autre PLF peut le défaire mais, pour ma part, de bonne foi, je donne un avis favorable à ces amendements identiques.

Nous reviendrons par la suite sur les différents critères, mais je profite de l'occasion qui nous est donnée ce soir d'une explication groupée qui touche à nombre des sujets abordés. Comme je vous l'ai dit cet après-midi à la tribune, la stabilité doit être le fil conducteur de notre action et guider nos travaux. C'est aussi pour cette raison, parce que ces 30 millions d'euros permettent de garantir la stabilité, que mon avis est favorable.

Les amendements identiques nos 355 , 1083 et 1262 sont adoptés.

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Je suis saisie d'un amendement no 800 qui fait l'objet d'un sous-amendement no 1761 .

La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l'amendement.

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Le présent amendement vise à corriger un effet de bord introduit par la réforme, que nous saluons tous, de la dotation d'intercommunalité. Les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – à fiscalité propre ayant décidé de changer de catégorie juridique au 1er janvier 2019 ont intégré dans leur projet de territoire des projections concernant la dotation d'intercommunalité. C'est ainsi le cas des communautés de communes qui deviendront des communautés d'agglomération, ou des communautés d'agglomération qui deviendront des communautés urbaines l'an prochain – je pense notamment à un EPCI qui m'est très cher : celui de Limoges Métropole.

Afin que leurs projets locaux ne soient pas remis en cause, le présent amendement vise à déplafonner, en 2019, le montant perçu de la dotation d'intercommunalité par habitant. Cette mesure a été évaluée à un coût approximatif de 7 millions d'euros et, afin de ne pas en faire porter le poids sur la dotation d'intercommunalité des EPCI non concernés par un changement de catégorie, il est proposé dans cet amendement une minoration complémentaire automatique des composantes forfaitaire et compensatrice de la DGF du bloc communal. L'amendement règle aussi la situation des deux EPCI de Polynésie française.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1761 du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Le Gouvernement est évidemment favorable à l'amendement no 800 , sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement. Là encore, il s'agit de stabilité : douze EPCI se sont déjà vu notifier par l'autorité préfectorale leurs changements. Au nom de la stabilité des établissements publics qui changeront de régime juridique au 1er janvier, il serait inopportun de créer un trouble. Tel est le sens du sous-amendement.

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Avis favorable à l'amendement et au sous-amendement, car il nous paraît logique que l'État tienne ses engagements. Nous voulons absolument créer un climat de confiance dans nos relations avec les collectivités territoriales.

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Vous êtes vraiment très généreux avec l'argent des autres ! En trois amendements, c'est réglé : celui sur les communes touristiques, si cher à notre rapporteur général, coûte 15 millions d'euros,...

« Non ! 7 millions ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Même 7 millions ! C'est tout simplement scandaleux ! Même si c'était 1 euro, ce serait scandaleux ! Oui, même 1 euro ! Parce qu'il n'y a pas que des communes touristiques et des communes de montagne, dans ce pays ! Et quand on est rapporteur général, on s'occupe de tout le monde !

Murmures sur les bancs du groupe LaREM.

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Avec cet amendement, 7 millions ; avec ceux qui viennent d'être votés, 30 millions ! Vous prenez 7 millions sur les variables d'ajustement qui servent à accorder une compensation aux communes les plus pauvres : voilà ce que vous êtes en train de faire ! Cela ne fait jamais que 44 millions qui viennent de partir des communes les plus pauvres pour aller vers les communes touristiques ou vers des EPCI pour faire plaisir à une seule intercommunalité ! Voilà ce que vous êtes en train de faire ! Vous faites les poches des pauvres pour donner aux autres !

Le sous-amendement no 1761 est adopté.

L'amendement no 800 , sous-amendé, est adopté.

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Sur les amendements identiques nos 44 et 1292 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en venons à ces deux amendements identiques. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 44 .

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Il s'agit toujours de la dotation d'intercommunalité. Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué que cette réforme était importante et que tout le monde s'y ralliait. J'apporterai un petit bémol à votre propos : la réforme fait suite aux travaux du Comité des finances locales, dont les propositions ont été adoptées en juillet dernier, mais ce qui est proposé aujourd'hui dans le projet de loi de finances n'est pas tout à fait ce qui avait été retenu par le Comité des finances locales.

Par cet amendement, je vous propose donc de vous rapprocher des propositions de ce dernier, notamment celle selon laquelle cette dotation, initialement de 30 millions d'euros et qui vient de passer à 37 millions d'euros, devrait être financée pour moitié par l'État. Le projet de loi de finances prévoit un financement intégral par le bloc communal – cela revient à ce que disait notre collègue Pupponi. En effet, le Gouvernement présente comme un cadeau de 30 millions d'euros – ou de 37 millions d'euros – ce qui est en fait prélevé sur les collectivités locales. Je vous propose donc que l'État participe à hauteur de 15 millions d'euros, soit la moitié des 30 millions d'euros initialement prévus. Ce serait un geste intéressant, qui irait dans le sens de la proposition adoptée à l'unanimité en juillet dernier par le Comité des finances locales.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1292 .

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Cet amendement est identique à celui que vient de présenter Mme Louwagie. Il faut en effet ajouter 30 millions d'euros à l'enveloppe pour permettre de compenser et de réalimenter certaines communautés sur la base de 5 euros par habitant, et, par exemple, de procéder comme on l'a déjà fait pour les deux communautés de communes qui avaient décidé de changer de catégorie avant que la loi ne soit écrite ; cela ne me choque pas particulièrement.

Toutefois, le Comité des finances locales avait proposé, ce qui semble assez logique, que ces 30 millions soient supportés à parité par l'État et par l'enveloppe normée. Or, tel que l'article est écrit, ils sont supportés intégralement par les collectivités. Du reste, madame Louwagie, votre amendement précédemment adopté ne change rien au financement : même s'il a été voté, je crains qu'il ne faille y revenir l'année prochaine, ce financement étant inclus dans l'enveloppe normée.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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La réforme proposée est très proche des recommandations du Comité des finances locales, dans presque toutes ses composantes. Il y a certes quelques petites variantes : il faut bien que le Parlement travaille et qu'il apporte sa valeur ajoutée.

Le contexte actuel n'a rien à voir avec ce que l'on a connu ces dernières années, vous le savez pertinemment, madame Louwagie. En l'espace de trois ans, la dotation d'intercommunalité était passée de 2,7 milliards d'euros à 1,5 milliard d'euros. Ce que nous proposons, c'est de l'augmenter. On voit bien qu'il s'agit d'une rupture par rapport à ce qui avait été fait ces dernières années.

Dès lors que nous augmentons la dotation d'intercommunalité, on connaît la règle : nous nous inscrivons dans le cadre de dotations stables et nous ne pouvons pas dépenser un argent que l'État n'a pas.

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Cela ne représenterait pourtant pas grand-chose !

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C'est un jeu à somme nulle, madame Louwagie. À l'issue d'une réforme de ce type, nécessairement, il y a des gagnants et il y a des perdants. L'ancienne dotation d'intercommunalité a vécu : elle était d'une volatilité extrême, avait de nombreux effets pervers ; les sorties en étaient mal contrôlées ; on en arrivait à des aberrations, le montant de la dotation ne dépendant ni du coefficient d'intégration fiscale – CIF – ni de la richesse des habitants. Elle avait été complètement dénaturée par les minorations successives opérées au cours des dernières années. Aujourd'hui, les dotations sont maintenues. Nous sommes obligés de prélever le financement nécessaire sur l'ensemble des collectivités territoriales.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Même avis.

Stabilité des dotations, cela signifie ni diminution – l'effort politique et financier reste important – ni augmentation. Vous indiquez que cela ne représenterait pas grand-chose, madame Louwagie ; je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure à M. Schellenberger, mais je vous assure que le chemin de crête est étroit et je vous engage à être raisonnable en la matière.

Cette réforme était attendue. Vous évoquez un financement à parité entre l'État et les collectivités, mais il s'agit avant tout de répartir l'argent de l'État, dans des proportions qui varient en fonction des dispositifs de péréquation. Il s'agit là encore d'une réforme qui aboutit de manière satisfaisante, me semble-t-il, grâce notamment aux travaux du CFL et aux enrichissements apportés par le Parlement.

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Monsieur le ministre, vous essayez actuellement de restaurer un climat de confiance entre le Gouvernement et les collectivités territoriales. Il y avait aujourd'hui même, après Marseille, un rendez-vous important à Rennes – tout un symbole !

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Cela s'est en effet plutôt bien passé. Il reste qu'en amour, il faut des preuves ; et ces preuves doivent être quotidiennes.

Comme cela a été souligné, nous nous retrouvons tous, de façon transversale, dans la proposition du CFL. L'adopter permettrait de poursuivre dans la voie de la confiance, chacun ayant fait un bout de chemin de son côté. Il serait dommage d'y renoncer. Tout à l'heure, le rapporteur a fait l'apologie de la réforme de la dotation d'intercommunalité ; c'est formidable, nous a-t-il dit, on a trouvé toutes les solutions de financement, les voies et moyens. Eh bien, les voies et moyens, ce pourrait être un effort partagé ! Voilà qui prouverait que l'on est désormais à l'écoute du CFL et du Parlement. De surcroît, le faire précisément ce soir, alors que les collectivités sont réunies et qu'elles ont décidé, par-delà leurs différences – régions, départements, communes – , de faire front ensemble et de travailler à la restauration d'un climat de confiance avec le Gouvernement, aurait été, me semble-t-il, un geste habile.

Entendez donc ce que dit le CFL. Vous savez fort bien que tous ceux qui siègent sur ces bancs y sont représentés, d'une manière ou d'une autre.

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Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit précédemment, monsieur le ministre, à savoir que les 30 millions d'euros, vous allez les prendre dans l'enveloppe normée. Cela revient à déshabiller les uns pour habiller les autres. Ce que je trouve regrettable, c'est que l'on discute de cela de manière théorique, sans avoir la totalité des simulations à notre disposition. Vous nous avez transmis un document concernant les 1 267 EPCI, que nous avons eu le temps d'étudier dans le détail. Or, par l'amendement qui vient d'être adopté, vous avez redistribué 7 millions d'euros, notamment au bénéfice de Limoges Métropole ; du coup, il va falloir répartir à nouveau la somme.

Pour pouvoir analyser les dotations et leurs répartitions, il serait nécessaire de disposer d'une vue d'ensemble. Il est pour l'heure question de la dotation d'intercommunalité, mais il faudrait pouvoir considérer l'ensemble des dotations.

Chaque année, nous avons la même discussion lorsque nous demandons les simulations.

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Cette année, vous nous les avez transmises un peu plus tôt, mais des amendements viennent modifier les choses.

J'ai regardé rapidement ce qu'il en était pour la région Occitanie – que M. Cazeneuve connaît bien, lui aussi... Sur un total de 150 millions d'euros prévus à l'horizon 2022, 20 millions d'euros lui sont destinés ; sur cette somme, 8 à 9 millions d'euros, soit près de la moitié, vont être captés par Toulouse.

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Vous favorisez très nettement les métropoles. C'est votre choix – mais je ne suis pas sûr qu'il soit juste, ou bien il faudrait considérer la totalité des dotations, et pas uniquement la dotation d'intercommunalité : cela nous donnerait une vision globale qu'à ce stade, sur la base des simulations que vous nous avez transmises, nous ne pouvons pas avoir, puisque nous ne disposons que d'une première simulation de la répartition de la dotation d'intercommunalité, qui ne tient pas compte des modifications apportées par les amendements.

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L'enveloppe normée, le jeu à somme nulle, le fait qu'il y aura forcément des gagnants et des perdants : tout cela, nous pouvons le comprendre. Ce qui serait bien, c'est que les gagnants et les perdants appartiennent à la même catégorie et que l'on orchestre la solidarité entre intercommunalités, entre communes, entre départements et entre régions. Or vous, vous l'orchestrez entre communes et intercommunalités : vous prenez 37 millions d'euros aux communes pour financer la réforme de la dotation d'intercommunalité.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

C'est le même bloc !

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Peut-être est-ce le même bloc, monsieur le ministre, mais cela fait problème. Il faudra veiller à y apporter une solution dans le cadre de votre hypothétique projet de réforme de la fiscalité locale.

Intercommunalité et commune, ce n'est tout de même pas la même chose, du point de vue du lien fiscal et de la citoyenneté. À ce stade, avant de poursuivre dans une logique où l'on déshabille les communes pour habiller les intercommunalités, il serait bon d'engager un débat sur le rapport des citoyens à ces deux instances locales – car je persiste à penser que la communauté de communes n'est pas une collectivité territoriale. On déshabille une collectivité territoriale pour doter un outil de coopération intercommunale : c'est un peu pervers, et c'est pourquoi un effort de la part de l'État serait nécessaire afin d'atténuer un peu la pression constante que l'on fait peser sur le bloc de démocratie locale qu'est la commune – car c'est bien elle qui joue ce rôle, et non le bloc communal.

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La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.

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Je voudrais revenir sur quatre points.

Premièrement, il ne faut pas être hypocrite : l'enveloppe normée, nous travaillons toujours dans son cadre. Que l'on prenne à l'un ou à l'autre, il s'agit toujours de la même enveloppe, qui est destinée aux collectivités territoriales.

Deuxièmement, nous travaillons sur le bloc communal, à savoir les communes et les intercommunalités. Je pense que tout le monde en a pris acte, et je pense que ce sera encore plus net dans le cadre de la réforme de la fiscalité locale.

Troisièmement, vous êtes nombreux à soulever la question des simulations. Rappelez-vous : en commission, j'avais préparé quatre amendements, que je n'avais pas déposés pour qu'il puisse y avoir un travail collectif entre le Gouvernement et les rapporteurs spéciaux – qui, pour une fois, ont eu un rôle à jouer. Je le souligne, car c'est important. Nous avons travaillé jusqu'à cette nuit pour faire des calculs et proposer des solutions. Soyons clairs : l'arithmétique, c'est important. On vous a transmis des évaluations voilà maintenant plusieurs jours – je pense que cela n'a pas dû arriver souvent. Des amendements ont ensuite été rédigés avec le concours des rapporteurs spéciaux, qui ont fait remonter tout ce qui avait été dit en commission, pour aboutir, peut-être imparfaitement, mais aboutir quand même à une réforme de la dotation d'intercommunalité.

Enfin, tout le monde souhaite une réforme de la dotation globale de fonctionnement, c'est-à-dire de l'ensemble des concours financiers de l'État. Or, depuis quinze ans, on n'a jamais réussi à la faire. La seule solution, c'est de procéder morceau par morceau. On s'attaque aujourd'hui à la dotation d'intercommunalité. Nous avons ouvert le débat, et nous devons avancer, en gardant à l'esprit deux choses : d'une part, puisqu'il s'agit d'une enveloppe normée, l'argent est figé ; d'autre part, on ne réformera pas la dotation globale d'un coup, mais morceau par morceau.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Madame la présidente Rabault, je suis moi aussi très attaché à l'information des parlementaires, avant tout vote, sur des amendements visant à modifier des paramètres pouvant paraître abstraits ou, si vous préférez, théoriques. Il n'est pas toujours évident de comprendre de quoi il retourne. C'est souvent la simulation ou l'évaluation qui le permet.

Cela a été signalé, je suis en poste depuis trois semaines. On vous a communiqué des évaluations sur la base de ce qui avait été décidé avant le dépôt de l'amendement que je vous présenterai ultérieurement. Il se trouve que nous ne pourrons pas vous présenter de simulations des effets de ce dernier avant le vote de ce soir, mais…

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Non, monsieur Pupponi, cela n'a jamais été le cas. Prenez acte de ce que nous faisons cet effort ; vous voyez bien que je suis de bonne foi.

Je m'engage donc à vous transmettre ces simulations d'ici à l'examen du texte au Sénat – vous êtes d'ailleurs, madame la présidente Rabault, une experte en matière d'allers et retours entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Vous disposerez donc de l'ensemble des informations avant la seconde lecture. La direction générale des collectivités locales se mobilise à cette fin. Nous n'avons rien à cacher à la représentation nationale sur le sujet. Je tenais à vous le dire, madame la présidente Rabault.

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Vous les avez, vous, les simulations ! Pourquoi ne pas nous les transmettre tout de suite ?

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 68

Nombre de suffrages exprimés 65

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 15

Contre 50

Les amendements identiques nos 44 et 1292 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1311 .

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Cet amendement concerne les ex-syndicats d'agglomération nouvelle – les SAN. Il y en a sept aujourd'hui. Ces établissements bénéficient de mesures dérogatoires très importantes, puisque l'on minore, selon un coefficient de pondération, leur potentiel fiscal. Cette minoration est de 45 % pour deux d'entre eux et de 27 % à 34 % pour les trois autres. Outre les avantages que cela leur donne en matière de dotation intercommunale, cela leur permet aussi de ne pas être contributrices au Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, alors qu'elles devraient l'être – peut-être en reparlerons-nous lorsque nous aborderons la question du FPIC.

Pourtant, votre réforme de la dotation d'intercommunalité va aboutir à doter à nouveau à hauteur de 5 euros par habitant les EPCI qui ne bénéficiaient plus d'une telle dotation intercommunale. Cela profitera plus particulièrement aux deux ex-SAN que sont les communautés d'agglomération Val d'Europe Agglomération et Saint-Quentin-en-Yvelines.

Ces deux ex-SAN bénéficiant de dispositifs déjà très avantageux, qui devraient, si je ne m'abuse, s'éteindre en 2022, nous estimons qu'il est inutile de leur accorder un avantage supplémentaire. Tel est l'objet de notre amendement.

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Je ne suis pas loin de partager votre avis, madame Pires Beaune : il y a clairement là un effet d'aubaine pour ces collectivités. Il me paraît toutefois difficile d'assurer une parfaite égalité de traitement à un nombre aussi restreint de communautés. D'autre part, votre amendement risque de déboucher sur un dispositif très complexe ; cela ne me paraît pas une bonne idée. Mieux vaut laisser les choses en l'état. Avis défavorable.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Même avis, pour les mêmes raisons. Je comprends votre logique, madame Pires Beaune, mais le principe d'égalité peut être remis en cause dans d'autres cas aussi : imaginez par exemple les difficultés que pourrait soulever la fusion entre un EPCI issu d'un SAN et un nouvel EPCI.

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Je voudrais réagir à ce que vous avez dit précédemment, monsieur le ministre. Prétendre que vous ne pouvez pas nous fournir de simulations, il faut quand même oser ! Vous les avez et les rapporteurs spéciaux les ont, j'en suis certain. J'aurais bien du mal à croire que la direction générale des collectivités locales n'a pas fourni au Gouvernement les simulations concernant une disposition comme celle-là, dans le cadre d'une réforme comme celle-là. Je vous mets au défi de me dire que vous ne les avez pas, et que ce soit inscrit au Journal officiel !

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je vous ai répondu.

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Moi, je pense que vous les avez, mais que vous ne voulez pas les transmettre à l'Assemblée nationale.

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Je ferai trois observations d'ordre général. En premier lieu, toute tentative de réformer la répartition des dotations à enveloppe constante, a fortiori si celle-ci diminue, est mission impossible : ça n'a jamais marché, sauf une fois depuis vingt ans, lorsque furent créées en 1999, avec la réforme Chevènement, les communautés de communes et les communautés d'agglomération. L'État avait alors abondé la DGF de plusieurs centaines de millions supplémentaires au bénéfice des nouvelles structures intercommunales.

Deuxième observation : nous sommes ici prisonniers du passé, la DGF étant le produit d'une longue sédimentation, d'où résultèrent des classes sociales de l'intercommunalité. La super aristocratie des communautés urbaines est ainsi entrée dans le dispositif avec une dotation de 60 euros par habitant – la dernière en date fut Alençon.

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La moyenne noblesse des communautés d'agglomération, elle, y est entrée avec une dotation de 40 euros par habitant, quand la roture, composée des communautés de communes très pauvres, à fiscalité additionnelle, en restait à 10 euros par habitant. Parmi ces dernières, certaines se tournaient vers la FPU, la fiscalité professionnelle unique, et voyaient alors leur dotation passer à 20 euros. Tout cela subsiste, puisque la répartition se fait toujours par sous-enveloppes.

J'ajouterai un dernier mot sur les simulations. Ayant eu l'honneur de présider le Comité des finances locales pendant huit ans, entre 2004 et 2012, j'ai toujours refusé de donner des simulations.

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Nous nous efforcions de ne débattre que des principes. Les rares fois où nous fournissions des simulations, en effet, que se passait-il ? Chacun se précipitait pour voir ce qu'il en était pour sa commune, oubliant aussitôt toute bonne résolution.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Les simulations, je les ai regardées ; et il est vrai, madame Pires Beaune, que certaines choses sont difficilement compréhensibles.

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Merci, monsieur Carrez. Je suppose que vous n'entendez pas prendre du temps de parole à Mme Pires Beaune ?…

Sourires.

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Mais souvenez-vous, madame Pires Beaune, madame Louwagie : il y a trois ans, nous avons engagé, sur la DGF, un travail qui n'a pas abouti, précisément parce que, après avoir découvert les simulations, plus personne ne voulait de la réforme, laquelle allait pourtant, selon moi, dans le bon sens.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM.

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Je remercie M. Carrez de ce qu'il vient de dire sur la réforme de la DGF.

L'amendement que je défends ne créerait aucune inégalité : il permettrait au contraire de traiter les sept ex-SAN de la même façon. Seuls deux d'entre eux sont réalimentés ; s'ils ne le sont plus, tout le monde est à égalité. L'argument qui nous a été opposé ne tient donc pas.

Surtout, l'ex-SAN de Saint-Quentin-en-Yvelines, que l'on entend réalimenter, a une capacité de désendettement de 8,8 %, et, pour Val d'Europe Agglomération, ce ratio s'établit à 7,7 % : bien des communautés d'agglomération pourraient les leur envier.

Bref, traiter ces deux ensembles intercommunaux comme les cinq autres ne poserait aucun problème constitutionnel.

L'amendement no 1311 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 1274 .

L'amendement no 1274 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 1293 , 48 et 1154 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l'amendement no 1293 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir cet amendement.

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Les dispositions de l'article 79 avantagent à nos yeux certains types d'EPCI par rapport à d'autres. Si le CFL avait appelé cette réforme de ses voeux, c'est précisément parce que la différence était trop grande, s'agissant de la dotation par habitant, entre les communautés de communes à fiscalité professionnelle unique, les communautés d'agglomération, les communautés urbaines et les métropoles. L'idée était d'en finir avec les enveloppes ainsi calculées et d'aller vers une convergence.

Il n'a jamais été question d'avantager une certaine catégorie d'EPCI, en tout cas pas à ce point. Or c'est bien ce qu'impliquent, au profit des métropoles, les alinéas 44, 64 et 65. Par le fait, les simulations que vous nous avez fournies – ce dont je vous remercie – montrent que toutes les métropoles sauf une sont gagnantes, et dans des proportions assez considérables : certaines d'entre elles verraient ainsi leur dotation augmenter de 61 % d'ici à 2023 ! C'est tout simplement inacceptable.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 48 .

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J'irai dans le même sens que Christine Pires Beaune. Pour être acceptée, toute réforme doit être équilibrée. C'est pourquoi nous vous proposons ici, faisant nôtres les anticipations du CFL, d'éviter des mesures qui, trop favorables à certaines catégories d'EPCI à fiscalité propre, pénalisent par là même les autres intercommunalités. Or l'équilibre, je le répète, est un facteur important.

La réforme envisagée peut être intéressante mais, si elle est source de déséquilibres, elle sera mal perçue et provoquera des crispations qui, au bout du compte, vous empêcheront d'atteindre vos objectifs. Écoutez-nous, et revenez au statu quo ante.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 1154 .

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Monsieur le ministre, vous avez dirigé un département composé d'une agglomération et d'un tissu rural formé de petites intercommunalités. Expliquez-moi pourquoi celles-ci, si elles veulent voir leurs dotations maintenues au même niveau, devraient avoir un CIF au moins égal à 0,50, contre 0,40 pour les métropoles ? C'est le signe même de l'injustice.

Dans les petites intercommunalités, a fortiori depuis l'extension créée par la loi NOTRe, la compilation budgétaire est devenue terriblement exigeante, le CIF ne s'est pas amélioré et les critères de maintien du niveau de dotation d'intercommunalité sont pénalisants par rapport aux métropoles. Je ne vous demande pas de traiter les gens différemment : je vous demande de les traiter sur un pied d'égalité.

On l'a fort bien rappelé à l'instant : vous ne pouvez continuer à favoriser ainsi les métropoles par le système de dotations. Lorsque furent créées les conseillers territoriaux, deux métropoles, Toulouse et Nice, avaient touché une dotation d'intercommunalité considérable, captant au passage tout l'excédent de l'enveloppe normée. Les intercommunalités plus petites et moins peuplées, qui de surcroît intègrent plus difficilement les compétences en raison d'un territoire bien plus étendu, avaient déjà été les grandes perdantes. À travers le présent amendement nous ne demandons rien d'autre, pour elles, qu'un traitement égal. Ce serait là un signal fort pour « recoudre » ces territoires, alors que, comme vous le savez, monsieur le ministre, la fragmentation va croissant.

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Quel est l'avis de la commission sur ces différents amendements ?

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N'opposons pas les catégories de collectivités entre elles. La réforme vise tout au contraire à les faire converger grâce à un outil commun.

Il existe aujourd'hui des inégalités très fortes : j'en prendrai deux exemples parmi beaucoup d'autres. La communauté d'agglomération de Saint Germain Boucles de Seine perçoit une DI de 30 euros par habitant pour un CIF de 0,14, contre une DI de 14 euros par habitant pour un CIF à 0,67 pour la communauté de communes Somme Sud-Ouest. Bref, la situation de laquelle nous partons n'est en rien favorable.

Nous voulons donc assurer la convergence des cinq catégories visées – quatre, auxquelles s'ajoutent les ex-SAN – , par une pondération par la richesse, avec l'objectif, à un horizon de cinq ans, d'un système plus juste, assorti d'un plafond et d'un plancher – respectivement, plus 10 % et moins 5 %. On ne peut gommer toutes les inégalités avec ce seul système, ce n'est pas possible.

Je n'aime pas beaucoup le petit jeu qui consiste à désigner les gagnants et les perdants de la réforme ; mais, si l'on s'y adonne, on constatera que seules 43 % des métropoles et des communautés urbaines y gagnent, contre 90 % des communautés de communes. Les grandes gagnantes, en tout cas numériquement, ce sont donc les communautés de communes, qui bénéficieront d'un rattrapage.

Il y a aussi, sur nos bancs, des élus de métropole – peut-être faudrait-il qu'ils se manifestent également.

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Nous allons nous manifester dans peu de temps, n'ayez crainte !

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Nous devons aussi éviter, pour elles, une rupture trop importante par rapport à la DI qu'elles touchent aujourd'hui.

La réforme vise donc à la mise en oeuvre progressive d'un système plus juste, à la faveur d'une meilleure répartition de la DI et d'un outil plus simple et plus lisible pour les collectivités. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Défavorable également, puisque je présenterai dans quelques instants un amendement qui va dans le sens de ce que souhaite M. Vigier.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Si.

Nous aurions vraiment tort d'opposer les EPCI entre eux. Certaines métropoles ayant récupéré des compétences autrefois exercées par les conseils départementaux et non prises en compte dans le calcul du CIF, il est logique qu'elles bénéficient d'une correction dont je parlerai en défendant cet amendement.

Celui-ci, d'ailleurs, fait suite aux débats de la commission des finances : il procède, pour les communautés d'agglomération, à un ajustement que justifie aussi la période de transition. Même assortie des limites fixées à moins 5 % et à plus 10 %, la réforme doit être acceptable pour les territoires.

Nous y parviendrons avec l'amendement no 1679 , qui se rapproche des propositions mêmes du CFL, exception faite des métropoles qu'il fallait mieux prendre en compte : opposer les EPCI entre eux, je le répète, n'a pas grand sens. Aussi l'avis est-il défavorable sur les trois amendements en discussion.

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S'il ne faut pas opposer les EPCI entre eux, j'en suis d'accord, on oppose, de fait, deux catégories : les communautés d'agglomération, les métropoles et les communautés urbaines d'un côté ; les communautés de communes de l'autre, auxquelles on demande un plus grand effort d'intégration fiscale. C'est là qu'est le problème : plus l'intercommunalité est grande, plus sa construction est resserrée et justifie le statut de communauté d'agglomération, et plus son intégration fiscale est aisée. Des compétences coûteuses y sont en effet mises en place très vite, comme le transport. En revanche, l'absence de cette compétence dans les communautés de communes affecte durement le coefficient d'intégration fiscale. Or le mécanisme prévu tourne le dos à cette réalité : c'est ce qui est anormal.

Dans ces conditions, il me paraîtrait logique de revoir à la baisse, pour les communautés de communes, le niveau de CIF exigé.

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Je ne comprends pas votre logique, monsieur le rapporteur spécial. Nous sommes d'accord, je suppose, pour dire que les métropoles sont mieux loties, en matière de dotation par habitant, que les communautés de communes. C'est injuste dans certains cas, mais c'est ainsi : comme l'a rappelé Gilles Carrez, cette situation résulte d'une succession de décisions. Certaines métropoles, d'ailleurs, se sont bien servies. On a vu passer, dans cet hémicycle, quelques amendements célèbres à ce sujet.

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Et ce que prévoit le texte comme ce que va proposer le Gouvernement dans un instant revient à considérer que quand on est riche et bien portant, on restera riche et bien portant mais dans de meilleures conditions encore qu'auparavant par rapport aux pauvres et mal portants.

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Quand il faut que le CIF d'une métropole soit supérieur à 0,40 pour qu'elle perçoive une dotation par habitant au moins égale à celle perçue l'année précédente, et qu'il faut que le CIF d'une communauté de communes soit, lui, de 0,50 pour maintenir sa dotation d'intercommunalité, c'est plus difficile pour elle. Or le Gouvernement veut abaisser le coefficient à 0,35 pour les métropoles, aggravant ainsi la distorsion !

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Eh bien, nous proposons pour notre part de maintenir la dotation d'intercommunalité pour les riches comme pour les pauvres au même niveau.

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Nous voulons que le CIF soit supérieur à 0,40 et pour les métropoles et pour les communautés de communes afin que la dotation d'intercommunalité reste la même, alors que, je le répète, vous aggravez la distorsion entre les riches et les moins riches.

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Le but de la réforme était de réduire les inégalités et, dans un souci de convergence, vous supprimez les différentes catégories d'EPCI. Soit. Sauf que, par le biais de l'alinéa 44, si vous garantissez aux métropoles la même dotation quand leur CIF atteint au moins 0,40, alors qu'il faudra aux communautés de communes un CIF d'au moins 0,50 pour obtenir la même dotation, vous créez de nouveau une divergence. Quand l'alinéa 65 dispose que, « pour le calcul de la dotation d'intercommunalité, le coefficient d'intégration fiscale des métropoles est pondéré par un coefficient égal à 1,2 », et que ce même coefficient sera de 0,6, soit la moitié, pour les autres collectivités, que faites-vous sinon créer une nouvelle divergence ?

En somme, j'y insiste, vous supprimez les catégories d'EPCI pour afficher une volonté d'harmonisation et pour faire en sorte qu'il n'y ait plus qu'une seule enveloppe pour calculer les dotations mais, par les critères que vous introduisez, vous favorisez bel et bien une catégorie précise : celle des métropoles.

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La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.

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J'ai entendu que nous favoriserions les métropoles, j'ai entendu que nous ne nous occupions pas de la politique de la ville.

Protestations sur les bancs du groupe LR. – M. François Pupponi proteste également.

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Or il me semble que la principale compétence d'une métropole, c'est précisément la politique de la ville. Nous répondons donc ici aux questions soulevées tout à l'heure.

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On ne comprend jamais rien, avec vous, monsieur Pupponi. Reste que c'est une réalité : par définition, la politique de la ville est traitée par les métropoles. Il y aura donc des moyens s'agissant des dotations, au-delà du CIF que vous évoquez et sur lequel va revenir le ministre. Des évolutions sont prévues.

M. François Pupponi soupire.

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Monsieur Pupponi, c'est comme l'année dernière, vous soufflez à chaque fois qu'on s'exprime ou qu'on vous dit une vérité.

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Vous ne comprenez pas ce que nous disons mais ce n'est pas grave, nous allons vous le répéter !

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Vous nous avez critiqués pour ne pas mettre d'argent dans la politique de la ville et maintenant vous nous critiquez parce qu'on met de l'argent dans les dotations d'intercommunalité qui, je vous le rappelle, …

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Si, et depuis le début de la discussion. Comme vous, nous devons chaque fois renchérir !

Bref : la dotation d'intercommunalité, on pourra donc l'utiliser pour la politique de la ville.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Je rappelle que le CIF a été créé en 1999 pour inciter les communes à intégrer les intercommunalités car, à l'époque, celle de la loi Chevènement, les communes ne le voulaient pas. Communautés urbaines, communautés d'agglomération puis communautés de communes sont en quelque sorte récompensées par un CIF parce qu'elles ont plus de compétences obligatoires ou parce qu'elles se dotent de davantage de compétences optionnelles. Ce n'est pas nous qui avons créé ce dispositif mais la loi Chevènement, et il a été renforcé continûment.

On peut être d'accord sur le fait que le modèle de l'intercommunalité – de l'intercommunalité de projet – , qui a sûrement été sur certains points un échec, doit être retravaillé. Mais ne le bidouillons pas...

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... par une guerre des coefficients comme celle à laquelle nous nous livrons depuis tout à l'heure. Nous devons en effet mener une réflexion beaucoup plus approfondie. Or le ministre a rappelé au cours de la discussion liminaire que nous nous trouvions dans une période de pause pendant laquelle nous devons tâcher de corriger les quelques petites erreurs que nous trouvons. Une éventuelle réforme de fond sera menée dans un second temps. Donc, je le répète, arrêtons de vouloir bidouiller ce que vous avez construit vous-mêmes.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Ayant été mis en cause par le rapporteur spécial, je souhaite lui répondre.

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Monsieur Jerretie, je ne peux pas vous laisser dire les contrevérités que vous venez de proférer. Depuis tout à l'heure et même depuis quelques jours, je soutiens que le Gouvernement, par le biais du présent PLF, fait un effort important en faveur de la politique de la ville.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Ce n'est pas vrai, monsieur le rapporteur spécial. Vous n'avez pas compris ou pas entendu ce que j'ai dit : je soutiens que le Gouvernement fait une avancée importante en matière de politique de la ville. Les crédits du programme 147 augmentent et c'est une bonne chose.

Mêmes mouvements.

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Mais je l'ai dit ! Je l'ai salué ! Si vous écoutiez ! Voilà quinze jours que je le répète !

Brouhaha.

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Ça fait dix fois qu'il le dit ! Vous le sauriez, si vous aviez été présents, chers collègues !

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Je vous explique, monsieur le rapporteur : alors que vous faites un effort important en faveur de la politique de la ville, vous n'augmentez pas les moyens des communes relevant de la politique de la ville, qui ne pourront pas accompagner cet effort – ce n'est pas la même chose, essayez de le comprendre ; si vous le souhaitez, je vous expliquerai un jour concrètement ce que cela veut dire. Il s'agit ici de coconstruction : si vous augmentez les moyens d'un côté et pas de l'autre, on ne peut pas coconstruire. C'est ce que j'essaie de vous expliquer – peut-être maladroitement puisque je n'arrive pas à me faire comprendre.

On ne vous demande pas de ne pas favoriser les métropoles, on vous invite à ne pas défavoriser les communautés de communes !

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Non ! Vous ne les mettez pas au même niveau : une communauté de communes, pour que sa dotation d'intercommunalité soit maintenue, devra faire un effort plus important qu'une métropole ; c'est ce que prévoit le texte. Mettez donc tout le monde au même niveau.

Et, si je puis me permettre, messieurs les rapporteurs spéciaux, vous avez retiré un amendement allant dans ce sens.

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Cet amendement fixait le CIF à 0,40 pour tout le monde. C'est vous qui l'avez proposé ! Vous voyez donc bien que nous avons peut-être raison puisque vous avez proposé à peu près la même disposition que nous.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 62

Nombre de suffrages exprimés 60

Majorité absolue 31

Pour l'adoption 15

Contre 45

L'amendement no 1293 n'est pas adopté.

L'amendement no 48 n'est pas adopté.

L'amendement no 1154 n'est pas adopté.

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Je suis saisie d'un amendement no 1679 qui fait l'objet d'un sous-amendement no 1709 .

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je vous connais bien, monsieur le député Pupponi, je sais votre engagement militant sur ces questions de politique de la ville. Nous pouvons débattre entre nous de manière vigoureuse, d'autant que nous aimons cela, mais nous devons nous accorder au moins sur un point : vous avez reconnu à plusieurs reprises, ce soir, l'effort du Gouvernement pour la politique de la ville…

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

… et vous aurez l'occasion d'y revenir demain avec le ministre Denormandie.

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Eh bien, je répéterai demain ce que j'ai dit ce soir.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Ce soir, nous avons fait un pas en avant concernant la DSU, que nous augmentons également bien que vous jugiez cela insuffisant. C'est là que j'ai du mal à comprendre que nous ne nous comprenions pas... Je vous le dis avec beaucoup de respect et de calme.

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Demandez des simulations à M. Delsol, et vous verrez bien si nous n'avons pas raison !

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je ne serais pas venu devant la représentation nationale sans m'être assuré que la DSU comme la DSR augmentent – c'est notre choix, dans le cadre de la péréquation.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Pour en venir au présent amendement – et je m'adresse en particulier au député Vigier, que j'aime beaucoup parce que c'est mon voisin de département et qu'il y a longtemps que je le connais – , ne pas faire la réforme que nous vous proposons, c'est s'assurer que toutes les communautés de communes seront plus ou moins perdantes. C'est d'ailleurs ce qui s'est en partie passé cette année et c'est ce qui se confirmerait l'année prochaine si, j'y insiste, nous ne faisons pas la réforme.

À la suite du débat en commission, j'ai examiné de près la question : pour un certain nombre d'EPCI, pour des raisons différentes – on en revient aux métropoles sur lesquelles Mme Pires Beaune s'est exprimée, ainsi qu'aux communautés d'agglomération et aux communautés de communes – , il faut appliquer un léger correctif que l'on pourrait qualifier de transitoire, qui permet précisément de faire converger les dispositifs afin qu'il y ait plutôt des gagnants de cette réforme car, comme l'a très justement dit le député Carrez, si l'on ne s'en tient qu'aux simulations, on finit par ne plus avancer alors que, du point de vue des principes, on voit bien que nous rationalisons ici notre action.

En ramenant le coefficient appliqué au CIF des métropoles à 1,1 et en fixant à 0,35 le CIF au-delà duquel la dotation d'intercommunalité des autres EPCI serait maintenue, on parvient globalement, pardonnez-moi cette malheureuse expression, à « rattraper » la plus grande part des EPCI. J'espère, une fois encore, ne pas m'être trompé en suivant les débats en commission, mais le présent amendement clarifie la situation et nous conduit à transformer, vraiment, la manière d'appréhender la péréquation verticale entre les différents EPCI.

Ensuite, il ne s'agit peut-être que de politique et j'en ai moi-même fait tout à l'heure – j'arrête donc d'en faire – , mais examinons plutôt la situation d'un point de vue technique. J'entends avec intérêt ce que vous dites, madame Pires Beaune, puisque votre argumentation est construite. Au fond, vous vous demandez si nous ne sommes pas trop généreux avec les EPCI qui ne sont pas des métropoles, dès lors que les efforts d'intégration fiscale n'ont pas été convenablement faits. Voilà qui peut être l'objet d'un vrai débat. Bref, je comprends bien votre grille de lecture de la situation mais, encore une fois, je ne peux pas me faire enguirlander d'un côté parce que nous laisserions trop d'EPCI sur le bord de la route et, de l'autre, parce que nous voulons être un peu plus généreux pour essayer de « rattraper » les EPCI en fixant la garantie à un CIF de 0,35.

Le présent amendement est donc d'équilibre, de transition.

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Sur le sous-amendement no 1709 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir ledit sous-amendement.

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Nous approuvons la proposition du ministre de diminuer de 1,2 à 1,1 le coefficient appliqué au CIF des métropoles. Par contre, nous proposons de supprimer la réduction de 0,40 à 0,35 du niveau de CIF requis des communautés d'agglomération, des communautés urbaines et des métropoles. En effet, 0,35 est le niveau moyen de CIF.

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Ce chiffre ne sera pas du tout difficile à atteindre par les EPCI. Je vais même vous donner une astuce : on peut faire un transfert de compétences à l'EPCI, après quoi on signe des conventions de mutualisation et on atteint un CIF qui n'est pas le vrai. Un CIF à 0,35 est si faible qu'il faudrait donc absolument rester à 0,40.

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Je vous ai bien écouté, monsieur le ministre. Vous m'accorderez tout de même – et vous serez d'accord car vous connaissez bien la France des territoires – que la fragmentation entre les métropoles – lisez les derniers rapports sur la question, si évocateurs – et les territoires ruraux suburbains – et qui se rurbanisent – a abouti à une accumulation de richesses dans les métropoles. Et si vous le souhaitez, j'y insiste, je pourrai vous transmettre une compilation que j'ai réalisée des travaux sur le sujet. Je suis prêt à apporter la contradiction à tous ceux qui prétendent le contraire.

Ensuite, j'entends bien la péréquation à laquelle vous entendez procéder en baissant le CIF de 0,40 à 0,35 avec un coefficient pondérateur qui passerait de 1,2 à 1,1. Mais notre collègue Pires Beaune a raison : l'intercommunalité n'est pas la communauté réduite aux aguets ni aux acquêts ; l'intercommunalité, c'est faire de l'intégration pour faire mieux ensemble. Or, en diminuant le CIF, on diminue l'intégration et je ne pense pas qu'il s'agisse de la voie à emprunter. Je ne suis pas un intégrateur absolu, mais ce n'est pas le bon chemin.

C'est pourquoi je vous ai invité, monsieur le ministre, à placer sur un pied d'égalité les métropoles et les autres collectivités. M. Cazeneuve, à propos de l'intégration fiscale, a pris l'exemple d'un CIF à 0,67. Eh bien, dans mon département, il n'y a pas une communauté de communes à 0,67. Voilà, je vous le dis clairement. Et quand on aura intégré l'eau et l'assainissement, ce qui n'adviendra pas avant 2020, le CIF sera de 0,42. D'ici là, que faisons-nous ?

Or nous devons régler des charges de centralité et d'investissement toujours plus importantes – et je ne parle même pas de la compétence de gestion des milieux aquatique et de prévention des inondations, et de ce qui va nous arriver lorsque quelques rivières déborderont.

Entendez notre message, monsieur le ministre ! J'ai bien compris votre amendement, mais je constate que davantage de communautés d'agglomération et de métropoles en bénéficieront. Je me souviens que lorsque l'on a créé la métropole de Nice, elle avait un taux d'intégration fiscale de 4 %. Gilles Carrez s'en souvient très bien.

M. Gilles Carrez approuve.

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Nous avons réparti 100 millions d'euros entre Toulouse et Nice, cela m'avait marqué. Écoutez les territoires ruraux suburbains aujourd'hui fragilisés !

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Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement et l'amendement ?

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La commission n'a examiné ni l'un ni l'autre, mais, à titre personnel, je suis défavorable au sous-amendement, et favorable à l'amendement.

Je note d'abord que si un écart existe bien entre, d'une part, les métropoles et les communautés urbaines, et, d'autre part, les communautés de communes, il faut bien comprendre que c'est parce que le CIF n'est pas calculé de la même manière, et que ce calcul n'intègre pas les mêmes éléments. On ne peut donc pas vouloir appliquer le même coefficient d'intégration.

Ensuite, j'estime que l'on ne peut pas dire que les métropoles ont la belle vie. Monsieur Vigier, vous savez très bien qu'elles doivent relever des défis considérables en matière de pollution, de mobilité, de sécurité !

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Parce que vous croyez que ce n'est pas notre cas !

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Certaines métropoles se portent bien, mais d'autres se portent mal, de la même façon que, au sein de la ruralité, des territoires se portent extrêmement bien alors que d'autres se portent extrêmement mal. Arrêtons d'opposer ces territoires comme s'ils étaient antagonistes depuis un siècle !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et LT.

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N'importe quoi ! Quand on ne connaît pas la France des entrailles, on n'en parle pas !

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Dernier point : on ne peut pas dire que notre réforme favorise les métropoles ; ce n'est pas vrai ! Je vais vous donner à nouveau des éléments issus des simulations : les grands gagnants de la réforme sont les communautés de communes, car au moins 90 % d'entre elles bénéficieront d'une augmentation de leur dotation d'intercommunalité. Je ne sais pas comment vous le dire autrement : ce sont elles qui profitent de la réforme en plus grand nombre.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

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À quelle catégorie la réforme bénéficie-t-elle le moins ? Aux métropoles ! En effet, 40 % des métropoles auront une dotation…

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L'accroissement des richesses des métropoles, ça ne vous dit rien ?

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Les métropoles ne sont pas les grandes gagnantes dont vous parlez puisqu'elles constituent, en nombre de bénéficiaires, la catégorie qui profite le moins de la réforme. Si vous appelez « gagnants » ceux qui sont les moins nombreux à voir leur dotation d'intercommunalité augmenter, je ne comprends pas !

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Dans la richesse, il n'y a pas que les dotations, mais ce doit être un détail !

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Enfin, j'ajoute que l'amendement du Gouvernement permet de requalifier un certain nombre de communautés d'agglomération, qu'il ne faut pas oublier, entre les métropoles et les communautés de communes. Sans cet amendement qui les sauve, près de la moitié des communautés d'agglomération auraient vu leur dotation d'intercommunalité baisser au cours des prochaines années. C'est donc un excellent amendement. Je vous encourage à le voter.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Défavorable. Madame Pires Beaune, j'entends ce que vous dites, mais si nous voulons mettre en place une transition, j'estime que le niveau de CIF proposé par l'amendement constitue une solution d'équilibre acceptable. Vous constatez d'ailleurs que M. Philippe Vigier, qui est de bonne foi, comme vous l'êtes, s'inquiète, de son côté, que le dispositif ne favorise que les gros ensembles au détriment des petits, alors que du vôtre, vous souhaitez sortir du dispositif certaines communautés d'agglomération ou communauté de communes qui n'ont fait que le minimum. Je ne veux pas m'ériger en roi Salomon, mais je crois que l'amendement du Gouvernement propose une solution qui peut vous permettre de vous retrouver.

Monsieur Vigier, globalement, neuf communautés de communes sur dix seront « bénéficiaires » – même si je n'aime pas beaucoup ce mot – du nouveau dispositif. Depuis l'adoption, en 2015, de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, loi que ni vous ni moi n'avons soutenue, les communautés d'agglomération sont aussi présentes en milieu rural, il faut donc aborder cette problématique de façon différente. Elles sont parfois constituées autour d'une ville-centre en englobant une vraie ruralité en périphérie. J'ai la faiblesse de penser qu'il ne faut surtout pas les fragiliser, car elles ne relèvent ni de l'hyper-ruralité ni du fait métropolitain. C'est ce que l'on peut appeler des « tissus interstitiels » – je ne suis pas médecin, mais ce vocabulaire est parlant. Il faut que nous leur accordions une attention toute particulière, et croyez-moi, monsieur Vigier, l'amendement du Gouvernement soutient va dans ce sens !

Mme Pires Beaune le sait : chaque fois que l'on parle de fiscalité, il y va de l'aménagement du territoire et de l'organisation des pouvoirs publics, qu'ils soient déconcentrés ou décentralisés.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

En tant que ministre chargé des collectivités territoriales, je ne vais pas commencer à opposer des EPCI entre eux. Surtout, on sait que la réalité du pays évolue très rapidement. Pour citer une référence chère à votre rapporteur général, Jean-François Gravier a publié en 1947 Paris et le désert français. Il n'y était même pas question de métropoles : seule Paris rayonnait et aucune grande ville ne pouvait avoir la prétention de faire de même. Le fait métropolitain a déjà rompu avec cette réalité : aujourd'hui, il ne s'agit plus uniquement de Paris, il existe des métropoles en province. Il faut maintenant développer des politiques publiques destinées aux pôles de centralité secondaires et aux villes moyennes. Je crois que le dispositif action coeur de ville y contribue. Est-ce suffisant ? Certainement pas, il faut poursuivre nos efforts. C'est ce que nous faisons déjà s'agissant de la dotation de solidarité urbaine et de la DSR cible. Il me semble que ce PLF ne manque pas d'outils pour aller dans ce sens, même si nous faisons toujours attention à la dépense publique et aux prélèvements obligatoires – mais nous sommes tous d'accord sur ce point.

Faites-moi confiance concernant l'amendement que vous propose le Gouvernement ! Comme je l'expliquais à Mme Rabault, les projections et les simulations actuelles ne sont pas consolidées. Je voulais dire à M. Pupponi – mais il est parti – que je ne peux pas les transmettre sous leur forme actuelle à la représentation nationale, ce ne serait pas sérieux. Je viens devant les députés pour leur présenter des éléments fiables et clairs.

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Je suis là, je vous écoutais de l'extérieur de l'hémicycle !

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Comme au théâtre, le rideau s'écarte et vous apparaissez !

Sourires.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je me suis engagé à vous communiquer ces éléments avant que le texte ne soit examiné par le Sénat, mais aujourd'hui je ne peux pas vous donner des simulations fiables et sûres…

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On sait que les simulations ne sont jamais fiables !

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

C'est gentil pour M. Bruno Delsol, qui m'accompagne ce soir !

Sourires.

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Il faut toujours se méfier des simulations de la DGCL !

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Moi, monsieur le député, j'ai confiance dans l'administration et le service public de notre pays !

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je préfère cela, monsieur le député !

Sourires.

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Monsieur le ministre, je vous avoue que, indépendamment des simulations, j'ai été un peu surpris de trouver, à l'article 79 du projet de loi de finances, un coefficient de pondération de 1,2, compte tenu du potentiel financier moyen des métropoles. Car s'il est vrai que les compétences des métropoles sont opérationnelles, elles s'exercent aussi beaucoup dans le domaine des études et de la programmation, des activités qui ne sont pas très coûteuses. Je pense qu'en repassant à 1,1, nous allons dans la bonne direction.

Je suis partagé quant au sous-amendement. Indépendamment des simulations, sur le plan des principes, pour favoriser l'intégration fiscale, il semblerait qu'il soit préférable de s'en tenir à un CIF de 0,40. Cela dit, monsieur le ministre, je comprends vos arguments relatifs à la nécessité d'une transition. Il est très difficile de se faire un jugement. Vous constaterez, en tout cas, que j'essaie de m'abstraire des simulations et de m'en tenir aux principes.

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Monsieur le ministre, je profite de cet amendement pour vous poser une question un peu technique sur la métropole du Grand Paris – MGP – et les EPT, les établissements publics territoriaux. Comment calculez-vous le CIF pour la métropole du Grand Paris ? Sachant qu'elle restitue aux communes la quasi-totalité de ses recettes, son CIF est très faible. En revanche, l'intégration est forte pour les EPT, qui ont repris les compétences des EPCI préexistants sans être aujourd'hui considérés comme des EPCI. Le CIF des EPT est-il pris en compte pour calculer le CIF consolidé de la métropole du Grand Paris ?

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Monsieur Carrez, je crois que nous aurons l'occasion de parler tout à l'heure de la métropole du Grand Paris. Je précise à ce stade qu'elle est la seule institution bénéficiant d'une garantie sur sa dotation par habitant, qui empêche de la faire évoluer – et cela ne date pas de ce PLF !

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

En effet, et elle existait bien avant mon ministère !

Sourires.

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Monsieur le ministre, je le répète, j'ai peur que le passage du CIF à 0,35 favorise d'autant moins l'intégration communautaire que ce seuil correspond à la moyenne actuelle, ce qui est assez paradoxal.

Nous n'avons pas abordé le sujet, mais que pensez-vous des communautés de communes à fiscalité additionnelles ? Si on leur appliquait l'article 79 sans l'amender, les simulations montrent qu'elles seraient toutes gagnantes. Il s'agit pourtant aujourd'hui d'une catégorie d'EPCI en voie d'extinction – si j'ose dire – si l'on se réfère au nombre de leurs habitants. Quelle est la doctrine du Gouvernement sur cette catégorie d'EPCI ?

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 65

Nombre de suffrages exprimés 65

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 16

Contre 49

Le sous-amendement no 1709 n'est pas adopté.

L'amendement no 1679 est adopté.

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La parole est à Mme Marie Guévenoux, pour soutenir l'amendement no 354 .

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L'article 79 introduit une réforme de la dotation d'intercommunalité qui vise à mettre un terme à son caractère imprévisible, et à en simplifier le mécanisme. Toutefois, en faisant l'hypothèse d'une enveloppe globale figée, les projections concernant les communautés d'agglomération les plus pauvres montrent que, pour elles, en particulier quatorze d'entre elles, la réforme est lourde de conséquences. Ces communautés d'agglomération vont perdre une part importante de leur dotation alors qu'elles sont fortement peuplées, peu développées économiquement, et que leur potentiel fiscal est faible. Selon ces projections, certaines pourraient perdre jusqu'à 20 % de dotation.

Notre amendement permet de revenir sur ces conséquences, sans pour autant modifier les équilibres prévus. Il est le fruit d'un travail collectif mené avec mes collègues Hervé Berville, Stéphanie Kerbarh, Amélie de Montchalin et Alain Perea, qui sont soucieux de corriger cette mesure en portant le seuil de garantie à 60 % du potentiel fiscal au lieu des 50 % prévus.

Mme Amélie de Montchalin et Mme Hélène Zannier applaudissent.

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Il est défavorable. Ce n'est pas, madame la députée, que je ne comprenne pas vos arguments, mais il me semble hasardeux de modifier un paramètre à l'aveugle. Je préfère que la réforme de la dotation d'intercommunalité vive, et que l'on fasse évoluer les paramètres au fil du temps, d'autant que nous ne disposions pas des simulations.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Madame Guévenoux, je trouve votre amendement assez complémentaire de celui que l'Assemblée a adopté à mon initiative. Puisqu'il s'agit des EPCI les plus pauvres, placer le seuil de garantie à 60 % ne ferait que consolider l'oeuvre que j'ai entreprise ce soir, une oeuvre de convergence pour rendre la réforme acceptable dans les différents territoires. Avis favorable, donc, à cet amendement, dont je lève le gage.

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Mme Guévenoux vient de nous dire que cet amendement apportera une garantie à quatorze communautés d'agglomération. Ce nombre est suffisamment restreint pour qu'elle nous en donne la liste : cette information ne devrait pas être difficile à trouver.

Par ailleurs, pourquoi ne pas porter le taux à 59 % ou 61 % ? Tel qu'il est rédigé, l'article 79 conduirait à une baisse de la dotation pour quatre-vingt-neuf communautés d'agglomération – c'est en tout cas ce que montrent les simulations que le Gouvernement nous a fournies. Avec cet amendement, nous rattraperions, en quelque sorte, quatorze d'entre elles. Pourquoi ce chiffre ? Pourquoi pas dix communes seulement, ou quinze, ou seize ?

Je voudrais donc disposer de la liste des quatorze communautés d'agglomération concernées, et des simulations nécessaires pour écarter un éventuel effet de seuil. Peut-être les choses seraient-elles différentes, en effet, si l'on fixait le taux à 59 % ou à 61 %.

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Il n'y a pas de problème, madame Pires Beaune, je tiens la liste à votre disposition. Elle provient d'une collectivité de ma circonscription, qui a analysé l'effet de cette modification.

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Je n'aurai pas de problème à vous livrer le fruit du travail des élus locaux. Je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir faire oeuvre commune avec moi.

Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR.

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Il ne peut pas y avoir une partie de l'Assemblée qui se décide en connaissance de cause, et l'autre qui doit voter sans avoir eu toutes les informations !

L'amendement no 354 , modifié par la suppression du gage, est adopté.

Rappel au règlement

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

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Madame la présidente, vous rendez-vous compte ? Vous avez mis aux voix un amendement à propos duquel certains députés disposent d'informations que les autres n'ont pas. Lire cette liste ne prendrait pourtant pas plus de quelques secondes !

Je tenais à faire ce rappel au règlement, sur le fondement de l'article 58, alinéa 1, du Règlement, concernant l'organisation de nos débats. Je demande en outre une suspension de séance de cinq minutes.

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Madame Guévenoux vous a dit qu'elle vous donnerait la liste : c'est ce qu'elle va faire.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures vingt-cinq.

Article 79

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Les paroles s'envolent, mais le Journal officiel reste ! Je tiens donc à vous apporter quelques indications à la suite du rappel au règlement de Mme la présidente Rabault.

Je précise qu'une réunion de travail a eu lieu avec un certain nombre d'élus locaux qui s'inquiétaient du niveau de la garantie en question. Je ne sais pas, du reste, comment les simulations ont été faites ; quoi qu'il en soit, entre-temps, j'ai récupéré des simulations effectuées par la DGCL. Il n'est pas facile d'identifier les communautés d'agglomération dont je vais vous donner les noms et qui sortent du dispositif du fait de l'amendement no 1679 du Gouvernement et de celui défendu par Mme Guévenoux.

Les communautés d'agglomération concernées sont : le Grand Narbonne, Dinan Agglomération, Lannion-Trégor Communauté, Guigamp-Paimpol Armor-Argoat Agglomération, le Grand Guéret, les Deux Baies en Montreuillois, Fécamp-Caux Littoral Agglomération, Coulommiers-Pays de Brie, Gaillac-Graulhet, les Sables-d'Olonne Agglomération, Val d'Yerres Val de Seine, La Riviera du Levant, Centre Littoral. Je tenais à vous communiquer la liste afin qu'elle soit publiée au Journal officiel.

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Merci pour cette liste, monsieur le ministre. Des simulations ont donc été faites, dont il ressort que quatorze intercommunalités sortent du dispositif.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

C'est le chiffre consolidé !

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La DGCL a, comme c'est la tradition, fait toutes les simulations nécessaires pour arriver à ce constat. Serait-il possible, monsieur le ministre, que la DGCL communique une bonne fois pour toutes, à l'ensemble des parlementaires qui le demandent, les simulations – même imparfaites – qui ont été réalisées ?

Je demande aussi que nous soient envoyées les simulations portant sur l'augmentation de la dotation de solidarité urbaine de 90 millions d'euros. Nous les réclamons depuis longtemps. Les parlementaires devraient disposer de tous les chiffres nécessaires pour savoir quelles conséquences emportent les amendements sur lesquels ils se prononcent. Nous savons analyser les simulations, nous avons l'habitude.

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Je remercie tout d'abord M. le ministre de s'être engagé à nous communiquer, avant l'examen du projet de loi de finances au Sénat, les simulations correspondant à toutes les mesures que nous adopterons ce soir. S'il y a des gagnants, il y a aussi des perdants ; pour que les choses soient claires, nous devons disposer de la liste des uns et des autres.

J'ajoute que nous avions, pour notre part, déposé un amendement no 1312 , visant à ramener de 1,2 à 1,1 le coefficient de pondération du coefficient d'intégration fiscale des métropoles. Mais je suppose qu'il est tombé du fait de l'adoption de celui de Mme Guévenoux.

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Nous verrons cela plus tard, madame Pires Beaune.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l'amendement no 1276 .

L'amendement no 1276 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 801 , 1304 et 47 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 801 et 1304 sont identiques.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 801 .

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L'amendement vise à intégrer dans le calcul du CIF les redevances d'eau potable et d'assainissement, ce qui n'est pas fait, à l'heure actuelle, pour les communautés de communes. Les modalités de calcul du coefficient d'intégration fiscale de ces dernières seraient ainsi alignées sur celui des communautés d'agglomération, des communautés urbaines et des métropoles.

Cet amendement a reçu un avis favorable de la commission des finances.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1304 .

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Il s'agit en effet de permettre aux communautés de communes d'intégrer ces dépenses dans leur CIF, comme peuvent le faire les communautés urbaines, les métropoles et les communautés d'agglomération.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 47 .

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Cet amendement est un peu différent des deux précédents mais est animé du même esprit. Je me rallie à ce qui vient d'être exposé.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements en discussion commune ?

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Sur le fond, ce que proposent ces amendements est plus que légitime. Je me dois tout de même d'être le porte-parole de celles et ceux qui devraient rendre la disposition matériellement applicable : ce serait pour le moins complexe. Par conséquent, je propose leur retrait, étant entendu que la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l'Assemblée nationale pourra faire le point sur le sujet en lien avec les services de l'État. Encore une fois – cela figurera de toute façon au Journal officiel –, aucune difficulté de fond, mais ce n'est pas si évident sur le plan de l'exécution.

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Comme je suis l'auteur de l'amendement de la commission des finances, je me permets d'intervenir pour signaler qu'il est d'autant plus important d'intégrer dans le CIF l'eau et l'assainissement que la loi NOTRe prévoit que ces compétences deviennent obligatoires pour les communautés de communes : il serait de ce fait très paradoxal que lesdites compétences soient intégrées dans le CIF des autres intercommunalités et non dans celui de celles-ci.

Monsieur le ministre, si vous pensez que c'est impossible techniquement pour le 1er janvier 2019 mais que notre demande sera satisfaite dans le PLF pour 2020, je le retirerai compte tenu de votre engagement – dont la réalisation sera alors attentivement vérifiée dans un an.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Oui, monsieur le rapporteur général, c'est bien ce que je voulais dire. En effet, il y a tellement d'autorités de gestion pour l'eau et pour l'assainissement qu'il n'est pas évident pour la DGCL et les services de l'État d'aller récupérer dans de brefs délais toutes les informations requises auprès de chaque opérateur de gestion. On peut, une fois de plus, remettre en cause ce que disent les services concernés, mais j'aime les services de l'État et j'ai donc tendance à leur faire confiance : s'ils m'indiquent cette difficulté, alors qu'ils sont de bonne volonté et travaillent nuit et jour en période budgétaire, c'est qu'elle existe. Je leur fais confiance et je vous propose donc de nous donner rendez-vous l'année prochaine.

L'amendement no 801 est retiré.

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Je veux bien croire les services, même si je ne sais pas combien il y a de communautés de communes à fiscalité professionnelle unique, mais assurément bien moins que l'ensemble des 1 267 EPCI. Je ne pense pas que ce soit si compliqué. Proposez donc un sous-amendement, monsieur le secrétaire d'État, pour remettre l'application au 1er janvier 2020, et votons l'amendement dès ce soir.

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Vous nous dites, monsieur le ministre, qu'il s'agit d'un problème matériel de mise en oeuvre du dispositif dès les mois qui viennent. En ce cas, je me rallie à la proposition de ma collègue Christine Pires Beaune de le voter dès ce soir pour une application au 1er janvier 2020. Cela dissiperait une incompréhension : pourquoi prendre en compte certaines dépenses pour telle ou telle collectivité et pas pour d'autres ? Il faut aller vers plus d'égalité et plus de transparence.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Madame Pires Beaune, je sous-amenderai bien volontiers votre amendement puisque tout le monde semble en tomber d'accord.

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Il vous faut alors rédiger votre sous-amendement, monsieur le ministre.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je suis d'accord avec votre propos, madame Pires Beaune, qui s'accorde bien à notre effort de transition et à notre souci de lisibilité. Cette démarche va dans le bon sens tout en respectant, je le répète, les fonctionnaires de l'État qui ne ménagent pas leur peine. En outre, nous nous donnons ainsi le temps de la discussion avec les associations concernées. Je renouvelle ma suggestion que la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation soit associée en permanence à la mise en place de cette réforme.

Suspension et reprise de la séance

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La séance est suspendue le temps de la rédaction du sous-amendement.

La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante.

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La séance est reprise.

Je suis saisie du sous-amendement no 1765 à l'amendement no 1304 .

La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

En voici le texte : « Compléter cet amendement par les deux alinéas suivants :

"II. – En conséquence, compléter cet article par l'alinéa suivant : "

"VI. – Les troisième et quatrième alinéas du d du 6° du I entrent en vigueur le 1er janvier 2020. " »

Voilà qui est conforme à ce que Mme Pires Beaune nous a demandé.

Le sous-amendement no 1765 , accepté par la commission, est adopté.

L'amendement no 47 est retiré.

L'amendement no 1304 , sous-amendé, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 237 et 1155 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 237 .

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Cet amendement vise à revenir sur le coefficient de pondération du CIF, initialement fixé à 1,2 pour les métropoles, ramené à 1,1 par un amendement du Gouvernement, et que nous proposons de supprimer en établissant un coefficient de 1. Gilles Carrez l'a dit, le chiffre de 1,2 nous semblait élevé. Or il faut tout de même veiller, monsieur le ministre, à ce que la concentration des richesses apparue ces dernières années ne s'accentue pas encore davantage. M. le rapporteur spécial a indiqué que l'augmentation des dotations était moindre dans les métropoles que dans les autres EPCI ; mais comme les métropoles reçoivent déjà d'importantes dotations, celles-ci, malgré une moindre hausse en pourcentage, demeurent très élevées en valeur par habitant et en valeur globale.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 1155 .

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L'alinéa 65 dispose que « pour le calcul de la dotation d'intercommunalité, le coefficient d'intégration fiscale des métropoles est pondéré par un coefficient égal à 1,2 » alors qu'il est seulement majoré d'un coefficient de 0,6 pour les autres EPCI. Il est donc proposé de revenir sur cette anomalie.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Les amendements identiques nos 237 et 1155 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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L'amendement no 1312 étant tombé, la parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1308 .

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Cet amendement nous est en fait venu à l'esprit lorsque nous avons pris connaissance des simulations liées à l'article 79 : nous nous sommes en effet aperçus que la dotation d'intercommunalité de la métropole du Grand Paris ne variait jamais.

Nous n'arrivions pas à percer ce mystère, dont la clé nous a finalement été fournie par l'article L. 5219-8 du code général des collectivités territoriales, aux termes duquel la métropole du Grand Paris présente une particularité : « [… ] le montant de la dotation d'intercommunalité par habitant de la métropole du Grand Paris est égal à celui perçu l'année précédente. [… ] »

Cette exception parisienne nous paraît plutôt incongrue compte tenu de la réforme de la dotation d'intercommunalité. Tel est le sens de notre amendement.

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Il est défavorable. Nous en avons déjà parlé tout à l'heure. Il ne nous paraît pas opportun de rouvrir le débat autour de la métropole du Grand Paris. Un engagement de neutralité a été pris : il faut le respecter.

L'amendement no 1308 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 1275 .

L'amendement no 1275 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Sur l'amendement no 1313 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le soutenir.

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L'ordre d'appel des amendements est un peu curieux. Celui-ci aurait dû venir en discussion au tout début : l'examiner à ce stade de nos débats n'a vraiment plus beaucoup de sens.

Il visait à demander le report de la réforme de la dotation d'intercommunalité pour deux raisons : premièrement, les CIF ne sont pas tout à fait stabilisés, puisque certains EPCI seront encore, en 2019, en troisième année de stabilisation ; deuxièmement, il nous est annoncé une réforme de la fiscalité au premier semestre 2019, peut-être doublée d'une réforme des dotations.

Il nous semblait donc sage, plutôt que de délibérer tout de suite et uniquement sur la dotation d'intercommunalité, d'attendre une réforme globale des dotations l'année prochaine.

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Je demande le retrait de cet amendement. Nous en avons effectivement déjà parlé. À défaut, la commission y serait défavorable.

Nous avons beaucoup – mais peut-être pas assez – parlé des inconvénients de la DI. Le CFL a fermement recommandé – et de très bonnes raisons nous y incitent – de la réformer dès 2019. Il ne faut donc pas attendre. Je ne suis absolument pas certain que la réforme des dotations sera embarquée dans la réforme de la fiscalité locale qui aura lieu mi-2019.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable. Nous avons longuement débattu et pu statuer sur le sujet.

L'amendement no 1313 est retiré.

L'article 79, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 803 .

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Mes chers collègues, si certains d'entre vous en sont à leur quatrième nuit consécutive dans l'hémicycle, cela valait le coup d'attendre cet amendement. Il est en effet la quintessence du bon amendement et mériterait, à ce titre, d'être un jour exposé au pavillon de Sèvres,

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM

Rires.

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En quelques mots, c'est un amendement qui ne coûte rien, qui ne prend rien à personne, et qui apporte beaucoup aux élus puisqu'il consiste assez simplement à nous assurer que, lorsque nous diffusons l'information relative au calcul de la DGF, les élus se voient communiquer un minimum d'explications sur ce même calcul.

Nous avons en effet tous souffert, cette année, d'un certain nombre de dysfonctionnements en matière de communication, même si nous recevons dorénavant de la DGCL beaucoup d'informations en open data.

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Absolument. Si beaucoup de progrès ont été faits, il faut cependant, à mon sens, aller plus loin. Le respect que nous devons aux élus doit se traduire par une information et par un minimum d'explications.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Qu'ajouter à la profession de foi du président Cazeneuve ? J'appartiens à une génération d'élus qui prônent eux aussi l'open data. Madame la présidente Rabault, vous avez eu raison de rappeler que c'est un amendement qui l'a rendu possible.

Un ministre étant, je le répète, le patron d'une administration, il se doit aussi de s'adresser, à travers vous, mesdames et messieurs les députés, à son administration.

Or, pour la DGFIP, la direction générale des finances publiques, le calcul de la DGF est plus complexe que celui de l'IRPP, l'impôt sur le revenu des personnes physiques, pour lequel on établit le revenu et le montant de l'impôt en référence à une individualité ou à un foyer fiscal. En effet, le calcul de la DGF s'apparente à une toile d'araignée dans laquelle tout se tient. Pour l'impôt sur le revenu, on part d'une situation objective et d'un individu contribuable ; pour la DGF, d'une collectivité ou d'un EPCI qui tient les autres. Le chemin technique à parcourir pour y parvenir n'est pas le même pour la DGCL que pour la DGFIP : je me dois d'apporter cette précision pédagogique.

Deuxièmement, la véritable information en open data sera, demain, plutôt numérique qu'elle ne passera par le papier.

Il faut, là aussi, que nous y travaillions : il est plus facile de traduire tous les gros tableaux Excel – sans faire de publicité pour Microsoft – de la DGCL dans des interfaces numériques permettant, le cas échéant, de réaliser des simulations que de les transmettre sur papier, de façon beaucoup plus rigide.

Si je suis complètement loyal avec mon administration – ce que je suis toujours ! – , ce n'est pas le truc le plus simple qu'elle va avoir à faire... Je me dois de le dire, pour que cela figure au Journal officiel. C'est facile à voter, c'est facile à décider, mais ce n'est pas évident à faire. Toutefois, je le répète, je ne peux qu'approuver l'objectif de l'amendement.

Je souhaite simplement évaluation plus que bienveillante à l'endroit des agents de la DGCL de notre capacité à mettre en oeuvre une telle évolution.

Le Gouvernement émet donc un avis de sagesse prudemment favorable – j'invente des dégradés de positions gouvernementales...

Sourires.

L'amendement no 803 est adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 1295 , 804 et 1305 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 804 et 1305 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1295 .

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Cet amendement, qui a fait débat en commission, propose une sortie en sifflet de la DSR pour les collectivités concernées, lesquelles percevraient 90 % de la dotation initiale la première année, 75 % la deuxième et 50 % la troisième.

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 804 .

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Un certain nombre d'entre nous ont été appelés au début du mois d'avril par des maires qui avaient vu leur DGF diminuer fortement. En effet, dans l'ensemble de la DGF, chacun des sous-ensembles ou presque comporte des garanties de sortie, à l'exception d'un ou deux, principalement la DSR cible.

L'idée est assez simple : il s'agit d'offrir une garantie de 50 % sur un an pour éviter ce décrochage significatif, même si nous savons qu'il sera, cette année, beaucoup moins important.

Nous devons aux élus des collectivités territoriales, là encore, un atterrissage en douceur, que l'évolution d'une année sur l'autre se fasse à la hausse ou à la baisse, afin qu'ils votent leurs budgets calmement et sereinement.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1305 .

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Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements en discussion commune ?

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Ici comme ailleurs, il faut articuler stabilité et, en même temps, effort pour réussir la transition de ces dispositifs.

Avis favorable à l'amendement no 804 de la commission des finances.

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Nous retirons l'amendement no 1295 et maintenons le no 1305, qui est identique à l'amendement no 804 de la commission des finances.

L'amendement no 1295 est retiré.

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Il est toujours bon, quand on vote des amendements, de savoir de quoi on parle et combien ça coûte.

Ici, un certain nombre de communes – celles qui devaient sortir du dispositif – vont garder 50 % de leur DSR. Cela correspond à quelques millions d'euros : que l'on nous dise combien. Bien entendu, je suppose que ces millions d'euros sont pris sur la DGF.

Comme le calcul que j'ai fait tout à l'heure – 7 millions plus 7 millions plus 30 millions – , il s'agit de mesurer combien de dizaines, voire de centaines de millions nous aurons en fin de compte déplacés à l'intérieur de la DGF, par quelques amendements qui paraissent tous très sympathiques... à ceci près qu'il y a toujours, à la fin, quelqu'un qui paye l'addition !

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Monsieur Pupponi, nous parlons de 6 à 7 millions d'euros, au sein de la DSR.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Tout à fait : le député Carrez veille toujours au grain ! La DSR augmente par ailleurs de 90 millions d'euros, comme la DSU.

Les amendements identiques nos 804 et 1305 sont adoptés.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 861 .

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J'avais déposé cet amendement un peu pour la forme, mais l'intervention du ministre cet après-midi, qui a donné la liste des communes éligibles au FSIL – fonds de soutien à l'investissement local – dans le Val-d'Oise, me convainc qu'il a vraiment du sens.

Vous avez en effet démontré, monsieur le ministre, qu'en fait les préfets font ce qu'ils veulent et financent des communes riches au détriment des communes pauvres, puisqu'une partie des communes que vous avez citées sont des communes riches de ce département. Dans le même département, les quatrième et cinquième communes les plus pauvres de France ont reçu, sur la première enveloppe départementale,... zéro ! Les communes riches ont reçu, elles, une DSIL pour mener à bien le dédoublement des classes de CP et CE1.

Monsieur le ministre, si vous pouvez m'expliquer la logique de ce dispositif, je suis preneur. Si les préfets ne sont pas capables de privilégier les communes pauvres, ou du moins de donner de la DSIL à tout le monde, c'est-à-dire de procéder à une juste répartition de l'enveloppe de DSIL, il faut les y contraindre ! Donner zéro à quelqu'un, et beaucoup à d'autres, c'est quand même fort de café. Je suis très content d'avoir eu communication de cette liste, parce que je vais pouvoir la publier.

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Nous avons abordé le sujet en commission. Le champ de la DSIL est large et nous avons donné aux préfets de la liberté s'agissant de sa répartition. Cette liberté est, je l'entends, contestée, mais elle n'est pas, vous le savez bien, de mon ressort.

L'amendement m'a paru satisfait au vu de la logique de la DSIL, dont relèvent bien évidemment les opérations concernant les écoles. Je vous en demande donc, cher collègue, le retrait. À défaut, la commission y serait défavorable : il ne s'agit pas d'entre dans la définition très précise de chaque dotation d'investissement.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Monsieur le député, premièrement, les préfets ne font pas ce qu'ils veulent : ils sont placés sous l'autorité du Gouvernement. Une circulaire a hiérarchisé les priorités, en intégrant les objectifs qui figurent dans votre amendement : je la tiens à votre disposition.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Aux termes de la Constitution, le Gouvernement gouverne et il est responsable devant le Parlement, c'est-à-dire devant vous. À vous de le contrôler !

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Relisez la Constitution :...

Sourires.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

.. les choses fonctionnent assez bien depuis 1958.

Quant au problème du département du Val-d'Oise, je l'entends et vous propose – je m'y engage – que nous l'abordions ensemble en dehors de l'hémicycle, car il ne me paraît pas approprié d'étudier ici même la situation de chaque département.

Je le répète, la circulaire dresse la liste des priorités, dont celles qui vous tiennent à coeur sur le volet scolaire.

Ensuite, les listes de projets telles qu'elles résultent de la notification des différentes subventions doivent être publiées, en général sur les sites internet des secrétariats généraux aux affaires régionales, les SGAR, ou sur celui des préfectures de région : c'est écrit dans la loi voulue par les parlementaires.

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Dire que les écoles sont la priorité, cela va dans le bon sens, mais on pourrait préciser que cela vaut dans les villes les plus défavorisées. Car où y a-t-il des REP et des REP + sinon là où vous faites des dédoublements de classe, c'est-à-dire dans les communes les plus pauvres ? Or ce sont elles qui comptent le plus de classes. La commune de Villiers-le-Bel, par exemple, a dû débourser 600 000 euros l'année dernière pour accueillir les enfants dans les CP à douze. C'est là où l'ANRU va devoir payer pour agrandir les écoles. C'est donc bien dans ces quartiers qu'il faut faire un effort particulier.

Le Gouvernement prétend que sa politique consiste à donner plus à ces quartiers considérés comme défavorisés pour que les enfants y bénéficient de meilleures conditions d'apprentissage. Or vous ne donnez pas en priorité à ces quartiers ; c'est même le contraire qui se passe dans les départements.

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Les critères que vous évoquez ne sont pas les seuls qui doivent jouer, monsieur Pupponi. Le Val-de-Marne compte de petites communes en très grande progression démographique qui ont besoin de construire des écoles et n'en ont pas les moyens. Ce ne sont pas des communes relevant de la DSU ; et pourtant, elles ont besoin d'une école, et elles ont de la DSIL.

L'amendement no 861 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 857 , 1296 et 1216 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 857 .

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Sur l'amendement no 1296 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1296 .

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Cet amendement tend à relancer la péréquation horizontale assurée par le FPIC, le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, auquel des objectifs ambitieux avaient été assignés : la loi de finances pour 2012 avait ainsi prévu que l'enveloppe du FPIC atteigne, en 2016, 2 % des recettes fiscales des communes et de leurs groupements, soit plus de 1,2 milliard d'euros, ce qui permettait une péréquation à la hauteur des besoins des territoires les plus pauvres.

Les ressources de ce fonds étaient fixées à 150 millions d'euros en 2012, à 360 millions d'euros en 2013, à 570 millions d'euros en 2014 et à 780 millions d'euros en 2015. La loi de finances pour 2016 a limité la progression du fonds à 1 milliard d'euros en raison de la finalisation de la nouvelle carte intercommunale. La LFI pour 2018 a gelé pour un troisième exercice consécutif les ressources du FPIC.

Cet amendement propose de rétablir l'ambition initiale de cette péréquation en fixant l'enveloppe du fonds à 1,3 % des recettes réelles de fonctionnement à partir de 2019, ce qui représente 1,1 milliard d'euros.

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La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l'amendement no 1216 .

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Cet amendement concerne la péréquation horizontale. Nous proposons deux mesures. La première vise à abonder le fonds de péréquation des collectivités d'une recette extérieure à partir de 2020. Cet apport serait de 100 millions d'euros par an. La seconde vise à tenir compte d'un autre critère dans la répartition de la péréquation : nous proposons d'ajouter au critère du revenu fiscal moyen celui du revenu fiscal médian des habitants. Cette donnée permettra d'ajuster au mieux la répartition en prenant davantage en considération les réalités de chaque collectivité.

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Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

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Je vais m'attarder un peu sur le FPIC et tout ce qui relève de la péréquation intercommunale pour éviter d'avoir à y revenir à chaque amendement.

Je m'étais engagé l'année dernière à ce que nous travaillions sur le FPIC de façon méthodique.

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En effet !

Je rappelle que nous avions deux sujets à aborder : la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – et le FPIC. S'agissant de la CVAE, le groupe de travail, dont font partie Christine Pires Beaune, Joël Giraud et Charles de Courson, n'a pas encore abouti tant les choses sont complexes. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas installé le groupe de travail qui devait se consacrer au FPIC ; nous allons nous heurter à cet égard aux mêmes difficultés que l'année dernière. En revanche, nous avons reçu le rapport du Gouvernement, qui est très bien fait.

Je dirai simplement que nous avons fait le choix de la stabilité. La péréquation fonctionne, même si beaucoup de ses modalités sont à revoir, notamment concernant la péréquation à l'intérieur du bloc communal formé par les communes et les EPCI. L'analyse des mécanismes d'exemption, en particulier, demande du temps étant donné leur complexité.

Nous allons examiner des amendements tendant à l'augmentation du fonds et d'autres à sa baisse. Nous avons eu le même débat l'an dernier ; nous avons fait le choix de stabiliser une nouvelle fois le fonds.

S'agissant des amendements sur le potentiel financier agrégé, le PFIA, je me contenterai également d'émettre un avis et je ne donnerai de plus amples explications que si c'est nécessaire.

Pour en revenir au FPIC, je le répète, nous avons déjà eu ce débat l'an dernier et je n'ai pas fait mon travail, je l'avoue... Nous nous en chargerons en même temps que de la réforme fiscale puisqu'elle aura une incidence sur le FPIC.

Mon avis sur ces amendements est défavorable.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je voudrais d'abord indiquer que je serai à la disposition des divers groupes de travail que vous allez créer ou qui sont déjà en place.

Avis défavorable sur ces amendements relatifs au FPIC. Nous avons fait le choix de la stabilité, je l'ai dit dans mon intervention liminaire : cela fait trois ans que le fonds est doté de 1 milliard d'euros. C'est au nom de la stabilité, et surtout, de la visibilité que mon avis est défavorable.

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Je pourrais vous entendre, monsieur le ministre, si le contexte institutionnel était stable ; on connaît le niveau d'intervention des intercommunalités, on sait combien elles ont payé. Mais, depuis la loi NOTRe, la création de la métropole du Grand Paris et des nouvelles intercommunalités, tout le paysage institutionnel a changé et certains ont gagné beaucoup d'argent sur le FPIC. Dans des EPT, par exemple, des communes très riches qui apportaient des millions d'euros au FPIC ne lui versent plus rien depuis qu'elles se sont associées à des communes très pauvres. C'est un effet d'aubaine insupportable. Depuis la création de nouvelles intercommunalités, des communes très riches ne contribuent plus alors que des communes pauvres sont mises à contribution. C'est pourquoi il faut réformer le FPIC.

Il fallait attendre deux ans après la création de ces intercommunalités pour décider équitablement qui devait contribuer au fonds. On peut proposer une hausse de la contribution de certains mais, surtout, il faut examiner s'il est encore juste que certains paient et d'autres non. Il était nécessaire de redessiner tout cela pour mettre fin à ces injustices. Vous ne voulez pas le faire : c'est bien dommage.

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Sous le précédent quinquennat, le FPIC a connu une croissance invraisemblable qui n'aurait jamais dû avoir lieu. Aujourd'hui, il y a beaucoup de choses à revoir, à ajuster, il faut faire évoluer notre conception de l'équilibre entre péréquation verticale et péréquation horizontale, mais s'il y a une chose à ne pas faire, c'est accélérer la croissance du fonds.

De ce point de vue, l'amendement du groupe socialiste me semble invraisemblable et celui de Mme Taurine encore plus. Il est déjà compliqué de s'y retrouver entre péréquation verticale et péréquation horizontale. Tout cela a besoin d'être simplifié. Imaginer des outils de péréquation verticale et de péréquation horizontale plus simples, pourquoi pas ? Nous en discuterons sûrement l'année prochaine. Mais s'il s'agit d'introduire dans l'outil de péréquation horizontale un élément de péréquation verticale par le biais d'une contribution extérieure, là je ne comprends plus rien ! Il faut un minimum de cohérence.

Le FPIC doit faire l'objet d'ajustements – je défendrai tout à l'heure un amendement d'Annie Genevard en ce sens – , mais ces ajustements ne doivent pas viser à l'accroître pour le moment, plutôt à le stabiliser et à remédier à un certain nombre d'injustices criantes.

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Il s'agit précisément du débat que je viens d'évoquer. Je voudrais simplement ajouter un élément.

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec M . Pupponi : il y a des communes pauvres dans des EPCI riches, et inversement. Notre choix de stabiliser le FPIC est clair ; il est vrai qu'il y a nécessairement, depuis le dernier SDCI – schéma départemental de coopération intercommunale – , des éléments à réformer, mais cela demande du temps. Il est trop compliqué de réformer pour que nous entamions plusieurs réformes à la fois ; il faut, me semble-t-il, commencer par les dispositions du PLFR relatives aux collectivités territoriales.

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Je voudrais rappeler que le FPIC a été créé en 2012 par l'antépénultième majorité. C'est à mon avis l'un des meilleurs mécanismes de péréquation, que j'aurais aimé voter.

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Tout à fait ! C'était une excellente initiative !

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Le FPIC est bloqué à 1 milliard d'euros pour la quatrième année consécutive. Or, vous le savez comme moi, les recettes réelles de fonctionnement de toutes les collectivités et du bloc communal ont augmenté, y compris pendant ces quatre dernières années. Il n'y aurait donc rien de saugrenu à ce que le fonds augmente un petit peu.

L'amendement no 857 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 56

Nombre de suffrages exprimés 56

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 09

Contre 47

L'amendement no 1296 n'est pas adopté.

L'amendement no 1216 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1289 .

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Cet amendement concerne les fameux ex-SAN, ces sept établissements qui bénéficient de dérogations importantes, comme la minoration de leur potentiel fiscal, qui leur permet d'échapper à l'écrêtement et au financement de la péréquation. Elles échappent aussi au financement du FPIC, de manière, pour le coup, tout à fait injuste.

Selon le rapport que nous a fourni le Gouvernement l'année dernière – j'espère que M. Carrez abondera dans ce sens – , s'agissant des SAN, l'extension de la pondération au FPIC n'était en rien évidente dans la mesure où l'objectif du FPIC n'est pas de comparer la richesse potentielle des EPCI appartenant à une même catégorie, mais bien d'apprécier de manière consolidée la richesse potentielle d'un territoire composé de la commune et de l'EPCI, indépendamment de leur statut juridique.

Certains SAN qui étaient contributeurs ont fait devenir bénéficiaire l'EPCI avec lequel elles ont fusionné, reportant la charge de millions d'euros sur tous les autres. Il serait donc juste de revenir sur ce volet.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Défavorable.

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Vous êtes en train de démontrer que c'est l'accumulation d'un certain nombre de choix faits sous le quinquennat précédent qui créent aujourd'hui des catastrophes. A sa conception, la montée en puissance du FPIC n'était pas celle qui a été mise en oeuvre par la majorité suivante. Surtout, le fonds n'a pas été pensé à un moment où l'on essayait de créer des ensembles intercommunaux de plus en plus grands ; or cela allait forcément avoir des conséquences sur un FPIC dont on faisait en même temps exploser les montants. C'est là que tout a dégénéré : on n'organise pas de la même façon une péréquation entre des petites intercommunalités et entre de grandes intercommunalités. Il y a nécessairement moins de péréquation à instaurer entre de grandes intercommunalités, puisque celles-ci organisent déjà en leur sein une forme de péréquation.

C'est relativement logique mais, à cette logique, on a préféré pendant le quinquennat précédent la conjugaison de la volonté péréquatrice et du « big is beautiful ».

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On ne peut pas dire n'importe quoi, non plus ! Ce n'est pas la loi NOTRe, portant nouvelle organisation territoriale de la République, qui a créé le mécanisme de pondération pour les SAN, les syndicats d'agglomération nouvelle. C'est en 1999, avec la loi Chevènement, qui a créé la catégorie des communautés d'agglomération, que l'on a institué ce mécanisme dérogatoire pour éviter de pénaliser les SAN. Qu'il ait été maintenu, oui, qu'il ait été étendu, oui, mais ce n'est pas la loi NOTRe qui l'a créé.

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Pourquoi, voilà vingt ans, a-t-on créé des dispositions spéciales pour les syndicats d'agglomération nouvelle ? Tout simplement parce qu'il a été demandé à Marne-la-Vallée, à Évry, à Cergy-Pontoise et à Saint-Quentin-en-Yvelines de construire plusieurs milliers de nouveaux logements par an. Pour construire tous les équipements – écoles, crèches, etc. – , qui ne pouvaient être amortis sur une seule génération, des mécanismes spéciaux ont été nécessaires. Au fur et à mesure, le temps passant, ces villes nouvelles étant en voie d'achèvement, elles ont réintégré le droit commun.

Voilà trois ans, un débat interne a eu lieu entre Christine Pires Beaune et son ancien collègue Dominique Lefebvre, président de l'ancien SAN de Cergy-Pontoise, devenu communauté d'agglomération.

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À l'époque, j'ai soutenu la position de Dominique Lefebvre parce qu'en région parisienne, où il faut trouver jusqu'à 70 000 logements par an, où l'on rencontre les pires difficultés pour trouver des terrains, nous étions bien contents de trouver la possibilité de construire dans ces cinq villes nouvelles, en continuant à prendre des mesures un peu dérogatoires. Voilà le résultat.

Peut-être faudra-t-il changer le dispositif dans deux ou trois ans mais, monsieur le ministre le sait parfaitement, on continue à compter sur les cinq villes nouvelles de la région parisienne pour construire les milliers de logements dont on a besoin. Puisqu'elles accueillent des milliers de familles nouvelles chaque année, il faut construire des écoles, des crèches, et cela a un prix !

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Les plus belles années de la péréquation, ce fut sous la droite, quand Borloo a inventé la DSU cible et l'a portée au niveau qu'on connaît.

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Vous, monsieur Carrez ! C'est ce que je disais : les plus belles années de la péréquation, ce fut sous la droite, avec Borloo, Carrez et les ministres successifs. Ils ont inventé le FPIC, et l'ont porté à son niveau actuel.

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Faites-vous expliquer les choses par M. Carrez ! Le dispositif était prévu de la sorte et je regrette que nous n'ayons pas été capables, nous, de continuer à faire augmenter du FPIC.

L'amendement no 1289 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 880 , 1004 et 1076 .

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 880 .

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Il vise à corriger les effets des prélèvements du FPIC sur le potentiel financier agrégé. Je comprends bien qu'il soit mathématiquement difficile d'imaginer une formule intégrant le résultat dans son calcul ! Comme dirait le ministre Lecornu, cela ne marche pas bien sur le tableau Excel : la mention « erreur » apparaît en grosses lettres.

Sourires.

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Il n'empêche que nous devons imaginer un processus permettant de déduire du potentiel financier d'une commune ou d'une communauté le prélèvement au titre de sa contribution au FPIC. Dans le cas contraire, la contribution est exponentielle puisque le résultat du calcul n'est jamais intégré dans le solde de la commune. Il me semble donc que c'est un amendement de bon sens, garantissant l'équilibre du dispositif.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1004 .

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Mon collègue vient de défendre un amendement identique : il s'agit de déduire du potentiel financier agrégé des communes et des intercommunalités le prélèvement au titre du FPIC.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 1076 .

Les amendements identiques nos 880 , 1004 et 1076 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 879 , 1003 et 1075 .

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 879 .

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C'est le corollaire de l'amendement no 880 puisqu'il vise à ajouter dans le calcul du potentiel financier agrégé l'attribution au titre du FPIC lorsque les collectivités sont bénéficiaires. Il est tout aussi logique que le précédent.

Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous formuliez une réponse construite à ces propositions de bon sens.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1003 .

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 1075 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Défavorable, pour les raisons déjà indiquées tout à l'heure.

Les amendements identiques nos 879 , 1003 et 1075 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1115 , 1272 et 1288 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1272 et 1288 sont identiques.

La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l'amendement no 1115 .

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Grâce au rapporteur général, nous avons adopté tout à l'heure un amendement qui a permis de répondre partiellement aux difficultés des petites communes.

En l'occurrence, sans remettre en cause le principe de solidarité entre les collectivités, il s'agit de plafonner le FPIC. Le plafonnement actuel se situe à 13,5 % des ressources fiscales agrégées d'une commune. Je propose de limiter le prélèvement à 10 % des ressources fiscales agrégées de l'année n-1.

Le plafonnement est indispensable pour les communes fortement contributrices, qui supportent par ailleurs de lourdes charges d'investissement, notamment quand elles sont touristiques. Or nos territoires touristiques doivent rester attractifs, concurrentiels sur le plan international et pouvoir continuer à investir. D'où un plafonnement à 10 % des ressources fiscales agrégées.

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La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l'amendement no 1272 .

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À l'inverse de l'amendement de M. Roseren – auquel je serai défavorable, j'anticipe – , il s'agit de porter le plafond de 13,5 % à 14 %.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1288 .

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Il vise à relever le plafond du prélèvement existant, commun au FSRIF – le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – et au FPIC, étant entendu que les EPCI qui y sont soumis cotisent d'abord au premier puis au second. Nous proposons de porter à 14 % le taux des ressources fiscales agrégées, fixé aujourd'hui à 13,5 %. Je précise qu'en 2018, deux EPCI étaient concernés par ce plafond : la ville de Paris et un EPT – un établissement public territorial – , Paris Ouest La Défense.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement no 1115 , puisqu'il tend à abaisser le taux, et favorable aux deux amendements identiques de M. Cazeneuve et de Mme Pires Beaune, et, le cas échéant, il lève le gage.

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Les deux autres amendements vont en effet à l'inverse du mien.

L'année dernière, nous avions demandé un rapport sur le FPIC – plus particulièrement sur son application dans les zones touristiques – , qui n'a malheureusement pas vu le jour, alors que nous en avons eu un joli sur la DGF. L'augmentation du plafond pénalisera encore certaines collectivités. La réflexion sur la réforme fiscale à venir devra vraiment inclure les stations touristiques, dont il faudra tenir compte, car elles sont particulièrement pénalisées : dans les stations touristiques, le prélèvement du FPIC a été multiplié par dix quand il ne l'a été en moyenne que par six en France. C'est pourquoi un rapport s'impose.

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Voilà quelques années, nous avions réformé le FPIC et le FSRIF. Vous y touchez, comme vous toucherez bientôt à la DPV, la dotation politique de la ville. Bien entendu, si les communes émargent plus au FPIC et si vous n'augmentez pas le FSRIF, ce sont les communes les plus pauvres d'Île-de-France qui seront pénalisées, car le FSRIF est l'une des dotations les plus redistributrices et péréquatrices en Île-de-France, là où sont concentrées les difficultés. Un amendement à venir tendra à abonder le FSRIF ; j'espère que vous ne viendrez pas nous expliquer que ces communes devront financer le FSRIF en plus du FPIC.

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Je vais tenter de vous rassurer, monsieur Roseren. Le rapport montre que la participation moyenne au FPIC est inférieure par rapport à l'an dernier. Je ne sais pas si vous visiez autre chose mais un focus sur des territoires montagnards très touristiques prouve qu'une telle évolution est soutenable et que la participation a même reculé, tout cela parce que le fonds reste doté d'1 milliard alors que les recettes réelles de fonctionnement continuent d'augmenter.

L'amendement no 1115 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 1272 et 1288 sont adoptés.

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La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l'amendement no 1269 .

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Il concerne également le FPIC mais plus spécifiquement la répartition interne entre communautés.

Le FPIC est un fonds de péréquation, qui transfère donc des crédits des communautés les plus riches vers les plus pauvres ; il est donc forcément très apprécié des secondes. La loi prévoit que 30 % soient affectés à la commune et 70 % à la communauté. Or il arrive que des communautés réalisent des travaux en nature pour des petites communes, ce qui amène les élus à vouloir modifier la répartition à l'intérieur de la communauté, c'est-à-dire de ne plus maintenir 30 % pour les communes et 70 % pour la communauté. La loi prévoit que c'est possible, sauf si au moins une commune s'abstient ou vote contre, ce qui est tout à fait anormal puisque l'unanimité est nécessaire pour modifier la répartition.

Je propose donc que l'organe délibérant se prononce aux deux tiers pour une répartition libre qui serait ensuite approuvée aux trois cinquièmes par les conseils municipaux des communes membres. Cela permettrait une répartition dans la communauté conforme à la volonté des élus.

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Sur l'amendement no 1269 , je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

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C'est un sujet un peu différent, plutôt institutionnel, dans une discussion budgétaire. Puisque nous avions dit que nous ne modifierions rien, même si l'amendement n'a pas été examiné en commission, l'avis est défavorable. En effet, après analyse, son adoption esquisserait une modification institutionnelle du FPIC. Toutefois, nous pouvons en tenir compte dans la réflexion à venir sur ce fonds. J'émets donc un avis défavorable, à moins que l'amendement ne soit retiré, puisque nous intégrerons cet élément dans la réflexion, je l'ai bien noté.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Il est défavorable. J'ai peur que cet amendement ait finalement l'effet inverse : qu'il remette en cause les accords locaux de libre répartition.

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Je ne vois pas du tout les choses comme vous, car les accords locaux de répartition sont pris au sein de la communauté. Je pense que celle-ci devrait avoir le pouvoir de modifier la répartition du prélèvement au FPIC, même si l'un de ses membres s'y oppose. Je maintiens donc évidemment mon amendement.

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Vous évoquez la répartition dérogatoire, alors que, si mes souvenirs sont bons, la répartition de droit l'emporte en cas d'absence d'unanimité. Je voulais simplement ajouter cette remarque d'ordre institutionnel.

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La communauté peut décider de la répartition, mais il suffit qu'une commune s'y oppose pour que cela ne se fasse pas. Dans une communauté qui compte soixante-dix communes membres, il suffit qu'une commune s'abstienne pour tout bloquer, même si les soixante-neuf autres y sont favorables. J'ai présidé une communauté de communes et j'ai été confronté à ce problème. Cela me choque qu'une seule commune puisse par exemple s'opposer à la volonté de soixante-neuf autres.

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Il existe une règle de droit, celle que je viens d'évoquer. Pour votre part, vous évoquez une règle dérogatoire. Par définition, la situation se gère automatiquement par la règle de droit. Mais j'ai bien noté votre remarque et nous pourrons réfléchir à la question à l'occasion de la réforme éventuelle du FPIC.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 51

Nombre de suffrages exprimés 51

Majorité absolue 26

Pour l'adoption 4

Contre 47

L'amendement no 1269 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l'amendement no 1116 .

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Il vise à aider les toutes petites communes puisqu'il propose de mieux appréhender le cas des communes confrontées à des vraies difficultés financières et appartenant à une intercommunalité contributrice. Il tend ainsi à exonérer de contribution au titre du FPIC les communes de moins de 500 habitants bénéficiaires de la dotation de solidarité rurale. En cas de prise en charge totale du FPIC par la communauté de communes, les montants correspondants à la contribution de ces communes sont déduits de la contribution de l'intercommunalité.

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Il existe déjà une exonération pour les 2 500 premières communes éligibles à la DSR-cible. Le rapport évoque effectivement cette question et je pense que nous le traiterons avec le reste. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je vous invite moi aussi à retirer cet amendement car je pense que c'est une fausse bonne idée. Vous croyez aider les communes les plus pauvres mais, en réalité, 34 000 communes sont déjà éligibles à la DSR et la moitié d'entre elles comptent moins de 500 habitants. Je comprends l'effet que vous recherchez, mais je crois que votre amendement, s'il s'appliquait, ne permettrait pas de l'obtenir. J'entends en tout cas votre appel à prêter attention aux communes rurales, notamment aux plus petites.

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Je retire cet amendement, compte tenu de l'engagement qui a été pris de travailler sur la spécificité des communes touristiques.

L'amendement no 1116 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1156 .

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Il a été déposé à l'initiative d'une de nos collègues d'outre-mer. Depuis la création du FPIC, en 2012, les outre-mer font l'objet d'un traitement différent de celui qui s'applique en France hexagonale. En effet, un système de quotes-parts est réservé, d'une part à la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique et La Réunion, d'autre part à Mayotte et aux autres collectivités. Le présent amendement vise à corriger cette anomalie et à appliquer le droit commun des attributions du FPIC aux ensembles intercommunaux de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique et de La Réunion.

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Je pense qu'il ne faut pas toucher à l'outre-mer parce qu'il existe déjà des dispositifs et qu'un changement aurait des effets de bord assez importants. Par ailleurs, l'outre-mer présente un certain nombre de spécificités, dont il a déjà beaucoup été question dans cet hémicycle. Je demande le retrait de l'amendement ; sinon, j'y serai défavorable.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Monsieur Bricout, je vous invite moi aussi à retirer cet amendement, car le CFL, le comité des finances locales a créé un groupe spécifique sur la question des quotes-parts – j'en informerai d'ailleurs la ministre Ericka Bareigts.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je vous propose de laisser le CFL travailler sur les spécificités de l'outre-mer, sans interférer.

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Puisqu'il existe un groupe de travail, je pense que je ne prends pas trop de risque en retirant cet amendement.

L'amendement no 1156 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 859 et 1314 .

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 859 .

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Il s'agit de maintenir la progression annuelle des crédits du FSRIF de 20 millions d'euros.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1314 .

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Il est identique : nous proposons un effort de péréquation supplémentaire au profit de l'Île-de-France, à hauteur de 20 millions d'euros, ce qui me semble supportable. Nous avons relevé tout à l'heure le plafond qui concernera la ville de Paris et l'EPT Paris Ouest La Défense. Je pense que, concomitamment, nous pouvons faire un effort supplémentaire pour le FSRIF.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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La commission a émis un avis défavorable parce qu'il a été décidé qu'on ne toucherait ni au FPIC ni au FSRIF cette année.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements car il faut aussi veiller à la stabilité des communes sur lesquelles on effectue un prélèvement.

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Monsieur le ministre, il y a quelques minutes, vous avez fait voter sans scrupules un amendement qui ponctionne la ville de Paris et une intercommunalité des Hauts-de-Seine. Vous avez estimé que vous pouviez prélever cette somme, que les territoires concernés avaient les moyens de payer davantage de FPIC. C'est ce que vous avez fait voter : du fait du déplafonnement, ils paieront plus de FPIC. Je vous ai dit, alors, que j'espérais que vous ne refuseriez pas de leur prendre aussi de l'argent pour le FSRIF. Eh bien non : voilà que vous refusez de le faire.

Cela ne vous coûterait rien puisqu'on prendrait aux communes riches d'Île-de-France pour donner aux communes pauvres d'Île-de-France, à celles de la Seine-Saint-Denis, par exemple. Cela ne coûterait rien à l'État puisque ce serait un transfert entre intercommunalités. Vous leur avez pris de l'argent pour le distribuer sur tout le territoire national et vous refusez que la péréquation augmente en Île-de-France ? Cela signifie que les communes de la Seine-Saint-Denis, par exemple, ne verront pas leur dotation et leurs recettes augmenter en 2019 : c'est cela que vous décidez !

Il y a quelques minutes, vous n'aviez aucun scrupule à leur prendre de l'argent et, à présent, vous nous dites que vous êtes pour la stabilité ? Vous dites tout et son contraire en deux minutes !

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Non !

Les amendements identiques nos 859 et 1314 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1139 et 1297 .

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 1139 .

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La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement no 1297 .

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Cet amendement ne coûte rien, il ne bouleverse rien, mais il corrige des injustices. Il part d'un constat assez simple, qui fait suite au transfert de la CVAE – la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – des départements aux régions. Dans la mesure où le potentiel fiscal des départements riches a été plus fortement réduit que celui des départements pauvres, les départements riches se sont retrouvés exagérément avantagés dans les calculs de péréquation. Le dispositif préconisé avec cet amendement est une transposition de celui qui existe déjà dans le bloc communal, s'agissant des attributions de compensations perçues par les communes. Par parallélisme avec le droit existant pour les communes et les EPCI, il serait logique d'adopter cet amendement.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Je ne conteste pas la logique de votre raisonnement mais, puisque la réflexion du groupe de travail sur la réforme de la CVAE n'est pas encore aboutie, je vous propose plutôt d'intégrer la question dans ce cadre. Je ne peux vous en dire mieux. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Demande de retrait ou avis défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur spécial. Nous pourrions d'ailleurs nourrir notre réflexion – même si elle est derrière nous, dans la mesure où tout cela a été réglé par les différents fonds de péréquation – en demandant un rapport sur le sujet à la DGCL, la direction générale des collectivités locales. Nous n'avons pas abusé de demandes de rapport au cours de ce débat, et celui-ci nous permettrait d'avancer sur ce point.

Les amendements identiques nos 1139 et 1297 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 860 .

L'amendement no 860 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 806 et 101 .

L'amendement no 806 fait l'objet d'un sous-amendement no 1720 .

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 806 .

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Je défendrai plusieurs amendements – qui ne figurent pas exactement dans l'ordre que j'aurais souhaité, tant pis – sur la métropole du Grand Paris, la MGP. Je vois que des élus franciliens sont présents ce soir et je ne serai pas long.

Des flux financiers importants existent entre la métropole du Grand Paris et les établissements publics territoriaux. Ils sont régis par la loi, et certaines dispositions devaient être remises en cause à compter du 1er janvier 2019. Le but des amendements divers et variés que vous proposeront Gilles Carrez et Laurent Saint-Martin, qui ont été adoptés en commission, est d'organiser une année de transition. Ils tendent à proroger la situation actuelle pour la dotation d'intercommunalité et à supprimer la DSIT – la dotation intercommunale d'investissement territorial – , ce qui permet d'équilibrer le rapport entre les EPT et la MGP.

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La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l'amendement no 101 .

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C'est le même que celui de la commission des finances. En région parisienne, nous avons une singularité : nous avons deux niveaux d'intercommunalité, que sont la métropole du Grand Paris et les établissements publics territoriaux. Ces derniers sont on nombre de onze dans les trois départements de petite couronne, et chacun d'entre eux compte à peu près 500 000 habitants. Mais comme on n'a pas le droit d'avoir deux EPCI sur un même territoire, la loi NOTRe a biaisé et a trouvé des compromis : ces établissements publics territoriaux, même s'ils bénéficient d'une recette fiscale, avec la CFE – la cotisation foncière des entreprises – , n'ont pas le statut d'EPCI.

Par conséquent, la dotation d'intercommunalité, servie aux communautés d'agglomération préexistantes – il y avait tout de même un peu d'intercommunalité dans les trois départements de petite couronne – , n'a pas pu être reversée aux EPT qui les ont absorbées, parce que les EPT n'avaient pas le statut d'EPCI. La dotation a donc été versée à la métropole du Grand Paris pour être ensuite reversée aux EPT. Puisque tout le monde pensait de ce dispositif qu'il ne pouvait pas fonctionner, on nous a promis, à l'époque, une réforme institutionnelle. Or ce qui était provisoire a duré et nous en sommes là.

Pour faire court, je suis parfaitement d'accord avec le sous-amendement de M. Saint-Martin. La DSIT est une charge de la MGP. Puisqu'on demande à la MGP de poursuivre son effort vers les EPT, on l'allège de cette charge. Dès lors qu'on lui demande de poursuivre cet effort uniquement en 2019, je suis d'accord pour que la DSIT ne soit supprimée qu'en 2019.

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La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir le sous-amendement no 1720 .

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Les faits ont été bien exposés.

Il faut savoir que, si nous examinons tous ces amendements relatifs à la métropole du Grand Paris et aux EPT, c'est parce que nous n'avons pas de visibilité sur le schéma institutionnel du Grand Paris, et non parce que nous tenons à modifier le mode de financement de la MGP et des EPT. Si nous en sommes là, c'est parce que nous arrivons au bout d'une logique, celle de la loi NOTRe, qui fait qu'en cette fin d'année 2018, nous n'avons pas de visibilité sur le schéma institutionnel du Grand Paris. Je tiens à dire que nous le regrettons, parce que nous avons besoin de visibilité pour savoir quelles seront, demain, les compétences et les ressources associées pour la MGP, les EPT, les communes et les départements.

En commission, un amendement de Gilles Carrez et du rapporteur spécial a été adopté, qui décale d'un an le transfert de la dotation d'intercommunalité des EPT vers la métropole du Grand Paris, à hauteur de 55 millions d'euros. Il sera examiné un peu plus loin.

Par ailleurs, pour assurer à la MGP des ressources propres lui permettant d'assumer ses compétences, un deuxième amendement de Gilles Carrez et du rapporteur spécial a été adopté en commission, qui propose de supprimer la DSIT pour que la MGP puisse avoir un peu plus de ressource : c'est l'amendement no 806 .

Avec le sous-amendement no 1720 , nous proposons de limiter la suppression de la DSIT à la seule année 2019, pour qu'il y ait un effet de miroir cohérent avec le report d'une année des 55 millions de transferts des EPT vers la MGP, et pour que nous puissions proposer la suppression de la DSIT pour une année, pas plus. Si nous n'avons toujours pas de visibilité sur le schéma institutionnel, nous devrons alors nous retrouver dans un an pour en rediscuter. Le sous-amendement vise donc à ne pas pérenniser la suppression de la DSIT pour la MGP, à la limiter à un an.

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Je précise les principes qui sous-tendent notre dispositif : aucun coût à la charge de l'État, respect de la neutralité et immuabilité du mode de fonctionnement entre la MGP et les EPT.

Je suis favorable au sous-amendement de M. Saint-Martin, pour que 2019 soit l'année de discussion.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques et le sous-amendement ?

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

C'est un sujet bien difficile pour l'élu normand que je suis… Dans l'équilibre global de la philosophie, rappelé par M. Saint-Martin et M. Carrez, j'émets un avis de sagesse favorable ou de favorable sagesse !

Sourires.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Le report d'un an me semble la meilleure solution dans ce paysage institutionnel.

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Le Président de la République l'avait asséné dans sa campagne : « Mon ennemi, c'est l'assignation à résidence. » Certains territoires franciliens concentrent de grosses difficultés dans tous les domaines, ce qui crée des disparités insupportables entre des territoires aux intérêts pourtant convergents.

Le Grand Paris est notre unique voie pour y rétablir l'égalité républicaine et élever le niveau des territoires les plus fragiles, en l'alignant sur les standards parisiens. Le point d'atterrissage trouvé ici, concernant les flux financiers entre les EPT et la métropole, doit être une solution temporaire, qui n'a pas vocation à être pérennisée. Cette nouvelle année doit impérativement être consacrée à une réflexion substantielle autour du projet que l'on veut, qu'il nous faut, pour le Grand Paris.

Dix ans après le lancement de ce grand projet métropolitain, nous sommes à l'aube d'un rendez-vous à ne pas manquer : permettre l'émancipation de tous, faire République et créer plus globalement un espace socio-économique prospère, capable de rivaliser avec les grandes métropoles européennes et mondiales, sont des enjeux fondamentaux dont le Grand Paris doit, sur ces territoires, être le vecteur. En tant qu'élue de la Seine-Saint-Denis, j'y serai particulièrement attentive.

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Nous sommes les prisonniers de l'incroyable construction de la loi NOTRe et, d'une façon générale, du mille-feuille francilien, vraiment insupportable. Sur les cinq niveaux, tout le monde reconnaît qu'au moins deux sont en trop ; le jour où le Gouvernement rendra ses arbitrages et nous proposera une réforme pour réduire le nombre de niveaux, il sera accueilli avec faveur.

Nous gérons une situation structurellement impossible. La sagesse, comme M. Saint-Martin l'a expliqué en commission des finances, consistait à ne pas toucher à l'équilibre financier tant qu'on ne touchait pas au système. Puis nous est parvenue la proposition de M. Jerretie et M. Carrez, adoptée en commission des finances, qui présentait de nombreux avantages mais également un inconvénient, assez précis : celui de porter préjudice aux établissements publics territoriaux, privés de cette ressource.

Avec un certain nombre de collègues, nous avons déposé des amendements pour maintenir la DSIT tout en laissant à la métropole du Grand Paris la possibilité de verser ou non aux EPT, au niveau qu'elle estimait possible. Cette solution nous paraissait équilibrée. Or le Gouvernement, une grande partie de la majorité et de la commission des finances ne sont pas d'accord. Par conséquent, M. Saint-Martin a proposé un sous-amendement extrêmement sage : puisque nous ne sommes pas vraiment d'accord, prenons une décision pour un an et, à cette échéance, dressons-en le bilan.

Ce compromis est acceptable, même s'il n'est pas pleinement satisfaisant pour ceux qui avaient déposé des amendements. C'est un compromis équilibré que je soutiens et je retirerai mon amendement à venir. Nous sommes parvenus, me semble-t-il, à une forme de sagesse. Le Gouvernement invente la notion de « sagesse favorable ». Sans doute est-ce la sagesse du Gouvernement tempérée par le respect du Parlement. Je le félicite de cette sagesse et de ce respect.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.

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L'équilibre trouvé me semble effectivement acceptable mais il nous reste à faire mentir le proverbe selon lequel il n'y a rien de plus permanent que du temporaire. C'est bien là notre mission. Les Franciliens, les acteurs locaux, les parlementaires, les maires, les élus et les citoyens eux-mêmes doivent pourvoir, dans un délai raisonnable, se saisir de ce fameux mille-feuille, qui a prouvé ses limites. Nous sommes contraints à consacrer beaucoup de temps à réfléchir à des systèmes très complexes de péréquation financière qui, sur le terrain, ne répondent pas vraiment aux besoins.

La métropole est une idée intéressante en ce qu'elle permettra de mettre en commun des compétences, des moyens, de proposer des solutions aux Franciliens. C'est essentiel dans une zone très dense mais des questions se posent : quel est le bon périmètre ? quelles sont les bonnes compétences ? qui doit les organiser ? avec quels moyens ? quelles ressources ? Ces questions n'ont pas toutes de réponse.

Merci, monsieur le ministre, de vous en remettre à la sagesse du Parlement pour que soit retenue cette solution temporaire. Sur tous les bancs, nous aurons tous à coeur de réfléchir à un dispositif durable pour les Franciliens, qui attendent avec impatience des solutions concrètes aux problèmes de leur vie quotidienne.

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On attend de voir le big-bang qui a été annoncé !

Le sous-amendement no 1720 est adopté.

Les amendements identiques nos 806 et 101 , sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 1340 rectifié , 1078 et 1271 rectifié n'ont plus d'objet.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 790 et 1079 .

La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l'amendement no 790 .

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M. Lagarde est à l'initiative de cet amendement, qui reprend les propositions précédentes.

Une partie de la dotation de l'intercommunalité perçue par la MGP est reversée aux EPT en compensation de la dotation d'intercommunalité reçue par les EPCI préexistants. Cette compensation participe au financement de compétences obligatoires et facultatives que les EPT continuent d'exercer à ce jour. Or, en l'état actuel du droit, cette compensation prendrait fin en 2019. Autrement dit, c'est au profit de la MGP que les EPT perdraient définitivement cette ressource essentielle. Le présent amendement tend par conséquent à maintenir le principe de neutralité financière en pérennisant la dotation d'intercommunalité au sein de la dotation d'équilibre.

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La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 1079 .

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Il est identique : c'est un amendement estampillé Seine-Saint-Denis. M. Carrez a raison : la situation de la région parisienne est compliquée. On nous promet depuis plusieurs années une clarification institutionnelle qui ne vient pas, qui est retardée de mois en mois. Sans être un oiseau de mauvais augure, je ne vois franchement pas en quoi la situation institutionnelle de la métropole du Grand Paris sera clarifiée l'année prochaine, mais je peux me tromper.

En revanche, je sais que le degré d'intégration dans les intercommunalités de région parisienne est extrêmement variable. Certains EPT ont été créés par la loi NOTRe en l'absence de toute préexistence de fonctionnement intercommunal. D'autres, comme la mienne, Plaine Commune, dont la genèse remonte à près d'une vingtaine d'années, bénéficient d'un niveau d'intégration des politiques publiques très fort. La perspective d'une remise en cause du reversement de la dotation d'intercommunalité est donc absolument insupportable. Le degré d'intégration des politiques publiques est d'ailleurs si puissant que beaucoup de politiques de grande proximité sont menées, comme la propreté ou le logement. Or les politiques ne seront pas toutes transférables à la MGP si elle se dotait demain d'une pleine compétence.

Ne jouons pas avec ces ressources. Si, demain, le niveau du reversement par la métropole baisse, les EPT se retourneront vers les communes et la fiscalité des ménages comblera le différentiel. Une fois de plus, les ménages les plus modestes seront mis à contribution car les EPT les plus intégrés se trouvent, pour l'essentiel, dans les territoires les plus populaires. Le risque est grand de pénaliser injustement ceux qui ont été les plus vertueux et se sont appliqués à mettre pleinement en oeuvre l'intercommunalité dès le départ.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Récapitulons quels seront les avis de la commission sur ces amendements et les autres.

L'avis a été favorable sur les amendements identiques nos 806 et 101 , sous-amendés par le sous-amendement no 1720 , qui tendent à maintenir en 2019 le transfert de 15 millions de DSIT de la métropole vers les EPT.

La commission sera en outre favorable aux amendements à venir no 805 de la commission des finances et no 100 de M. Carrez, qui tendent à permettre aux EPT de conserver leurs 55 millions. La solution est équilibrée.

En conséquence, je demande le retrait de tous les autres amendements relatifs à la validation ou la contestation de l'évolution des flux structurels entre la MGP et les EPT.

Je rappellerai simplement que le budget de la MGP s'élève à 3,4 milliards, dont 3,3 qui reviennent au bloc communal, à savoir EPT et communes. C'est dire si les sommes en jeu – 13 millions et 55 millions – sont modestes. L'élément technique est en tout cas trouvé ; pour le modèle politique, je laisse mes collègues réfléchir.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Même avis : défavorable aux amendements nos 790 et 1079 .

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Je maintiens mon amendement. On peut complexifier la complexité mais choisir de ne pas pérenniser le système ou de ne le conserver qu'un an, ce n'est pas la même chose. Si, demain, une loi entérine une réforme institutionnelle du Grand Paris avec un schéma, il faudra l'accompagner et revoir les financements. En attendant, on ne peut pas rester chaque année dans l'incertitude ! Mon amendement, de ce point de vue, est beaucoup plus sécurisant pour les agglomérations puisqu'il prévoit un dispositif qui, en attendant le vote d'une loi engageant la réforme institutionnelle, offre de la visibilité aux territoires. Mon amendement, de ce point de vue, est beaucoup plus sécurisant pour les ex-agglomérations puisqu'il prévoit un dispositif qui, en attendant le vote d'une loi engageant la réforme institutionnelle, offre de la visibilité aux territoires.

Il convient en outre de leur assurer des recettes dynamiques. En les figeant, comme vous le faites avec l'amendement de la commission des finances, il sera impossible aux EPT de développer des politiques publiques, vous les prenez en otage.

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Eh oui ! Ce sont les populations qui trinqueront car il s'agit de prestations de proximité. Ce dont je parle, ce ne sont pas de ces joujoux de la métropole, les grands projets labellisés qui ne servent pas à grand-chose, mais de choses très concrètes : la propreté des rues, la politique du logement, notamment la résorption de l'habitat insalubre, pour éviter que des immeubles ne s'écroulent dans les rues ! Les EPT conduisent des politiques très concrètes. Il n'est pas possible de les prendre en otage en figeant leurs recettes ; il convient au contraire de les rendre dynamiques.

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La séance de ce soir me rend très amer. La DGF est figée pour ces communes. Ni le FPIC ni le FSRIF ne sont augmentés : on fige le montant alloué aux EPT de Seine-Saint-Denis. De plus, monsieur le ministre, la DSU – j'attends toujours les simulations – ne compensera pas l'augmentation naturelle des dépenses de ces communes. Vous pouvez le nier, mais les chiffres sont têtus et nous sommes prêts à vous le démontrer. Les politiques publiques conduites dans ces quartiers régresseront ! Lorsque des catastrophes surviendront, vous ne pourrez pas prétendre que nous ne vous aurons pas prévenus, et vous en porterez la lourde responsabilité !

Protestions sur les bancs du groupe LaREM.

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Vous pouvez jouer du violon, nous avons l'habitude ! En cas de catastrophe, nous rappellerons publiquement que vous avez pris aujourd'hui la décision historique de figer, pour la première fois depuis dix ans, les recettes de ces communes. Ce choix politique est limpide. Vous l'assumerez, ici et ailleurs.

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Je comprends votre appréciation, monsieur Peu, mais admettez que votre proposition revient à tuer le projet métropolitain. En préservant la dotation d'intercommunalité de 55 millions, non pas indéfiniment, certes, mais jusqu'à une loi modifiant le schéma institutionnel, vous priveriez la MGP de nouvelles ressources pour assumer ses compétences dans les prochaines années. Nous proposons, quant à nous, de préserver un équilibre. Je vous le dis d'autant plus sereinement que, devant le schéma actuel, je me sens agnostique. Je veux juste que la MGP et les EPT puissent continuer d'assumer leurs compétences actuelles. Le problème est que votre amendement préserve les EPT tout en asphyxiant la MGP. Ce projet ne me semble pas équilibré ; il convient seulement de l'assumer.

Les amendements identiques nos 790 et 1079 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 805 et 100 .

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 805 .

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La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l'amendement no 100 .

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Il est identique : il vise à reconduire en 2019 la dotation d'intercommunalité dans la dotation d'équilibre entre la MGP et les EPT.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Favorable, par cohérence.

Les amendements identiques nos 805 et 100 sont adoptés.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue le vendredi 9 novembre 2018 à une heure cinq, est reprise à une heure quinze.

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La séance est reprise.

Je suis saisie d'un amendement no 802 , qui fait l'objet d'un sous-amendement no 1678 .

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1678 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 802 .

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Le Gouvernement sera favorable à l'amendement no 802 si le sous-amendement est adopté.

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Il est évidemment favorable. Je précise que c'est le rapporteur général qui avait déposé l'amendement de la commission des finances.

Le sous-amendement no 1678 est adopté.

L'amendement no 802 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l'amendement no 1265 .

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La cohésion de nos territoires nécessite une parfaite équité de traitement entre communes rurales et communes urbaines. Dans le cadre de la DGF, quand 1 euro est consacré aux villes, il nous paraîtrait utile qu'1 autre euro le soit aux communes rurales. Ce principe pourrait s'inscrire dans le cadre d'un « plan Marshall de la ruralité ».

Afin d'avoir une parfaite visibilité sur la manière dont les composantes de la DGF sont réparties, il est demandé au Gouvernement, dans cet amendement, de remettre un rapport au Parlement dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi de finances.

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Sur ce sujet, nous disposons déjà de nombreux rapports et d'éléments transmis par le CFL et la DGCL. L'avis est défavorable.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Il est défavorable, pour les mêmes raisons : le rapport demandé serait redondant avec d'autres rapports.

L'amendement no 1265 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 1309 et 1310 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour les soutenir.

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Il s'agit de deux demandes de rapports. Tout à l'heure, M. le ministre disait que nous n'avions pas abusé des rapports ce soir, et c'est vrai !

Le rapport demandé à l'amendement no 1309 porte sur le coefficient logarithmique utilisé pour le calcul du potentiel financier agrégé par habitant. Nous aimerions vérifier si ce coefficient, qui varie aujourd'hui de 1 à 2, est le bon – en d'autres termes, s'il y a bien une corrélation entre le coefficient logarithmique utilisé et le poids des charges supportées par la collectivité. Dans le cas contraire, il faudrait revoir ce coefficient.

Alors que ce premier rapport concerne le calcul du PFIA par habitant, celui demandé à l'amendement no 1310 porte sur le calcul du potentiel fiscal par habitant.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Il s'agit d'un sujet très intéressant, sur lequel nous manquons d'informations. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

J'approuve la finalité de ces rapports, mais nous pourrions peut-être insérer ces informations dans le rapport que le Gouvernement présente chaque année sur le FPIC. Plutôt que de rédiger un rapport supplémentaire, nous pourrions ainsi incorporer les données dans un rapport existant, si vous en êtes d'accord.

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Pourquoi pas. Le premier rapport demandé portant sur le PFIA, il peut s'intégrer sans problème dans le rapport sur le FPIC. Le second concerne le potentiel fiscal utilisé pour le calcul de la DGF des communes, mais si vous voulez aussi l'intégrer dans le rapport sur le FPIC, je n'y vois aucun inconvénient.

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Monsieur le ministre, puis-je considérer que vous vous en remettez à la sagesse de l'Assemblée ?

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

En effet, s'il n'est pas retiré.

Les amendements nos 1309 et 1310 sont successivement adoptés.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l'amendement no 1341 .

L'amendement no 1341 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l'amendement no 1338 .

L'amendement no 1338 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Rappel au règlement

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La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.

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Madame la présidente, je vous ai transmis des demandes de scrutins publics sur les amendements que vous venez de mettre aux voix, mais vous ne les avez pas annoncés.

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Je ne peux annoncer les scrutins qu'au moment où je reçois vos demandes.

Article 80

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D'ailleurs, sur l'amendement no 65 , je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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Non, monsieur Pupponi : Mme Ménard n'étant pas présente, l'amendement no 1334 ne sera pas soutenu.

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Je demande un scrutin public sur tous les amendements suivants !

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Ce n'est pas possible, monsieur Pupponi : certains amendements affichés sur le dérouleur ne seront pas soutenus.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 65 .

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L'article 80 a trait à l'automatisation du FCTVA, qui va compenser de manière forfaitaire la TVA acquittée par les bénéficiaires du fonds sur certaines de leurs dépenses et que ceux-ci ne peuvent récupérer par voie fiscale. Il nous paraît important de préciser la manière dont ce fonds va être doté ; nous avons besoin de transparence et d'une très bonne visibilité car nous devons garantir de la sécurité et de la compréhension à l'ensemble des bénéficiaires, qui sont des acteurs locaux. C'est pourquoi il vous est proposé de prévoir de manière précise et détaillée les moyens qui seront alloués à ce fonds. Cela nous permettra de mieux comprendre l'article 80.

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Je demande le retrait de cet amendement car je ne le comprends pas bien. La compensation de la TVA est tout à fait automatique, les règles sont connues et consultables ; les méthodes de calcul du FCTVA sont donc parfaitement transparentes et peuvent être auditées. Il n'y a pas de sujet ! À défaut de retrait, je donnerai à un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Moi non plus, je ne vois pas bien comment un décret permettrait de fixer les choses. Par définition, la TVA est récupérée sur facture, dans la section d'investissement du budget de la région, du département, de l'EPCI ou de la commune : il y a donc un décalage entre le moment où la collectivité engage la dépense et le moment où elle récupère la TVA. Un décret ne changera rien à l'affaire, c'est impossible ! Je vous propose donc de retirer votre amendement, madame Louwagie.

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Bien qu'il s'agisse d'un amendement déposé à l'initiative de mon collègue Arnaud Viala, je prends sur moi de le retirer car je partage les arguments de M. le rapporteur spécial et de M. le ministre.

L'amendement no 65 est retiré.

L'article 80, amendé, est adopté.

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Sur les amendements nos 863 , 864 et 865 , je suis saisie par le groupe Libertés et territoires de demandes de scrutins publics.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 863 , tendant à supprimer l'article 81.

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L'article 81 porte sur la DPV, la dotation politique de la ville. Monsieur le ministre, vous avez commencé votre travail de non-péréquation et vous allez continuer ! Vous parlez de réforme de la DPV mais nous ne disposons toujours pas de simulations ; vous ne nous dites pas qui a touché cette dotation l'année dernière et qui la touchera l'année prochaine.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je vous l'ai dit tout à l'heure, monsieur le député !

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Je veux savoir quelles communes ont bénéficié de la DPV l'année dernière, pour quels montants et quelles sont celles qui n'en bénéficieront plus l'année prochaine – en effet, quand on donne la même somme à un plus grand nombre de communes, certaines recevront moins. En commission, nous avons demandé les simulations, nous vous les avons redemandées tout à l'heure, à deux reprises, et nous ne les avons toujours pas. Nous ne savons donc pas qui sera concerné par cette réforme.

Nous avons les communes, mais nous ne connaissons pas les montants. Vous, monsieur le ministre, vous les connaissez, car la DGCL et le CGET – le commissariat général à l'égalité des territoires – savent exactement comment se répartit la DPV par département. Monsieur le ministre, ne me dites pas que ni le CGET ni la DGCL ne disposent de ces chiffres – ils sont obligés de les avoir, puisque le calcul est effectué par département et par commune. Je le répète, vous savez exactement à combien s'élèvera la DPV dans chaque commune, puisque c'est ainsi qu'on la détermine tous les ans. Nous vous demandons cette liste depuis des semaines, monsieur le ministre, mais vous ne nous la donnez pas.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Défavorable, évidemment, puisque l'adoption de cet amendement entraînerait la suppression de l'intégralité de l'article 81, donc de la DPV et de la DGE, la dotation globale d'équipement.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Voilà pour l'argument juridique, mais je pense c'était une manière de susciter le débat entre nous – en tout cas, je le prends ainsi !

J'ai demandé à l'instant que l'on vous transmette dans les meilleurs délais la liste des communes bénéficiaires de la DPV l'année dernière, avec le montant qu'elles ont reçu. Je m'engage à vous donner ces informations, de même que je vous ai donné tout à l'heure…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n'est pas possible ! Je demande la parole !

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Attendez, monsieur Pupponi ! Si vous êtes tout le temps agressif…

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je vous parle calmement et je veux bien engager un débat avec vous. Si vous êtes agressif, si vous voulez juste vous payer un ministre, …

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

… je me bornerai à dire « favorable » ou « défavorable » et nous arrêterons de débattre.

Applaudissements plusieurs les bancs du groupe LaREM.

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Puisque vous voulez débattre, vous devez accepter la contradiction !

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Monsieur Pupponi, je vous respecte vraiment pour ce que vous êtes : un député de la République. Je connais votre histoire en tant qu'élu local, notamment à Sarcelles. J'ai été maire d'une ville qui a des quartiers pauvres, mais pas autant qu'à Sarcelles.

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Quand vous dites une erreur, j'ai le droit de vous le faire remarquer !

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je respecte complètement ce que vous êtes, mais si, à chaque fois que nous engageons un débat, c'est aussi difficile…

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Si, quand même un petit peu, il faut bien le dire !

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Ceux qui sont habitués au débat avec vous me confient d'ailleurs que, les années précédentes, c'était déjà un petit peu difficile. Une fois de plus, je respecte votre caractère et je vous prends comme tel.

Commentaires sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je suis donc défavorable à votre amendement puisqu'il n'est pas question de supprimer ni la DPV ni la DGE. Je me suis engagé tout à l'heure à vous transmettre des informations sur la DPV. Je vous ai déjà dit un certain nombre de choses sur l'octroi de la DSIL à des fins de compensation. Je vous ai expliqué pourquoi nous avions engagé cette réforme, qui évitait de sortir un certain nombre de communes du dispositif. Je m'engage maintenant à vous communiquer la liste des communes ayant bénéficié de la DPV l'année dernière, avec les montants correspondants. Enfin, je vous ai expliqué tout à l'heure que, en section d'investissement comme en section de fonctionnement, des enveloppes théoriques sont définies par projet mais que tout dépend de la manière dont les communes appellent les crédits de la DPV en crédits de paiement. Il est donc compliqué de réaliser une projection.

Je ne fais pas de politique politicienne sur ce sujet, monsieur Pupponi. Je vous réponds de manière respectueuse, technique et calme.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à une heure vingt-cinq, est reprise à une heure trente-cinq, sous la présidence de M. Richard Ferrand.

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La séance est reprise.

Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 863 .

Exclamations sur divers bancs.

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Monsieur Pupponi, le scrutin public n'a pas été retenu car il existe un doute sur la validité de la délégation. Vous comprenez ?

L'amendement no 863 n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 864 .

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Monsieur le ministre, comme j'ai essayé de vous l'expliquer tout à l'heure, je connais un peu la DPV car j'ai rédigé des rapports à ce propos et c'est même moi qui ai créé cette dotation. Je pense donc que vous avez eu un mauvais renseignement. À l'heure où je vous parle, les services savent comment les 150 millions d'euros seront répartis par département et par commune – c'est en effet ainsi qu'ils le calculent. Lorsque nous étions aux responsabilités, voyez-vous, nous disposions à l'avance du document et de la liste. Puisque nous l'avions, ils l'ont. Je ne dis pas cela pour vous embêter, mais je sais comment ça fonctionne. Il n'y a rien de polémique dans le fait de vous demander de nous dire comment le CGET a décidé de répartir ces 150 millions d'euros. Ce que vous dites ne correspond pas à la réalité, dans un domaine que je pratique depuis maintenant six ans.

L'amendement no 864 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 865 .

L'amendement no 865 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 866 .

L'amendement no 866 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 867 .

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Monsieur le président, comme je l'ai dit tout à l'heure, il est tard et vous nous avez convoqués en commission à neuf heures du matin pour examiner le PLFR, le projet de loi de finances rectificative, pour lequel j'ai besoin de travailler les amendements.

Quant à l'amendement no 867 , il est défendu, ainsi que les nos 868 et 869. Maintenant, je vais me coucher.

Les amendements nos 867 , 868 et 869 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 807 et 1306 .

L'amendement no 807 fait l'objet de plusieurs sous-amendements, nos 1624 , 1646 , 1626 et 1645 .

Les sous-amendements nos 1624 et 1646 sont identiques, ainsi que les sous-amendements nos 1626 et 1645 .

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 807 .

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1306 .

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Il a été adopté par la commission des finances, où je l'avais présenté avec les membres de mon groupe. Il est cependant opportun qu'il fasse l'objet d'un sous-amendement, car j'avoue l'avoir rédigé un peu vite. En effet, cet amendement ayant pour objet de faire en sorte que la dotation d'équipement des territoires ruraux – la DETR – aille bien à ces derniers, j'avais exclu de son champ d'application les communes appartenant à une métropole. Or il se trouve que certaines petites communes adhèrent parfois à une métropole. Le sous-amendement me semble donc utile.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir le sous-amendement no 1624 .

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Il tend à instaurer, pour les communes de moins de 5 000 habitants, une dérogation à l'exclusion des communes membres d'une métropole du champ d'application de la DETR.

Mon sous-amendement no 1626 prévoit la même dérogation pour les communes de moins de 3 500 habitants.

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La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir le sous-amendement no 1646 .

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir le sous-amendement no 1626 .

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La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir le sous-amendement no 1645 .

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Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements et ces quatre sous-amendements ?

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Je suis au regret d'émettre un avis défavorable sur ces amendements. Malheureusement, certaines communes rurales sont parfois en situation difficile, au regard des investissements, dans les métropoles – le meilleur exemple en la matière est sûrement celui des communes de montagne de la métropole de Nice.

Un deuxième argument est celui du phénomène de déstabilisation des enveloppes entre elles.

Je n'ignore pas que ces amendements sont sous-tendus par la volonté de faire en sorte que les métropoles assument davantage une solidarité entre leurs communes – je vois bien l'enjeu – , mais bloquer la DETR sur ces communes aurait des effets difficiles à assumer, je crois.

Les sous-amendements identiques nos 1624 et 1646 ne sont pas adoptés.

Les sous-amendements identiques nos 1626 et 1645 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 807 et 1306 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l'amendement no 1174 .

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Cet amendement, dont mon collègue Jean-Paul Mattei est le premier signataire, vise à revenir au lissage sur un an – plutôt que sur trois ans, seuil plus pénalisant pour les collectivités – des conditions actant l'entrée d'une collectivité dans le champ d'application de la dotation politique de la ville, ou la sortie de ce champ. À cette fin, il est proposé de supprimer la modification introduite par l'alinéa 10 de l'article 81.

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Il est défavorable car nous souhaitons conserver le délai de trois ans et ainsi éviter l'effet de yo-yo qui ferait qu'une commune pourrait être éligible une année et ne plus l'être l'année suivante, ce qui n'aurait guère de sens et serait difficilement gérable pour les collectivités.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Il est défavorable, pour les mêmes raisons que tout à l'heure, lorsque je vous ai exposé l'exemple de Calais. Évitons les sorties intempestives. Je demande le retrait de l'amendement, si vous en êtes d'accord, madame Florennes.

L'amendement no 1174 est retiré.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 1039 .

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Il est relatif à l'attribution de la DSIL, qui, depuis sa création, en 2016, est centralisée en préfecture et, de ce fait, échappe à toute consultation et participation des élus locaux. Nous avons pu constater, dans nos différents échanges de ce soir sur la mission « Relations avec les collectivités territoriales », que la DSIL prend de l'importance. Il me paraît donc nécessaire d'introduire plus de dialogue, plus de concertation, plus de transparence. C'est pourquoi je vous propose un fonctionnement ressemblant à celui en vigueur pour la DETR, avec une commission composée de représentants des collectivités et chargée de se prononcer sur la nature des projets à retenir. C'est un amendement que j'avais déjà déposé, l'année passée, lors de l'examen du projet de loi de finances.

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J'étais à peu près aligné avec cet amendement il y a un an mais, depuis lors, nous avons réfléchi : lors du Printemps de l'évaluation, nous avons constaté que la DSIL et la DETR ne répondaient pas aux mêmes objectifs. La DSIL concerne des projets pratiquement trois fois plus gros en matière d'investissement et dont les cycles sont plus longs. Il nous paraît donc intéressant de les laisser au niveau de la région, de manière à ce qu'ils soient complémentaires de la DETR. L'avis est donc défavorable.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Tout d'abord, affirmer que la DSIL échappe aux élus locaux, c'est compliqué, madame Louwagie, parce qu'ils en sont les attributaires : cet argent va donc aux collectivités territoriales.

D'un côté, la DETR répond à des objectifs et des enjeux locaux d'adaptation à un territoire – les territoires ruraux normands sont bien évidemment concernés par des objectifs précis. De l'autre, la DSIL poursuit plutôt des objectifs nationaux. Pour prendre un exemple, heureusement qu'on a fléché, il y a quelque temps, la transition énergétique dans les critères de la DSIL. Sinon, se serait-elle dirigée spontanément dans certains départements, pour des raisons culturelles ? Je pose la question, sans vouloir me montrer provocant. Je pense qu'il faut conserver cet objectif, sachant que la transparence est totale sur les projets bénéficiaires de la DSIL – les préfets de région y sont obligés.

L'amendement no 1039 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 808 , 1146 et 1307 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 808 et 1146 sont identiques.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 808 .

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Cet amendement a été adopté en commission mais, pour les raisons que je viens de vous indiquer, j'y suis défavorable à titre personnel.

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Votre position concernant l'amendement identique no 1146 est donc la même.

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

En effet, monsieur le président.

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Sur l'amendement no 1307 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1307 .

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Cet amendement de mon groupe propose que le préfet de département soit chargé de distribuer les subventions de la DSIL en lieu et place du préfet de région, afin de se rapprocher des projets du territoire et de soutenir les collectivités.

Monsieur le ministre, pour revenir aux sous-amendements que vous avez refusés tout à l'heure à propos de la DETR pour les communes de moins de 5 000 ou de moins de 3 500 habitants, en refusant l'amendement ainsi sous-amendé, vous faites de la DETR une subvention des métropoles, tout simplement.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

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Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

Défavorable.

Les amendements identiques nos 808 et 1146 ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 33

Nombre de suffrages exprimés 32

Majorité absolue 17

Pour l'adoption 9

Contre 23

L'amendement no 1307 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 707 , 780 , 998 , 1157 , 1158 , 1282 et 1337 .

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 707 .

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L'article 81 vise à transformer l'actuelle DGE des départements en dotation de soutien à l'investissement départemental, ou DSID. L'ADF – l'Assemblée des départements de France – s'inquiète à cette occasion de possibles écarts de distribution entre ces deux dotations mais aussi du pouvoir discrétionnaire accordé au préfet s'agissant d'une éventuelle bonification.

Mon amendement propose de renvoyer cette réforme au prochain PLF, ce qui permettrait d'affiner le ciblage de la dotation, en concertation avec les départements.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 780 .

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La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 998 .