Séance en hémicycle du mercredi 15 novembre 2017 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Alain David, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre de l'économie et des finances, face à la menace du biodiesel argentin, le groupe Avril présente un projet de recours à l'activité partielle sur les sites de production de biodiesel de sa filiale Saipol. La baisse de la production concernerait, à compter du mois de février 2018, les sites de Grand-Couronne, Bassens, Le Mériot, Montoir-de-Bretagne et Sète, soit 20 000 emplois.

Alors que Saipol et le marché français des biocarburants subissent depuis 2015 une dégradation persistante, l'application par la Commission européenne, depuis le 28 septembre dernier, d'une réduction des droits antidumping sur le biodiesel argentin aggrave considérablement la situation. Ce contexte rend indispensable l'adaptation immédiate de la production de Saipol afin de préserver la compétitivité et l'avenir des activités de trituration et de vente de biodiesel issu de la filière agricole française, ainsi que les emplois qui lui sont associés.

La décision de la Commission, associée aux taxes différentielles mises en place par l'Argentine sur ses exportations de biodiesel, équivaut à subventionner celles-ci à hauteur de 27 %. Le biodiesel argentin est désormais vendu sur le marché européen à un prix nettement inférieur à celui de l'huile végétale de soja utilisée pour le produire et à un prix équivalent voire légèrement inférieur au prix de l'huile brute de colza utilisée pour produire le biodiesel en France.

En l'absence de contre-mesures efficaces de l'Union européenne, environ 2 millions de tonnes de biodiesel de soja seraient importées chaque année en Europe, au détriment du biodiesel de colza européen – et dès à présent, car les premiers cargos argentins arrivent dans les ports européens.

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre afin de faire face à cette concurrence déloyale et ainsi de sauver les 20 000 emplois dédiés ?

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Debut de section - Permalien
Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Monsieur le député, vous avez raison : le contexte commercial du marché des biocarburants a évolué et les barrières douanières contre le biodiesel argentin viennent d'être levées, après la décision rendue en septembre par l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce.

Ce carburant mélange, vous l'avez dit, hydrocarbures et huiles végétales. Sachez que le Gouvernement est soucieux de la pérennité et de la compétitivité de la filière des biocarburants en France. Ceux-ci constituent à ce jour la solution la plus mature pour remplacer les produits fossiles dans le secteur des transports.

En France, des filières se sont mises en place, fondées sur les ressources agricoles nationales : les céréales et les betteraves pour l'éthanol ; le colza pour le biodiesel. La filière des biocarburants conventionnels contribue également à l'autonomie protéique européenne, par la fabrication de coproduits comme le tourteau de colza, qui permet aussi de réduire les importations de soja. Je sais que cette filière représente 25 000 emplois, dont 16 000 directs, sur vingt-six sites industriels.

Le Gouvernement est mobilisé sur ces enjeux, monsieur David, tant dans le cadre des discussions nationales que dans celui des discussions européennes.

Au plan national, au cours des discussions sur le projet de loi mettant fin à la recherche ainsi qu'à l'exploitation des hydrocarbures conventionnels et non conventionnels et portant diverses dispositions relatives à l'énergie et à l'environnement, un amendement durcissant les critères de durabilité du biodiesel a pu être adopté.

Debut de section - Permalien
Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Au plan européen, dans le cadre du projet de directive sur les énergies renouvelables, dite « RED II », le Gouvernement français plaide pour le maintien d'un plafond de 7 % d'incorporation de biocarburants de première génération et vise un objectif ambitieux de 15 % d'utilisation d'énergie renouvelable dans les transports, afin de développer les carburants de deuxième génération.

Vous le voyez, monsieur le député, nous sommes mobilisés. Je sais que la filière l'est aussi. Elle peut compter sur l'engagement du ministère de l'agriculture et de tous les membres du Gouvernement.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour le groupe La République en marche.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, lundi, EDF a annoncé une révision à la baisse de ses objectifs financiers pour 2018, ce qui a conduit immédiatement à une chute de 12 % du cours du titre en bourse. L'entreprise avait déjà annoncé, en octobre dernier, des résultats financiers plus faibles qu'attendus pour l'année 2017.

De telles annonces soulèvent la question de la solidité financière d'EDF et de sa capacité à financer les investissements importants programmés dans les prochaines années. Plus largement, ces annonces conduisent à s'interroger sur la stratégie et les moyens d'EDF dans les mutations du secteur énergétique que nous sommes en train de vivre.

Monsieur le Premier ministre, mardi 7 novembre, RTE – Réseau de transport d'électricité – a présenté cinq scénarios possibles pour la transition énergétique, conformément aux dispositions du code de l'énergie et en préparation de la future programmation pluriannuelle de l'énergie, prévue à la mi-2018.

Tous les scénarios reposent sur une accélération du recours aux énergies renouvelables, sur une libération de leur potentiel, avec au moins un doublement, voire un triplement de la production. De fait, si la gestion de la production d'énergie nucléaire est un pilier d'EDF, il est indispensable que l'entreprise s'investisse dans le renouvelable, aussi bien financièrement qu'en termes de ressources humaines dédiées, de management et d'organisation de ces sujets au sein du groupe EDF, dont je rappelle que l'État possède plus de 83 % du capital.

Ainsi, monsieur le Premier ministre, alors que le Gouvernement a annoncé la semaine dernière sa volonté d'accélérer fortement le développement des énergies renouvelables, EDF aura-t-elle réellement l'ambition de réaliser cette transition énergétique ? Se donnera-t-elle les moyens d'y parvenir ? Comment comptez-vous amener l'entreprise à accomplir pleinement le virage des énergies renouvelables, qui est nécessaire à l'équilibre de notre mix énergétique ?

Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Madame la députée, depuis plus de 70 ans, EDF occupe, dans le paysage français, dans l'économie française – j'allais dire dans l'imaginaire français – une place à part, une place essentielle.

EDF, c'est l'entreprise qui a porté – en partie, mais de façon très significative – la reconstruction nationale après la Deuxième Guerre mondiale.

C'est une entreprise qui a permis la production d'électricité dans des conditions de sûreté reconnues et qui garantit aux Français et aux Françaises, mais aussi aux entreprises qui sont installées en France un accès sûr à l'électricité, et à un prix abordable.

C'est une entreprise dont nous savons tous ici combien elle est attachée à sa mission et à son outil de production. Lorsque les temps sont difficiles, lorsque nous devons répondre à des crises climatiques et matérielles, nous savons tous combien les agents qui font vivre EDF sont à la hauteur de la mission que nous leur confions. J'ai eu l'occasion de dire devant la représentation nationale qu'il y a un peu plus d'une semaine j'étais à Saint-Martin, à la suite des événements climatiques que chacun a à l'esprit. Le réseau électrique y a été rétabli plus rapidement encore que ce qui avait été indiqué, parce que l'ensemble des agents de l'entreprise se sont mobilisés. Certains d'entre eux se sont rendus le plus rapidement possible sur place, depuis la métropole, pour faire en sorte que l'électricité revienne.

EDF, c'est tout cela, chacun le sait. Je tiens à le souligner et à tirer un coup de chapeau à ceux qui font vivre l'entreprise.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et GDR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Je voudrais aussi vous dire que cette entreprise est en mouvement. Une grande entreprise, dans le monde concurrentiel dans lequel nous vivons, doit s'adapter aux technologies et aux enjeux, que nous connaissons. À cet égard, EDF sera au rendez-vous de la transition énergétique et s'en donne les moyens. Depuis 2016, avec le soutien de l'État, l'entreprise a adopté un plan stratégique ambitieux pour consolider sa situation financière et investir de façon notable dans les énergies renouvelables et le réseau.

Ce plan a déjà largement été mis en oeuvre et se poursuit. Il prévoyait une plus grande maîtrise des coûts : EDF a confirmé hier qu'elle renforçait ses efforts en la matière. Il prévoyait un plan de cession important : EDF a finalisé la vente de ses centrales à gaz et au charbon en Pologne. Il prévoyait une augmentation de capital : elle a été réalisée avec le soutien de l'État, en mars dernier. Ce plan stratégique vise à conforter la place d'EDF comme un des leaders des énergies renouvelables – en France, évidemment, mais aussi dans le monde. Je souligne qu'à l'heure actuelle, EDF est le premier électricien d'Europe en termes de capacité de production d'électricité renouvelable. D'ici à 2020, l'entreprise investira 2 milliards d'euros par an dans le développement de nouveaux projets d'énergies renouvelables. EDF doit conserver cette capacité à être en mouvement. Nous l'accompagnerons dans cette voie.

L'entreprise doit s'inscrire dans la politique énergétique française, telle qu'elle est définie par le Parlement. Dans le cadre de la future programmation pluriannuelle de l'énergie, nous tracerons collectivement, dans les prochains mois, une trajectoire crédible pour atteindre l'objectif qui a été fixé et rappelé par le Président de la République d'un mix énergétique fondé sur une part de 50 % du nucléaire.

Murmures sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Une trajectoire crédible, madame la députée, c'est une trajectoire qui n'augmente pas les émissions de gaz à effet de serre – les récentes interventions de scientifiques nous ont rappelé, si besoin en était, que la priorité doit être de lutter contre ces émissions.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Essayez de passionner un peu plus votre auditoire !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Monsieur le président Jacob, peut-être EDF ne vous intéresse-t-elle pas ? J'essaie de répondre le mieux possible à une question posée par une députée, …

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Visiblement, votre réponse n'intéresse pas grand-monde !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… ce qui ne devrait pas vous gêner.

Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Il me semblait qu'EDF était un sujet d'intérêt suffisamment national pour qu'on puisse en parler.

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Continuez de défendre EDF et les autres entreprises publiques, monsieur le Premier ministre !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mes chers collègues, seul le Premier ministre a la parole !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Quand je pense à ceux qui nous regardent à la télévision !

Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela fait déjà un moment qu'ils ont changé de chaîne !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Une trajectoire crédible, mesdames et messieurs les députés, c'est une trajectoire qui n'augmente pas nos émissions de gaz à effet de serre ; c'est une trajectoire qui nous permet de renforcer de façon importante les énergies renouvelables ; …

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… c'est une trajectoire qui nous permet de garantir la sécurité et la sûreté de notre approvisionnement en électricité ; c'est, enfin, une trajectoire qui prend aussi en compte et garantit le pouvoir d'achat des Français.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

C'est dans ce cadre et selon ce calendrier, mesdames et messieurs les députés, que nous définirons la stratégie énergétique française dans laquelle s'inscrira la société Électricité de France ; c'est dans ce cadre que les décisions seront prises.

Au fond, mesdames et messieurs, c'est de clarté qu'EDF a besoin, et non de mauvais débats.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Elle a besoin de la clarté s'agissant des objectifs de l'État ; …

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… elle a besoin de stabilité et de cohérence dans les objectifs que nous lui fixons.

Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En ce triste anniversaire des attentats qui ont frappé Paris le 13 novembre 2015, je voudrais, à mon tour, rendre hommage, au nom de notre groupe et de la représentation nationale tout entière, à l'ensemble des victimes du terrorisme et adresser nos pensées à leurs familles.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC ainsi que sur quelques bancs du groupe REM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, nous souhaiterions que l'on sorte d'une forme d'ambiguïté quant au traitement réservé aux djihadistes français de retour sur notre sol. De fait, avec le recul de l'État islamique et l'évacuation de Raqqa, des centaines de djihadistes français en auraient profité pour fuir et revenir sur notre sol. Ces individus n'ont, semble-t-il, pas renoncé, hélas, à leurs desseins meurtriers. Ils ne se sont pas repentis ; ils sont au contraire plutôt déçus ; certains, sans doute, sont plein de rage et de morgue. Cela les rend encore plus dangereux. Certains d'entre eux cherchent même à rentrer dans le but – nous le savons tous – de perpétrer des attentats. Ces djihadistes font peser un risque majeur sur la sécurité de nos concitoyens ; ce sont – je le dis sans mauvais jeu de mots – de véritables bombes à retardement.

Or la réponse que Mme Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur, nous a apportée le 7 novembre dernier ne nous convient absolument pas. Elle a en effet indiqué qu'une majorité de djihadistes seraient incarcérés. Où sont les autres ? Qu'en est-il, très précisément ? Je rappelle que François Molins, procureur de la République de Paris, a déclaré que l'ensemble d'entre eux devaient être mis en examen, dans la mesure où ils ont commis des faits criminels de nature à justifier pleinement une incarcération.

Cela signifie-t-il que la politique concernant les revenants a changé ou qu'elle est à géométrie variable ? Monsieur le Premier ministre, comment ceux qui combattent au côté de l'État islamique ont-ils pu rentrer en France ? Combien sont-ils chez nous ? S'ils ne sont pas incarcérés, où sont-ils retenus ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Monsieur le député, vous le savez, la lutte contre le terrorisme est une priorité de notre gouvernement.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Nous avons vaincu sur le plan militaire. Il convient maintenant d'éradiquer le terrorisme sur notre territoire. Pour apporter une réponse précise à votre question, …

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

… nous estimons que le nombre de départs sur zone a concerné, depuis 2012, 1 200 personnes majeures ou résidant en France. Il n'y a pas aujourd'hui de retours massifs. Nous pensons que 700 personnes sont encore présentes sur zone.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Pour ce qui concerne ceux qui sont revenus en France, on dénombre exactement 178 returnees masculins, dont les deux tiers sont aujourd'hui écroués, soit 120 personnes, et dont les autres font l'objet d'un suivi de la part de la Direction générale de la sécurité intérieure – la DGSI – et de nos services de renseignement. Par ailleurs, 67 returnees féminins sont aujourd'hui suivis par la justice : 15 sont écrouées, tandis que les autres sont suivies par la DGSI. Enfin, avec Mme la garde des sceaux, nous suivons les mineurs, qui sont au nombre de 59.

Donc, vous le voyez, nous n'assistons pas à un retour massif, …

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

… et les uns et les autres sont évidemment incarcérés lorsqu'ils ont commis des faits criminels en Syrie ou en Irak.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, nous avons pris connaissance, la semaine dernière, d'une tribune dans laquelle 314 membres du corps professoral, enseignant la langue française ou ayant à corriger des copies ou autres textes rédigés dans cette langue, s'engageaient à ne plus enseigner la règle de grammaire résumée par la formule, au demeurant inappropriée : « le masculin l'emporte sur le féminin ».

Beaucoup d'entre nous, dans cette assemblée, ont été troublés par le contenu de cette tribune, …

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… qui fait écho à un autre débat d'actualité, celui sur l'écriture inclusive.

Non pas que le débat sur l'usage de notre langue soit tabou dans notre pays ; la liberté d'opinion est la règle et notre langue peut évoluer. Ce qui nous a choqués, au-delà de la diversité de nos sensibilités politiques respectives, est que ces 314 enseignants, qui dépendent de votre ministère ou de celui de votre collègue, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, s'affranchissent des règles codifiées par l'Académie française et enseignent aux élèves d'autres règles, fondées sur leurs convictions personnelles.

Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes REM, LR et LC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ils abusent ainsi des prérogatives de puissance publique associées à leur fonction, alors qu'ils sont nommés et rémunérés par l'État. Les élèves qui seront affectés dans les classes de ces enseignants risquent par la suite de se voir sanctionnés pour les fautes de grammaire ou d'orthographe qu'ils auront indûment apprises.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce sont ces enseignants qu'il faut sanctionner !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

M. Castaner a fait pareil dans sa profession de foi !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous avez réagi avec clarté à cette tribune, monsieur le ministre, et nous avons apprécié la rapidité et la teneur de votre réaction, comme nous avons apprécié celle de Mme la secrétaire d'État chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, puisque c'est sous le couvert de cette égalité, à laquelle nous sommes tous attachés, que les signataires de la tribune ont cru pouvoir justifier leur initiative.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pouvez-vous nous préciser, monsieur le ministre, quelles mesures concrètes vous comptez prendre pour assurer dans tous les établissements scolaires du pays, notamment de la part de ces 314 enseignants, l'enseignement des mêmes règles de grammaire ?

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR et LC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe REM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

Madame Vichnievsky, je vous remercie pour cette question, qui me permet de préciser les choses. La langue française est pour nous tous, particulièrement pour les enfants de ce pays, notre bien le plus précieux.

Debut de section - Permalien
Une députée du groupe LR

Exactement !

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

Ma mission, avec votre soutien à tous, est de la transmettre à tous les enfants de France, et cela représente beaucoup de travail d'arriver à ce que sa qualité et sa beauté soient effectivement transmises aux générations futures.

La cause de l'égalité hommes-femmes est aussi l'une des plus importantes qui soit. On ne saurait accréditer l'idée que notre langue soutienne, de quelque manière, les inégalités. La France a comme emblème une femme, Marianne ; l'un de ses plus beaux mots est féminin, la République ; et notre langue a porté bien des combats féministes hier, continue de le faire aujourd'hui et le fera encore demain.

Applaudissements sur les bancs des groupes REM, LR, MODEM et LC ainsi que sur quelques bancs du groupe FI.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

C'est pour cela que j'ai réagi tout de suite lorsque j'ai lu cet appel. Bien entendu, il n'y a pas autant de grammaires qu'il y a de professeurs. Le code de l'éducation dispose bien qu'il existe une liberté pédagogique, mais dans le cadre des programmes. Ceux-ci comportent une grammaire, mais on n'est bien entendu pas obligé de dire que le masculin l'emporte sur le féminin – il suffit de dire que l'accord se fait avec le masculin. Cette règle, comme d'autres, relève de l'usage, ce dernier étant le seul arbitre avec l'Académie française.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

La ministre de la culture a en charge la politique linguistique du Gouvernement. Ayant pour ma part en charge la transmission aux élèves, je serai bien entendu vigilant pour qu'il n'y ait qu'une grammaire, comme il n'y a qu'une langue et qu'une République.

Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM, LR, MODEM et LC.

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La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Monsieur le président, chères et chers collègues, je veux en cet instant avoir une pensée pour M. Jack Ralite, à qui nous eussions dû rendre hommage ici. Il fut un grand ministre de la santé, mais aussi, sans en avoir le titre, de la culture.

Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, où est la culture ? Où est la culture dans l'ordre de vos priorités, de vos initiatives, de vos politiques ? On a bien entendu votre volonté de libérer le capital et de refonder notre modèle en vous attaquant à ce que vous croyez être le mauvais esprit français. Mais quelle est votre ambition pour la culture ?

Il n'y a pas de démocratie ni d'émancipation sans culture. Le travail est culture ; le sport, la République, l'écologie, la création, naturellement, sont culture. Mais, lorsque l'on confie les rênes aux grands propriétaires et aux marchands, lorsque l'on sabre les investissements, la culture prend froid.

Il y a également matière à s'inquiéter de la concentration de la presse et de la marchandisation de l'information, auxquelles s'ajoute votre triste projet d'affaiblissement de l'audiovisuel public. La presse écrite, presse régionale comprise, est en difficulté, et la concurrence non faussée imposée par l'Union européenne ne saurait être invoquée pour ne rien faire en faveur du pluralisme et de la qualité du débat public.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Faisons valoir l'exception culturelle et informationnelle ! Pour construire l'avenir de notre pays, nous avons besoin d'un grand projet culturel, nous avons besoin de libérer la créativité, le partage de la création, du questionnement et de l'art.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous avons besoin d'un grand mouvement de construction collective de ce que nous sommes au monde pour faire vivre cette question existentielle et essentielle : quelle humanité voulons-nous être ?

Des révélations préoccupantes sont parues ces derniers jours dans la presse. Quels seront donc vos actes pour la culture, la création et l'information ?

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Monsieur Dharréville, vous avez raison de rendre hommage à Pierre Ralite…

Exclamations.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Pardonnez-moi : à Jack Ralite, auquel je voudrais aussi rendre hommage ! C'était un homme pétri de culture, un grand défenseur de la culture, que j'ai personnellement bien connu.

Sourires. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Cet infatigable défenseur de la culture disait ceci : « La culture, c'est peut-être au moment où ça va le plus mal qu'on en a le plus besoin. » Je partage cette conviction et suis ici pour la porter.

L'ambition donnée à la culture dans un projet politique est toujours le miroir d'une civilisation. La culture est au coeur de notre projet, celui qui doit permettre à la France de relever les défis du XXIe siècle, rendre au pays son optimisme et faire en sorte que chacun trouve en confiance sa place dans la société.

Or l'exclusion, qu'elle soit réelle ou ressentie, touche une part croissante de nos concitoyens. Face à elle, la culture a un double pouvoir : celui de ramener dans le jeu tous ceux qui en sont éloignés et celui de donner du sens à la solidarité. Pour que la culture joue ce rôle, il faut combattre les inégalités d'accès et faire tomber les déterminismes, les complexes et les barrières.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Telle est la mission que le Président de la République et le Premier ministre m'ont confiée. Je me battrai pour que chacun puisse pratiquer un art et ressentir devant l'immensité de la création l'élan et l'émotion que, j'imagine, chacun d'entre vous a sans doute déjà éprouvés.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Pour aller à la rencontre de tous, nous nous appuierons sur des relais privilégiés. Ainsi, à l'école, pour commencer – Jean-Michel Blanquer l'a évoqué – , la culture doit structurer la vie de chaque enfant pour guider celle de chaque citoyen. Nous mettrons en oeuvre le « pass culture » en 2018. Les bibliothèques…

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La parole est à M. Hervé Berville, pour le groupe La République en marche.

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Ma question s'adresse au Premier ministre, et je souhaiterais y associer ma collègue Émilie Cariou.

La publication des Paradise papers a hélas confirmé aux Français ce qu'ils savaient déjà : la fraude et l'optimisation fiscales sont des phénomènes qui n'ont jamais cessé et qui, au contraire, se développent à un rythme exponentiel depuis des années.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Certes, des progrès récents ont été observés grâce à l'action des services de l'administration, mais aussi de l'Organisation de coopération et de développement économiques – l'OCDE. Le programme BEPS, par exemple, vise à lutter contre l'érosion des bases fiscales et la délocalisation des bénéfices, et constitue en ce sens une avancée notable.

Mais cela ne suffit pas. L'accumulation des révélations sur ces pratiques inacceptables n'est pas sans conséquences dans l'esprit de nos concitoyens. Elle crée un sentiment légitime d'exaspération, de résignation et, pire, alimente l'idée d'une impuissance des pouvoirs publics.

Monsieur le Premier ministre, il y a urgence, car il y va de notre crédibilité à tous, celle de l'Union européenne comme celle de notre assemblée. Ces agissements soustraient en effet chaque année, uniquement pour la France, 20 milliards d'euros au budget de l'État.

Au-delà du manque à gagner financier, ce sujet renvoie directement à la concurrence fiscale au sein de l'Europe, aux inégalités entre les citoyens devant l'impôt et à notre incapacité à réguler la mondialisation. Pour dépasser la seule indignation collective, ces questions appellent des réponses fortes et volontaristes des gouvernements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, dans ce contexte, que comptez-vous faire concrètement aux niveaux national et international pour lutter plus efficacement contre ce qu'il convient d'appeler les fléaux de l'évasion et de la fraude fiscales ?

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.

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Tout ce que vous faites, c'est de la littérature !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre de l'économie et des finances.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Monsieur le député, au moment où la France fait des efforts considérables pour rétablir l'équilibre de ses finances publiques, l'évasion fiscale, l'optimisation fiscale abusive, la fraude fiscale sont tout simplement intolérables.

Je peux vous garantir, comme l'a rappelé hier le ministre de l'action et des comptes publics, Gérald Darmanin, que tous les individus, toutes les entreprises concernés par les révélations des Paradise papers feront l'objet d'un suivi attentif et de poursuites si les contrôles s'avèrent positifs.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Ce combat n'est pas celui d'un parti politique ou d'un autre. Il a été engagé par Nicolas Sarkozy en 2009 au moment du G20, …

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Eh oui ! Cela n'a pas commencé l'année dernière !

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

… poursuivi par François Hollande pendant son quinquennat, et fera l'objet d'une mobilisation totale du Président de la République Emmanuel Macron, qui m'a demandé de renforcer les dispositifs au niveau de l'Union européenne et de l'OCDE.

Comme vous l'avez rappelé, j'ai signé la convention BEPS, qui permet de lutter contre l'érosion des bases fiscales au sein de l'OCDE.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Au niveau de l'Union européenne, à la demande du Premier ministre, Édouard Philippe, nous avons fait une série de propositions : accroître la transparence sur les intermédiaires financiers, définir une liste européenne des États qui ne respectent pas leurs engagements et prévoir un régime de sanction pour que tous les États qui n'apportent pas les informations nécessaires en matière d'évasion fiscale n'aient plus accès ni aux programmes européens, ni au financement du FMI, ni au financement de la Banque mondiale. On ne peut pas tricher en matière de fiscalité et avoir accès aux financements européens ou internationaux.

Enfin, au niveau national, vous avez proposé que les fraudeurs fiscaux soient déchus de leurs droits civiques.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Nous sommes favorables à l'examen de cette proposition.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.

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La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.

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Monsieur le Premier ministre, le 25 octobre dernier, quand le Quai d'Orsay a déclaré espérer la libération du Franco-Palestinien Salah Hamouri, j'ai eu honte.

Salah Hamouri est un terroriste, pas un prisonnier politique.

Exclamations sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe REM.

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C'est un dirigeant du Front populaire de libération de la Palestine – le FPLP – , lequel est responsable de l'attentat de la rue Copernic.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Rappelez-vous : Raymond Barre s'était dit indigné que « des Français innocents » aient été frappés.

Le FPLP, c'est aussi le carnage de la synagogue de Har Nof en 2014, …

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… au cours duquel cinq Juifs ont été égorgés en pleine prière à Jérusalem, exactement comme le fut le père Hamel dans son église.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En 2005, Salah Hamouri a reconnu avoir planifié l'assassinat du grand rabbin d'Israël. Est-ce bien ce terroriste antisémite que la France espère voir libérer ? Imaginez-vous aujourd'hui qu'un pays ami demande la libération de Mehdi Nemmouche ?

Mmes et MM. les députés des groupes GDR et FI se lèvent et quittent l'hémicycle, suivis de quelques députés du groupe REM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est ce que vous faites qui est inadmissible !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Allez-vous-en ! Dehors !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le 26 octobre dernier, Jean-Yves Le Drian m'a répondu : « J'assume. »

Monsieur le Premier ministre, c'est une défaite morale de votre gouvernement. Combien de morts encore faudra-t-il pour que nous comprenions que c'est le même ennemi qui tue à Jérusalem, Paris, Nice ou Barcelone ? Faire deux poids, deux mesures, c'est perdre d'avance la guerre contre le terrorisme. L'antisionisme est le nouvel antisémitisme. Votre prédécesseur Manuel Valls l'avait courageusement exprimé ici même. Cela lui vaut la haine de tous les islamo-gauchistes qui viennent de quitter cet hémicycle.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Provocation, clientélisme : voici insoumis et communistes, unis pour l'occasion, qui annoncent leur voyage en Israël pour soutenir les terroristes Marwan Barghouti et Salah Hamouri. Les mêmes estiment que quand on massacre ici, c'est du terrorisme, mais qu'en Israël, c'est de la résistance. Ils appellent au boycott d'Israël, qui leur a signifié qu'ils seraient interdits d'entrée. La réaction du Quai d'Orsay, fidèle à sa ligne, est incroyable : Israël devrait céder, comme si l'apologie du terrorisme était normale et l'appel au boycott légal !

Exclamations sur les bancs du groupe REM.

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Je le dis aux insoumis : économisez temps et argent…

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… la parole est maintenant à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Monsieur le député, comme vous l'avez indiqué, les autorités israéliennes ont annoncé leur refus d'accueillir sur leur territoire une délégation de députés, de sénateurs et de députés européens français.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe REM

C'est honteux !

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Cette délégation se déplaçait dans le cadre d'une visite organisée par l'Association France Palestine Solidarité. Les membres de cette délégation avaient annoncé auparavant qu'ils souhaitaient rencontrer Marwan Barghouti et l'avocat franco-palestinien Salah Hamouri, tous deux emprisonnés. Il s'agit d'une décision souveraine d'Israël.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Nous la respectons. Est-ce à dire que nous l'approuvons ? Je ne le crois pas, car nous souhaitons que les parlementaires français aient partout accès à l'ensemble des interlocuteurs qu'ils veulent rencontrer pour remplir leur mission d'information.

Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et NG.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Nous y sommes attentifs en Israël aussi bien que partout où les élus français se rendent.

En ce qui concerne plus spécifiquement la situation de Salah Hamouri, je tiens à redire ici que, dès lors qu'il s'agit de l'un de compatriotes, il a pleinement droit, comme tous les Français emprisonnés à travers le monde, à la protection consulaire, conformément à la Convention de Vienne.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM, MODEM et NG.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Nous avons signalé aux autorités israéliennes toute l'attention que nous portons à sa situation, et nous avons fait part de notre préoccupation face au recours extensif à la détention administrative. Qu'en est-il en effet de Salah Hamouri ? La conséquence de sa détention administrative est que, arrêté le 23 août dernier, il ignore, tout comme son avocat ou nous-mêmes, les charges qui sont retenues contre lui. Nous continuons à demander le plein respect des droits de notre compatriote et, oui, à espérer sa libération rapide.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Ces échanges se poursuivent ; soyez assuré, monsieur le député, que cela ne remet nullement en cause la qualité des liens qui unissent Israël et la France.

Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.

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La parole est à M. Gilbert Collard, au titre des députés non inscrits.

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Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur. Mais je voudrais au préalable dire que j'ai été profondément choqué de la réaction de certains de nos collègues aux propos tenus par Meyer Habib.

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On doit pouvoir tout dire ici, et tout écouter.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.

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J'en viens à ma question. Des élus – non pas de Dieu mais du peuple – ont récemment manifesté à Clichy-la-Garenne, ceints de leur écharpe, en chantant La Marseillaise, afin de faire savoir qu'ils en ont assez des prières de rue qui s'étalent tout près de l'hôtel de ville depuis maintenant près de huit mois.

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Qu'il s'agisse de prières musulmanes, peu m'importe ! S'agirait-il de prières bouddhistes ou zoroastriennes, je dirais la même chose !

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.

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Cet état de fait est absolument intolérable. Je rappelle tout de même que Marine Le Pen a été la première à dénoncer les prières de rue, ce qui lui a valu d'être renvoyée devant le tribunal correctionnel avant d'être relaxée.

Monsieur le ministre d'État, comment comptez-vous aider les élus, en particulier les maires, qui veulent que cesse cette propagande religieuse de rue parfaitement intolérable, d'autant plus qu'elle cache d'autres réalités très pernicieuses et très dangereuses, et qu'elle risque de porter atteinte à ce que vous appelez le « bien vivre ensemble » ?

Faites quelque chose pour que cela s'arrête ! Une réunion organisée par le préfet n'y suffira pas ! Ce qui se passe actuellement détruit la paix sociale ! On ne peut pas accepter que le territoire de la laïcité soit privatisé par des prêcheurs de rue ! Notre courage consiste à dire non !

Applaudissements parmi les députés non inscrits.

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La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Vous évoquez la situation de Clichy-la-Garenne, monsieur le député. Ayant moi-même été alerté par un de mes amis, …

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est rassurant ! Que font les services de renseignement ?

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

… selon lequel des tracts antisémites avaient été distribués au cours de ces prières de rue, j'ai évidemment demandé une enquête sur le champ. Or celle-ci a montré que la personne qui avait distribué ces tracts cherchait à discréditer la communauté musulmane, dont elle ne fait pas partie.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et FI.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Comme quoi la vérité peut être un peu plus complexe qu'on ne la décrit !

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

J'ai donc demandé au préfet de prendre contact avec les élus de Clichy-la-Garenne comme avec les représentants de la communauté musulmane, afin de résoudre le problème. On ne peut accepter les prières de rue.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Très bien !

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

En même temps, il faut que les musulmans de Clichy-la-Garenne disposent d'un lieu de culte décent.

Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, FI et GDR.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Telle est la laïcité à la française, fondée sur la loi de 1905, dont Aristide Briand disait qu'elle est « une loi de liberté » : liberté de croire ou de ne pas croire, liberté de pratiquer le culte de son choix, pourvu que ce soit dans le respect de l'ordre républicain !

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Voilà ce que veut faire ce gouvernement !

Mmes et MM. les députés des groupes REM et MODEM se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.

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La parole est à Mme Sylvie Charrière, pour le groupe La République en marche.

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Monsieur le Premier ministre, ancienne principale d'un collège classé REP+ – réseau d'éducation prioritaire renforcé – de Clichy-sous-Bois, je sais à quel point une politique de la ville ambitieuse est nécessaire pour assurer la cohésion de nos territoires. En se rendant dans cette ville, puis à Roubaix et à Tourcoing, et en y formulant des annonces, le Président de la République a émis un signal fort.

Depuis quarante ans, beaucoup d'acteurs se sont engagés avec conviction sur le terrain pour y assurer une égalité des chances. Néanmoins, les quartiers qui relèvent de la politique de la ville présentant un taux de pauvreté de 40 % et un taux de chômage deux fois et demie supérieur à la moyenne nationale, nous sommes encore loin du compte.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Non, nous ne devons pas nous résigner ! Non, cette situation ne doit pas être une fatalité ! C'est pourquoi une mobilisation nationale est nécessaire. Oui, les jeunes vivant dans ces quartiers doivent pouvoir aller au terme de leurs ambitions ! Nous avons donc mis en place une première mesure forte : le dédoublement des classes de CP – cours préparatoire. Oui, quiconque vit dans ces quartiers doit pouvoir accéder à un emploi ! La mise en place des emplois francs sur dix territoires est une première réponse. Oui, chacun doit pouvoir vivre dans ces quartiers en toute tranquillité ! Le déploiement de la police de sécurité du quotidien devrait y contribuer. En outre, de nombreux chantiers sont ouverts en matière de mobilité, d'apprentissage, de logement et d'accès à la culture ; ils font l'objet d'une consultation citoyenne.

Monsieur le Premier ministre, comment ferez-vous en sorte que toutes les politiques portées par les différents ministères et les différents acteurs locaux soient mises en cohérence ? Comment pourra-t-on s'assurer de leur efficacité sur le terrain ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.

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La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Debout ! Comme pour M. Collomb !

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Madame Charrière, hier, deux autres groupes parlementaires ont interrogé le Gouvernement à propos de cet enjeu, de cette mobilisation, de ce refus de la résignation, selon vos mots, que je reprends volontiers. Quels que soient les bancs sur lesquels on siège, quelles que soient les critiques que l'on peut formuler dans cet hémicycle, chacun sait que ce que l'on vit dans ces 1 500 quartiers de France, qui sont la France, est inacceptable. Les indicateurs que vous avez mentionnés montrent qu'il faut changer de braquet, donc de politique.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous n'étiez pas dans la majorité précédente, monsieur Castaner ?

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Il ne s'agit pas de proposer un énième plan Marshall. Hier, à Tourcoing, le Président de la République a fait l'inverse. Il ne s'agit pas de procéder à un empilement de mesures mais au contraire de mobiliser l'ensemble de la solidarité nationale, donc du Gouvernement, afin d'élaborer des solutions adaptées au cas par cas, territoire par territoire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous n'avez rien inventé ! Jean-Louis Borloo l'a fait avant vous !

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

C'est ainsi qu'on s'adressera à 5,5 millions de personnes, quand d'autres préfèrent crier !

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Au fond, nous voulons systématiquement parvenir à des réponses adaptées, qui devront être construites avec les élus locaux, car ces 1 500 quartiers n'appellent pas une seule et même réponse.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On les connaît, ces formules ! Ce sont toujours les mêmes !

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Tandis que certains se satisfont du recul de la mobilité économique et sociale dans ces quartiers, nous voulons, pour notre part, apporter une réponse précise, garantissant aux collectivités locales le maintien de la dotation politique de la ville et l'augmentation de plus de 90 millions d'euros de la dotation de solidarité urbaine.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n'est pas toujours une question d'argent !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il oublie la suppression des 150 000 emplois aidés !

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Hier, le Président de la République s'est engagé à maintenir l'intégralité des moyens alloués aux associations, soit 430 millions d'euros qui seront mobilisés chaque année dans les quartiers relevant de la politique de la ville.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La dernière fois, il s'est engagé en faveur de l'armée, et après, ils ont sucré les crédits !

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Je pense aussi à l'action en matière de sécurité et le retour de la République au sein de l'école, grâce au dispositif « devoirs faits » et au dédoublement des classes.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Notre politique traite également des mobilités et de l'environnement, car aucun quartier ne peut être exclu de ces ambitions !

Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Le traité de libre-échange entre l'Union européenne et le Canada, dit « CETA », a été mis en oeuvre provisoirement le 21 septembre, sans le moindre accord du Parlement français. Hélas, l'évaluation demandée par le Président de la République semble confirmer les craintes que nous avions tous : cet accord avec le Canada créera des distorsions de concurrence insupportables pour les agriculteurs français et risque de déstabiliser considérablement les marchés agricoles européens.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avec le CETA, plus de 90 % des barrières douanières vont sauter. Certes, cette ouverture profitera à certains, mais en contrepartie, plus de 65 000 tonnes de viande canadienne arriveront sur le marché européen.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

Un désastre !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela nous exposera à des risques majeurs en termes de traçabilité des aliments et de sécurité alimentaire, car les normes canadiennes en matière sanitaire ou d'alimentation n'ont rien de comparable avec les normes européennes, lesquelles sont beaucoup plus contraignantes.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes REM, FI et GDR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ainsi, la ractopamine est le produit dopant par excellence, utilisé pour les veaux avant sevrage.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet activateur de croissance, qui permet de diviser par deux la durée d'engraissement, est interdit dans 160 pays en vertu du principe de précaution, mais autorisé au Canada. Et que dire des pesticides ? Quarante-six substances toxiques utilisées au Canada sont interdites en Europe.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Eh oui !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Tout cela interroge sur la dimension environnementale du CETA et sur son impact en matière de santé publique.

Monsieur le Premier ministre, les réponses du Gouvernement sont très insuffisantes. Quelles garanties donnerez-vous aux éleveurs face à cette nouvelle concurrence déloyale ? Quelles garanties donnerez-vous aux consommateurs français en termes d'étiquetage et de sécurité alimentaire ? Enfin, quand allez-vous prendre la mesure…

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Merci, monsieur le député.

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Debut de section - Permalien
Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'état auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères

Monsieur le député, nous sommes tous attachés à l'agriculture française, qui jouit de nombreux débouchés dans le monde grâce à ses produits d'excellence et contribue fortement aux résultats du commerce extérieur de la France.

Nous sommes pleinement mobilisés et vigilants. Le Premier ministre a mis en place une commission, présidée par Katheline Schubert, qui vise à apporter des réponses sur les plans environnemental et agricole.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous êtes le Gouvernement, pas un cabinet de conseil !

Debut de section - Permalien
Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'état auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères

Le traité de libre-échange entre l'Union européenne et le Canada sera l'occasion pour les filières du fromage, des vins et spiritueux, pour nos indications géographiques protégées – les IGP – d'obtenir des débouchés supplémentaires.

Debut de section - Permalien
Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'état auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères

Pour ce qui est de la viande, les producteurs canadiens pourront exporter jusqu'à 15 000 tonnes de viande de boeuf. Aujourd'hui, le Canada n'utilise que 425 tonnes du contingent d'exportation dont il dispose déjà. Alors, ne faites pas peur aux éleveurs et aux agriculteurs, lesquels pourront bénéficier à plein de cet accord, comme ils le font déjà des accords existants.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.

Debut de section - Permalien
Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'état auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères

Monsieur le député, cet accord vous semble peut-être affreux, mais vous vous réveillez neuf ans trop tard. Vous étiez député en 2008, lorsque Nicolas Sarkozy a lancé ce traité avec le Canada. Alain Marleix, que vous remplaciez alors, était au Gouvernement et aurait pu s'émouvoir du mandat confié à l'Union européenne !

Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'état auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères

Nous ne souhaitons pas être les exécuteurs testamentaires de ce qui est l'héritage de Nicolas Sarkozy et de François Hollande. Nous souhaitons au contraire donner au CETA un nouveau souffle et une nouvelle ambition en matière de climat et d'agriculture.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.

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La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

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Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

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Monsieur le ministre d'État, je souhaite vous alerter, alors que se tient la COP23, sur une catastrophe écologique qui perdure depuis plus de quinze ans : la pollution constante de l'Isère, rivière de mon département, par la fromagerie L'Étoile du Vercors, qui appartient au groupe Lactalis.

Vous me permettrez une anecdote personnelle : chaque fois que mon grand-père Gaston traversait cette rivière, il crachait dedans, car, me disait-il, « ça porte bonheur ! ».

Murmures.

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Aujourd'hui, Lactalis y crache quotidiennement l'équivalent des eaux usées d'une ville de près de 10 000 habitants.

Lactalis s'est déjà fait remarquer cet été à Retiers, en Bretagne, après avoir rejeté dans une rivière de l'eau insuffisamment épurée, entraînant une pollution sur 8 kilomètres et tuant près de 4 tonnes de poissons. « Cet incident ne se reproduira pas », avait alors indiqué le directeur de l'usine concernée ; il aurait même servi « à sécuriser encore plus les autres sites de Lactalis ».

Le maire de Saint-Just-de-Claix, Joël O'Baton, se bat depuis dix-sept ans pour que cette usine se raccorde enfin à la station d'épuration, qui est apte à traiter ce volume d'eaux usées. Un tuyau de raccordement d'évacuation est même installé dans la cour de cette usine. L'État, par la voix des préfets successifs, n'a pas non plus réussi à résoudre cette situation. Chaque jour qui passe, l'Isère est polluée.

Monsieur le ministre d'État, chers collègues, à quoi servent toutes les lois qui sont votées dans cet hémicycle si nous ne les respectons pas ?

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, REM et FI.

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Ce n'est pas qu'il faut regarder : adressez-vous au Gouvernement !

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Laisserons-nous à nos enfants un tel monde, avec une eau imbuvable et un air irrespirable ? Que comptez-vous faire pour mettre fin à cette situation, dont je ne doute pas qu'elle vous soit, comme à moi, insupportable ?

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.

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La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Debut de section - Permalien
Brune Poirson, secrétaire d'état auprès du ministre d'état, ministre de la transition écologique et solidaire

Madame la députée, je vous réponds en l'absence de Nicolas Hulot, qui se trouve aujourd'hui à Bonn. Votre question porte sur une exploitation industrielle très préoccupante pour l'environnement. La société fromagère L'Étoile du Vercors, du groupe Lactalis, à Saint-Just-de-Claix, pollue l'Isère en y rejetant directement des effluents non traités. La nature et le volume de ces rejets conduisent à une situation très préjudiciable pour l'environnement.

Cette situation n'est pas conforme à la réglementation.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

Sans blague ?

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Il est heureux pour notre industrie agro-alimentaire que nous ayons un groupe comme Lactalis !

Debut de section - Permalien
Brune Poirson, secrétaire d'état auprès du ministre d'état, ministre de la transition écologique et solidaire

Il importe que des solutions concrètes de traitement des effluents de l'usine soient mises en oeuvre, sous l'autorité de l'État. Dans ce contexte, le préfet a d'ores et déjà fait usage des moyens réglementaires dont il dispose pour remédier à cette situation. Il a ainsi mis en demeure l'exploitant d'agir et de procéder à la consignation des sommes nécessaires pour les travaux de mise en conformité. Récemment, la société a fait part de son projet d'installation d'une station d'épuration, qui permettra de traiter efficacement les rejets concernés.

Notre ministère s'assurera du suivi des travaux et nous nous rendrons si nécessaire sur place pour en constater l'exécution. Nous comptons sur vous, madame la députée, pour faire le relais et vous assurons que cette pollution prendra fin le plus rapidement possible.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.

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La parole est à M. André Villiers, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.

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Madame la ministre des solidarités et de la santé, l'Yonne, patrie de Romain Rolland, de Colette ou encore de Guy Roux et du Chablis, …

Sourires

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

Et de Guillaume Larrivé !

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… ses 428 communes et ses 340 000 habitants sont en émoi. Pire, ils sont en proie au désarroi ! Alors que l'hôpital public réclame des réformes urgentes, le nouveau projet régional de santé, pour 2018-2027, annoncerait des nouvelles rétrogrades quant à la prise en charge sanitaire. Ainsi, le service d'urgence du centre hospitalier de Tonnerre est voué à être fermé la nuit ; le numéro 15 dédié au département serait invalidé ; l'hélicoptère basé à Auxerre serait supprimé.

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Madame la ministre, vous êtes médecin, et différente parce que profondément humaine.

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Vous connaissez mieux que personne la détresse des malades, des personnes isolées, souvent très âgées. Vous avez vécu de près les urgences, les regards de tous ces êtres désespérés, victimes d'accident ou de choc cardiaque voire en état d'urgence absolue.

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Madame la ministre, vous connaissez l'utilité indispensable du 15 pour organiser le flux des urgences. Vous savez que l'hélicoptère permet d'intervenir avec une efficacité inégalable.

Résonnent encore les phrases du Président de la République, alors candidat, en campagne, le 28 avril 2017 : « un tiers de nos départements sont des déserts médicaux », où vivent 2,5 millions de personnes ; « ça n'est pas une situation de justice » ; « le moment que nous vivons est grave parce que le pays est fracturé » ; « la France des champs » est à la traîne ; il faut « réconcilier les territoires » et « redonner partout les accès, les mêmes droits ». C'est indigne d'un pays comme la France, notre pays.

De quoi s'agit-il ? De sauver des vies, de résoudre la grande question sociétale de la désertification médicale en milieu rural !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LC.

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Que de livres, que de reportages télévisés…

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Merci, mon cher collègue.

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Monsieur Villiers, étant élu des Alpes-de-Haute-Provence, je sais l'importance du sujet que vous abordez, pour les élus comme pour les citoyens. Je comprends parfaitement l'angoisse qu'ils peuvent éprouver à la perspective de ne trouver personne pour les secourir en d'accident ou d'urgence. Je voudrais cependant vous rassurer.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement, porte-parole du Gouvernement

Le Gouvernement veut faire de l'égal accès aux soins pour tous une priorité, sur l'ensemble du territoire, dans les Alpes-de-Haute-Provence comme dans l'Yonne. C'est un point essentiel.

Puisque vous m'interrogez à propos de situations très concrètes, je vous répondrai très concrètement – et mon collègue Jean-Baptiste Lemoyne aurait aussi bien pu le faire car il partage vos inquiétudes, que je voudrais apaiser.

L'organisation des urgences, effectivement abordée dans le cadre de la stratégie régionale construite par l'agence régionale de santé – l'ARS – , est en cours de préparation. Le projet régional prévoit de maintenir un dispositif d'urgence, par le 15 téléphonique, pour que les urgentistes actuellement mobilisés derrière un téléphone le soient plutôt dans les services d'urgence.

Par ailleurs, nous avons conscience de la nécessité d'assurer une desserte permanente de l'ensemble de la région par transport sanitaire héliporté. Si Mme Buzyn n'était pas occupée à défendre le projet de loi de financement de la Sécurité sociale devant le Sénat, elle pourrait vous dire elle-même l'engagement que je prends devant vous, au nom du Gouvernement : il n'est pas question de supprimer ou de modifier la présence physique, au quotidien, d'un service d'intervention héliporté. Une prochaine réunion a été demandée avec le directeur de l'ARS, qui confirmera, monsieur le député, les propos que je vous tiens.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.

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La parole est à M. Patrice Perrot, pour le groupe La République en marche.

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Madame la secrétaire d'État en charge de la transition écologique et solidaire, vous revenez tout juste de Bonn, où vous vous êtes rendue à l'occasion de la COP23. Vous avez participé à cet événement, principalement axé sur le financement de la transition écologique, la ville durable, la résilience des pays vulnérables au changement climatique et le pacte mondial pour l'environnement. Dans le même temps, un cri d'alarme de 15 000 scientifiques, issus de 184 pays, a retenti, nous montrant l'urgence qu'il y a à agir pour notre planète.

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Alors que le Président de la République et le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, se rendent en Allemagne aujourd'hui même, pouvez-vous nous dire, madame la secrétaire d'État, où en sont les négociations climatiques internationales ?

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C'est le Gouvernement qui vous a forcé à poser cette question ?

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Comment la France peut-elle faire avancer l'actuelle négociation pour éviter que nous ne devions constater un jour qu'il sera trop tard, et inverser ainsi la tendance actuelle qui est à la dégradation du monde naturel, en particulier au réchauffement climatique ? En quoi ces rencontres internationales ont-elles une influence concrète sur nos territoires de métropole et d'outre-mer, via, notamment, l'action gouvernementale ?

Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.

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La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

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Brune Poirson, secrétaire d'état auprès du ministre d'état, ministre de la transition écologique et solidaire

Monsieur Patrice Perrot, nous ne pouvons être résignés dans ce domaine. Parce que nous ne pouvons pas perdre ce combat, nous devons y consacrer toute notre énergie.

Je me suis effectivement rendue à Bonn ces deux derniers jours. J'ai pu y prendre la mesure de la mobilisation des acteurs pour faire avancer les négociations et trouver des solutions concrètes, dont certaines y ont d'ailleurs été présentées.

La France prend toute sa part de responsabilité dans la lutte contre le changement climatique et pour faire avancer les négociations. C'est d'ailleurs la raison de la présence du Président de la République ainsi que du ministre d'État Nicolas Hulot, aujourd'hui, à Bonn.

La France, pays où fut signé l'Accord de Paris, rappelons-le, porte une responsabilité particulière. Sa contribution se concentre autour de trois priorités.

La première est l'ambition. Je l'ai dit, la France a une responsabilité particulière. Nous avons annoncé en juillet dernier un plan climat, dont nous avons commencé la mise en oeuvre. Il se fixe comme objectif la neutralité carbone d'ici à 2050, ce qui est extrêmement ambitieux.

La seconde est l'action, essentielle. Nous mettons en oeuvre, dans notre pays, l'Accord de Paris, et nous encourageons nos partenaires à agir de même. Vous avez voté, ici même, la loi qui tend à mettre fin à l'exploitation des hydrocarbures d'ici à 2040.

La troisième est la solidarité, en France, grâce au paquet solidarité climatique, mais aussi vis-à-vis de nos partenaires internationaux, puisque nous contribuerons à hauteur de 5 milliards d'euros à la solidarité climatique à partir de 2020.

Il s'agit aussi, vous l'avez souligné, de mener sur nos territoires la lutte contre le changement climatique. Nous voulons apporter des solutions probantes, et des collectivités ont répondu présent à notre appel.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.

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La parole est à M. Loïc Prud'homme, pour le groupe La France insoumise.

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Monsieur le Premier ministre, 40 % ou 2,2 millions d'euros : ces chiffres illustrent la baisse de crédits que votre gouvernement a prévu pour les associations de consommateurs, c'est-à-dire pour l'UFC-Que choisir, pour l'Institut national de la consommation, pour la Fédération nationale des usagers du train, pour l'Union nationale des associations familiales – pour une quinzaine d'organisations au total.

Que pèsent ces 2,2 millions d'euros ? Rien. Oserez-vous plaider, avec des sommes aussi dérisoires, qu'il s'agit de sauver les comptes publics et de réduire les déficits ? Oserez-vous cet argument alors que la flat tax et la suppression de l'ISF sont autant de cadeaux d'un montant cent, deux cents voire trois cents fois supérieurs que vous avez offerts aux actionnaires ?

Non, cette somme ne pèse rien financièrement. Mais elle pèse idéologiquement, et elle en dit long sur vous.

En effet, que sont ces associations ? Ce sont des entraves pour les multinationales, des empêcheuses de tromper, de polluer et de frauder en rond.

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Qu'il s'agisse des perturbateurs endocriniens, des frais bancaires, des oeufs contaminés par le Fipronil, de la Dépakine, du nouveau Lévothyrox, du Mediator, des nanoparticules ou encore de l'obsolescence programmée, les associations de consommateurs enquiquinent. Elles embêtent les constructeurs automobiles, les champions de l'agroalimentaire, les ténors de la finance, les rois de l'industrie pharmaceutique.

Or, ainsi que votre porte-parole, Christophe Castaner, l'a théorisé, il ne faut pas critiquer les entreprises qui réussissent. Ici même, vous avez érigé en dogme l'interdiction de dénigrer les entreprises françaises.

C'est vrai, ces associations critiquent. Certains diraient que, peut-être, ces petites voix dissidentes protègent un peu – si peu – contre la puissance des multinationales. Il est bon pour l'économie française que vous les fassiez taire – les firmes s'autoréguleront bien toutes seules.

Nous tenions donc ici à saluer la cohérence de votre projet, sans vous adresser une véritable question puisque, en général, vous n'y répondez pas.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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La parole est à M. le ministre de l'économie et des finances.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Monsieur le député, dans cette majorité, nous apprécions aussi les voix dissidentes. Nous sommes prêts à entendre des voix différentes et à écouter les critiques qui peuvent être formulées ici ou là.

Rires et exclamations sur les bancs des groupes NG et GDR.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

S'agissant des associations de consommateurs, elles sont bien sûr utiles. Elles sont bien sûr indispensables à la bonne information des consommateurs ainsi qu'aux choix qu'ils ont à faire entre différents produits. Elles permettent bien sûr de tempérer des publicités qui sont parfois agressives et univoques.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Nous sommes donc favorables au travail des associations de consommateurs.

Le soutien aux associations de consommateurs devait représenter un montant de 8,9 millions d'euros. Nous l'avons ramené à 7,3 millions. Nous mesurons parfaitement les difficultés que cela peut poser aux associations. Nous sommes donc prêts à étudier une réévaluation du soutien public aux associations de consommateurs.

Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Nous devons aussi veiller à ce que la répartition des subventions soit juste. Certaines associations voient leur soutien diminuer fortement – parfois jusqu'à 80 %. Pour d'autres, la réduction est plus modeste. Regardons, dans un esprit de justice et d'équité, quel soutien de la part des pouvoirs publics est nécessaire à telle ou telle association.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Mais je vous le redis – d'autres députés du groupe La République en marche ont fait la même démarche au cours du débat sur le projet de loi de finances, et nous les avons entendus – , nous sommes prêts à réévaluer les crédits au profit des associations de consommateurs.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM, FI et GDR.

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La parole est à Mme Brigitte Liso, pour le groupe La République en marche.

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Ma question, qui s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur, concerne les gens du voyage. J'y associe mes collègues Petit, Osson, Lecocq et Pietrasewski.

Ces Français, dont le nombre est estimé entre 400 000 et 500 000, n'ont toujours pas trouvé leur place dans notre société.

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Pourtant, plusieurs initiatives ont été prises : la loi du 31 mai 1990, dite loi Besson, obligeant les villes de plus de 5 000 habitants à prévoir des emplacements de séjour, …

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… la loi du 5 juillet 2000, dite Besson II, imposant la construction et la mise à disposition d'aires permanentes d'accueil ; …

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Donnez-nous votre adresse, nous allons vous les envoyer !

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… la loi du 18 mars 2003, renforçant les peines encourues en cas d'occupation illégale de terrains ; plus récemment, la loi du 27 janvier 2017, mettant fin aux inacceptables livrets de circulation.

Cependant, la situation demeure préoccupante et le malaise persiste.

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On constate, d'une part, des occupations illégales de terrain, …

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… et, d'autre part, un manque de structures dédiées.

La grande majorité des gens du voyage se déclare prête à se soumettre aux règles de la République, si l'on reconnaît et garantit leur mode de vie.

Les sujets ne manquent pas : le défi de la sédentarisation, mais aussi les questions sanitaires et éducatives, en particulier pour les enfants. En effet, aujourd'hui entre 5 000 et 7 000 jeunes n'ont pas accès à l'éducation. La République ne peut s'en satisfaire. Le Président de la République l'a dit hier hier à Tourcoing : « Donner accès à la République, c'est aussi garantir la dignité de chacun. »

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Enfin, les aires de stationnement et d'habitat sont globalement en nombre insuffisant, y compris les aires de grand passage.

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Pourquoi ce qui est mis en place avec succès dans certaines communes ou certains départements ne peut pas l'être dans d'autres ? Monsieur le ministre d'État, pouvez-vous…

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Merci, madame la députée.

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

Madame la députée, l'État a toujours été mobilisé pour garantir, dans les meilleures conditions, l'accueil des gens du voyage. Les collectivités territoriales prennent également toute leur part dans la gestion de cet accueil.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

Le droit commun de l'accueil des gens du voyage, issu de la loi du 5 juillet 2000, dite loi Besson, et qui a été largement enrichi depuis, fixe le partage des responsabilités entre l'État et les collectivités territoriales. Les communes de plus de 5 000 habitants sont ainsi soumises à des obligations, au premier rang desquelles la réalisation d'aires d'accueil sur la base de schémas départementaux.

Le nombre de places disponibles en aires d'accueil aménagées s'élève aujourd'hui à 26 755, soit 70,2 % du total des prescriptions des schémas départementaux. Il ne faut donc pas trop noircir le tableau général. Dix-huit départements ont même respecté le schéma à 100 %.

En outre, le pouvoir de police du maire, qui lui permet d'interdire par arrêté le stationnement en dehors des aires aménagées, est conditionné à la réalisation desdites aires prévues dans le schéma départemental. Cela constitue une garantie pour l'accueil des gens du voyage.

La loi du 27 janvier 2017 apporte de nouvelles assurances aux gens du voyage, notamment la suppression de la carte dite de circulation.

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Que faites-vous du non-respect du droit de propriété ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

À ma connaissance, les enfants des gens du voyage sont accueillis dans les écoles de la République.

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Madame la ministre des armées, vous venez de présenter le plan d'accompagnement des familles et d'amélioration des conditions de vie des militaires pour la période 2018-2022. Ce plan était très attendu par l'ensemble des militaires et civils de la défense.

Les nouvelles mesures de ce plan, qui représentent 300 millions d'euros de crédits nouveaux sur cinq ans, répondent de manière concrète et visible aux contraintes inhérentes à la vie militaire. Elles visent principalement à soutenir les militaires qui portent l'engagement opérationnel ainsi que leurs familles, qui en supportent les contraintes.

Avec ce plan, vous faites des conditions d'exercice du métier des armes l'une de vos priorités pour la prochaine loi de programmation militaire, avec un seul credo : il n'y a pas de soldat fort sans famille heureuse.

Le bonheur des familles passe dans un premier temps par l'épanouissement professionnel des conjoints. Or force est de constater que l'emploi salarié des conjoints de militaires reste un problème auquel il est nécessaire de trouver une solution rapide.

Je souhaite prendre l'exemple des militaires de la base aérienne 116 de Luxeuil-Saint-Sauveur, en Haute-Saône. 30 % des militaires vivent à plus de 50 kilomètres de la base, principalement en raison du manque de perspectives professionnelles pour leurs conjoints, alors même que nous sommes interpellés par toutes les entreprises locales confrontées à des difficultés de recrutement.

Madame la ministre, quelles mesures du plan familles permettront de favoriser l'accès à l'emploi des conjoints de militaires et civils de la défense à proximité de leur lieu d'affectation ?

Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Vous avez raison de le souligner, monsieur le député : le plan familles est une réponse nécessaire à l'attente légitime qu'expriment les hommes et les femmes qui se battent pour la France ainsi que tous ceux qui les soutiennent.

Vous avez mis le doigt sur la question délicate de la mobilité et des conséquences que celle-ci peut avoir pour les conjoints qui exercent une activité professionnelle et qui ne peuvent pas toujours bénéficier d'un accompagnement.

Quelles réponses proposons-nous ? Tout d'abord, dès l'année 2018, j'ai demandé que les mutations – dans 80 % des cas au moins – soient annoncées cinq mois avant qu'elles n'interviennent, afin de laisser le temps aux militaires et à leurs familles de s'organiser.

En outre, j'ai souhaité que l'agence de reclassement professionnel pour les militaires, dénommée Défense mobilité, puisse étendre ses prestations au conjoint d'un militaire lorsque celui-ci est muté.

Enfin, dans le cas des conjoints de militaires actifs travaillant dans l'administration, j'ai engagé avec mes collègues du Gouvernement une discussion afin de faciliter la mutation ainsi que le transfert des familles.

En effet, la qualité de vie des militaires et de leurs familles est au centre de mes préoccupations, car lorsqu'on recrute un militaire, c'est en réalité une famille qui s'engage.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt

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L'ordre du jour appelle la prestation de serment de cinq juges titulaires et des six juges suppléants de la Cour de justice de la République.

Mme Naïma Moutchou m'ayant fait savoir qu'elle ne pouvait être présente aujourd'hui, sa prestation de serment aura lieu ultérieurement.

Aux termes de l'article 2 de la loi organique sur la Cour de justice de la République, les juges parlementaires « jurent et promettent de bien et fidèlement remplir leurs fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes et de se conduire en tout comme dignes et loyaux magistrats ».

Je prie Mmes et MM. les juges de bien vouloir se lever à l'appel de leur nom et, levant la main droite, de répondre par les mots : « Je le jure ».

Pour les juges titulaires, j'appelle :

M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin se lève et dit :

M. Guillaume Larrivé se lève et dit :

M. Christophe Euzet se lève et dit :

Mme Laetitia Saint-Paul se lève et dit :

Mme Laurence Vichnievsky se lève et dit :

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Pour les juges suppléants, j'appelle :

Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier se lève et dit :

M. Charles de Courson se lève et dit :

M. Dimitri Houbron se lève et dit :

Mme Alexandra Louis se lève et dit :

M. Didier Paris se lève et dit :

M. Sylvain Waserman se lève et dit :

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Acte est donné par l'Assemblée nationale des serments qui viennent d'être prêtés devant elle.

Applaudissements.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Sacha Houlié.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (nos 235, 273).

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Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (no 273, annexe 36 ; no 278, tome VII), s'arrêtant à l'amendement no 490 à l'article 59.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 490 .

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L'article 59 prévoit que la dotation de soutien à l'investissement local – DSIL – , dont le montant a été fixé à 665 millions d'euros, sera composée de deux enveloppes : la première, de 615 millions, sera dédiée aux grandes priorités d'investissement ; la seconde, de 50 millions, se substituera en quelque sorte à la réserve parlementaire. Cette seconde enveloppe nous pose un problème dans la mesure où il est prévu qu'elle soit attribuée en contrepartie de la maîtrise des dépenses de fonctionnement des communes et des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – concernés. Le présent amendement vise donc à la supprimer et à transférer les 50 millions d'euros correspondants sur la première enveloppe. Il y aurait ainsi une enveloppe unique, de 665 millions d'euros, consacrée aux grandes priorités d'investissement.

Je sais que la commission des finances a adopté un amendement du rapporteur général visant à transférer ces 50 millions d'euros sur la dotation d'équipement des territoires ruraux – DETR. Je suis disposée à m'y rallier. Néanmoins, il nous semblerait plus opportun de laisser ces 50 millions au sein de la DSIL. Selon moi, il convient de laisser beaucoup de liberté aux collectivités territoriales, et il appartient aux élus de faire preuve de discernement dans leurs choix et leurs décisions d'investissement. En tout cas, la seconde enveloppe ne me paraissait pas du tout pertinente.

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La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.

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Nous avons longuement évoqué ce sujet en commission des finances, madame Louwagie. Je vous propose de retirer votre amendement au profit de celui du rapporteur général. Les 50 millions d'euros en question seront ainsi intégrés à la DETR.

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La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Je fais un bref récapitulatif de manière à éclairer nos débats. Comme vous le savez, le montant de la DETR a évolué de la manière suivante : 616 millions d'euros en 2014 ; 816 millions en 2015 et en 2016 ; 996 millions en 2017. Il sera de nouveau de 996 millions en 2018. Quant à la DSIL, elle a été créée en 2016, avec un montant de 800 millions d'euros. Celui-ci s'est établi à 570 millions en 2017 et sera de 665 millions en 2018.

Nous avons plusieurs débats. Le premier concerne la façon dont sont attribuées les subventions au titre de la DETR. Comme vous le savez, cette attribution est examinée par une commission composée de quatre parlementaires et de dix à quinze élus locaux placée auprès du préfet. Celle-ci se prononce sur les catégories d'opérations prioritaires et donne un avis sur les dossiers dont le montant est supérieur à 150 000 euros. Après vous avoir écouté les uns et les autres, le Gouvernement a arrêté la position suivante : il accepte d'abaisser ce seuil à 100 000 euros afin que des dossiers d'un montant inférieur puissent être examinés, conformément à votre souhait et à celui du rapporteur général. Le Gouvernement acceptera donc l'amendement du rapporteur général en ce sens.

Par ailleurs, tous les parlementaires du département concerné doivent être informés de l'ensemble des dossiers, ce qui n'était pas toujours le cas auparavant. J'adresserai donc une circulaire aux préfets à cette fin.

Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.

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J'ai déposé un amendement quasi identique à celui de Véronique Louwagie, le no 444, qui vise également à ce que la DSIL soit constituée d'une enveloppe unique. Cela paraît beaucoup plus juste, notamment envers les départements ruraux, qui n'auraient pas été concernés par la seconde enveloppe de la DSIL. Par exemple, dans le département de l'Orne, seul le conseil départemental aurait été concerné par le pacte de confiance que 319 collectivités sont appelées à signer. En quelque sorte, nous n'aurions pas vu la couleur de cette seconde enveloppe ! Avec une enveloppe unique, les préfets des départements ruraux disposeront d'un peu plus de crédits au titre de la DSIL – ou de la DETR – à attribuer aux projets structurants des communes et des intercommunalités. Si l'amendement du rapporteur général est adopté, je retirerai le mien.

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Monsieur le ministre d'État, pourriez-vous préciser la manière dont les parlementaires seront informés ? Considérez-vous qu'ils doivent l'être uniquement à la fin du processus, simplement à titre d'information, ou bien qu'ils pourraient l'être un peu plus en amont ? Imaginez-vous qu'ils puissent apporter une contribution ?

Pour avoir tenté d'obtenir quelques informations au cours de phases d'instruction des dossiers et avoir évoqué la question avec un élu local, j'ai cru comprendre que les démarches de cette nature n'étaient pas nécessairement bienvenues. Il faut donc que les choses soient très claires afin d'éviter tout malentendu. Les parlementaires doivent savoir à quoi s'en tenir.

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Je me rallierai à l'amendement du rapporteur général qui vise à transférer les 50 millions d'euros en question sur la DETR. Ainsi, le montant de la DETR continuera à augmenter en 2018.

S'agissant de la DSIL, afin d'éviter tout malentendu, je rappelle – cela figure dans les bonnes pages du rapport établi par les rapporteurs spéciaux – que son montant pour 2017 était supérieur à celui que vous avez indiqué, monsieur le ministre d'État : il était de 816 millions en autorisations d'engagement, dans la mesure où il y avait une enveloppe supplémentaire de 150 millions dédiée aux métropoles. Le montant de la DSIL pour 2018, à savoir 665 millions à ce stade, avant que l'amendement du rapporteur général ne soit adopté, est donc à comparer avec ces 816 millions. Cela tend à minorer l'ampleur de ma demande, qui consiste à ajouter 70 millions d'euros à la DSIL pour les nouvelles métropoles. Son montant resterait en tout état de cause inférieur à celui de 2017.

Pour revenir à la DETR, je vous remercie, monsieur le ministre d'État, d'avoir accédé à la demande, ancienne, d'abaisser le seuil d'examen des dossiers. C'est une bonne mesure, qui permettra de doubler le nombre de dossiers examinés – à titre d'exemple, le nombre de dossiers de subvention d'un montant supérieur à 150 000 euros n'était que de douze dans le département du Puy-de-Dôme.

Pour ce qui est de la commission compétente en matière de DETR, la procédure prévue pour la désignation des parlementaires appelés à y siéger pose visiblement quelques soucis à tous les groupes politiques.

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Dans un souci d'apaisement – j'espère que nous nous rallierons tous au bon sens – , je propose, par un amendement que je défendrai ultérieurement, que tous les parlementaires du département soient invités à y siéger en tant que membres de droit. Toutefois, dans les départements où le nombre de parlementaires est supérieur à cinq, afin d'éviter une surreprésentation desdits parlementaires et, partant, un déséquilibre au sein de la commission, le préfet procéderait à un tirage au sort pour désigner cinq parlementaires qui disposeraient d'une voix délibérative.

« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.

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C'est le retour de l'admission post-bac des débuts !

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C'est le retour de l'admission post-bac des débuts !

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Je retire mon amendement au profit de celui du rapporteur général. Je remercie le ministre d'État d'avoir accepté d'abaisser de 150 000 à 100 000 euros le seuil d'examen des dossiers de subvention au titre de la DETR ; c'est une bonne nouvelle.

S'agissant de la commission compétente en matière de DETR, j'ai bien entendu, monsieur le ministre d'État, que vous donneriez des consignes pour que les préfets transmettent les dossiers aux parlementaires. Toutefois, ce n'est pas suffisant : il est très important que tous les parlementaires du département soient présents lors de l'examen des dossiers par la commission et soient associés à cet examen, sans nécessairement qu'ils disposent tous d'un droit de vote. Nous avons déposé un certain nombre d'amendements en ce sens. J'espère que vous leur donnerez un avis favorable lorsque nous les examinerons.

L'amendement no 490 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1463 et 1228 rectifié .

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l'amendement no 1463 .

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Cet amendement vise à affecter à la DETR les 50 millions d'euros initialement prévus pour la seconde enveloppe de la DSIL, afin de consacrer, comme convenu, les crédits des anciennes réserves ministérielle et parlementaire aux territoires ruraux, qui sont les plus fragiles. Cette distribution via la DETR permettra de toucher les collectivités qui bénéficiaient auparavant de subventions d'équipement au titre de ces réserves.

La modification que vous avez annoncée concernant la gouvernance des commissions compétentes en matière de DETR est de bon augure, monsieur le ministre d'État : les dossiers de plus faible ampleur pourront ainsi être mieux pris en compte.

S'agissant du périmètre des opérations éligibles à la DETR, Mme Pires Beaune avait déposé un amendement, intéressant selon moi mais déclaré irrecevable, relatif aux opérations des communes ou des intercommunalités visant à créer des établissements publics, entre autres des maisons de retraites, gérés par un centre communal d'action social ou un établissement public hospitalier, voire par un syndicat mixte. Il s'agit d'opérations importantes pour les territoires ruraux. Or certaines préfectures acceptent d'examiner ces demandes dans le cadre de la DETR, alors que d'autres les rejettent. Il serait bon que cette catégorie d'opérations ne soit pas oubliée et que vous traitiez ce point dans la circulaire que vous allez émettre, monsieur le ministre d'État, si tant est qu'il soit possible de le faire par voie réglementaire.

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La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement no 1228 rectifié .

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La commission des lois a travaillé de concert avec la commission des finances et a voté un amendement identique. Celui-ci va évidemment dans le bon sens, puisqu'il s'agit de soutenir l'investissement dans les territoires ruraux par l'intermédiaire de la DETR. Nous débattrons tout à l'heure de la manière dont les parlementaires seront informés, sachant qu'un article de la loi pour la confiance dans la vie politique, que nous avons votée, prévoit déjà qu'ils le seront en amont.

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Ils doivent participer à la décision, avoir voix au chapitre !

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques ainsi qu'à la demande de M. Giraud, elle-même inspirée par un amendement de Mme Pires Beaune, tendant à donner la possibilité aux collectivités territoriales de subdéléguer des crédits, par exemple à des maisons de retraite.

Cependant, je dis d'emblée, pour clarifier les choses, que ces crédits, notamment ceux de la DETR, sont destinés aux communes. Il faut donc, évidemment, que les élus locaux soient majoritaires au sein de la commission. Si, par exemple, en face des trente-trois parlementaires représentant un grand département comme celui du Nord, il n'y a plus que quinze élus locaux, cela deviendra difficile à gérer. Nous maintenons donc la composition de la commission, mais tous les parlementaires seront informés en amont, et je le préciserai dans la circulaire.

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Informer, ce n'est pas suffisant ; il faut les consulter !

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Les crédits affectés à la DETR et à la DSIL ont, certes, augmenté en valeur absolue, mais, ces dernières années, des collectivités qui n'étaient pas éligibles à la DETR le sont devenues – je pense notamment aux villes dont le potentiel financier moyen est inférieur à un certain seuil – , ce qui, de fait, minore la hausse.

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En outre, des crédits affectés à des dispositifs tels les contrats de ruralité ont également été prélevés sur ces enveloppes. De mémoire, dans la loi de finances de 2017, 216 millions d'euros étaient prélevés à cet effet sur l'enveloppe allouée à la DETR. Il ne faut donc pas exagérer cette augmentation.

Par ailleurs, s'agissant du fonctionnement de la commission, il faut être lucide : pour l'heure, les membres de cette commission émettent un avis sur l'éligibilité des dossiers dont le montant de la subvention est supérieur à 150 000 euros, mais c'est toujours le préfet qui décide de son montant.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Évidemment !

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Certes, mais j'entends par là que le pouvoir des élus membres de la commission reste extrêmement limité sur l'affectation des subventions. La demande des parlementaires est d'autant plus justifiée que des crédits distribués au titre de la réserve parlementaire seront transférés dans l'enveloppe de la DETR, et que les parlementaires qui ne siégeront pas ne pourront pas émettre d'avis sur les subventions.

Quant à l'information que vous appelez de vos voeux, je sais, pour avoir été membre de la commission DETR en tant qu'élu local pendant des années, et pour l'avoir même présidée pendant dix ans dans mon département, qu'elle consiste en un catalogue de chiffres particulièrement illisible transmis par les préfets. Je ne vois pas comment ils peuvent faire mieux.

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Une remarque concernant les projets des petites communes. La réserve parlementaire nous permettait de financer des petits projets qui n'étaient pas forcément éligibles à la DETR ou d'apporter des compléments de financement à la DETR, car les budgets des petites communes sont parfois très contraints.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Je me réjouis de la subdélégation de crédits. C'était une demande de ma collègue Christine Pires Beaune, et elle répond à un vrai besoin de terrain.

S'agissant de l'arbitrage sur les dossiers éligibles à la DETR, les députés doivent intervenir plus en amont, ce que font aujourd'hui les sous-préfectures, car ils ont tissé un lien de proximité et connaissent bien le terrain. Les inégalités entre les territoires, souvent liées aux dotations, ont engendré des retards d'investissement dans certaines communes, qui ne sont visibles que sur le terrain, pas dans les budgets. Nous devrions intervenir en amont pour soutenir tous ces projets d'investissement.

En tout état de cause, il est important que les députés participent tous à la commission DETR, d'autant plus si leur rôle est consultatif, en raison de leur connaissance du terrain et des dossiers, et du lien de proximité qu'ils ont tissé.

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Le président de la commission des finances a soulevé la question des syndicats, à laquelle vous avez répondu, monsieur le ministre, mais le type de syndicat concerné n'a pas été précisé. Pour l'heure, seuls les EPCI à fiscalité propre sont éligibles, et M. Woerth a signalé que souvent, pour rendre des projets éligibles, il faut avoir recours à des montages compliqués, en s'appuyant sur des EPCI ou des communes, parce que les syndicats ne sont pas éligibles. Il y a plusieurs types de syndicats, et, si j'ai bien compris, vous allez préciser cela par voie réglementaire. Êtes-vous sûr que votre réponse est assurée sur le plan juridique ? Que ferez-vous des syndicats mixtes créés par des communes, des intercommunalités et des départements ? Dans notre département, on s'est heurté à de tels problèmes. Pourriez-vous préciser un peu votre pensée, monsieur le ministre ?

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Comme l'adoption de ces amendements ferait tomber plusieurs autres amendements, je vais donner la parole à deux orateurs supplémentaires, M. Abad et M. Cazeneuve, puis nous passerons au vote.

La parole est à M. Damien Abad.

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Monsieur le ministre, vous faites certes un effort, mais il est insuffisant. En n'invitant pas l'ensemble des parlementaires à participer aux commissions DETR, on va créer deux catégories de parlementaires au regard du sujet central qu'est le soutien aux investissements publics locaux. Vous avez pris un exemple extrême : les départements ne sont pas toujours représentés par un nombre aussi élevé de parlementaires – dont, du reste, vous allez diminuer le nombre. De surcroît, vous savez comme moi que tout le monde ne vient pas aux réunions de la commission. Les inviter tous relève donc de l'égalité de traitement des parlementaires.

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Informer, c'est insuffisant ! Nous devons tous être consultés en amont et tous être invités.

Le parlementaire a un ancrage dans le territoire. Il est certes élu de la nation, mais dans une circonscription. Je ne vois pas pourquoi on créerait deux catégories de parlementaires, ni sur quels critères. Il serait vraiment plus simple de tous les inviter à participer aux commission DETR. Rassurez-vous, il y aura assez de chaises pour tout le monde !

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

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Je vois bien que certains tentent de faire rentrer par la fenêtre la réserve parlementaire que nous avons fait sortir par la porte.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Par son montant et par la composition de la commission, le nouveau fonds se distingue complètement de la réserve parlementaire et répond à des objectifs que nous partageons tous : le soutien de l'investissement dans les départements les plus ruraux, et le transfert de la capacité de décision à une commission, qui fonctionne très bien aujourd'hui, car sa composition est équilibrée et les élus locaux y sont davantage représentés.

Les amendements identiques nos 1463 et 1228 rectifié sont adoptés et les amendements nos 1377 , 1378 , 795 et 1466 , 1259 et 1481 et 444 tombent.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 1418 .

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Il s'agit presque d'un amendement de précision, dans la mesure où les crédits relatifs aux contrats de ruralité ont été rattachés à la DSIL, et sont donc à la main des préfets de région. Or, sur plusieurs documents, il est indiqué que le financement de ces contrats est plafonné à 45 millions d'euros. Ce montant devrait être doublé pour assurer la réalisation des engagements pris. Le présent amendement vise donc à doubler le plafond de financement.

Surtout, du fait de la nouvelle « construction budgétaire » des crédits relatifs à ces contrats de ruralité, est-on bien assuré que l'ensemble des engagements prévus par ces contrats sera bien assuré prioritairement dans le cadre de la DSIL ?

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

La première partie de la DSIL est, comme vous le savez, dédiée au financement des grandes priorités, comme la transition écologique ou l'accessibilité, sujets qui vous sont chers. Elle pourra également financer les contrats de ruralité. Cette enveloppe a été abondée de 45 millions d'euros, mais sans fixer de plafond, alors que votre amendement en prévoit un. Les préfets, avec la commission et en fonction des demandes, pourront répartir ces crédits comme ils le souhaitent. Un accord sera donc trouvé entre les préfets et les élus locaux. C'est ainsi que nous voulons procéder. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

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J'attendais ces précisions, car la rédaction était ambiguë. On ne savait pas s'il s'agissait de crédits supplémentaires ou d'un plafond. Dans la mesure où il ne s'agit pas d'un plafond mais bien de crédits supplémentaires, et que nous avons l'assurance que ces contrats de ruralité seront honorés, je retire l'amendement.

L'amendement no 1418 est retiré.

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La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 1583 .

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Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Favorable.

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Monsieur le ministre, je tiens à soulever un problème relatif à la mise en oeuvre des contrats de ruralité. L'État a créé ce dispositif et a défini son périmètre d'application. Ainsi, les pôles d'équilibre territoriaux et ruraux – PETR – sont éligibles à la signature de contrats de ruralité. Or on constate presque partout que les conseils régionaux refusent de signer les contrats, pour des motifs liés à leur propre stratégie. Ainsi, sont mis en péril des projets défendus pas des collectivités, qui s'inscrivent dans la démarche définie par l'État. Monsieur le ministre, pourriez-vous faire en sorte que les préfets aient autorité sur les conseils régionaux dans ce domaine, afin que le texte soit appliqué ?

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M. le ministre nous a rassurés sur les fonds dévolus aux contrats de ruralité, pour autant ils ne leur sont pas complètement dédiés : il s'agit d'un fléchage de crédits provenant de dispositifs de droit commun, ce qui est de nature à semer le doute sur l'avenir de ces contrats. Faudra-t-il se battre, tous les ans, pour que des fonds d'une enveloppe budgétaire leur soient consacrés ? Monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que tous les contrats seront honorés dans tous les territoires ?

Ma ville était candidate au dispositif de revitalisation Centres-bourgs, qui fonctionnait sur le même principe : il était financé par des fonds de droit commun – le Fonds national pour l'aménagement et le développement du territoire, FNADT, ou la DETR. Or, au fil des années, ces financements disparaissent.

L'amendement no 1583 est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 532 , 1461 , 1352 , 1351 , 534 , 442 , 489 , 1348 , 1449 , 1538 et 1467 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 442 , 489 , 1348 , 1449 et1538 sont identiques.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l'amendement no 532 .

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Cet amendement a été défendu par M. Retailleau au Sénat, où il a été adopté. Il vise à permettre à la commission de rendre un avis décisionnel à une majorité fixée aux trois cinquièmes. Cette majorité qualifiée permettra de dégager un large consensus et de rendre l'avis contraignant.

Je propose de défendre également l'amendement no 1461 , qui prévoit d'abaisser à 25 000 euros le seuil des projets auxquels la commission peut avoir accès. Ce seuil a déjà été abaissé à 50 000 euros. Ainsi, nous éviterons les trous dans la raquette et la mise à l'écart des projets des petites communes.

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Vous pouvez également présenter les amendements nos 1352 , 1351 et 534 .

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L'amendement no 1352 est un amendement de groupe, et il fera l'objet d'un scrutin public. Il vise à intégrer l'ensemble des députés et des sénateurs dans les commissions DETR. Il prévoit également de donner à la commission des pouvoirs décisionnaires dès le premier euro, au même titre que le préfet.

L'amendement no 1351 , qui est un amendement de repli, vise à inviter les députés et les sénateurs sans les intégrer en tant que tels, afin que, comme vous en avez fait la remarque, les élus locaux restent majoritaires dans la commission DETR. Un compromis est possible qui permettrait de conserver la prépondérance des élus locaux et de ne pas créer deux catégories de parlementaires en permettant à chacun d'entre nous, sinon de siéger, du moins d'être invité dans les commissions DETR. C'est d'une logique imparable. Ces deux amendements feront l'objet d'un scrutin public.

Enfin, monsieur le président – vous pouvez constater notre efficacité – , l'amendement no 534 vise à faire siéger dans la commission d'attribution de la DETR un représentant du département, ce qui n'est pas le cas alors même que cette commission traite de nombreux sujets qui le concernent.

Tels sont les objets de ces amendements.

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Sur l'amendement no 1352 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l'amendement no 442 .

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La ligne budgétaire de la dotation de soutien à l'investissement local monte en puissance. C'est pourquoi sa mobilisation sur le territoire devrait être mieux encadrée. Alors que la DETR, qui s'occupe des critères d'attribution et des montants, est encadrée par une commission départementale composée de parlementaires – nous voudrions que tous puissent y siéger – et des élus locaux, l'attribution de la DSIL se fait à la discrétion du préfet.

Dans la mesure où les montants mis à la disposition des territoires seront revus à la hausse, mais aussi qu'une complémentarité entre les dossiers doit être assurée entre la DETR et les DSIL – qui, je le rappelle peuvent se cumuler – , il serait important de mettre en place une commission spécifique à l'image de celle qui existe pour la DETR, afin d'associer les élus du territoire à la mobilisation de la DSIL. Tel est le sens de cet amendement.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 489 .

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C'est vrai que l'attribution de la dotation de soutien à l'investissement local manque de transparence, d'autant que vous lui associez l'engagement de réduction des dépenses de fonctionnement. Tel sera l'enjeu : pourront bénéficier de cette dotation les collectivités qui se seront engagées à réduire leurs dépenses – elles seront suivies par le préfet.

Pour toutes ces raisons, il me semble nécessaire que des élus puissent participer aux discussions, pas seulement, comme M. Molac l'a précisé, pour être informés, mais pour établir un vrai dialogue constructif et intéressant, qui remette les élus au coeur du dispositif. Certes, nous avons tous intégré le fait qu'il s'agit d'argent public, toutefois, monsieur le ministre d'État, une concertation serait de nature à conforter votre volonté de réduction des dépenses des collectivités dans le cadre d'un dialogue constructif.

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Comme l'avait annoncé M. Abad, sur l'amendement no 1351 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement no 1348 .

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La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l'amendement no 1449 .

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Monsieur le ministre d'État, j'étais encore maire il y a peu de temps. Je salue le niveau exceptionnellement élevé de DETR pour l'exercice 2018. Vous avez évoqué une commission d'attribution de la DETR composée de quatre parlementaires et d'une dizaine d'élus locaux. Concernant la dotation de soutien à l'investissement local, créée en 2016, je salue également son niveau encore exceptionnellement élevé : 665 millions d'euros.

Je précise que mon amendement ne coûte rien : déposé dans un souci de transparence, il tend à créer, pour la DSIL, une commission consultative d'élus composée de la même façon que la commission d'attribution de la DETR, afin que les élus locaux – présidents d'intercommunalités, maires, éventuellement présidents des associations des maires – puissent siéger dans le cadre de l'attribution des DSIL.

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La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l'amendement no 1538 .

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Comme l'a fort bien souligné l'orateur précédent, la DSIL s'installant dans le paysage institutionnel des finances des collectivités locales, il est logique que, par parallélisme des formes, nous posions sur celle-ci des questions de même nature que sur la DETR : les élus doivent pouvoir, à un moment ou un autre, porter un regard sur l'attribution de la DSIL.

Ce n'est pas tant l'absence de transparence qu'une difficulté de communication sur la DSIL qui pose problème. Je me souviens d'un appel à projet lancé dans mon département : les maires s'y étaient engouffrés, parce qu'ils croyaient que les règles d'attribution de la DSIL étaient similaires à celles de la DETR. Il y a eu beaucoup d'appelé, peu d'élus et un grand nombre de déçus.

Monsieur le ministre d'État, au-delà même de cette commission, une meilleure communication sur la DSIL serait nécessaire. Cette dotation a un objet précis : il conviendrait de mieux informer les élus des collectivités de sa destination, de son rôle et des financements qu'elle permet.

Vous avez également évoqué le seuil de la DETR. S'agissant de la DSIL, il faut maintenir le solde de 150 000 euros, parce qu'elle vise des investissements plus lourds que ceux de la DETR. Il ne me paraît donc pas illogique de retenir un seuil plus élevé dans le cadre de l'examen des dossiers.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1467 .

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Je tiens à remercier le ministre pour son ouverture sur la composition de la commission d'attribution de la DETR. De plus, je le soutiens lorsqu'il observe qu'il n'est pas possible que les parlementaires y soient plus nombreux que les élus locaux.

Nous voulons tous la même chose : que les personnes concernées par les sujets qui y sont traités puissent siéger dans la commission. C'est pourquoi je vous invite à examiner avec intérêt l'amendement no 1471 portant article additionnel après l'article 59, qui me semble raisonnable. Cet amendement vise à permettre à tous les parlementaires d'un département d'être membres de droit de la commission DETR mais plafonne à cinq le nombre de parlementaires ayant voix délibérative, en cas de présence effective d'un nombre supérieur de parlementaires – je rejoins les propos de Joël Giraud sur ce point. Ces parlementaires seront désignés par le préfet par tirage au sort. Ainsi, il ne pourront jamais être plus nombreux que les autres membres de la commission. C'est une mesure de bon sens.

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Quel est l'avis de la commission sur tous ces amendements en discussion commune ?

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Je ferai une réponse globale sur tous les amendements concernant la commission DETR. Je rappelle que j'ai participé au groupe de travail avec MM. Jean-René Cazeneuve et Joël Giraud en tant que rapporteur général, et des membres de tous les groupes. Nous avons discuté de manière approfondie.

Ne parlons plus de réserve parlementaire, elle n'existe plus.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Désormais, 50 millions sont ajoutés à la DETR. L'objectif premier du groupe de travail est donc atteint, puisqu'il était de doter de 50 millions un fonds d'investissement qui concerne plus particulièrement les territoires ruraux.

S'agissant de la composition de cette commission, avec la présence de députés et de sénateurs, l'essentiel a été dit. Il n'y a pas lieu de prévoir un plus grand nombre de parlementaires. L'information sera nécessaire. M. le ministre a donné son point de vue.

Les commissions DETR me paraissent efficaces si l'on se réfère à la consommation des subventions. La DETR est l'une des enveloppes les plus consommées dans les territoires. Ces commissions jouent donc bien leur rôle.

Une observation concerne la séparation des pouvoirs. Nous sommes des législateurs, nous n'appartenons pas au pouvoir exécutif, ne l'oublions pas. Sinon, il faut redevenir maire – je l'ai été, moi aussi.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Restons à notre place de législateurs : nous avons un pouvoir d'évaluation et de suivi de l'application des politiques publiques. Il est très important de respecter les rôles de chacun.

Enfin, cette commission d'élus locaux doit le rester. Ce sont aux élus locaux de décider les critères par département et, à la fin, d'évaluer les attributions. C'est la raison pour laquelle je trouve logique l'absence d'un représentant du département : les fonds DETR sont destinés, non pas au département, mais aux collectivités du bloc communal.

Avis défavorable à tous ces amendements. J'interviendrai sur la DSIL par la suite.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Je m'efforce de répondre à vos appels en faveur de la ruralité, afin, notamment, que les projets puissent être attribués aux petites communes. C'est pourquoi nous avons baissé les seuils.

Je veux vous rappeler, s'agissant du rôle des parlementaires dans la gestion des subventions d'investissement de l'État, que le Conseil constitutionnel, dans une décision du 8 septembre 2017 relative à la loi organique pour la confiance dans la vie politique, a jugé que l'exécution d'un fonds par le Parlement ou certains de ses membres revient pour le Gouvernement à lier sa compétence et n'est donc pas conforme à la Constitution.

C'est pourquoi je vous propose de ne pas trop débattre de ce genre de sujet, de peur que le Conseil constitutionnel ne s'en saisisse et, demain, ne censure des dispositions que nous aurions voulu prendre en faveur de la ruralité.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

La DSIL, vous le savez, n'a pas, quant à elle, exactement le même objet que la DTER. À travers elle, ce sont les priorités de l'État qui sont déclinées, telles la transition écologique ou la mobilité, dont j'ai déjà indiqué qu'elles font partie des grandes priorités de sa politique. Si l'État ne peut plus décliner les grandes politiques qu'il définit, il lui sera difficile d'exercer ses compétences et de donner des orientations au pays. C'est pourquoi je vous propose de nous en tenir là.

Je l'ai déjà indiqué : avis favorable aux amendements du rapporteur. Sur tous ces amendements, en revanche, le Gouvernement émet un avis défavorable.

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Sur les amendements identiques nos 442 , 489 , 1348 , 1449 et 1538 , je suis saisi par le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je précise également que j'ai accepté dix demandes de parole et que je n'en accorderai pas davantage : il s'agit de celles de M. Aubert, Mme Pires Beaune, MM. Rebeyrotte, Viala, Jean-Pierre Vigier, Abad, de Courson, Jumel et Jacob, ainsi que de Mme Battistel. Dix prises de parole sont largement suffisantes.

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Monsieur le président, pourquoi ne pas avoir retenu ma demande de parole ?

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M. Aubert a la parole, monsieur Lassalle, vous ne l'avez pas.

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Monsieur le ministre d'État, à partir du moment où vous avez souhaité la présence de parlementaires dans ces commissions, vous avez reconnu de facto l'intérêt qu'il peut y avoir à ce qu'ils en soient des membres actifs. Personne ne saurait en contester le principe. Soit les parlementaires en sont totalement écartés pour des raisons constitutionnelles, soit, s'ils y sont introduits, il convient de respecter différents principes.

Est en question la représentativité. Celle-ci est abordée aujourd'hui d'un point de vue politique – vous l'envisagez à l'échelle nationale – , alors qu'en réalité le problème est d'ordre géographique. Je prends l'exemple du département du Vaucluse, où je suis élu dans la moitié du département qui représente un tiers des communes. Je suis donc un député largement issu de la ruralité. Un autre député, issu d'une zone plus urbaine, serait sans doute bien en peine d'avoir une plus-value pour décider, entre deux projets d'investissement dans des communes rurales, lequel est le plus pertinent. De la même manière, je serais bien en peine de parler en son nom sur des problématiques propres à des territoires métropolitains, qui m'échappent largement au quotidien.

La présence de parlementaires est intéressante en ce que ceux-ci ne reçoivent pas directement les aides : notre plus-value se situe à un niveau plus global, notre dynamique étant détachée de ceux qui reçoivent les aides. Comment choisirez-vous les parlementaires ? Ce qui me gêne, c'est qu'un choix soit fait, alors que, traditionnellement, les membres d'une commission sont désignés ou élus par ceux qu'ils représentent. Les maires de la commission seront désignés par l'association des maires. Pourquoi ne pas permettre à tous les parlementaires de siéger en ne prenant l'avis que de ceux dont la circonscription est concernée par un dossier ?

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J'irai dans le même sens que M. Aubert, ce qui ne vous surprendra pas.

Monsieur le ministre d'État, vous ne pouvez pas nous dire que l'amendement no 1467 est anticonstitutionnel puisque nous l'avons déjà adopté l'année dernière et que, depuis le 1er janvier 2017, des parlementaires siègent dans les commissions DETR. Votre argument n'est donc pas recevable.

Je comprends que vous souhaitiez que les parlementaires ne soient pas prépondérants au sein de ces commissions, pour les raisons que vous avez indiquées. Or il existe une solution toute simple : nous pourrions inviter l'ensemble des parlementaires tout en limitant le nombre de ceux disposant d'une voix délibérative. Je ne comprends pas votre entêtement sur ce sujet.

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Monsieur le président, je demande la parole ! J'ai été le premier à lever la main !

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Monsieur Lassalle, 170 amendements ont été déposés sur les crédits de cette mission. Vous aurez tout le loisir d'intervenir sur un prochain amendement.

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Je vous ai demandé la parole à plusieurs reprises ! Monsieur le président, pouvez-vous déclarer que le député Jean Lassalle n'existe plus ?

Rires et exclamations sur divers bancs.

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Mes chers collègues, au-delà du débat sur la représentation des parlementaires au sein des commissions DETR, permettez-moi de vous rappeler que nous sommes à un tournant. Pour les communes rurales et les communes de moins de 50 000 habitants, qui représentent 90 % des communes de France, la situation va changer par rapport aux années précédentes.

Premièrement, monsieur le ministre d'État, vous renforcez les dotations d'investissement.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Il était important d'ajouter ce fonds à ce qui existait déjà, afin de renforcer les dotations d'investissement. Par ailleurs, vous supprimez les planchers du fonds de soutien à l'investissement local – FSIL – applicables à ces communes : il y a donc bien un renforcement des dotations d'investissement.

Deuxièmement, vous stabilisez les dotations de fonctionnement.

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Mais vous avez supprimé la réserve parlementaire !

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Troisièmement, après des réformes nécessaires engagées notamment dans le cadre de la loi NOTRe, vous mettez un terme aux changements institutionnels : vous allez ainsi permettre à ces communes et à ces territoires de mettre en place des projets de territoire au lieu de débattre des compétences et de la taille des collectivités.

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Si vous n'avez que cela à dire, ce n'était pas la peine d'intervenir !

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Autrement dit, tout est aujourd'hui mis en oeuvre pour favoriser la reprise de l'investissement communal et intercommunal, c'est-à-dire de l'investissement local, dans les meilleures conditions.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Nous sommes à un tournant. C'est un élément clé pour reprendre la voie de l'investissement local, donc des carnets de commandes pour les entreprises locales, donc de l'emploi local.

Mêmes mouvements.

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Je le répète, c'est un véritable tournant que nous prenons aujourd'hui.

Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Rappel au règlement

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Monsieur Jumel, vous m'avez demandé la parole. Est-ce pour un rappel au règlement ?

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Tout à fait, monsieur le président. Quand nos collègues de droite voudront bien me laisser m'exprimer, j'interviendrai en vertu de l'article 58, alinéa 1, de notre règlement.

Cette discussion doit permettre aux parlementaires, dans la diversité de leurs groupes, d'exprimer leurs points de vue sur les subventions de l'État qui concernent leurs territoires. Cet état d'esprit doit nous conduire à permettre à un député comme Jean Lassalle, même s'il n'était pas le candidat que je soutenais lors de l'élection présidentielle, …

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… d'exercer son droit inaliénable à s'exprimer dans cet hémicycle en tant que député de la nation.

Mon rappel au règlement vise donc à rappeler que ce parlementaire a la possibilité de s'exprimer quand il le décide, sur le sujet de son choix et avec le respect que nous lui devons, d'autant que nous connaissons sa capacité à parler du monde rural.

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Monsieur Jumel, je vous précise que j'ai inscrit dix orateurs sur ces amendements, ce qui va bien au-delà de ce que prévoit notre règlement. J'ai donc fait preuve de souplesse.

Par ailleurs, les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » font l'objet de 170 amendements ; or j'ai précisé à M. Lassalle que je lui permettrai de s'exprimer sur un prochain amendement.

Article 59

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Monsieur le président, je ne ferai pas de rappel au règlement, mais permettez-moi de souligner qu'il a été décidé de mettre en discussion commune des amendements tout à fait différents. Cela trouble les débats et complique les prises de parole des uns et des autres. Je vois que le service de la séance vous apporte quelques précisions, monsieur le président, mais en l'occurrence, il y a un amalgame entre deux sujets : on mélange la nature du travail effectué par la commission DETR et la composition de cette même commission.

Je souscris pleinement à l'analyse de Julien Aubert sur la question de la représentativité des membres de la commission, dès lors qu'on admet que cette dernière est ouverte aux parlementaires.

Par ailleurs, il est tout à fait légitime de s'interroger sur la nécessité de recueillir le point de vue des élus d'un territoire sur l'allocation de la DSIL. De toute façon, la DETR et la DSIL sont traitées à peu près de la même manière par les préfectures. Elles financent les mêmes projets : ce sont donc des financements croisés. Aussi, il n'est pas cohérent de ne pas soumettre la DSIL au même régime que la DETR.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.

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Monsieur Viala, si ces amendements font l'objet d'une discussion commune, c'est parce que l'adoption du premier ferait tomber tous les autres.

Rappel au règlement

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La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

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Je souhaite m'exprimer au titre de l'article 58, alinéa 1, de notre règlement.

Monsieur le président, j'ai bien entendu que vous avez accepté dix prises de parole sur ces amendements, ce qui est tout à votre honneur. Cependant, je suis assez étonnée. Notre assemblée compte sept groupes ; sachant que notre groupe n'a pas demandé la parole, les dix orateurs appartiennent aux six autres groupes. Vous avez donc accepté plusieurs orateurs au sein d'un même groupe. M. Lassalle n'étant membre d'aucun groupe, j'estime qu'il pourrait avoir la parole.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.

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La discussion porte sur des amendements déposés par les groupes Les Républicains et Les Constructifs !

Article 59

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Franchement, monsieur le ministre d'État, vous menez bien votre barque ! Tout doucement, vous portez un très mauvais coup aux territoires ruraux. Tout d'abord, comme cela a déjà été dit, vous enlevez aux parlementaires le pouvoir de décision sur l'attribution des crédits. En effet, au sein de la commission DETR, les parlementaires n'auront plus voix au chapitre. Ils n'auront plus droit à la parole.

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Les parlementaires deviendront des pots de fleurs !

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Surtout, vous incluez les crédits de la réserve parlementaire dans l'enveloppe de la DETR, ce qui est plus grave et plus dangereux. Certes, cette enveloppe augmente, mais jusqu'à quand ? Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la réserve parlementaire s'élevait à 145 millions d'euros. Vous la divisez donc par deux !

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Ainsi, par un tour de passe-passe, vous privez de parole les parlementaires…

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Vous vous en remettez au pouvoir discrétionnaire des préfets !

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… et vous supprimez des crédits destinés aux territoires ruraux. C'est vraiment dramatique ! Je le dis haut et fort : vous portez un mauvais coup à nos territoires ruraux, que vous abandonnez une fois de plus.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Monsieur le ministre d'État, vous ne pouvez pas nous opposer l'argument constitutionnel. Si vous voulez invoquer ce genre d'argument, je vous invite à débattre du principe d'autonomie financière des collectivités locales et des conséquences de la suppression de la taxe d'habitation pour les communes.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Je veux bien !

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Honnêtement, je pense que cette décision constitue une atteinte constitutionnelle bien plus forte que nos amendements.

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Par ailleurs, monsieur le rapporteur spécial, vous avez affirmé que les commissions DETR fonctionnaient. En quoi le fait d'y inviter tous les parlementaires d'un département empêcherait-il ces commissions de fonctionner ? Je vous rappelle qu'il existe, dans les départements, des commissions départementales de coopération intercommunale – CDCI – , qui rassemblent plusieurs parlementaires autour de la table.

Vous avez également répondu que les élus locaux devaient rester prépondérants au sein des commissions DETR. Nous répondons à votre demande, dans la mesure où nous ne demandons pas que tous les parlementaires soient membres à part entière de la commission, mais qu'ils y soient invités.

Honnêtement, chers collègues du groupe La République en marche, vous avez intérêt à voter l'amendement no 1351 , car cela vous évitera des problèmes dans vos départements. Au lieu de désigner quatre parlementaires par département – deux députés et deux sénateurs – , nous proposons d'inviter tout le monde. Cela n'aura aucune conséquence sur le fonctionnement des commissions DETR ; au contraire, cela évitera d'avoir, dans un même département, deux catégories de parlementaires, à savoir ceux qui ont accès à la commission DETR et ceux qui n'y ont pas accès. J'en appelle à un peu de cohérence, à un peu d'égalité de traitement et à un peu de courage politique. J'espère que nous pourrons tous nous retrouver pour voter l'amendement no 1351 .

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Monsieur le ministre d'État, je suis un homme modéré…

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Comme moi !

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… et je trouve regrettable que ces commissions ne comptent pas de représentant des conseils départementaux, même avec une voix consultative. Dans le département de la Marne, nous nous sommes mis d'accord avec le préfet sur deux choses. D'une part, nous avons mis en place le dossier unique, afin d'éviter aux communes de remplir un dossier DETR, un dossier DSIL et un autre dossier pour le conseil départemental. D'autre part, nous nous sommes mis d'accord sur les domaines d'intervention et les règles de non-cumul – ou de cumul si vous préférez. Cela permet d'optimiser l'utilisation des fonds de l'État et du conseil départemental. Voilà pourquoi la présence d'un représentant du conseil départemental est utile. Il n'a pas besoin d'avoir une voix délibérative : il suffit de l'inviter, ce que vous pouvez faire par une simple circulaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s'agit de bien articuler les choses et de se mettre d'accord sur un dossier unique. Cela existe déjà dans certains départements, mais pas partout : il y a autant de situations que de départements ! Monsieur le ministre d'État, il serait utile d'encadrer ces pratiques.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre d'État, je suis élu d'une circonscription un peu plus au nord que Lyon qui compte 172 communes. Sur le fond, je veux d'abord vous dire que la ruralité est en souffrance, en désespérance. Chaque jour qui passe, le recul du service public, l'effacement de la présence des médecins, l'accroissement des normes qui étouffent les communes rurales pèsent un peu plus sur les épaules des élus locaux, qui ont l'impression d'être désignés comme les boucs émissaires de la politique libérale que vous portez.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mon cher collègue, je n'étais pas membre de la majorité socialiste sous la précédente législature : je ne me sens donc aucunement responsable de l'héritage laissé par la majorité précédente. Mais je vois que vous allez encore plus loin !

Sur la forme, je veux mettre les pieds dans le plat. Plusieurs collègues m'ont dit que, dans certains départements – je ne sais pas si c'est le cas dans le mien – , des listes sont en cours de préparation pour composer les commissions DETR, et que ces listes sont uniquement composées de parlementaires de la majorité…

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Eh oui !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… déconnectés des territoires et non respectueux de la pluralité de cet hémicycle.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il nous faut donc acter ici la pluralité de ces commissions.

Je fais confiance aux préfets, mais je fais aussi confiance aux élus de la République, qui doivent apporter leur éclairage, leur connaissance des territoires et leur objectivité sur les dossiers défendus.

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La réserve parlementaire avait beaucoup de mérites, notamment celui d'assurer une répartition homogène de 100 millions d'euros à destination des collectivités et de 50 millions d'euros destinés aux associations.

Si les 100 millions d'euros alloués aux collectivités étaient répartis de manière homogène sur l'ensemble du territoire, c'est parce que, dans chacune des 577 circonscriptions de France, 130 000 euros étaient distribués, et ce en toute transparence puisque les montants des subventions étaient publiés.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Eh oui !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Aujourd'hui, mes chers collègues, l'enveloppe de 100 millions d'euros est ramenée à 50 millions : les crédits sont donc diminués de moitié. Par ailleurs, on passe d'une répartition homogène des fonds sur l'ensemble du territoire à une répartition arbitraire sous la seule autorité de l'exécutif.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Car, monsieur le ministre d'État, sauf preuve du contraire, les préfets sont sous votre autorité directe et sous celle du Premier ministre.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous vous faisons confiance, mais la confiance n'exclut pas le contrôle. C'est la raison pour laquelle il est vraiment opportun que l'ensemble des parlementaires puisse assister aux réunions des commissions DETR. Aujourd'hui, il est prévu que les députés amenés à siéger dans ces commissions soient désignés à la proportionnelle – c'est ce que nous a dit le président de notre assemblée – , mais cette proportionnelle sera appliquée à l'échelle nationale. Or, pour l'allocation des crédits de la DETR, il convient de prendre en compte le territoire ; si l'on veut appliquer la règle de la proportionnelle, il faut au moins le faire à l'échelle du département.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre d'État, si vous ne prenez pas en compte les territoires en matière de DETR, nous sommes sacrément inquiets quant à la clé de répartition que vous allez utiliser !

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ainsi, l'article 59 nous fait perdre en transparence et en contrôle. Vous mettez en place un système où la répartition des crédits sera totalement arbitraire.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il faut arrêter de dire que les dotations d'investissement augmentent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est l'inverse ! Les dotations d'investissement sont en baisse !

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Je vous invite à consulter le rapport du rapporteur général. En 2017, les autorisations d'engagement s'élevaient à 996 millions d'euros en matière de DETR et à 816 millions d'euros en matière de DSIL, auxquels il fallait ajouter les 147 millions d'euros de la réserve parlementaire. Aujourd'hui, le projet de loi de finances pour 2018 prévoit 996 millions d'euros en matière de DETR, auxquels il faut ajouter l'abondement dont nous discutons, et 665 millions d'euros en matière de DSIL, la réserve parlementaire étant supprimée. Ainsi, l'écart est proche de 300 millions d'euros : on est loin des chiffres évoqués par la majorité !

Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.

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Embauchez-la ! Elle vous apprendra à compter !

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Par ailleurs, je rappelle que la réserve parlementaire a été supprimée par la loi de moralisation de la vie publique – qui traitait donc des questions morales. Cela signifie, en d'autres termes, que la réserve parlementaire était distribuée de façon immorale.

Chacun d'entre nous connaît la configuration de son département : est-il aujourd'hui plus moral que, sur les dix députés que compte le mien, deux puissent à la fois avoir un droit de regard sur cette enveloppe et donner un avis sur l'ensemble des projets de territoire qui n'appartiennent pas à leur circonscription et qu'ils connaissent donc, en principe, un peu moins bien ?

Approbations sur de nombreux bancs du groupe LR.

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En termes de moralité et de transparence, monsieur le ministre, je vous prie de répondre très précisément : trouvez-vous cela plus moral ? Je ne comprends absolument pas votre entêtement, car l'amendement de Mme Pires Beaune, qui permet de limiter les voix délibératives au seuil que vous autorisez tout en faisant participer l'ensemble des parlementaires, me semble très raisonnable.

Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.

Les amendements nos 532 et 1461 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants119
Nombre de suffrages exprimés118
Majorité absolue60
Pour l'adoption44
contre74

L'amendement no 1352 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants116
Nombre de suffrages exprimés115
Majorité absolue58
Pour l'adoption43
contre72

L'amendement no 1351 n'est pas adopté.

L'amendement no 534 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants121
Nombre de suffrages exprimés120
Majorité absolue61
Pour l'adoption54
contre66

Les amendements identiques nos 442 , 489 , 1348 , 1449 et 1538 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1467 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1468 .

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Cet amendement tend à ce que la commission qui examine les dossiers soumis au titre de la DETR examine également ceux qui sont soumis au titre de la DSIL. Le préfet de département me semble en effet plus à même que le préfet de région de connaître ces dossiers, surtout dans nos grandes régions.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je m'apprêtais à donner la parole à M. Lassalle, mais il semble qu'il ne souhaite plus s'exprimer.

Quel est l'avis de la commission ?

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Madame Pires Beaune, nous avons largement débattu de la DSIL et de ces éléments. La DSIL a une vocation différente de celle de la DETR : elle s'applique au niveau régional et à des compétences spécifiques. Avis défavorable, donc, par définition, car ce dispositif ne se situe pas au niveau départemental.

L'amendement soulève cependant la question de la répartition de la DSIL, mais M. le ministre répondra aux différentes interrogations à ce propos.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Madame Pires Beaune, comme vous le savez, nous pouvons avoir à arbitrer, au titre de la DSIL, entre des projets relativement importants, dont certains peuvent être situés dans la même région. Il faut donc arbitrer au niveau de la région, et non pas des départements. C'est la raison pour laquelle nous avons prévu de confier cette compétence au préfet de région.

L'amendement no 1468 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 1585 .

L'amendement no 1585 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l'amendement no 535 .

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Cet amendement tend à pérenniser le Fonds de soutien à l'investissement public local et à permettre aux parlementaires d'y être associés, dans le cadre d'une codécision avec les préfets.

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Nous restons, avec cet amendement, sur les mêmes sujets. Sans revenir sur la DSIL, j'ajouterai un élément sur la composition des commissions : si l'Association des maires de France parvient à nommer les maires qui la représentent au sein de la commission, les parlementaires que nous sommes devraient, je l'espère, y parvenir aussi.

Je ne connais pas les modalités de cette nomination, mais n'oublions pas que tous les maires et présidents d'établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – ne sont pas membres de toutes les commissions, même des commissions départementales de coopération intercommunale. Les maires parviennent à s'auto-nommer et ceux qui siègent représentent l'ensemble des autres élus.

Avis défavorable à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Monsieur Abad, vous avez dû mal lire le projet de loi de finances. Si vous l'aviez bien lu, vous auriez vu que nous pérennisons la DSIL.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Vous pouvez donc vous féliciter chaque jour que je sois sur ce banc : imaginez qu'un autre ministre de l'intérieur ait mis en application ce qui était proposé, à savoir une baisse de 10 milliards d'euros des dotations ! Vous pleureriez tous les jours.

Applaudissements sur les bancs du groupe REM.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Félicitez-vous donc que je sois là !

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Il pourrait aussi y avoir un meilleur ministre !

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Monsieur le ministre d'État, nous pouvons nous estimer satisfaits de la sanctuarisation des fonds de la DSIL,

Exclamations sur les bancs du groupe LR

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mais de là à nous féliciter chaque jour de votre présence au banc, il y a un pas que nous ne franchirons pas allègrement !

Mêmes mouvements.

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Par ailleurs, l'amendement de M. Abad portait sur la représentation des parlementaires au sein d'un comité de la DSIL. C'est là, en effet, que réside le vrai problème de fond. Or vous n'acceptez pas l'idée. Comme le relevait très justement le rapporteur en répondant à l'amendement de M. Abad, les maires désignent leurs maires. Quant à l'Assemblée nationale, elle désignera certes des parlementaires…

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Le Sénat aussi.

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… mais, je le rappelle, selon une règle que contestons, car ce sera avec un élément de proportionnelle nationale, …

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Comme le Sénat !

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… et on sait bien quelle est la situation de votre majorité pléthorique.

Il faudrait, en fait, dans chaque territoire, dans chaque département, tenir compte de la majorité départementale actuelle. Cela répondrait également aux spécificités de la ruralité. Aujourd'hui, en France, comme vous le savez très bien, la répartition politique diverge selon que vous êtes en milieu urbain ou rural. Allez donc au bout de votre démarche et accompagnez les territoires ruraux pour parvenir à une représentation par des élus ruraux élus par des ruraux.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Je ferai écho aux propos de Mme Dalloz : si vous vous référez à l'exemple de l'Association des maires de France – AMF – , allez jusqu'au bout et adoptez une proportionnelle départementale. Nous aurons alors une représentation au niveau des territoires. C'était le sens des propos de M. Jacob, qui a raison : si on veut un parallélisme des formes, il faut aller jusqu'au bout de ce parallélisme.

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Mais ce n'est pas le cas.

Pour le reste, monsieur le ministre d'État, je vous garantis que vous avez gagné votre brevet d'humilité – mais je n'en doutais pas.

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M. Abad a dit ce que je voulais dire. L'exemple des maires est bon, car leur représentation est définie par un scrutin proportionnel à partir de listes établies par l'Association des maires de France et qui respectent l'ensemble des composantes des départements concernés. Suivons donc cet exemple.

Sur le fond, je regrette de ne pas avoir eu de réponse. Est-il vrai que, dans certains départements, des commissions ont déjà fait l'objet de désignations ? Je vous mets également en garde quant au risque important que certains territoires ruraux aient le sentiment de ne pas être traités à égalité avec d'autres territoires de la République, par exemple que l'équité n'ait pas été respectée avec les métropoles et avec ceux qui pensent concentrer l'unique réponse de la République, au détriment des habitants de la France qui travaille, qui manque et qui souffre, laquelle existe aussi en milieu rural.

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Vous l'avez rajoutée à la liste des orateurs ! Si c'est comme ça, rajoutez-moi aussi !

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Mes chers collègues, il y a dans ce débat un point politique intéressant : en vous entendant, on a l'impression que, finalement, ce qui compte pour distribuer l'argent localement, c'est la politique, la couleur politique des représentants locaux.

Ce que nous essayons de dire ici, c'est que nous travaillons pour les territoires et que si quatre parlementaires travaillent avec les élus locaux au niveau de la DETR, ils travaillent pour le territoire, ce qui va au-delà de la question de savoir si on a la même couleur politique.

Protestations sur les bancs du groupe LR.

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Nous voulons travailler pour les Français, au service des Français. Les débats consistant à savoir si, proportionnellement, les députés ont la bonne couleur politique, s'ils sont issus de tels bancs ou de tels autres, ne correspondent pas à la mission d'intérêt général qui est au centre de notre travail, de notre mission et de notre mandat.

Applaudissements sur les bancs du groupe REM.

L'amendement no 535 n'est pas adopté.

L'article 59, amendé, est adopté.

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C'est le même cirque depuis tout à l'heure : vous rajoutez les copains, et pas nous !

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Monsieur Di Filippo, j'ai donné la parole à cinq membres de votre groupe dans la discussion commune. Je pense donc être irréprochable en termes d'impartialité.

Applaudissements sur les bancs du groupe REM.

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Je suis saisi de cinq amendements, nos 1471 , 1543 , 1229 rectifié , 1596 et 1470 , portant articles additionnels après l'article 59.

Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1596 et 1470 sont identiques.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1471 .

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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Cet amendement, que j'évoquais tout à l'heure, vise à ce que tous les parlementaires soient invités aux commissions traitant de la DETR, cinq d'entre eux ayant voix délibérative.

Madame de Montchalin, je n'en fais pas une affaire politique. Certains parlementaires qui suivent ce dossier ne seront pas membres de la commission – j'en veux pour preuve le fait que, visiblement, comme le soulignait tout à l'heure mon collègue, certaines désignation soient déjà faites et que des parlementaires qui suivent ces questions depuis de longues années ne soient pas membres de ces commissions.

Cet amendement vise simplement à instaurer un peu de rationalité et de bon sens. Je vais cependant vous rassurer tous : j'irai, quoi qu'il en soit, aux commissions DETR et je défie le préfet de me mettre dehors.

« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l'amendement no 1543 .

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Cet amendement avait deux objets : le premier était d'abaisser le seuil de 150 000 à 100 000 euros, l'autre était le processus d'information des parlementaires.

Cependant, le ministre ayant répondu, en préambule de la discussion, au moyen des amendements qui suivront sur cette question, je m'y rallierai. Il est bon toutefois que le seuil ait été abaissé et que vous ayez pu nous rassurer sur la qualité des informations qui seront fournies aux parlementaires.

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La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement no 1229 rectifié .

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Cet amendement, voté en commission des lois, sera retiré. Nous avons évoqué cette question en commission des lois, où notre excellent collègue Dussopt a appelé notre attention sur le fait qu'un abaissement du seuil à 50 000 euros risquait d'engorger les commissions DETR et qu'il était, selon lui, important de relever ce seuil.

La commission des finances proposera donc un amendement tendant à remonter ce seuil à 100 000 euros. D'un commun accord, après en avoir discuté avec toutes les parties, nous pensons qu'il s'agit du seuil qui convient.

L'amendement est donc tout simplement retiré.

L'amendement no 1229 rectifié est retiré.

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 1596 .

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Cet amendement, dont nous parlons maintenant depuis un certain temps, tend à abaisser à 100 000 euros le seuil déterminant les projets qui seront examinés en commission DETR.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1470 , identique au précédent.

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Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

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L'amendement no 1471 de Mme Pires Beaune, qui fait état d'une difficulté liée à la représentation, est intéressant et m'interpelle – je le dis en tant que rapporteur et en tant que député.

Le ministre a déjà répondu et la commission n'a pas rendu d'avis sur cet amendement. L'interrogation me semble bonne et une bonne représentativité est nécessaire.

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Je vais en effet m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée. Il faut cependant une représentativité très intelligente.

En tant que parlementaires, nous devons être capables d'assurer cette représentativité. Nous devons nous regrouper avec le Sénat pour que les commissions soient efficaces. Le lien doit être fait avec le Sénat pour obtenir une représentativité multipartisane ou multisensibilités, parce que l'enjeu porte sur les investissements dans les territoires et non pas sur notre intérêt personnel.

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Voilà pour le premier amendement. Pour le reste, l'avis est bien évidemment favorable sur les trois amendements proposant l'abaissement du seuil. Je pense avoir rendu des avis conformes à ce qui m'a été demandé.

Rappel au règlement

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La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

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Je souhaite interroger notre collègue Molac : à quel titre retire-t-il un amendement de la commission ? Vous n'avez pas mandat pour retirer un amendement qui a été voté par la commission, mon cher collègue – en aucun cas ! La commission doit à nouveau délibérer. Cet amendement a été voté par les parlementaires présents lors de la commission, vous ne pouvez en aucun cas le retirer.

Après l'article 59

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Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Le Gouvernement émet un avis négatif sur les amendements nos 1471 et 1543 . En revanche, l'avis est positif sur les amendements nos 1596 , cosigné par M. Cazeneuve et M. Jerretie, et 1470 défendu par Mme Pires Beaune. Je donne un avis positif à l'amendement de Mme Pires Beaune, car je crains qu'elle ne vienne occuper mon bureau de force : je cède à la violence !

Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.

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Je souhaite revenir sur les propos tenus par Mme de Montchalin sur la motivation, qui serait exclusivement politique, de notre revendication de faire partie des commissions d'attribution de la DETR.

Madame de Montchalin, je vous invite à un peu plus de modération dans vos propos, qui suscitent une grande colère chez les parlementaires, y compris dans vos rangs – ils ne le diront pas publiquement mais ils le pensent, croyez-moi !

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quelle arrogance à l'égard d'élus uniquement préoccupés par le bien-fondé de l'attribution de crédits d'État ! Nous sommes des élus nationaux : nous avons été légitimes dans l'attribution de la réserve parlementaire, nous le serions tout autant dans l'attribution de la DETR. Ces propos sont inutilement vexatoires.

Je vous invite vraiment à reconsidérer ce qui motive notre action, y compris au plan local – c'est sans doute une expérience qui vous fait défaut. Je vous souhaite de la connaître : vous seriez peut-être un peu plus modeste dans vos propos !

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.

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Je partage totalement les propos de Mme Genevard, il s'agit bien d'un enjeu de représentation territoriale. Il peut s'avérer que certains équilibres politiques à l'échelle nationale conduisent, à l'échelle locale, à exclure des parties de territoires – au hasard, dans un département avec un centre urbain important, des territoires ruraux seraient complètement exclus de la représentativité.

S'agissant de la notion de seuil des projets qui seront présentés à la commission DETR, je suis favorable à un seuil le plus bas possible : c'est une question de visibilité des projets. La DETR est sûrement le fonds d'investissement le mieux consommé, et pour cause : il est le plus connu et fait l'objet des formalités administratives les plus légères. Quoique l'on fasse de ce fonds, à chaque fois qu'on l'augmente, son taux de consommation restera le même parce qu'il y a suffisamment de gros projets à soutenir.

Il faut donc qu'au sein de la commission DETR, le préfet soit contraint à débattre avec la représentation du territoire – les élus locaux, mais aussi les élus de la représentation nationale dans son territoire – de l'ensemble des projets, y compris des plus petits qui, souvent, dans les petites communes, ont un intérêt essentiel pour le devenir du patrimoine culturel, du patrimoine bâti et du paysage de nos territoires ruraux. Ce ne sont pas de grosses sommes, mais ces petites sommes sont souvent particulièrement utiles. Le préfet doit donc être obligé de débattre de ces projets avec sa représentation élue.

Rappel au règlement

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La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

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Toujours sur la base de l'article 58 concernant le déroulement de notre séance, je reviens sur l'incapacité d'un représentant de la commission à retirer un amendement. La réforme de 2008 a donné un poids très important aux travaux faits dans nos commissions : en effet, c'est le texte adopté par la commission qui est examiné dans l'hémicycle, et non plus le texte du Gouvernement. Or, en l'occurrence, un amendement a été débattu et voté par nos collègues en commission : je ne vois pas au nom de quoi un député peut se permettre de le retirer sur sa seule décision, sans qu'il y ait délibération de ladite commission !

Monsieur le président, je vous demande de nous donner une précision : existe-t-il une base juridique permettant ce retrait ? Je pense que ce serait une première. Mais dans ce cas, si jamais on vous souffle la base juridique permettant de retirer ainsi l'amendement, je voudrais vous dire qu'au nom de mon groupe, je le reprends !

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Je veux avoir la réponse sur la base juridique permettant de retirer un amendement.

Après l'article 59

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Pour compléter mes propos, je précise que notre groupe se ralliera à l'amendement proposant de fixer le seuil à 100 000 euros : voilà ce que je voulais dire tout à l'heure.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Ces amendements proposent la même chose : abaisser le seuil de 150 000 à 100 000 euros !

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Non ! Chers collègues, on peut ne pas être d'accord, mais le seuil passe de 150 000 à 100 000 : tel était bien l'objet de notre amendement, je me permets de le signaler !

Deuxième point : je souhaite dire à ma collègue Genevard que je suis modeste mais lucide – nous avons exercé les uns et les autres des mandats locaux – sur la façon dont fonctionnait la réserve parlementaire.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Je ne me place pas sur le terrain de la morale, ce n'est pas la question ! Vous décrivez un monde parfait que je n'ai pas constaté de mes yeux ; mais peut-être était-ce imparfait dans le Loir-et-Cher ?

Applaudissements sur les bancs du groupe REM.

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Troisième point : globalement, quand on examine la situation, les élus locaux – et pas seulement les parlementaires – auront un droit de regard sur un plus grand nombre de dossiers puisqu'on abaisse le seuil de 150 000 à 100 000 euros. Nous devrions nous en féliciter : quand nous siégions à la DETR, nous étions nombreux à regretter de ne voir passer que quatre ou cinq dossiers. Nous en verrons passer beaucoup plus.

Applaudissements sur les bancs du groupe REM.

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Il ne faut pas oublier d'où l'on vient : le plancher pour avoir un droit de regard était de 150 000 euros et les modalités d'information n'étaient pas clairement précisées – certains départements vous informaient, d'autres pas. Le ministre a précisé un certain nombre de choses et, puisque l'on découvre tout d'un coup le nombre de parlementaires, nous passons de deux parlementaires à quatre. Je ne dis pas que le système est parfait, mais regardons d'où nous venons et regardons où nous allons : il me semble que nous allons plutôt dans le bon sens pour les élus locaux et même pour les parlementaires.

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Je veux juste préciser que le groupe La République en marche suivra les indications du ministre.

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Une précision comme cela, c'est presque anticonstitutionnel !

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Nous suivrons l'avis du ministre, qui est en lien exactement avec ceux des rapporteurs spéciaux.

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Nous voterons donc les amendements identiques nos 1470 et 1596 et rejetterons l'amendement no 1471 .

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Je remercie le ministre pour son avis favorable sur l'amendement no 1470  : lorsque nous avançons dans le bon sens, je le reconnais. Je remercie également sincèrement le rapporteur spécial pour son avis de sagesse sur l'amendement no 1471 , d'autant que, pour en avoir discuté avec quelques collègues au Sénat, ceux-ci soutiennent aussi cet amendement.

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Monsieur Jacob, est-ce que vous reprenez l'amendement no 1229 rectifié du rapporteur ?

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Il n'avait pas le droit de le retirer !

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq.

Après l'article 59

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Je suis, monsieur le président Jacob, l'auteur de l'amendement que j'ai retiré. En commission des lois, M. Dussopt avait attiré notre attention sur le point qui m'a conduit à le faire. J'avais alors informé la commission du fait que la commission des finances devait déposer un amendement à 100 000 euros et que, si jamais cet amendement était voté, je retirerais le mien. C'est donc par mesure conservatoire – il se trouve que la commission des finances n'a pas voté l'amendement à 100 000 – que je proposais le vote de cet amendement.

Il s'agissait d'éviter que nous nous trouvions en contradiction avec nous-mêmes : imaginez que nous soyons amenés à donner un avis défavorable sur un amendement déjà voté par cette assemblée ! Il était plus simple de le retirer directement. J'ai quand même un mandat derrière moi : ce n'est pas une longue expérience de parlementaire, mais cela suffit pour savoir que cela se fait. Je ne me suis donc même pas posé la question de la légalité.

Par contre, il vous est loisible de reprendre l'amendement, si vous le désirez.

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Cette possibilité ne m'avait pas échappé, mon cher collègue, je l'ai même évoquée tout à l'heure.

Je comprends votre argumentation. J'ignorais que vous étiez l'auteur de cet amendement et qu'il y avait eu ce débat en commission, ce qui change un peu la donne. Nous aurions pu être dans le cas de figure où le rapporteur retire dans l'hémicycle un amendement adopté contre son avis, comme cela arrive régulièrement en commission. C'est pourquoi je contestais au rapporteur le droit de retirer un amendement de la commission alors qu'il a pour mandat de rapporter les travaux de la commission. Mais puisque c'est vous qui êtes à l'initiative de cet amendement, nous ne sommes pas dans ce cas de figure.

Je reprends l'amendement no 1229 rectifié au nom de notre groupe.

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Sur l'amendement no 1229 rectifié , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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Je suis resté très discret dans cette discussion, où il a été beaucoup question de la ruralité. Elle donne l'impression que tout le monde connaît la ruralité alors qu'en réalité, si on en parle beaucoup, on fait finalement très peu pour elle.

Je suis surpris par certaines propositions dont j'ai le sentiment qu'elles n'auront d'autre résultat que d'amoindrir encore la fonction de député. En voulant limiter la présence des députés dans les commissions DETR, on leur signifie que leur avis compte peu. J'entends dire, en outre, que, dans quelques mois, on nous soumettra un projet visant à réduire le nombre de députés : je pense que les territoires ruraux, dont chacun parle tant, seront les perdants dans cette affaire, si elle se fait.

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Dans mon département, qui comptait quatre députés, nous sommes trois désormais, et nous ne serons sans doute plus que deux demain.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voire un seul, en effet.

On semble penser qu'on réglera tous les problèmes de la ruralité en réformant la DETR. On se trompe : ce qu'il faut pour ces territoires, c'est une loi d'orientation et de programmation qui prenne en compte l'ensemble des questions spécifiques à la ruralité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous sommes toujours face à des décisions sporadiques traduisant une approche décousue. Un jour on parle d'infrastructures, un jour de logements, une autre fois des services publics alors que ces questions devraient être traitées ensemble dans une vraie loi d'orientation et de programmation, pour donner de véritables moyens et rendre l'espoir à ces territoires, comme l'a dit mon collègue Jumel. Ils ont retrouvé de l'attractivité pour beaucoup de Français, qui y forment un projet de vie, mais il faut que nous soyons capables, les uns et les autres, de leur donner des perspectives et de l'avenir.

C'est la discussion qu'il faut engager maintenant, monsieur le ministre d'État : il faut un projet pour les territoires ruraux, au-delà des crédits de soutien aux investissements.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.

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La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.

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Je voudrais quand même rappeler quelques éléments complémentaires avant que, je l'espère, nous clôturions cette discussion.

Il y a deux ans, les commissions DETR ne comptaient aucun parlementaire,

Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et NG

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Depuis vous avez supprimé la réserve parlementaire !

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La réserve parlementaire n'existe plus : désormais, les dotations d'investissement sont liées aux collectivités et non plus aux parlementaires.

Applaudissements sur les bancs du groupe REM.

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L'ancien président du conseil départemental de l'Allier la connaît aussi un peu !

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Je le sais très bien, monsieur Jumel.

Je pense, moi, qu'il ne faut pas restreindre la ruralité à une loi, mais qu'il faut l'intégrer à une politique générale.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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J'attends les vôtres ! On a fait de la ruralité un symbole dans cet hémicycle. Tout le monde prend la ruralité en exemple, mais, dans ce domaine, l'innovation et l'expérimentation sont majeures. Une politique spécifique de la ruralité ne fonctionnera pas obligatoirement. Par contre, il est nécessaire que nous soyons tous attentifs à la logique d'évolution de ces territoires, en lien avec les métropoles. Il faut arrêter de mettre en avant un territoire plutôt qu'un autre : respectons l'unicité de la France !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.

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Enfin, monsieur le président ! Je vous remercie.

Monsieur le ministre, chers collègues, je suis vraiment frappé par la plasticité de votre discours tant la différence entre ce qu'on nous avait promis cet été et ce que j'entends à l'instant dans la bouche du rapporteur est frappant.

On nous a assuré tout l'été que si la réserve parlementaire était supprimée, ces sommes reviendraient dans nos territoires de manière équitable et que nous aurions voix au chapitre. Ce n'est absolument pas ce qui se passe aujourd'hui et c'est une des raisons pour lesquelles nous avons déposé ces amendements. Vous n'avez pas tenu vos engagements, vous n'avez pas respecté votre parole, les députés de la majorité avec qui j'ai pu échanger y compris. Nous vous appelons au respect de ces engagements et tous les territoires attendent que vous les teniez.

Je rejoins totalement ce qu'a dit mon collègue. Ce que vous mettez en place aujourd'hui, c'est une politique de gribouille, monsieur le ministre d'État, qui vise à écarter les parlementaires de l'action et du développement locaux.

En matière de représentation, il n'y a aucune garantie. Comment allez-vous expliquer que dans un département comme le mien, qui compte neuf députés, on puisse se sentir représenté par des gens qui habitent parfois à des centaines de kilomètres ? Je représente 261 communes, soit un tiers des communes de Moselle, et ce sont des gens qui sont à Thionville ou près du Luxembourg qui vont savoir quels sont les projets les plus importants et les plus bénéfiques pour le territoire où j'ai été élu démocratiquement, comme tous les élus ici et tous ceux de mon territoire ? Je ne le pense absolument pas.

Nous voici donc à l'ère des législateurs hors-sol. C'est ce que vous avez voulu et ce que vous êtes en train de mettre en place. Cette ère est aussi celle de l'arbitraire, où les élus remettent le destin de leur territoire aux mains des fonctionnaires.

Vous avez supprimé la réserve parlementaire, mais vous avez miraculeusement créé la réserve jupitérienne,

Exclamations sur les bancs du groupe REM

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avec toutes les conséquences désastreuses que cela aura pour les territoires qui seront oubliés, notamment nos territoires ruraux. Et ça, messieurs dames, il faudra l'assumer dans un an, car, et ce sera ma conclusion, monsieur le président, vous n'avez pas à vous gargariser d'une prétendue augmentation des aides. La démonstration de notre collègue l'a montré avec une implacabilité mathématique : il manque 300 millions. La réserve parlementaire a été amputée de moitié.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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C'est parce que la République est une et indivisible que nous devons, dans le contexte d'aujourd'hui, l'égalité sociale et territoriale à nos concitoyens.

C'est la raison pour laquelle le groupe communiste a protesté avec beaucoup d'énergie contre les saignées que vous opérez dans les crédits destinés aux quartiers urbains sensibles et qu'en cohérence, nous mettons aujourd'hui la même énergie pour dénoncer l'aggravation de l'abandon du milieu rural par la République.

Je viens d'apprendre de mon sous-préfet la composition de ma commission : elle ne compte pas un seul parlementaire communiste alors que la Seine-Maritime compte, même si cela ne fait pas plaisir à tout le monde, quatre parlementaires communistes. Il semble que le nouveau monde a des velléités de recourir à des recettes vieilles comme le monde !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et cette observation n'a rien de politicien : je répète que, député d'une circonscription qui compte 172 communes, je suis légitime pour défendre les projets des élus de mon territoire auprès de la préfète de région, loin de toutes considérations politiciennes mais dans une approche d'intérêt territorial et général.

Je vous demande donc de confirmer ici que la pluralité politique des commissions qui traiteront de dispositifs d'aménagement équilibré du territoire sera assurée.

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Je rappelle que ce sont les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat qui désigneront les parlementaires et non les sous-préfets – quels que soient leurs mérites.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Il me semble qu'aujourd'hui le Sénat n'est pas encore totalement En marche.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Il peut y venir, je ne désespère pas de le convaincre,

Applaudissements sur les bancs du groupe REM

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

mais ce n'est pas encore absolument acquis !

Le pluralisme naîtra, je pense, des désignations par l'Assemblée nationale et le Sénat. Monsieur Jacob, rassurez-vous !

Applaudissements sur les bancs du groupe REM.

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Pour notre part, nous ne sommes pas du tout rassurés !

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants110
Nombre de suffrages exprimés103
Majorité absolue52
Pour l'adoption35
contre68

L'amendement no 1471 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants107
Nombre de suffrages exprimés103
Majorité absolue52
Pour l'adoption30
contre73

L'amendement no 1229 rectifié n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 1596 et 1470 sont adoptés.

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La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l'amendement no 247 .

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Cet amendement concerne les communes nouvelles.

Grâce au dispositif créé en 2010 et amélioré par deux lois – l'une issue de propositions de M. Pélissard et de Mme Pires Beaune, l'autre adoptée à l'initiative de M. Sido – , ce sont un peu plus de 1 760 communes qui se sont regroupées dans notre pays pour constituer un peu plus de 500 communes nouvelles. Cela concerne à la fois de grands ensembles urbains – Annecy, Cherbourg – mais aussi et surtout des regroupements en milieu rural. Il existe donc une véritable dynamique qu'il faut continuer à encourager et à accompagner car elle favorise la mutualisation des moyens des collectivités, une meilleure maîtrise de la dépense publique et un renforcement de la solidarité territoriale. Cela va également dans le sens de la rationalisation territoriale souhaitée par le Gouvernement.

C'est pourquoi il importe de conforter et d'encourager encore ce dispositif, notamment l'extension des communes nouvelles, en prolongeant la durée d'application du pacte de stabilité de la DGF et de la bonification.

En effet, nous voyons bien que les communes nouvelles déjà créées pourraient s'agrandir si elles intègrent les communes qui, après avoir laissé les pionniers essuyer les plâtres, sont désormais prêtes à rejoindre ces organisations dont elles ont pu constater la bonne marche.

Il suffirait d'un petit coup de pouce de l'État, que prévoit cet amendement, pour achever de les convaincre, ce qui irait dans le sens d'une rationalisation de la carte territoriale.

En la matière, il est important de « mettre le paquet » en 2018 car ce sera la dernière occasion, avant les prochaines élections municipales, d'en faire naître de nouvelles ou de faire évoluer leur périmètre.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous partageons votre analyse positive du bilan des communes nouvelles dont je rappelle qu'elles visent à rendre un certain nombre de services que des communes trop petites ne peuvent pas offrir à leurs habitants. Ce dispositif fonctionne, et c'est pourquoi l'article 60 prolonge la durée des avantages dont elles bénéficient.

Vous parlez d'extensions, nous y avons réfléchi et nous proposerons dans l'amendement suivant de prolonger la durée d'application des bonifications en cas d'extension du périmètre d'une commune nouvelle. Je vous suggère de retirer le vôtre, qui sera satisfait par celui de la commission pour deux raisons. Premièrement, votre amendement ne pose pas de bornes, or, le succès des communes nouvelles, jusqu'à présent, repose sur le fait que l'on sait à peu près de quoi l'on parle. Deuxièmement, vous précisez qu'il est possible de puiser dans la DSIL, ce qui ne correspond absolument pas à la philosophie de notre action jusqu'à présent.

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Je le retire puisque l'amendement proposé par le rapporteur va en effet dans le bon sens.

L'amendement no 247 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1419 et 1230 rectifié .

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement no 1419 .

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Comme vous le savez, les bonifications de DGF pour les communes nouvelles ne sont pas applicables à leurs extensions. Cet amendement permet aux communes nouvelles, en cas d'extension de leur périmètre, de voir la durée d'application des bonifications prolongée. Des communes nouvelles qui peuvent avoir un, deux ou trois ans pourront ainsi continuer à s'agrandir – nous pensons en effet qu'il s'agit là d'un modèle vertueux. Elles bénéficieront donc du bonus sur la DGF et du maintien, pendant trois ans, des dotations de péréquation.

Nous souhaitons cependant éviter les effets d'aubaine en limitant à 2 000 habitants la population des communes concernées par cette extension.

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La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement identique no 1230 rectifié .

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Nous avons eu la même discussion, avec les mêmes éléments, en commission des lois. Je n'ai rien à redire à l'argumentaire de M. le rapporteur spécial.

Nous sommes bien sûr très favorables à ce dispositif. Nous savons qu'il n'est pas évident de créer une commune nouvelle car en un sens, pour les élus locaux, c'est toujours perdre une partie de son âme que de s'associer avec une autre commune. Nous vivons cependant dans un monde où l'on ne se déplace plus à pied ou à cheval et nous avons forcément besoin de communes plus grandes.

Lorsque les élus locaux ont le sens de l'intérêt général, qu'ils vont dans le bon sens, il est de notre devoir de leur montrer que nous sommes d'accord avec eux et que nous sommes prêts à les soutenir.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

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Je souhaite avoir une petite précision, monsieur le rapporteur spécial : lorsque vous évoquez le nombre de 2 000 habitants, il s'agit de celui des communes déléguées rejoignant un ensemble communal déjà créé ou est-ce le nombre total d'habitants de la commune nouvelle ainsi créée ?

Les amendements identiques nos 1419 et 1230 rectifié sont adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1438 et 1231 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 1438 .

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Cet amendement vise à inciter à créer un plus grand nombre de communes nouvelles. Vous le savez, il y a en l'état deux seuils – un plancher de 1 000 habitants et un plafond de 10 000 – en dessous et en deçà duquel il n'existe pas de garantie d'une pérennisation de l'ensemble des dotations pendant les trois années qui suivent ni de garantie quant à la bonification de 5 % sur la DGF.

Je vous propose donc de supprimer le seuil de 1 000 habitants, dans la mesure où certaines communes se situant en dessous ont dû renoncer à fusionner, mais également celui de 10 000 habitants, en portant le plafond à 15 000 dès lors qu'il ne s'agit pas d'une agglomération. Ce spectre plus large permettra, je l'espère, la création de nouvelles communes nouvelles.

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La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement no 1231 rectifié .

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Avis favorable.

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Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie sur ce sujet, d'autant que je vois la direction vers laquelle nous allons – nous pensons tous qu'un certain nombre de rationalisations doivent avoir lieu – , mais je me méfie des « carottes ». On a en effet vu certains élus créer des communes nouvelles sous la pression : ils invoquaient la baisse des dotations – qui, de fait, baissaient fortement à l'époque – et espéraient ainsi sauvegarder leur DGF.

Au-delà de la « carotte » dont nous parlons, le fonctionnement, bon ou mauvais, des communes nouvelles – des expériences malheureuses existent – soulève la question de l'identité du territoire : à partir de quelle assise procède-t-on ? La question des seuils est en effet importante : outre qu'y déroger, c'est se caler sur une réalité territoriale, nous parvenons à soutenir un projet collectif autour d'un équipement existant ou à venir. Il importe également de poser dès le début la question de la gouvernance afin qu'il n'y ait pas de malentendu en 2020 ou 2021 : comment cela fonctionnera-t-il alors ? Le système est gelé jusqu'aux élections municipales de 2020, 2021.

Sourires.

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Après, des questions se poseront avec des conseils municipaux qui ne seront plus constitués par l'addition des précédents.

Sans doute des incitations financières sont-elles utiles mais j'aimerais aussi que notre réflexion n'entraîne pas de désillusions à l'horizon de 2020.

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Je suis d'accord avec ces remarques. Il importe en effet de piloter et de suivre ce dispositif.

Je vous rappelle que nous avons en France 36 000 communes, beaucoup plus que la majorité des autres pays européens comparables. Le seuil de 1 000 excluait probablement 80 % ou 85 % des communes – je n'ai pas le chiffre exact – , et il serait dommage de ne pas permettre le regroupement des plus petites d'entre elles, celles qui ne compte que 40, 50 ou 100 habitants – au-delà de 1 000, les distances peuvent être trop importantes. Cet amendement doit favoriser la création de communes nouvelles dans les territoires très ruraux.

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Je peux vous faire part de mon expérience.

Ma circonscription comptait quatre-vingt-treize communes et elle en a aujourd'hui quatre-vingt-huit. Il n'y a eu que deux regroupements. Les élus ne créent pas de communes nouvelles pour des raisons financières mais lorsqu'il existe un projet de territoires, lorsqu'ils s'entendent bien entre eux, sinon, ils préfèrent encore la baisse des dotations. À mon avis, ils sont très pragmatiques et ils connaissent l'intérêt général.

Si cette expérience de terrain, qui vaut ce qu'elle vaut, peut vous rassurer… Je pense que nos élus locaux font vraiment attention à ce qu'ils font.

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J'entends l'inquiétude de notre collègue quant à la pérennité du système mais là aussi, je parle d'expérience. Dans l'Orne, nous avons fait naître une quinzaine de communes nouvelles dont je peux vous dire aujourd'hui qu'elles fonctionnent très bien – qu'il s'agisse de communes nouvelles issues du groupement de deux ou trois communes ou d'ensembles plus vastes, de huit, dix ou quinze.

Il faut surtout que les choses soient bien préparées en amont, ce qui est souvent le cas, avec la charte négociée par les différents conseils municipaux qui permet d'anticiper et d'envisager ce qui sera fait après 2020.

Comme le rapporteur, je suis tout à fait favorable à ce qu'il n'y ait plus ni plafond ni plancher, ce qui rejoint d'ailleurs mon amendement no 242 .

Les amendements identiques nos 1438 et 1231 rectifié sont adoptés et les amendements nos242 , 243 , 1472 et 1473 tombent.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 607 , 704 , 906 , 957 , 1246 et 726 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 607 , 704 , 906 , 957 et 1246 sont identiques.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 607 .

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La France est la première destination touristique mondiale avec 83 millions de visiteurs. Quarante milliards annuels de recettes touristiques, deux millions d'emplois directs et indirects, 8 % de notre PIB et une balance commerciale positive : voilà ce que représente l'économie touristique de notre pays. Il s'agit d'un atout majeur pour l'attractivité de la France, son image et sa croissance.

Toutefois, cette activité se concentre encore essentiellement sur un nombre limité de territoires, qui doivent assumer le financement des infrastructures et des équipements – assainissement, réseaux routiers – nécessaires à l'accueil de cette population touristique qui, parfois, peut quintupler par rapport à la population permanente.

La Direction générale des collectivités locales, la DGCL, reconnaît l'existence, à la charge de ces collectivités – communes et intercommunalités – de ces équipements qui contribuent à l'attractivité nationale et indique que « leurs dépenses d'entretien [… ] sont plus importantes que pour les autres communes » ou encore, que « parmi les communes touristiques, les communes de montagne ont des dépenses par habitant très supérieures, surtout les communes supports de station de sports d'hiver. » En effet, les dépenses de fonctionnement par habitant y sont supérieures de 65 % par rapport aux communes de même strate.

Or, pour ces communes, la majoration de la DGF qui, selon un mode de calcul datant de plusieurs décennies, ne retient qu'un habitant par résidence secondaire, ne correspond plus à la réalité de la fréquentation touristique – comme le rapporteur général l'a indiqué, il serait plus pertinent de prendre en compte les résidences de tourisme – non plus qu'aux charges correspondantes.

Afin d'accompagner ces communes, qui jouent un rôle fondamental dans la compétitivité et l'attractivité touristique du territoire national, et sur lesquelles s'appuie cette croissance, je demande par cet amendement de passer à deux habitants par résidence secondaire pour le calcul de la population « DGF ».

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l'amendement no 704 .

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L'amendement, identique au précédent, vise à comptabiliser deux habitants au lieu d'un seul par résidence secondaire dans le calcul de la population DGF, afin, comme l'a dit Mme Bonnivard, de prendre en compte les charges assumées par les communes touristiques en matière d'équipement, de service public, d'entretien des routes, d'électricité ou de bois et forêts.

Actuellement, la majoration dont bénéficient ces communes, certes importante, n'en est pas moins insuffisante, ce qui crée pour elles un préjudice. C'est pourquoi nous proposons, pour corriger cette inégalité, d'augmenter la majoration en comptabilisant deux habitants par résidence secondaire.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 906 .

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Nous proposons nous aussi de prendre en compte deux habitants par résidence secondaire, au lieu d'un aujourd'hui, au titre des charges qui pèsent sur les communes touristiques.

La DGCL a identifié pour les communes touristiques de montagne des charges par habitants très supérieures à celles des autres communes de la même strate : leurs dépenses de fonctionnement par habitant DGF dépassent de 65% celles des autres communes. Par conséquent, même si la majoration actuelle est importante, il faut la conforter.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 957 .

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Cet amendement est identique aux précédents. Pour le comptage, l'INSEE prend en compte un seul habitant par résidence secondaire, chiffre dont nous savons pertinemment qu'il ne correspond pas à la réalité. Puisque les charges liées à la présence ou non à l'année des résidents secondaires sont imputées sur le budget des communes touristiques, le simple bon sens conduit à penser qu'il faut prendre en compte deux personnes par résidence secondaire.

J'entends bien que cette mesure aura un coût mais, même si ces collectivités perçoivent des taxes de séjour, elles prennent en charge financièrement des équipements largement supérieurs à ceux des communes de la même strate qui n'ont pas de vocation touristique. En outre, elles contribuent, comme l'a dit Mme Bonnivard, à l'image de la France et à son rayonnement. Enfin, elles participent au développement économique des territoires ruraux.

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La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l'amendement no 1246 .

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L'amendement est identique. Les stations de sports d'hiver, engagées dans une compétition mondiale, seront pénalisées si on comptabilise la population DGF sur une base insuffisante. Puisque le dispositif actuel est préjudiciable à notre industrie touristique – une véritable industrie, qui génère des devises pour notre pays – , il serait hautement souhaitable de le modifier.

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La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 726 .

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Cet amendement de repli, plus acceptable en termes de dépense publique, tend à comptabiliser dans le calcul de la population DGF 1,5 habitant par résidence secondaire au lieu d'un actuellement.

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Vous le savez, chers collègues, la population est déjà prise en compte dans les critères qui déterminent la DGF et nous ne pouvons pas être favorables à ces amendements pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, en introduisant une majoration aussi importante, vous favoriserez les communes touristiques au détriment des autres, puisque nous agissons dans le cadre d'une enveloppe normée. Vos amendements ne précisent pas, cependant, s'il faut prendre les sommes concernées aux communes rurales ou aux métropoles, qui entrent elles-mêmes en compétition avec d'autres métropoles européennes. Les auteurs des amendements n'envisagent pas l'impact qu'aurait leur décision, pas plus qu'ils n'indiquent qui devrait la financer.

Seconde faiblesse : les amendements ne contiennent pas de borne. Ils concernent donc aussi des villes comme Nice, Cannes ou Antibes, qui bénéficieraient soudain d'une arrivée massive de DGF. Or, d'après ce qui ressort de vos propos, je ne crois pas que ces communes aient particulièrement besoin que l'État intervienne en leur faveur.

Enfin, je rappelle que les communes touristiques bénéficient de ressources spécifiques enviées par de nombreuses communes qui ne reçoivent pas de touristes mais qui rêveraient de le faire.

Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable sur les amendements. Mais, puisque la question est ouverte, le rapporteur général proposera tout à l'heure, afin de nourrir la réflexion commune, qu'un rapport soit rédigé sur la manière d'aménager le critère de population.

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Un rapport sur le sujet ! Voilà ce qui manquait ! Ce sera le cent cinquantième…

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Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

J'émets moi aussi un avis défavorable sur ces amendements, pour les mêmes raisons que le rapporteur spécial. Néanmoins, puisque nous voulons objectiver les problématiques et examiner si certaines communes touristiques pauvres méritent de bénéficier de mesures supplémentaires, le Gouvernement émettra un avis favorable à l'amendement du rapporteur général tendant à la rédaction d'un rapport.

Il faut en effet étudier l'impact financier d'une modification du calcul de la population DGF et déterminer les communes qui pourraient en bénéficier.

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Pour faire écho au rapporteur spécial et au ministre, je précise que je soutiendrai deux amendements afin de résoudre différents problèmes.

Un premier problème tient au fait que les communes touristiques étaient financées jusqu'à l'an dernier par la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale. Il a été mis fin à cette dotation de péréquation, ce qui a exclu des critères certaines communes touristiques, qui se retrouveront à zéro euro sur cette fraction à partir de l'année prochaine.

Un autre problème tient au fait qu'on ne peut mettre sur le même plan la DGF touristique d'une ville comme Nice et celle d'un village de 100 habitants qui possède 4 000 lits touristiques.

Enfin, il faut prendre en compte le type de logement touristique. Ainsi, jusqu'à présent, la DGF ne prend en compte que les résidences secondaires, et non les résidences de tourisme. L'amendement no 1446 portant article additionnel après l'article 60 tend à résoudre ces problèmes.

Pour résoudre celui de la DSR bourg-centre et de la garantie de sortie, et éviter que certaines communes ne se retrouvent à zéro, je soutiendrai l'amendement no 1439 à l'article 60, qui tend à ménager un an de répit, en attendant que le rapport – qui est indispensable – soit achevé.

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Je partage le point de vue du rapporteur général sur les amendements en discussion. S'il y a rapport et s'il y a étude, il faut avoir en tête que toutes les mesures ainsi proposées, visant finalement à majorer la DGF versée aux communes sous condition, doivent prendre en compte le niveau des recettes. Souvenons-nous aussi que tout ce qui tend à majorer la DGF d'une commune au détriment d'une autre aura pour conséquence d'augmenter la ponction sur les variables d'ajustement. Dans le cadre d'une enveloppe normée, tout ce qui sera donné aux uns sera nécessairement enlevé aux autres.

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Voilà qui revient à souligner l'importance du débat que nous avions eu sur l'intégration des dotations de compensation de la réforme de la taxe professionnelle, sur lequel je ne reviens pas. Et à rappeler que le modèle de financement des collectivités locales est à bout.

Les amendements identiques nos 607 , 704 , 906 , 957 et 1246 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 726 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d'État, pour soutenir l'amendement no 1639 .

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Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Puisque nous entrons dans des dispositifs spécifiques, je vous propose un amendement visant à définir les communes aurifères de Guyane.

Aujourd'hui, la loi de programmation relative à l'égalité réelle outre-mer – EROM – prévoit une majoration de la DGF de ces communes par application à leur population d'une majoration de 19,3%. Or la mesure, qui s'applique en fait à une composante de la DGF disparue depuis 2015, est inapplicable.

L'amendement propose de la mettre en oeuvre au sein de la dotation d'aménagement des communes et circonscriptions territoriales d'outre-mer par affectation à ces communes aurifères de Guyane d'une majoration de 1,5 million d'euros dès 2018. Nous proposons de considérer comme communes aurifères celles qui possèdent des entreprises qui produisent de l'or. Cette définition est, vous en conviendrez, d'une grande originalité.

L'amendement no 1639 , accepté par la commission, est adopté.

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Je suis saisi de six amendements, nos 1062 , 1236 , 1571 , 616 , 1154 et 1572 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1062 , 1236 et 1571 sont identiques, ainsi que amendements nos 616 , 1154 et 1572 .

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l'amendement no 1062 .

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L'amendement a pour objet d'interdire les ponctions sur la fiscalité opérées lorsque le montant de la DGF n'est pas suffisant pour acquitter la contribution au redressement des finances publiques.

Les territoires de montagne, particulièrement contributeurs au fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC – , sont concernés par ces DGF négatives. Plus de 50 % des hausses de fiscalité servent ainsi à financer ces deux prélèvements.

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La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 1236 .

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L'amendement est identique au précédent. Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement no 616 .

Aux arguments de M. Minot, j'ajoute que c'est l'unité de notre territoire qui est en cause. Nous sommes tous députés de la nation. Je ne souhaite pas que nous commencions, dans ce débat, à opposer les territoires les uns aux autres simplement parce que nous raisonnons sur la même enveloppe.

Nous représentons tous les territoires, contributeurs ou bénéficiaires, et nous savons que les territoires touristiques, sur lesquels nous réfléchissons en ce moment, contribuent de façon importante à la richesse nationale.

La solidarité doit fonctionner dans les deux sens. Quand des collectivités locales sont obligées d'augmenter leur fiscalité pour assumer à la fois la baisse de la DGF, la contribution au FPIC et toutes les charges nécessaires pour accueillir une population touristique, tout en contribuant à l'attractivité nationale qui procure des recettes à notre pays, il faut les prendre en considération. Nous devons sortir de nos circonscriptions pour aller voir ce qui se passe dans les autres.

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La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l'amendement no 1571 .

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Une semaine avant le congrès des maires de France, je vous invite à garder à l'esprit le désarroi des élus locaux face à l'avalanche de normes et de réformes qui a déferlé sur eux ces dernières années et qui constitue la toile de fond de nos discussions. La perte de confiance des élus et des territoires est préjudiciable à notre pays.

Nos débats devraient avoir pour but de les rassurer, monsieur le ministre, et de leur apporter une vision politique, qu'on a pour l'instant du mal à cerner, des dotations à la hauteur des enjeux et des signes concrets, tels qu'une péréquation numérique digne de ce nom à même de réduire la fracture territoriale.

Autre signe concret, nous pourrions trouver une porte de sortie honorable sur l'optionalité du transfert des compétences eau ou assainissement. C'est un vrai sujet dont on a débattu aujourd'hui dans votre ministère et auquel il faut y trouver une solution concrète pour les territoires de montagne et de pente.

L'amendement, qui a été très bien défendu par mes collègues, a simplement pour objet d'interdire les ponctions sur la fiscalité opérées lorsque le montant de la DGF n'est pas suffisant pour acquitter la contribution au redressement des finances publiques. Il est vrai que les territoires touristiques de montagne, particulièrement contributeurs au FPIC, sont affectés par les DGF négatives : plus de 50 % des hausses de la fiscalité servent ainsi à financer ces deux prélèvements. C'est un comble, vous en conviendrez, car il y a aussi des communes touristiques de montagne qui ne roulent pas sur l'or.

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Madame Bonnivard, puis-je considérer que vous avez défendu l'amendement no 616  ?

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La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l'amendement no 1154 .

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Il s'agit de corriger ce que nous considérons comme une « DGF négative ». Hier, monsieur le ministre d'État, vous avez évoqué le contre-exemple des collectivités allemandes, obligées d'aller quémander leurs dotations auprès du pouvoir central. Le refus de comptabiliser deux personnes par résidence secondaire, la DGF négative, l'évolution invraisemblable du FPIC – nous y reviendrons dans quelques instants – : toutes ces mesures, tous ces prélèvements, toutes ces dotations en moins plombent les finances des collectivités de montagne. Comme l'ont rappelé nos collègues, ces communes, qui ont une activité économique riche mais saisonnière, assument aussi des charges extrêmement importantes. À titre d'exemple, entre 2012 et 2016, le manque à gagner, en termes d'investissements, pour certaines collectivités de ma circonscription s'élève à 200 millions d'euros. Les prélèvements cumulés du FPIC et de la DGF négative se chiffrent, quant à eux, à 80 millions d'euros.

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Ce n'est tout simplement plus supportable, et c'est pourquoi je vous demande de voter ces amendements.

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Monsieur Brun, puis-je considérer que vous avez défendu l'amendement no 1572  ?

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux séries d'amendements identiques ?

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Tous ces amendements abordent ce que l'on nomme la « DGF négative ». Avec l'augmentation, au cours des dernières années, de la contribution au redressement des finances publiques, un certain nombre de communes ou de communautés de communes ont effectivement fini par verser l'équivalent du montant de leur DGF. Faudrait-il pour autant arrêter de soumettre ces collectivités à contribution tout en continuant à faire payer les communes pour lesquelles le montant de la contribution n'atteint pas celui de la DGF ? Non, je ne crois pas que cela serait équitable, et c'est pourquoi nous sommes opposés à de tels amendements. Je ne savais pas, d'ailleurs, que la question concernait spécifiquement les stations de ski ; pas moins de 320 communes sont en effet confrontées aujourd'hui à une DGF négative. Même si les choses ne sont pas aussi simples, il s'agit généralement des plus riches.

Il ne faut pas opposer les communes ou les territoires les uns aux autres mais, au contraire, réaffirmer la solidarité entre les territoires, qui est un socle de notre démocratie. Pour toutes ces raisons, l'avis de la commission est défavorable.

Cela étant, je partage l'avis de M. Dussopt : nous atteignons les limites du système. À force de poser rustine sur rustine, nous rendons la DGF extrêmement complexe, au point d'aboutir à cette aberration qu'est la DGF négative. Il convient donc de traiter collectivement ce sujet. Et c'est aussi l'objet de la mission de M. Richard que de nous éclairer sur la manière de faire évoluer cette fiscalité.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exprimées par M. le rapporteur spécial. La baisse des dotations a été terrible pour toutes les communes, qu'elles subissent ou non ce phénomène de DGF négative. Vous évoquez les communes de montagne ; je pourrais parler, pour ma part, de communes comme Vaulx-en-Velin ou Vénissieux, qui ont connu des baisses de DGF extrêmement fortes. Or l'air y est moins pur… Certains territoires sont donc affligés de maux encore plus importants. Dans nos débats, nous avons d'ailleurs trop peu parlé des quartiers en difficulté.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Je veux bien admettre que tout le monde est malheureux, mais les difficultés rencontrées par certains quartiers sont plus importantes encore. Je sais, monsieur Pupponi, que vous les défendrez avec vigueur.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Nous aurons un débat sur un sujet en particulier, le périmètre géographique sur lequel il faut opérer, mais je ne doute pas qu'à l'avenir, nous trouvions des solutions communes.

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Monsieur le ministre d'État, j'ai entendu les exemples que vous avez cités, mais ce que nous dénonçons, c'est l'effet cumulatif de la DGF négative et du FPIC.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Cela concerne aussi les communes dont j'ai parlé !

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Je ne suis pas sûr que les communes que vous avez citées soient contributrices, en tant que telles, au FPIC. Nous pensons que les communes touristiques de montagne connaissent un vrai problème ; je relève d'ailleurs, monsieur le ministre d'État, que beaucoup d'entre elles ne sont pas très éloignées de Lyon.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

C'est pour cela que je les connais bien !

Sourires.

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Et c'est aussi pour cela que vous allez les soutenir, je n'en doute pas ! Vous le savez aussi bien que moi, les Lyonnais sont attachés à l'idée de pouvoir se rendre – l'hiver, notamment – dans les stations de ski situées dans ces communes.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Nous essayons même de compenser la baisse de fréquentation des Russes ! On me demande de compter deux personnes par maison touristique, mais je connais beaucoup de résidences laissées vides, parce que les touristes ne viennent plus !