Séance en hémicycle du jeudi 21 juillet 2022 à 15h00

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Suite de la discussion d'un projet de loi

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat (19, 144).

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Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 970 à l'article 7.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 970 et 1046 .

La parole est à M. Carlos Martens Bilongo, pour soutenir l'amendement n° 970 .

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Près de la moitié des Français affirment s'être déjà sentis piégés par la difficulté de résilier un contrat. Il convient de mettre fin aux obstacles injustifiés à la résiliation des abonnements en proposant une solution unique, une option de résiliation accessible en ligne, qui aurait le mérite de la simplicité. Cette simplification ne doit pas être restreinte aux seuls contrats conclus par voie électronique. Une telle restriction, fondée sur le mode de souscription du contrat, ne repose sur aucune justification valable.

Le Gouvernement prétend s'opposer à ce que les consommateurs soient captifs des opérateurs économiques. Fort bien ! Mais quel sort sera réservé à ceux qui ont eu le malheur de ne pas signer de contrat à distance ? Considérez-vous leur situation acceptable ?

De toute évidence, étendre la simplification de la résiliation aux contrats conclus hors ligne constitue une mesure plus ambitieuse que celle contenue dans le projet de loi. Cette mesure serait par ailleurs protectrice pour l'ensemble des consommateurs.

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Toute autre solution reviendrait à creuser le fossé entre ceux qui ont accès à internet et ceux qui n'y ont pas accès ,…

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES

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…lesquels subissent une double peine. Nous devons nous opposer à l'aggravation de la fracture numérique, ce qui implique de bannir les demi-mesures basées sur des choix d'opportunité. Il faut garantir, au contraire, que tous les consommateurs bénéficieront des applications protectrices offertes par la technologie.

Vous ne voulez pas que les consommateurs soient captifs des opérateurs économiques lorsqu'ils veulent souscrire à des offres plus intéressantes, mais les personnes privées de connexion numérique sont souvent celles dont les revenus sont les plus faibles. Il est donc d'autant plus nécessaire de les protéger en leur donnant la possibilité de se libérer d'engagements désavantageux.

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Enfin, la résiliation doit être simplifiée parce que tous les abonnements ne sont pas souscrits volontairement. Les cas sont fréquents de consommateurs qui achètent des produits ou des services sans savoir qu'ils sont couplés avec un abonnement, que les contrats soient conclus en ligne ou physiquement.

Pour toutes ces raisons, la simplification de la résiliation doit être étendue aux contrats conclus hors ligne.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 1046 .

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Conclure un contrat par un tout autre moyen que par voie électronique ne doit pas empêcher le consommateur de pouvoir résilier ce contrat en ligne. Les explications données sur ce sujet par le Gouvernement lors de l'examen du texte en commission ne répondent pas à l'attente de nos concitoyens. La mesure que nous proposons va beaucoup plus loin que le dispositif prévu à l'article 7, mais elle constitue une mesure importante de simplification, qui a toute sa place dans le chapitre Ier « Résiliation des contrats » du titre II « Protection du consommateur ».

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La parole est à Mme Sandra Marsaud, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur les deux amendements identiques.

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Ces amendements visent à étendre à tous les contrats la possibilité, pour les consommateurs, d'une résiliation par voie électronique, que ces contrats aient été ou non souscrits de manière dématérialisée.

Je rappelle que l'article 7 porte uniquement sur les contrats souscrits par voie électronique et qu'il établit un parallélisme des formes logique entre les modalités de souscription et leur rupture. La proposition d'appliquer cet article à tous les contrats nous conduirait, compte tenu de la multiplicité des conventions et des contrats en vigueur, à dépasser très largement le champ d'application de la disposition initiale – j'espère vous en convaincre, chers collègues, d'autant que nous en avons déjà parlé en commission.

Prenons l'exemple d'un chauffagiste proposant des contrats d'entretien qui communique sur son activité grâce à des prospectus : il n'a pas la possibilité de proposer une résiliation en ligne puisqu'il n'a pas de site internet. Les exemples de ce type sont nombreux parmi les artisans.

S'opposer à la fracture numérique est bien sûr indispensable, mais veillons à ne pas nous enfermer dans le tout-internet. Tous les contrats ne peuvent pas être souscrits en ligne.

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Eh bien, moi, je le dis ! J'ajoute, sur un plan plus pratique, que la résiliation par voie électronique imposée à tous les types de contrats pourrait se révéler préjudiciable in fine aux consommateurs, en particulier à ceux qui ne recourent pas volontiers aux téléprocédures. Sur ce sujet comme sur ceux que nous allons aborder avec les amendements suivants, nous devons faire preuve de pragmatisme et mon avis sera défavorable.

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La parole est à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Les deux amendements ont pour objet d'élargir à tous les contrats de consommation, quelle que soit la manière dont ils ont été conclus, la possibilité d'une résiliation par voie électronique. Mme la rapporteure vient de le rappeler, dans sa rédaction actuelle, l'article 7 n'est applicable que si l'entreprise propose déjà la souscription en ligne. Dans ce cas, le coût additionnel lié à la disposition est limité puisqu'elle peut facilement ajouter l'option de résiliation sur son site internet.

Je comprends l'intention des deux amendements, dont les auteurs reconnaissent implicitement l'intérêt de l'article 7 sur la simplification de la résiliation. Néanmoins, comme vient également de le dire Mme la rapporteure, l'élargissement de la disposition à tous les contrats aura pour conséquence d'imposer des investissements à tous les acteurs économiques qui proposent des abonnements et qui devront désormais proposer la résiliation en ligne.

Prenons l'exemple, que je connais bien, d'une petite entreprise spécialisée dans l'entretien des chaudières à granulés de bois. Après l'installation de la chaudière, l'entreprise fait signer à son client un contrat de maintenance. Bien souvent, vous le savez, il s'agit d'un petit artisan, d'une très petite entreprise (TPE) ou d'une petite et moyenne entreprise (PME), qui ne dispose pas de site internet et qui n'a pas les moyens d'en créer un. Si nous élargissions la disposition de l'article 7 à l'ensemble des contrats existants – je sais que ce n'est pas votre objectif –, nos artisans et nos TPE, que j'ai l'honneur de représenter au sein du Gouvernement, seraient contraints de s'équiper d'un site internet uniquement pour proposer l'option de résiliation en ligne.

Madame Chikirou, monsieur Cinieri, je vous remercie de ces amendements qui visent à élargir la mesure que nous proposons, mais on ne peut pas contraindre de toutes petites structures à un tel investissement, juste pour mettre à disposition un bouton résignation. Pour cette raison, et uniquement pour cette raison, mon avis est défavorable.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

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Vos arguments ne sont pas valables ou suffisants. Notre amendement est maintenu, car il n'est pas question que nous renoncions à la proposition d'étendre la simplification de la résiliation à tous les contrats.

En ce qui concerne le parallélisme des formes, rappelons que lorsqu'une personne souscrit un abonnement par téléphone, elle doit, pour résilier son abonnement, non pas le faire par téléphone, mais envoyer une lettre recommandée avec accusé de réception. De toute évidence, vous invoquez le parallélisme des formes quand cela vous arrange !

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J'ajoute qu'une résiliation par voie électronique peut tout simplement consister en un courrier électronique envoyé à la TPE. Vous évoquez systématiquement les petits entrepreneurs et les petits artisans, mais ce ne sont pas eux qui posent problème. Celles qui posent problème, ce sont les grosses entreprises, madame la ministre déléguée !

D'après une enquête réalisée par Ipsos, les Français cumulent en moyenne une dizaine d'abonnements et 40 % d'entre eux payent des abonnements qu'ils n'utilisent plus ou à peine. Près de la moitié de nos concitoyens se sentent piégés par un abonnement qu'ils ne parviennent pas à résilier.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Nous devons simplifier la résiliation pour tous les contrats ! La résiliation par voie électronique peut passer par une option sur un site internet, mais aussi par un courrier électronique. Ce que nous proposons est très simple et facilitera la vie de tous les Français, qui seront ainsi traités à égalité. Il ne s'agit pas d'une bataille homérique ou révolutionnaire, mais d'un petit pas, un pis-aller, pour le pouvoir d'achat des Français, aujourd'hui pris à la gorge.

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Certains abonnements ont connu cette année des augmentations de tarifs inadmissibles et injustifiées. Faciliter leur résiliation pour permettre aux gens d'avoir la maîtrise de leur budget est indispensable. Faites-le ! Ce n'est pas grand-chose…

Mêmes mouvements.

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J'ai bien entendu vos explications, madame la ministre déléguée, mais il ne m'appartient pas de retirer l'amendement de mon collègue Jérôme Nury.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, les amendements identiques n° 970 et 1046 , mis aux voix par assis et levé, sont adoptés.

Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et RN.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 255 et 358 .

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 255 .

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La localisation des entreprises ne doit pas constituer un obstacle à l'application de la mesure visant à simplifier les résiliations. Le présent amendement propose par conséquent de préciser que le consommateur peut résilier son contrat par voie électronique « auprès d'une entreprise installée en France ou à l'étranger ».

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 358 .

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Il est identique à celui que vient de présenter M. Cinieri : le fait que l'entreprise soit établie en France ou à l'étranger ne doit pas entrer en ligne de compte. L'amendement vise donc à permettre à un consommateur de résilier son contrat par voie électronique, quel que soit le lieu où se trouve le siège de l'entreprise concernée.

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Nous l'avons déjà dit en commission : le droit français de la consommation encadre par principe l'exécution de l'ensemble des contrats ayant pour partie un consommateur français, comme le précise l'article L. 232-3 du code de la consommation. En pratique, une entreprise établie hors de nos frontières ne pourrait s'affranchir de l'obligation consistant à proposer un bouton « résiliation ». Les amendements sont donc satisfaits et je vous demande de les retirer ; à défaut, avis défavorable.

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Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Demande de retrait, pour les mêmes raisons – la demande est satisfaite ; à défaut, défavorable.

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Nous voterons pour l'amendement n° 255 . En effet, certaines compagnies – je pense en particulier à Amazon et à son abonnement Amazon Prime – tentent d'échapper à la législation française, notamment en matière de résiliation, et elles y réussissent régulièrement. Je crois qu'il est important d'apporter une telle précision dans la loi – et aussi de se donner les moyens d'agir, mais c'est une autre discussion.

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Vous voterez donc également en faveur de l'amendement n° 358 , puisqu'il est identique au 255. J'apporterai simplement une précision : madame la rapporteure pour avis, vous dites que ces entreprises « ne pourraient » pas, « en pratique », s'affranchir d'une telle obligation. Vous utilisez donc vous-même le conditionnel et il serait peut-être préférable de l'inscrire effectivement, noir sur blanc, dans la loi, afin de permettre qu'il n'y ait absolument aucune ambiguïté à la lecture. Les entreprises en question, celles qui sont établies à l'étranger, ne pourraient ainsi pas se réfugier derrière une possible erreur d'interprétation.

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Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Je précise, à l'attention de Mme Ménard – sa demande est légitime –, que pour un contrat conclu entre un consommateur et un professionnel, l'article 6 du règlement (CE) n° 593/2008 du Parlement européen et du Conseil, du 17 juin 2008, sur la loi applicable aux obligations contractuelles (Rome I), établit que lorsque « le professionnel […] a) exerce son activité professionnelle dans le pays dans lequel le consommateur a sa résidence habituelle ou b) par tout moyen, dirige cette activité vers ce pays […] et que le contrat rentre dans le cadre de cette activité », la loi applicable aux obligations contractuelles des parties, incluant les modalités de résiliation du contrat, est celle « du pays où le consommateur a sa résidence habituelle ».

Les amendements identiques n° 255 et 358 ne sont pas adoptés. En conséquence, l'amendement n° 273 tombe.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 726 et 791 .

La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l'amendement n° 726 .

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Cet amendement rédactionnel de notre excellent collègue Thomas Ménagé, pour le groupe Rassemblement national, vise à clarifier le texte qui nous est soumis après son passage en commission. En effet, la version initiale du texte, selon laquelle la résiliation par voie électronique était « rendue possible », laissait clairement au consommateur la possibilité de choisir la modalité selon laquelle il résilierait son contrat ; elle est donc préférable à la formule actuelle « au choix des consommateurs », trop obscure. Pire encore, une telle rédaction, trop peu claire, pourrait mener les professionnels à proposer aux consommateurs de faire leur choix au moment de la souscription, sans possibilité de se dédire par la suite et de résilier par une autre voie.

Ainsi, il apparaît utile de supprimer la formule « au choix des consommateurs », afin de ne laisser subsister aucune équivoque s'agissant du choix du mode de résiliation. Vous l'aurez compris, il s'agit d'un amendement de clarté juridique et je remercie par avance Mme la rapporteure pour avis de son avis favorable.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l'amendement n° 791 .

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En effet, le présent amendement vise à supprimer la mention relative au « choix » du consommateur dans l'affirmation du droit de résilier par voie électronique un contrat souscrit selon la même modalité. Une telle mention peut être jugée redondante, dès lors que le libellé du II. du présent article reconnaît la faculté du consommateur à exercer son droit de résiliation d'un contrat souscrit par voie électronique. Pour la clarté du texte, je propose donc que nous supprimions cette précision inutile. Avis favorable.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Favorable également.

« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.

Les amendements identiques n° 726 et 791 sont adoptés.

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La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l'amendement n° 727 .

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Lui aussi rédactionnel, il vise à clarifier le texte qui nous est soumis. En effet, il ne nous apparaît pas suffisant qu'une fonctionnalité de résiliation soit mise à disposition des consommateurs ; encore faut-il qu'elle soit clairement accessible. Il est si simple, pour une entreprise – tout le monde a connu cela –, de ne créer qu'un lien caché en police 8 dans le coin d'une page internet, amenant le consommateur à passer par des dizaines de pages avant d'enfin accéder à la résiliation souhaitée ! Pour cette raison, nous estimons que la mention d'une fonctionnalité « clairement accessible » doit être ajoutée au texte.

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Une telle précision ne clarifie en rien l'article 7, eu égard aux modifications adoptées à l'initiative de la commission des affaires économiques quant à la définition du dispositif et au champ du décret d'application qui déterminera ses caractéristiques. L'alinéa 6 assigne au pouvoir réglementaire des objectifs et des principes en vue d'encadrer l'usage du bouton permettant la résiliation : le décret devra garantir « une identification et un accès facile, direct et permanent à la fonctionnalité ». Votre demande est donc satisfaite : demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Même avis que la rapporteure : la requête légitime du député Ménagé est satisfaite. Demande de retrait ou avis défavorable.

L'amendement n° 727 est retiré.

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La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir son amendement, n° 1086 .

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Il s'agit là encore d'un amendement de précision rédactionnelle, s'agissant de ce bouton de résiliation que la loi vise à généraliser.

L'amendement n° 1086 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 359 .

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Il vise à clarifier le texte. L'objectif de l'article 7 est de faciliter la résiliation des contrats par les consommateurs. Il convient donc de s'assurer que la résiliation par voie électronique soit non seulement possible mais aussi accessible au plus grand nombre, en précisant que les démarches nécessaires doivent être « compréhensibles par tous ».

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Préciser ainsi les caractéristiques de ce dispositif établi par la loi ne paraît pas nécessaire, compte tenu de la nouvelle rédaction adoptée à l'initiative de notre commission des affaires économiques. L'alinéa 6 de l'article 7 assigne au pouvoir réglementaire des objectifs et des principes qui doivent permettre de déterminer les caractéristiques du bouton de résiliation et les procédures encadrant son usage. Au risque de me répéter, je cite de nouveau l'alinéa 6, qui impose « une identification et un accès facile, direct et permanent » à la fonctionnalité en question. Votre demande apparaît donc satisfaite, madame la députée : demande de retrait ou avis défavorable.

L'amendement n° 359 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 251 .

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Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Cet amendement est rédactionnel, certes, mais il est important ; je prendrai donc une minute pour expliquer mon avis. Vous souhaitez préciser que le professionnel confirme au consommateur « par voie électronique » qu'il a reçu la notification de sa résiliation. Or l'article 7 prévoit que la confirmation doit être faite « sur un support durable ». Je me permets donc, monsieur le député Cinieri – nous y reviendrons à propos d'autres amendements –, de vous en donner la définition, telle qu'elle se trouve très précisément inscrite à l'article liminaire du code de la consommation : un support durable est « tout instrument permettant au consommateur ou au professionnel de stocker des informations qui lui sont adressées personnellement afin de pouvoir s'y reporter ultérieurement pendant un laps de temps adapté aux fins auxquelles les informations sont destinées et qui permet la reproduction à l'identique des informations stockées » – je vous rassure, je ne le répèterai pas par la suite, mais il me semblait important de préciser la définition juridique de ce dont nous parlons.

La notion de support durable s'applique donc par exemple – vous l'aurez compris – à un courriel ; telle que définie clairement dans le code de la consommation, elle recouvre toute relation contractuelle dématérialisée. Par conséquent, nous estimons que votre proposition n'est pas assez sécurisante et qu'à l'inverse, cette notion est – en droit – assez claire. Avis défavorable.

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Je vais ironiser un peu, madame la ministre déléguée. Tout à l'heure, vous évoquiez le parallélisme des formes ; mais en l'espèce, je vois qu'il n'existe plus ! S'il est possible de résilier par voie électronique, on peut aussi recevoir un accusé de réception et une confirmation de la résiliation par voie électronique ! Je ne vois pas en quoi cela pourrait poser problème à des sociétés qui, dans notre pays, sont toutes – j'imagine – équipées d'une adresse mail.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Madame la ministre déléguée, au vu de vos explications, je retire mon amendement.

L'amendement n° 251 est retiré.

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La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l'amendement n° 342 .

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Il vise à clarifier le texte, en précisant que le professionnel doit confirmer qu'il a reçu la notification de résiliation « dans un délai de quinze jours ». En l'absence de précision, il reviendrait à chacun d'estimer ce que sont des « délais raisonnables », et un tel flou juridique risque de donner lieu à des procédures judiciaires inutiles. Quinze jours nous semblent constituer un délai tout à fait raisonnable.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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On peut comprendre le souci de sécurité juridique exprimé par les auteurs de l'amendement. Mais, d'une part, préciser de cette manière les modalités de fonctionnement du dispositif technique relève du décret ; d'autre part et plus fondamentalement, le délai de quinze jours paraît excessif alors que les systèmes d'information permettent actuellement d'adresser des accusés de réception de manière instantanée ou dans un délai très court. D'ailleurs, le dispositif allemand dont s'inspire le projet de loi impose aux professionnels de confirmer immédiatement aux consommateurs, par voie électronique, le contenu, la date et l'heure de réception de la notification, mais aussi la date à laquelle la relation contractuelle prend fin par résiliation. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Pour des raisons identiques à celles évoquées par Mme la rapporteure, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

L'amendement n° 342 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 361 .

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Après avoir entendu vos explications sur le support durable, madame la ministre déléguée, je vous remercie de m'avoir appris sa définition juridique, que j'ignorais. Néanmoins, cela ne change que l'exposé des motifs de mon amendement, pas son dispositif : après le mot « durable », ajouter « qu'il soit ou non dématérialisé » – ce qui répond en partie à votre question – « et selon le bon vouloir du consommateur ».

Comme vous nous l'avez expliqué, un support durable peut prendre la forme d'un courriel ou d'un papier, et il me semble intéressant de préciser que le choix de cette forme doit être soumis au bon vouloir du consommateur.

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Contrairement à ce que vous souteniez dans votre amendement, je répète que la notion de support durable est définie de manière précise dans le droit français à l'article L.111-9 du code des assurances qui dispose : « Constitue un support durable, au sens du présent code, tout instrument offrant la possibilité à l'assuré, à l'assureur, à l'intermédiaire ou au souscripteur d'un contrat d'assurance de groupe de stocker des informations qui lui sont adressées personnellement, afin de pouvoir s'y reporter ultérieurement pendant un laps de temps adapté aux fins auxquelles les informations sont destinées, et qui permet la reproduction à l'identique des informations conservées. »

Le libellé de l'article favorise donc une bonne application de la loi et un allégement des démarches des consommateurs. À défaut d'un retrait, j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Les précisions que vous demandez, madame Ménard, sont très importantes, mais elles sont réglementaires et relèvent donc plus du décret que de la loi. J'émets donc le même avis que Mme la rapporteure, en plein accord avec son argumentaire : retrait ou avis défavorable.

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Je vais être concise parce que nous n'allons pas y passer une heure.

Sourires.

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Je peux comprendre que la mesure serait d'ordre réglementaire. Néanmoins, puisque l'article vise à mieux protéger le consommateur, il me semble judicieux d'y écrire que le support auquel il va pouvoir se référer relève de son propre choix et non de celui de l'opérateur. L'écrire noir sur blanc dans la loi ne vous demande pas un gros effort.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Nous n'allons effectivement pas y passer une heure, sauf si vous le souhaitez. Pour ma part, je suis prête à prendre l'engagement – le choix du consommateur et sa protection constituant la raison d'être de nos débats de cet après-midi – d'inscrire votre précision dans le décret. Je maintiens qu'elle relève du réglementaire plus que du législatif, et que nos lois sont déjà bien lourdes.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.

L'amendement n° 361 est retiré.

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Je suis saisie de trois amendements, n° 1079 , 362 et 341 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 1079 de M. Nicolas Meizonnet est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 362 .

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Je vais encore être concise car l'exposé des motifs me semble assez clair. Il s'agit de remplacer « et dans des délais raisonnables » par « dans un délai ne pouvant pas excéder dix jours ouvrés ».

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La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l'amendement n° 341 .

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Pour les raisons déjà évoquées, nous souhaitons un délai de quinze jours.

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Pour des raisons identiques à celles données lors de la présentation de votre précédent amendement, j'émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Ces amendements proches sans être totalement identiques jouent sur le délai. Une fois encore, je ne crois pas qu'il faille figer l'objet de la notification de la résiliation dans un délai fixe. Les amendements prévoient sept, dix ou quinze jours. Pour ma part, je pense qu'il faut tenir compte de la diversité des pratiques et des acteurs économiques, dès lors que vous aurez obligé l'opérateur à créer un bouton de résiliation visible. Il ne me semble pas nécessaire d'aller plus loin et de prévoir un délai fixe. À défaut d'un retrait, j'émettrai un avis défavorable.

Les amendements n° 1079 , 362 et 341 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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L'amendement n° 799 de Mme la rapporteure pour avis est rédactionnel.

L'amendement n° 799 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l'amendement n° 319 .

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Un amendement adopté lors de l'examen en commission des affaires économiques, à l'initiative de notre collègue Julien Dive,…

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

L'excellent député Julien Dive ! Il est là !

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Bien sûr, l'excellent Julien Dive ! Comme je vais encore le citer, je réservais le qualificatif pour ce moment-là.

Sourires.

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Son amendement, disais-je, permet aux consommateurs de résilier avant l'échéance un contrat d'abonnement téléphonique ou internet, en le dispensant du paiement des frais de résiliation alloués à la deuxième année.

L'intention est louable, mais nous avons approfondi le dispositif en vue de la séance – je veux ici remercier Julien Dive des échanges que nous avons eus depuis l'examen en commission – et identifier les effets de bord qui risquent de pénaliser le pouvoir d'achat des consommateurs, à rebours donc de l'objectif que nous poursuivons avec ce projet de loi.

La rédaction actuelle pose en effet un problème de compatibilité avec le droit de l'Union européenne et vient également déstabiliser le modèle économique des offres groupées – abonnement plus terminal – que vous connaissez.

Selon l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (ARCEP), ces offres représentent 21 % du marché. Elles permettent l'acquisition d'un terminal par le biais d'un rabais qui est ensuite amorti sur une durée d'engagement de vingt-quatre mois.

Toutefois, ces offres ne sauraient rester équilibrées sans la garantie d'une indemnité en cas de résiliation du contrat après les douze premiers mois. À défaut, la réduction de la durée pour amortir les rabais conduirait les opérateurs à augmenter le prix du forfait ou du terminal, ce qui viendrait pénaliser fortement les foyers modestes qui recherchent spécifiquement ces rabais.

C'est pourquoi le présent amendement vise à exclure les offres groupées du dispositif dispensant du paiement des frais de résiliation.

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Les contrats portant sur une période de plus de douze mois constituent le fondement de notre modèle économique qui permet en pratique à certains opérateurs de proposer des services et des matériels à des prix modérés, la durée de l'engagement servant à amortir les coûts supportés par les opérateurs. Un autre modèle consiste à proposer le financement des équipements par du crédit à la consommation. Chacun le comprend, ces deux pratiques comportent des avantages et des inconvénients du point de vue du pouvoir d'achat des consommateurs et de leur liberté de choix.

Le présent amendement entérine le choix fait en commission des affaires économiques de faciliter la résiliation des contrats de plus de douze mois. Comme je l'ai indiqué, une telle mesure remet en cause la portée des engagements et l'équilibre avec les avantages commerciaux consentis. Rien n'indique qu'elle ne se traduise en dernier ressort par une augmentation des prix préjudiciable au pouvoir d'achat.

Par rapport au dispositif adopté en commission le présent amendement comporte donc l'intérêt de mieux définir son champ d'application en réglant le cas des offres groupées de téléphonie mobile ou d'internet qui en seraient exclues. C'est pourquoi je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Cette discussion me permet de partager avec vous quelques remarques que je n'avais pas eu l'occasion de faire lors de nos débats en commission afin d'éclairer, autant que possible, le choix de la représentation nationale.

L'amendement adopté en commission supprime la règle dite du quart, qui oblige tout consommateur désireux de résilier un abonnement téléphonique avec engagement de plus de douze mois, à s'acquitter du paiement d'une indemnité à compter de la fin du douzième mois.

Ainsi, la rédaction du III de l'article 7 adoptée par la commission, issue d'un amendement de Julien Dive, remet en cause les contrats d'engagement sur vingt-quatre mois. Comme indiqué par la rapporteure, en l'état, les opérateurs qui pratiquent le subventionnement devront désormais le faire sur une durée d'engagement d'un an. Ils auraient donc à faire un choix : soit réduire le taux de « subventionnement » des terminaux, soit augmenter le montant des mensualités à payer sur un an, soit accepter une détérioration de la rentabilité de ces offres, soit une combinaison de ces différentes variables d'ajustement.

Les répercussions exactes d'une telle mesure sont très difficilement prévisibles à ce stade, mais il est certain que le cadre juridique sera moins favorable au « subventionnement » des téléphones portables. Certains consommateurs bénéficiant de terminaux mobiles de la dernière génération et au dernier cri pourraient voir leur capacité d'acquisition limitée, notamment en matière de téléphones mobiles.

Au regard de ces éléments, je pense qu'il n'appartient pas au Gouvernement de faire ce choix entre différents modèles économiques proposés par les opérateurs aux consommateurs. En revanche, il appartient très clairement au Gouvernement d'appeler votre attention sur les risques possibles pour certains modèles et surtout sur les imprécisions juridiques de la rédaction adoptée en commission et amendée ici : la mesure n'est pas codifiée correctement et la notion de frais de résiliation n'est pas adéquate.

S'il doit prospérer, cet amendement devra donc faire l'objet d'un nouveau travail pour être codifié de façon plus correcte sur le plan légistique avant son examen par le Sénat. Ce sujet ayant fait l'objet d'un certain consensus au sein de la commission, je comprends l'importance qu'il revêt pour vous tous. Je remercie d'ailleurs l'engagement des députés Éric Bothorel et Julien Dive, qui ont travaillé à l'évolution du dispositif, et je m'en remets à la sagacité et à la sagesse de votre assemblée.

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Je regrette que la majorité présente un amendement visant à limiter la portée de celui qui a été adopté en commission des affaires économiques. Rappelons que l'objectif de ce projet de loi est de protéger le pouvoir d'achat des Français, en l'occurrence de consommateurs, et non pas les intérêts de SFR, Bouygues ou Free.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Essayez de ne pas oublier pourquoi nous sommes ici.

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Vous n'avez pas un mot pour les consommateurs, pour les gens en difficulté qui se trouvent dans l'obligation de résilier un contrat, mais vous reprenez les arguments des opérateurs de téléphonie, notamment Mme la rapporteure qui emploie cette expression qui sonne mal à mes oreilles : « notre modèle économique ».

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Ce n'est pas la peine de crier, on vous entend !

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C'est le modèle économique de SFR, Bouygues et Free. Il faut quand même avoir un peu de bon sens. Nous voterons contre cet amendement parce que nous ne voulons pas limiter la portée de celui qui a été adopté en commission.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Sans vouloir retarder les débats, je vais répondre à Mme Chikirou. C'est votre choix, madame la députée. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Parlement, il n'a fait que vous dire qu'il vous revenait de choisir le modèle que vous souhaitiez. Quant à la ministre que je suis, elle n'a eu de cesse de rappeler l'intérêt du consommateur.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Quand je parle du quart, madame Chikirou, je parle des 25 % supplémentaires que les consommateurs pourraient malheureusement avoir à payer si cet amendement était adopté. Je n'ai eu à cœur que de parler de l'intérêt du consommateur, je sais que vous saurez le reconnaître. .

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.

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Quelques précisions en réponse à l'intervention de Mme Chikirou : d'abord, ne vous en déplaise, la protection du consommateur est en partie assurée par les opérateurs. Je rappelle que les forfaits téléphoniques facturés en France sont les moins chers d'Europe.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Murmures sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Et puisque vous évoquez pêle-mêle « le modèle économique de SFR, de Bouygues et de Free », permettez-moi de vous rappeler que SFR ne propose pas d'offres groupées, mais promeut un autre modèle.

Si vous aviez réellement voulu protéger les consommateurs, vous auriez sous-amendé l'amendement pour inclure dans le dispositif les locations de matériel avec option d'achat : elles renvoient au modèle économique de Free, et en aucun cas à celui des autres opérateurs.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

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Si nous voulons réellement discuter du modèle économique qui doit régir le matériel téléphonique mis à disposition des consommateurs, nous pourrions aussi imaginer un modèle dans lequel ce matériel – qui est aujourd'hui devenu indispensable et ne constitue nullement un luxe –, ne serait pas fourni par les opérateurs, mais deviendrait un bien public, parce que personne ne peut plus d'en passer.

« Oh ! » sur plusieurs sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. Éric Bothorel lève les bras au ciel.

Sourires sur les bancs du groupe Dem.

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Nous pourrions aller très loin dans la réflexion sur le modèle économique à appliquer au secteur des télécommunications. Ce n'est pas le lieu ni le moment, mais j'espère que la question se posera au cours de la législature !

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

L'amendement n° 319 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, n° 790 et 1019 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l'amendement n° 790 .

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Il vise à préciser les conditions dans lesquelles une personne en situation de surendettement peut prétendre résilier, sans indemnités ni frais, un contrat d'abonnement téléphonique ou internet. Il s'agit d'assurer l'efficacité du dispositif adopté à l'initiative de la commission des affaires économiques – ceux qui y siègent se souviennent de ce débat – sur la base d'un amendement présenté par notre collègue Julien Dive. J'avais émis un avis de sagesse sur cet amendement, que vous aviez bien voulu voter, mais qui pouvait susciter des interrogations.

Je propose donc d'inscrire la disposition nouvellement créée dans le code de la consommation, à la suite d'un article qui interdit déjà d'imputer des frais liés à des rejets de paiement à des consommateurs en situation de fragilité. Surtout, l'amendement que je défends et que M. Dive et moi-même avons élaboré conjointement délimite strictement le champ des mensualités et frais de résiliation pouvant faire l'objet d'une exonération. Il prévoit en outre que le dispositif s'applique aux personnes dont la demande de traitement de surendettement a été déclarée recevable par les commissions du même nom.

En dernier lieu, l'amendement suivant, déposé par M. Dive, renvoie à un décret le soin de préciser les modalités d'application des dispositions proposées, ce qui constitue un gage d'efficacité et de sécurité juridique.

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La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l'amendement n° 1019 .

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Je remercie Mme la rapporteure d'avoir défendu ces amendements – similaires à quelques différences près –, qui visent à préciser les dispositions adoptées à l'initiative de la commission des affaires économiques et à mieux les inscrire dans le corpus juridique existant.

Pour être plus précis, ces dispositions s'inspirent de rencontres dont nous avons tous, en tant que députés ou que maires – pour ceux d'entre nous qui ont exercé cette noble fonction – fait l'expérience. Malheureusement, il nous arrive quotidiennement de devoir travailler avec des personnes en détresse, confrontées à des situations inextricables et faisant parfois face à de lourdes dettes, pour tenter d'agir à la fois sur leurs ressources et sur leurs dépenses. Or l'examen des situations au cas par cas montre que l'optimisation des frais de téléphonie et d'internet – il n'est d'ailleurs pas rare que des personnes aient contracté plusieurs abonnements – permet parfois de dégager des marges de manœuvre certes minces, mais toujours bienvenues.

La possibilité de subordonner le non-remboursement des derniers mois d'un abonnement au dépôt d'un dossier de surendettement constituerait déjà un gain de temps. Chaque année, environ 120 000 dossiers de surendettement sont déposés, dont 95 % sont validés. Le délai entre le dépôt du dossier et sa validation est de trois mois. Or, dans des situations inextricables, on ne peut pas perdre de temps. Voilà pourquoi ces amendements ont été déposés. Je crois d'ailleurs que l'amendement initial avait été adopté à l'unanimité par la commission des affaires économiques.

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Je retire mon amendement au profit de l'amendement n° 1019 de M. Dive, sur lequel j'émets donc un avis favorable.

M. Thibault Bazin applaudit.

L'amendement n° 790 est retiré.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Je tiens à remercier les trois députés – parmi lesquels la rapporteure – qui se sont mobilisés sur cette question très importante dont Julien Dive vient de rappeler les enjeux. Pour poursuivre dans l'esprit de concorde qui a prévalu en commission, le Gouvernement émet un avis unanimement favorable.

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Nous nous joignons à l'avis favorable exprimé sur cet amendement de bon sens. Je remercie d'ailleurs les membres de la commission des affaires économiques qui en ont adopté la rédaction initiale à l'unanimité. Il n'est pas admissible que des personnes frappées par la grande difficulté, au point d'être engagées dans une procédure de surendettement, doivent en plus payer un dédit élevé pour résilier l'ensemble de leurs abonnements : l'engagement de la procédure doit avoir un effet immédiat et sans frais. Nous voterons donc pour cette mesure de bon sens.

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La commission des affaires économiques a effectivement adopté unanimement un amendement de bon sens, qui doit permettre à des concitoyens en grande difficulté de résilier par anticipation, et sans s'acquitter de pénalités, des abonnements qui grèvent leur pouvoir d'achat.

Je m'en voudrais de ne pas rappeler, à la faveur de l'examen du présent amendement, que ceux qui ont libéralisé le secteur des télécoms et ont présenté cette évolution comme porteuse d'une perspective de bonheur en partage pour le consommateur,…

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES et sur quelques bancs des groupes RN et LFI – NUPES.

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La libéralisation des télécoms a en réalité conduit à ce que des parties entières du territoire ne soient pas couvertes par la téléphonie ni par internet, et à créer des déserts numériques que vous avez du mal à résorber, faute de toute vision stratégique. Elle a aussi conduit les consommateurs à se faire refourguer des contrats à la noix de coco – mais peut-être cette expression n'est-elle pas très adroite venant d'un élu communiste…

Sourires sur divers bancs.

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Ces contrats à la noix, donc, spolient le consommateur tant ils le pénalisent.

Je vous invite donc à en prendre de la graine et à comprendre enfin que la puissance publique doit reprendre la main sur des secteurs et des services aussi stratégiques que ceux que nous abordons aujourd'hui.

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Je m'étonne de vous voir enfin penser aux personnes qui galèrent.

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.

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Calmez-vous, s'il vous plaît ! Nous voterons pour cet amendement, parce que ces personnes ont besoin de bénéficier d'une écoute particulière de la part du Gouvernement et de cette assemblée.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

L'amendement n° 1019 est adopté ; en conséquence, l'amendement n° 1062 tombe.

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Je suis saisie de six amendements, n° 481 , 26 , 363 , 1038 , 1037 et 200 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l'amendement n° 481 .

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Il vise à réduire le délai d'entrée en vigueur de la nouvelle modalité de résiliation, dont nous saluons la création. Le texte que nous examinons portant « mesures d'urgence pour la protection du pouvoir d'achat », la date du 1er février 2023 me semble trop tardive. Il est donc proposé de raccourcir le délai, pour que la mesure entre en application au 1er octobre 2022, c'est-à-dire avant l'hiver. Les entreprises disposeraient ainsi de deux mois pour appliquer la mesure, ce qui me semble constituer un délai raisonnable, car elles disposent largement des moyens nécessaires pour s'adapter au nouveau cadre juridique. J'insiste sur la nécessité d'appliquer ces dispositions avant l'hiver.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement n° 26 .

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Déposé par mon collègue Philippe Naillet, il vise à fixer le délai d'entrée en vigueur du dispositif à trois mois suivant la publication de la loi, plutôt que retenir une date pouvant aller jusqu'au 1er février 2023, comme proposé dans la rédaction actuelle de l'article. Nous ne partageons pas les arguments soulevés en commission selon lesquels un tel délai serait insuffisant : cette obligation ne s'impose en effet qu'à des opérateurs qui disposent déjà de tous les outils numériques et de traitement de données nécessaires pour conclure des contrats par voie électronique.

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L'amendement n° 363 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l'amendement n° 1038 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur la question du délai de mise en application, j'exprimerai une vision différente, plus prudente, que celle de mes collègues. Il est déjà arrivé qu'après avoir fait évoluer la loi – notamment dans les domaines couverts par le code de la consommation –, nous soyons confrontés à des difficultés pratiques et opérationnelles venues mettre par terre les dispositifs que nous avions pourtant adoptés dans cet hémicycle dans l'intention d'agir au mieux pour améliorer les relations commerciales et servir les consommateurs.

Certains amendements visent à raccourcir encore le délai d'entrée en vigueur de la réforme. Si je peux comprendre, au plan purement intellectuel, la volonté de faire le maximum pour le consommateur, je m'interroge sur la capacité pratique des opérateurs à transformer leurs systèmes d'information afin que les choses puissent se faire de façon carrée, sans créer de la pagaille ni mettre tout le monde dans l'embarras. C'est la raison pour laquelle, à contretemps des amendements précédents, je propose de reculer la date d'entrée en application de la mesure.

Je souhaite connaître l'avis de la rapporteure sur ce point, car il importe que nous prenions ensemble la meilleure décision pour, in fine, garantir l'intérêt des consommateurs et sécuriser la nouvelle disposition que nous nous apprêtons à adopter.

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L'amendement n° 1037 de M. Stéphane Viry est défendu.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 200 .

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Protéger le consommateur en rendant plus effective la possibilité qui lui est offerte de résilier son abonnement va dans le bon sens. Cela étant, il faut absolument sécuriser la démarche de résiliation afin d'éviter de créer du contentieux. Si nous souhaitons réellement protéger le consommateur, les systèmes d'information des opérateurs devront ainsi permettre la bonne identification du client, du contrat et de la capacité à résilier.

Peut-être pourrions-nous donc imaginer, dans le même esprit que celui qui a prévalu hier concernant la déconjugalisation de l'allocation aux adultes handicapés (AAH), organiser dès la semaine prochaine une réunion technique sur les systèmes d'information avec les différents opérateurs, afin de nous assurer du délai nécessaire pour appliquer la nouvelle mesure – quitte à les contrôler pour prévenir les abus. Cela nous permettrait de sécuriser réellement le consommateur dans son acte de résiliation.

M. Jean-Pierre Vigier applaudit.

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Sur l'article 7, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Conformément aux positions que j'ai défendues devant la commission des affaires économiques, j'estime non fondées et disproportionnées les initiatives tendant à repousser à la fin de l'année 2023, voire de l'année 2024, la date butoir prévue dans le projet de loi pour l'entrée en vigueur de l'article 7. En conséquence, j'émets un avis défavorable aux amendements n° 1037 et 200 déposés par MM. Viry et Bazin. Comme je l'ai indiqué, il n'existe pas d'obstacle technique insurmontable qui justifierait de tels délais. Nous devons permettre à nos concitoyens d'exercer au plus vite les droits que leur reconnaît la loi, afin de préserver leur pouvoir d'achat.

Dans le même esprit, je considère que les amendements visant à une entrée en vigueur de l'article avant le 1er février 2023 manquent de réalisme. Les travaux préparatoires à l'examen du projet de loi ont d'ailleurs montré que la mise à disposition d'un bouton de résiliation impliquait une évolution des systèmes d'information des acteurs concernés. En pratique, la définition des spécifications techniques et la formalisation des téléprocédures nécessiteront des concertations et un travail technique approfondi entre l'État et les opérateurs économiques.

J'émets donc également un avis défavorable sur les amendements n° 481 , 26 et 363 .

En revanche, j'appelle à adopter l'amendement n° 1038 de M. Viry. En effet, l'Assemblée ayant voté il y a quelques minutes en faveur d'un élargissement très net du champ d'application de l'article, je suis sûre que son entrée en vigueur doit être repoussé de quelques mois.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Mon avis converge avec celui de la rapporteure pour avis.

Plusieurs options s'offrent à nous. Certains d'entre vous veulent aller plus vite, ce qui me laisse penser que la mesure que nous vous proposons – la mise en place d'un bouton de résiliation – présente une utilité. Je me permets donc de remercier les parlementaires favorables à cette option.

Ceux qui souhaitent aller plus lentement ont eux aussi de bonnes raisons. M. Bazin l'a démontré il y a quelques minutes, l'application de ce dispositif nécessite de procéder à des adaptations techniques dans les systèmes d'information. Je note d'ailleurs – non sans un esprit taquin, empreint de respect – que, depuis que nous avons adopté l'amendement n° 970 de Mme Chikirou, l'ensemble des chauffagistes, des livreurs de granulés de bois et autres très petites entreprises de ce type devront se doter d'un site web…

La proposition faite par M. Viry avec le n° 1038 est la plus raisonnable. J'émets donc un avis favorable sur cet amendement. Sur l'ensemble des autres, c'est une demande de retrait et, à défaut, un avis défavorable.

Mme Sandra Marsaud, rapporteure pour avis, applaudit.

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Je retire mon amendement n° 200 au profit du n° 1038 de M. Viry.

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Il y a des compromis au sein même du groupe !

L'amendement n° 200 est retiré.

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Tout cela m'inquiète. Si des sociétés aussi importantes que SFR, Bouygues Télécom, Free, Amazon ou encore Netflix ont du mal à mettre en place un bouton de résiliation sur leur site internet dans les trois mois qui viennent, cela pose un problème.

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Le n° 26 de M. Naillet est un bon amendement. Il permettrait au consommateur, trois mois après la promulgation de la présente loi, de résilier facilement certains de leurs abonnements dont le coût ne cesse d'augmenter. En ce moment, en effet, les opérateurs des secteurs des assurances, des mutuelles ou de la téléphonie tendent unilatéralement leurs prix. Or ces augmentations, parfois considérables, sont loin d'être toutes justifiées – pas même par l'inflation.

De nombreuses personnes ont besoin de résilier des abonnements. Elles doivent pouvoir le faire très facilement, avant la fin de l'année, car l'urgence sociale, c'est maintenant, et non dans un an, encore moins en août 2024.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.

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Soit vous vous souvenez des raisons pour lesquelles nous sommes ici, soit vous êtes sous l'influence de certains lobbies…

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et LR.

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Cessez vos procès d'intention systématiques !

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…lobbies dont les représentants sont d'ailleurs peut-être présents dans les tribunes, d'où ils suivent nos débats en s'inquiétant certainement des effets de la concurrence que des démarches de résiliation facilitées pourraient susciter – nous en reparlerons.

Il faut être très clair : nous sommes là pour défendre les Français et les consommateurs,…

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…certainement pas les intérêts des compagnies d'assurances, des mutuelles, des entreprises de téléphonie, toutes ces sociétés milliardaires, qui engrangent des profits, augmentent leurs prix et, ce faisant, concourent à faire baisser le pouvoir d'achat des Français.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.

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Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Tout d'abord, madame Chikirou – si toutefois ma réponse vous intéresse –, sachez que si la mesure s'applique au plus tôt, ce seront les gros, et non les petits, qui parviendront à s'adapter. Ceux qui servent les intérêts des gros voteront donc pour l'amendement de M. Naillet.

Applaudissements sur les bancs du groupe RE.

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Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Deuxièmement, puisque vous avez de l'expérience et que vous savez lire, vous aurez noté que la mesure, si l'amendement n° 1038 est adopté, s'appliquerait au plus tard au 1er août 2023.

J'ajoute enfin qu'il n'est pas exclu – figurez-vous – que certains acteurs économiques s'y attellent en amont, avant même cette date.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE. – Mme Sandra Marsaud, rapporteure pour avis, applaudit également.

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Je suis un peu surpris. Plutôt que de nous mettre d'accord sur une entrée en vigueur plus rapide, l'amendement qui reçoit un avis favorable de Mme la rapporteure pour avis et de Mme la ministre déléguée vise à allonger le délai. Nous discutons pourtant d'un projet de loi portant « mesures d'urgence » pour la protection du pouvoir d'achat.

Nous enverrions un très mauvais signal aux Français en retardant à l'excès l'entrée en vigueur des dispositions de cet article. Je ne suis pas certain que les entreprises aient besoin de six à huit mois pour installer un bouton de résiliation.

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Par conséquent, je retire mon amendement au profit de l'amendement n° 26 de notre collègue Naillet.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

L'amendement n° 26 est retiré.

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Tout d'abord, je retire mon amendement n° 1037 eu égard à l'avis exprimé par Mme la rapporteure et par Mme la ministre déléguée.

Ensuite, je rappelle à certains collègues que même si l'Assemblée nationale a évidemment une fonction politique, elle a surtout une fonction juridique. Nous sommes là pour faire la loi, pour rechercher l'efficacité mais aussi la sécurité au bénéfice de tous les Français.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE et Dem.

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Nous sommes là pour rechercher les meilleures solutions, mais jamais en succombant à l'influence d'un quelconque lobby

Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES

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susceptible de dicter nos pensées, nos actes, nos votes.

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Dire le contraire, c'est adopter une vision tronquée de l'activité de cet hémicycle, du travail des parlementaires.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE et Dem.

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Il est insupportable de subir de tels procès d'intention, de devoir ainsi se justifier en permanence, tout cela parce que certains nourrissent les soupçons et laissent croire que nous serions assez faibles pour succomber à la tentation de faire valoir des idées ou des intérêts particuliers.

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Nous sommes là pour servir la France et les Français. Nous sommes là pour faire du droit, le mieux possible.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE et Dem. – « Uber ! Uber ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

L'amendement n° 1037 est retiré.

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Pour ma part, je n'ai qu'un copain qui s'appelle Hubert – et non Uber : c'est Hubert Wulfranc ,

Sourires

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homme de terrain, député apprécié de ses administrés.

Plus sérieusement, je vais vous faire part d'une expérience vécue dans mon territoire. Du jour au lendemain, sans en informer les habitants ni le maire de la commune de Cuverville-sur-Yères, SFR a décidé d'y déplacer un pylône, plongeant tout le village dans le noir – aucun accès à internet ni à la téléphonie. Voilà comment, par les temps qui courent, les opérateurs que vous défendez et vis-à-vis desquels vous prenez tant de précautions traitent les usagers, les maires et les territoires.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.

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Lorsqu'ils décident, faute d'une rentabilité à leurs yeux suffisante, de déménager ou de jeter des clients à la poubelle, ils n'ont besoin que de vingt-quatre heures. Pour faciliter la résiliation des contrats, en revanche, il faudrait leur laisser huit mois, un an, le temps qu'il faut. Je ne fais pas de procès d'intention, je ne suis ni notaire, ni juriste, ni comptable ; ma seule boussole, ce sont les personnes et les territoires. Voilà pourquoi nous voterons contre l'amendement de M. Viry.

Mêmes mouvements.

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Les lobbies existent. Ils influencent fortement la Macronie.

Vives protestations sur les bancs du groupe RE.

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Ce n'est pas moi qui le dis, mais les Uber Files.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Là est le problème. Nous ne pouvons donc pas avoir confiance en vous, surtout lorsque vous cherchez à réduire la portée d'amendements que la commission des affaires économiques a adoptés dans l'intérêt des consommateurs.

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La France insoumise, c'est l'insulte permanente !

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Vous dites que ce n'est pas la peine, que le marché régulera tout cela. C'est faux. Nous devons fixer un délai raisonnable pour l'application de la procédure de résiliation simplifiée. Les consommateurs qui se trouvent dans une situation d'urgence sociale auront en effet besoin de résilier très rapidement des abonnements dont les prix augmentent. Un délai de trois ou quatre mois n'est pas excessivement réduit. Nous voterons donc pour l'amendement n° 26 .

Je ne crois pas que, ce faisant, nous mettions en danger le modèle économique des opérateurs de télécommunications. Ils s'adapteront, car ils sont capables de s'adapter à un grand nombre de situations. Je ne vois pas en quoi cela irait à l'encontre du droit ou des intérêts économiques des entreprises, lesquelles pourraient d'ailleurs faire un effort en partageant un peu leurs surprofits. Les consommateurs dont je parle ne sont pas fortunés, ce sont des personnes en difficulté.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Nous avons entendu ici même il y a deux jours une des collègues de Mme Chikirou déclarer qu'elle tenait à « rétablir » des « mensonges ». C'est en effet ce que vous faites de mieux, et en permanence ! Par exemple, contrairement à ce que vous venez de dire, on n'assiste actuellement à aucune augmentation des forfaits téléphoniques. Au contraire, la marge des opérateurs se dégrade année après année.

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Or ces entreprises ont investi 14 milliards l'an dernier.

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Madame la présidente, le député s'adresse à moi plutôt qu'au Gouvernement ou à la présidence et on ne lui dit rien !

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Et puisque vous citez parfois Amazon, demandez donc à François Ruffin s'il se plaint d'écouler ses bouquins sur ce marché en ligne.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Cette attaque personnelle est insupportable !

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Il nous faut revenir à l'esprit de l'amendement proposé par notre collègue Naillet. C'est un amendement de bon sens, comme cela a été dit à de nombreuses reprises. Un délai de mise en application de trois mois, pour une disposition que nous allons voter tout à l'heure et que nous examinerons à nouveau dans dix jours, est-ce excessif ?

Au passage, je n'aimerais pas que cette question du délai ne devienne, au sein de nos discussions, un prétexte dilatoire. Nous avons entendu hier le ministre Dussopt et lui avons fait confiance lorsqu'il nous a affirmé qu'une entrée en vigueur de la déconjugalisation de l'AAH n'était pas possible avant 1er octobre 2023. Nous aurions tous voulu qu'elle intervienne avant. Mais après avoir entendu des explications sérieuses, nous avons accepté cette date.

En revanche, s'agissant des opérateurs,…

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Il n'y a pas que les opérateurs !

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…nous savons tous – cela a été dit par plusieurs orateurs, dont M. Jumel – qu'ils sont capables de mettre en application, quasiment du jour au lendemain, des décisions, qu'elles soient favorables ou préjudiciables aux consommateurs ou aux collectivités locales. Dès lors, en quoi un délai de trois mois après promulgation serait-il excessif ? Je ne crois pas un instant que vous le pensiez sérieusement. Je vous demande donc de voter l'amendement de notre camarade Naillet.

Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.

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La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

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Un de nos collègues réputé pour son combat contre des sociétés qui font du beurre…

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe RE

Sur quel article se fonde ce rappel au règlement ?

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C'est un rappel au règlement pour fait personnel ! Vous connaissez l'article comme moi.

Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE, Dem et LR.

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François Ruffin a été mis en cause personnellement,…

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Madame la présidente, il doit citer l'article !

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…ce qui me conduit à préciser qu'il n'est pas ami avec Bernard Arnault – contrairement à certains d'entre vous, peut-être – ni avec le patron d'Amazon…

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Monsieur Jumel, sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?

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L'article 58. Peut-être pourriez-vous le lire pour l'apprendre.

Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.

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Je l'ai déjà lu, je vous remercie. Et je ne vous permets pas de tenir de tels propos, monsieur le député. Vous n'avez pas indiqué au début de votre intervention l'article sur lequel se fonde votre rappel au règlement, voilà pourquoi je vous l'ai demandé.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe RE.

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Pardonnez-moi, madame la présidente. Je suis convaincu que vous connaissez l'article 58, aussi n'ai-je pas jugé utile de le mentionner.

La mise en cause personnelle de mon copain Ruffin est inacceptable.

J'en profite au passage pour corriger une erreur que j'ai commise lors de ma précédente intervention. J'ai cité en effet l'entreprise SFR à propos du déplacement d'un pylône dans la commune de Cuverville-sur-Yères. J'aurais dû citer Bouygues Télécom, qui vient de remporter le marché de l'Assemblée nationale et d'installer des routeurs dans les permanences parlementaires, dans des conditions qui ne garantissent pas la sécurité de nos communications électroniques. S'agissant des liens que nous pouvoir avoir avec des entreprises, cette situation devrait vous faire réfléchir.

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Chers collègues, mon amendement n° 1038 n'appelle vraiment pas un débat de cette nature. Son objet est seulement de garantir l'efficacité juridique d'une mesure que nous allons, je le souhaite, voter dans l'intérêt de tous, y compris des consommateurs. Il ne s'agit pas de débattre du modèle économique des opérateurs, ni de donner ou non quitus à ces derniers. Il est vrai que, dans les Vosges aussi, certaines de leurs décisions, prises au préjudice de certains territoires – notamment ruraux –, peuvent être source d'insatisfaction, d'incompréhension, voire de colère. Mais, encore une fois, ce n'est pas l'objet de l'amendement ni même de l'article.

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La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour un rappel au règlement.

Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.

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Il se fonde sur l'article 70, alinéa 3 du règlement. Un précédent orateur, dont j'ai oublié le nom – j'en suis désolée, mais nous finirons bien par nous connaître, tous les deux…

Exclamations sur les bancs des groupes LR et RN.

Vives exclamations sur les mêmes bancs.

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C'est bon, je peux continuer ? Le collègue en question m'a donc accusé de mentir quand je dis que les opérateurs de téléphonie mobile réalisent des profits et augmentent tout de même leurs tarifs mensuels. Mais l'ARCEP, le régulateur français des télécoms, indique que la facture mensuelle moyenne d'un abonné au mobile a augmenté de 3,2 % sur un an, pour atteindre 16 euros au dernier trimestre 2021.

Exclamations sur de nombreux bancs. – Claquements de pupitre sur les bancs du groupe RN.

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L'augmentation des tarifs de téléphonie mobile, au premier semestre 2022, se situe entre 2 euros et 4 euros par mois, monsieur ! Je n'ai donc pas menti sur la réalité que subissent les Français.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI – NUPES.

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Le fondement juridique de votre rappel au règlement, l'article 58, est pour le moins limité, madame Chikirou.

Les amendements n° 26 et 363 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 1038 est adopté.

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Je mets aux voix l'article 7, tel qu'il a été amendé.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 302

Nombre de suffrages exprimés 281

Majorité absolue 141

Pour l'adoption 281

Contre 0

L'article 7, amendé, est adopté.

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La solution du Gouvernement face à l'inflation, en l'occurrence face à l'augmentation du coût des primes d'assurance et des cotisations des mutuelles, c'est de faciliter la résiliation du souscripteur. Cela relève bien d'une philosophie : le marché partout, tout le temps. Il espère qu'en faisant jouer la concurrence entre les compagnies d'assurance et les mutuelles, les prix baisseront, faisant ainsi bénéficier aux clients d'une amélioration de leur pouvoir d'achat. C'est la théorie, mais en réalité, ce n'est pas ce qui se passe : s'il y a bien une augmentation des primes d'assurance et des cotisations aux mutuelles, ce sont les compagnies d'assurances qui, l'année dernière, ont résilié plus d'un million de contrats, notamment au détriment de souscripteurs d'assurance auto. La réalité n'est donc pas celle que vous croyez, madame la ministre, madame la rapporteure : les gens ont en fait beaucoup de mal à s'assurer, même pour souscrire des contrats obligatoires tels que l'assurance automobile ou de l'habitation. Le monde de l'assurance, quant à lui, se porte extrêmement bien, et vous savez grâce à qui ? Grâce aux plus riches de ce pays qui ont, plus encore depuis 2020, les moyens de thésauriser et d'investir dans des assurances vie – leur encours a augmenté de près de 30 % depuis la crise covid. Pendant que les riches accumulent, les moins aisés de ce pays, bien obligés de prendre des assurances pour leur auto ou pour leur habitation, y arrivent difficilement. On aurait pu pourtant imaginer… Mais le temps me manque pour en dire plus.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.

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L'article 8 est quasi-identique à l'article 7, à ceci près qu'il s'applique au secteur des assurances. Il appellera donc les mêmes commentaires. Le Gouvernement aurait pu prendre de vraies mesures pour protéger le pouvoir d'achat des Français – certaines ont déjà été évoquées ou le seront dans le cadre de l'examen des amendements ; pourtant, il ne nous propose que des mesurettes. Certes, celles-ci faciliteront la vie de quelques Français – c'est une bonne chose pour eux –, mais elles ne permettront pas de résoudre le problème du pouvoir d'achat de nos concitoyens qui souffrent. En l'occurrence, si vous voulez un tant soit peu aider les Françaises et les Français, prévoyez des délais d'application courts ; même si ces mesures sont globalement insuffisantes, au moins rendez-les opérantes pour une partie des Français, et prenez en compte les amendements qui visent à en étendre le bénéfice à tous.

M. Philippe Naillet applaudit.

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Cet article fait obligation aux assureurs de prévoir une procédure de résiliation en ligne pour les contrats souscrits en ligne. Le groupe Écologiste – NUPES ne va pas s'y opposer et le votera. Mais une telle disposition est tout de même révélatrice à plus d'un titre selon moi. Tout d'abord, je pense que les Français s'attendaient à autre chose que ce type d'article dans un projet de loi présenté comme un grand texte sur le pouvoir d'achat.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ensuite, l'article illustre la philosophie générale du texte, qui est celle du Gouvernement et des députés qui le soutiennent : la vie en clic, la vie en primes et même maintenant les primes avant la vie. C'est conforme à ce qu'Emmanuel Macron a toujours pensé, à savoir que ceux qui ne sont rien n'ont droit qu'aux miettes, que ceux qui ne sont rien n'ont finalement droit qu'à ce qu'ils méritent.

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C'est particulièrement drôle de vous écouter, cher collègue ! Vous êtes gonflé !

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On pourrait presque croire que vous n'avez jamais été élu sous nos couleurs !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est pour cette raison que j'ai quitté La République en marche et j'en suis fier, mon cher collègue.

Ce projet de loi passe à côté des enjeux. Vous ne voyez pas ce qui se passe dans la société française, à quel point toute une partie de la jeunesse se détourne de votre modèle de croissance climaticide et de votre modèle de travail toujours plus aliénant. Il y a tant d'autres réponses que celle que vous apportez. Les jeunes refusent vos primes, ils choisissent la vie parce qu'ils en ont besoin pour se préserver – les chiffres actuels sur la santé mentale des jeunes sont révélateurs – et qu'ils veulent donner du sens à ce qu'ils font, du sens à leur activité professionnelle, mais aussi pour protéger les autres et donc l'environnement – mais la suite du texte démontrera l'impossibilité de le faire avec vous. Vous proposez des primes à cette jeunesse, elle choisira la vie. Je conclurai en rappelant ce que disait François Mitterrand : une société qui méconnaît sa jeunesse a toujours tort.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe Écolo – NUPES, LFI – NUPES et SOC.

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L'article 8 nous propose de permettre aux Français ayant souscrit des contrats d'assurance en ligne de les résilier également par voie électronique, mais selon des modalités simples et efficaces, autrement dit en quelques clics. Il s'agit d'un sujet important pour nos concitoyens car leur budget moyen d'assurance s'établit à près de 2 000 euros par an uniquement pour les contrats d'assurance habitation, motos et autos, et pour les complémentaires santé. C'est d'autant plus important que 60 % des Français ont déjà souscrit en ligne un contrat d'assurance auto, 50 % une assurance habitation et 30 % une complémentaire santé. Cette prépondérance du canal électronique dans la distribution de contrats d'assurance ne va aller qu'en s'amplifiant en raison de l'évolution des modes de consommation, ce qui nous appelle à anticiper les effets de cette évolution sur la protection des consommateurs et de leur pouvoir d'achat.

Pour rappel, la loi permet depuis 2015 de résilier à tout moment un contrat d'assurance automobile souscrit depuis plus d'une année, sans attendre la date d'échéance. En outre, notre majorité a voté il y a quelques mois une loi permettant de faciliter la substitution des contrats d'assurance emprunteur. Pourtant, un assuré qui souhaite résilier sa police d'assurance contractée en ligne se heurte encore trop souvent à des difficultés pratiques qui l'empêchent de choisir l'offre alternative qui lui conviendrait le mieux, notamment en termes tarifaires, ce qui restreint sa capacité à faire jouer la concurrence et va à l'encontre de ses intérêts. Le secteur assurantiel est certes indispensable à la protection des Français, mais il représente aussi une part significative de leurs dépenses contraintes. C'est donc à nous, mesdames, messieurs les députés, qu'il incombe de voter cet article pour que ces dépenses contraintes ne soient plus incompressibles. C'est aussi comme cela que nous protégerons le pouvoir d'achat des Français.

Applaudissements quelques les bancs du groupe RE.

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Alors que nous sommes supposés débattre de mesures d'urgence pour le pouvoir d'achat, on nous demande d'adopter des dispositions permettant de résilier plus facilement les contrats d'assurances… Dont acte.

La possibilité de souscrire un contrat d'assurance par internet ayant fait éclater la notion de frontière juridique entre les parties au contrat, des problèmes se posent pour appliquer les règles existantes dans ce nouvel espace juridique. Si la règle du « double clic », renforcée par le règlement général sur la protection des données – RGPD – protège le cyberconsommateur au moment de conclure un contrat électronique, il en va autrement lorsqu'il s'agit de mettre fin à des services d'assurance. La lecture de tels contrats est pourtant particulièrement fastidieuse pour le cybersouscripteur néophyte en raison de l'existence de nombreuses clauses de nature différente, à commencer par celles qui tendent à exonérer l'assureur de sa responsabilité.

Nous l'avons répété mille fois au Rassemblement national : il faut tout faire pour améliorer le pouvoir d'achat de nos concitoyens. Or l'assurance, comme la téléphonie mobile ou la voiture, fait partie des outils quotidiens nécessaires à la vie des Français. Nos concitoyens veulent que des mesures soient rapidement prises en la matière et attendent des résultats concrets, simples et accessibles. Notre groupe a déposé des amendements sur l'article 8 dans le but de simplifier la vie des consommateurs en permettant aux cybersouscripteurs de mettre plus facilement fin aux contrats d'assurance sans être pénalisés.

Par ailleurs, je pense que le législateur ne doit pas attendre que le pouvoir réglementaire précise les règles d'application. À cet égard, le délai raisonnable en matière de notification de résiliation par le cybermarchand doit être clairement fixé à sept jours, délai qui existe d'ailleurs dans de nombreux autres contrats. Cela permettrait de rétablir l'équilibre entre les parties, d'autant plus qu'il s'agit d'un contrat de droit privé. Il n'y a pas de petites économies pour les Français.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.

L'amendement n° 1047 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, n° 447 et 597 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 447 .

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L'article 8 vise les contrats entièrement souscrits en ligne, sur internet ou par l'intermédiaire d'une application. Lorsqu'un contrat est finalisé en face à face, il n'est pas forcément conçu pour une gestion à distance. Dans sa rédaction actuelle, la disposition prévue à l'alinéa 1 est donc susceptible d'entraîner une augmentation importante des frais généraux, laquelle se répercuterait sur le montant des cotisations. Cet amendement de Philippe Juvin précise donc que l'article vise exclusivement les contrats d'assurance souscrits à distance par voie électronique.

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La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l'amendement n° 597 .

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Cet amendement vise à étendre le périmètre de l'article 8 à tous les contrats d'assurance conclus à distance. La notion de contrat conclu par voie électronique se confond avec celle de contrat conclu à distance. Il importe toutefois d'être précis, en particulier aujourd'hui, où les contrats d'assurance santé ou prévoyance sont vendus de façon massive par démarchage téléphonique. Alors que ces contrats représentent 30 % des ventes, ils sont à l'origine de 72 % des réclamations : les mauvaises pratiques se multiplient ; on empêche les personnes sollicitées de donner leur consentement éclairé en leur présentant des informations lacunaires ou inexactes. Il est légitime, dans ce contexte, de simplifier la résiliation des contrats souscrits par téléphone.

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Considérant que ces précisions n'ajoutent rien à l'efficacité du dispositif, la commission émet un avis défavorable à ces deux amendements.

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Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

L'amendement n° 447 de M. Juvin a pour objet de préciser que le « bouton résiliation » s'applique exclusivement aux contrats conclus à distance par voie électronique. Or l'article 8 vise justement les contrats d'assurance conclus par voie électronique ; l'amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 597 , dont le premier signataire est M. Jumel. Le champ de l'article 8 est suffisamment élargi : il englobe tous les contrats d'assurance vendus à distance qui sont signés électroniquement. Un contrat qui, à la suite d'un démarchage, est souscrit par signature électronique, entre bien dans le champ d'application du dispositif. Aujourd'hui, environ 10 % des 150 millions de contrats d'assurance conclus annuellement le sont par voie électronique. Ce phénomène a vocation à s'amplifier, les assureurs ayant de plus en plus recours à la dématérialisation. Étendre l'article 8 à l'ensemble des contrats d'assurance n'est donc pas souhaitable.

Je reviens rapidement sur la loi du 8 avril 2021 relative à la réforme du courtage de l'assurance et du courtage en opérations de banque et en services de paiement. Elle impose que les contrats d'assurance soient obligatoirement signés de façon manuscrite ou électronique et permet de mieux encadrer les ventes à distance conclues par démarchage téléphonique. Monsieur Jumel, votre amendement est légitime. Mais faisons les choses dans l'ordre : donnons d'abord sa chance à la loi du 8 avril 2021 !

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Les démarchages téléphoniques reposent souvent sur des manœuvres dolosives, le vendeur ayant comme seule volonté de refourguer un contrat à des gens qui, au fond, n'en ont pas besoin. Les abus de faiblesse sont courants.

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La plupart du temps, les démarcheurs visent des personnes âgées isolées ou fragilisées ; quelquefois, ils parviennent même à se procurer des éléments sur la santé des gens ou leur état de fragilité pour vendre leurs contrats plus rapidement. Au téléphone, les individus sollicités n'ont qu'à transmettre les éléments nécessaires pour préremplir le dossier, y compris leurs données bancaires. Ils s'étonnent de recevoir ensuite le contrat par voie électronique et, quand ils s'en plaignent, on leur rétorque : « Vous avez donné votre consentement au téléphone, vous êtes désormais engagé et êtes obligé de signer ! » C'est un abus de faiblesse. On oblige des gens à signer mais leur consentement n'est pas éclairé.

Il est vrai que la loi du 8 avril 2021 a corrigé un peu la situation en imposant une signature manuscrite ou électronique. Mais elle ne règle pas l'intrusion des démarcheurs et leur façon d'utiliser leur position dominante. C'est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement. Il faut choisir entre deux solutions, madame la ministre : soit on protège les assureurs, soit on protège les consommateurs ! Je vous propose de protéger ces derniers, d'autant que le texte que nous discutons vise à prémunir les Français contre des dépenses inutiles qu'ils n'auraient pas consenties de manière éclairée.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES.

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Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Monsieur Jumel, j'ai eu le plaisir de vous côtoyer ces cinq dernières années ; je sais que vous n'êtes pas si manichéen. Le choix que l'on fait tous ici, sans doute en empruntant des chemins différents, c'est de protéger les consommateurs et de faire la chasse aux abus surtout commis à l'encontre de personnes fragiles. La loi du 8 avril 2021 est très sérieuse – je le dis avec d'autant plus de facilité que si je l'ai défendue en séance, je ne l'ai pas écrite. Elle alourdit considérablement les sanctions en cas d'infraction ; elle impose de conserver pendant deux ans l'enregistrement des appels ayant conduit à la transaction ; elle contraint à la signature du contrat de façon manuscrite ou électronique ; elle oblige – grâce aux parlementaires, d'ailleurs – à respecter un délai de vingt-quatre heures entre l'appel et la signature du contrat et à recueillir le consentement de l'individu visé dès le début de l'appel.

Cette loi n'a qu'un an, elle commence à vivre ; les décrets d'application ont été pris. Encore une fois, monsieur Jumel, nous partageons le même objectif, à savoir la protection du consommateur. Ne mettons pas à mal l'économie de la loi du 8 avril 2021, d'autant que vous êtes nombreux à l'avoir votée.

Les amendements n° 447 et 597 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 729 et 800 .

La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l'amendement n° 729 .

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Cet amendement rédactionnel, déposé par notre collègue Ménagé au nom du groupe Rassemblement national, vise à modifier la rédaction de l'article 8 établie par la commission ; nous avions déposé un amendement similaire à l'article 7. La formulation « au choix de la personne souscriptrice » est trop obscure. L'article, dans sa version initiale, comportait la mention « peuvent », ce qui laissait le choix au consommateur quant au mode de résiliation. La rédaction choisie par la commission risque de conduire à la situation suivante : le professionnel laisse le choix au consommateur au moment de la souscription, après quoi il lui retire la possibilité de se dédire et de procéder à la résiliation par une autre voie. Supprimer la formule « au choix de la personne souscriptrice » permettrait de ne laisser aucune équivoque quant au choix du mode de résiliation. Il y va de la clarté juridique de cette disposition.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l'amendement n° 800 .

Les amendements identiques n° 729 et 800 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

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La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l'amendement n° 730 .

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La ministre a apporté une réponse satisfaisante quant à la facilité d'accès du souscripteur à la résiliation. Par conséquent, je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 730 est retiré.

L'amendement n° 806 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 252 .

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Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

C'est un débat que nous avons déjà eu à l'article 7 ; l'article liminaire du code de la consommation, que j'ai eu le plaisir de citer tout à l'heure, définit le support durable. Cette notion me semble suffisamment claire en droit. Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 252 est retiré.

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La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l'amendement n° 336 .

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Il s'agit d'un amendement de précision, madame la présidente. Il vise, comme tout à l'heure, à fixer le délai de confirmation de réception de la notification de résiliation à quinze jours. Mme la rapporteure l'a dit tout à l'heure, c'est par décret que doit être fixé le délai. Or pourquoi le texte n'y fait-il pas systématiquement référence ? Cela apporterait davantage de clarté.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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En effet, le délai doit être fixé par décret ; la commission a tenu à le préciser en réécrivant l'article. Quant au délai de quinze jours que vous proposez, il me semble, comme tout à l'heure, excessif. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L'amendement n° 336 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, n° 1080 , 483 et 333 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 1080 de M. Nicolas Meizonnet est défendu.

La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l'amendement n° 483 .

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Nous saluons la volonté d'assurer un parallélisme des formes entre la souscription et la résiliation des contrats d'assurance. En revanche, en prévoyant que la personne qui résilie le contrat est informée de la date de résiliation et des effets de la rupture « dans des délais raisonnables », l'article semble peu clair. Que ce soit pour le consommateur ou pour les entreprises, l'interprétation de cette formulation un peu vaporeuse pose problème. Notre rôle, en tant que législateur, est d'élaborer une loi claire en fixant un délai précis. Or tel n'est pas le cas en l'état actuel de la rédaction : les entreprises et les souscripteurs risquent de se trouver dans une forme d'incertitude. C'est pourquoi je propose, par cet amendement, de fixer un délai ne pouvant excéder sept jours ouvrables – cette durée peut toujours être discutée.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l'amendement n° 333 .

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Mon amendement vise à porter ce délai à quinze jours.

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Je vous invite, chers collègues, à relire le texte de la commission : l'article 8, tel qu'il a été réécrit par la commission, renvoie à un décret le soin de fixer un délai. Par ailleurs, encore une fois, les délais que vous proposez sont excessifs.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Avis défavorable. Je comprends votre intention, mais nous avons traité du même problème à l'article 7 : comme Mme Marsaud vient de le dire, ce sujet relève du domaine réglementaire. Faut-il écrire dans la loi qu'un délai raisonnable est de sept, dix ou quinze jours ? Je suis loin de le penser. Nous ne sommes pas à l'abri du fait que la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – constate, à l'occasion de ses contrôles de l'application du décret, que certains délais sont inférieurs à sept jours. Le délai raisonnable peut aussi être inférieur à sept jours ! Je souhaite donc préserver un peu de souplesse et de flexibilité, d'autant que je connais la capacité de contrôle de la DGCCRF dont j'ai l'honneur d'assurer la tutelle en tant que ministre déléguée chargée des PME et du commerce.

Les amendements n° 1080 , 483 et 333 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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L'amendement n° 809 de Mme la rapporteure pour avis est un amendement de précision.

L'amendement n° 809 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour soutenir l'amendement n° 124 .

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Parce que de trop nombreuses personnes fragiles et âgées sont victimes de démarchages abusifs pour la souscription de fausses assurances, il convient de sécuriser le processus de résiliation. Notre amendement vise à préciser le dispositif de l'article afin d'éviter les risques de fraude ou d'abus de faiblesse en garantissant que les modalités de résiliation, qui doivent demeurer simples et accessibles, dans l'esprit du texte, permettent de contrôler l'identité du souscripteur et surtout son consentement.

« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.

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La résiliation d'une assurance ou d'une mutuelle n'emporte pas les mêmes conséquences que celle d'un abonnement téléphonique et ne peut donc pas vraiment être mise en œuvre de la même manière.

Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Vous le direz, je n'en doute pas, au premier signataire de l'amendement, M. Hervé Saulignac : j'ai été sensible à vos arguments relatifs aux mutuelles et aux assurances ; en conséquence, après m'être longuement interrogée, je donne un avis favorable à l'amendement.

L'amendement n° 124 est adopté.

Sourires.

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Évitez d'énerver tout le monde, monsieur Cordier !

Sourires.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 27 , 254 , 253 , 364 , 1040 , 346 , 540 , 448 , 1039 et 201 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 27 et 254 sont identiques. Il en est de même des amendements n° 346 et 540 ainsi que des amendements n° 448 et 1039 .

La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l'amendement n° 27 .

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On peut aujourd'hui souscrire un contrat d'assurance en un clic ou par un simple appel téléphonique. Je propose que la possibilité de résiliation prévue à l'article 8 entre en vigueur dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi.

J'ai la naïveté de croire que nous examinons un texte qui vise à protéger le pouvoir d'achat des familles et des plus vulnérables : si c'est bien le cas, nous devrions voter mon amendement.

Lorsque nous avons examiné l'amendement n° 26 à l'article 7, j'ai entendu un argument qui me laisse perplexe : il faudrait s'inquiéter pour les marges des opérateurs ! J'espère que, dans cet hémicycle, personne ne s'inquiète pour les primes des sociétés d'assurance.

Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 254 .

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Il vise également à avancer l'entrée en vigueur de l'article 8. Après la promulgation de la loi, un délai de trois mois semble être un délai suffisant pour permettre aux entreprises de se mettre en conformité.

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La parole reste à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 253 .

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Il visait à substituer le 31 décembre 2022 au 1er février 2023 comme date butoir de l'entrée en vigueur de l'article. Je le retire.

L'amendement n° 253 est retiré.

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L'amendement n° 364 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l'amendement n° 1040 .

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C'est le même raisonnement qu'à l'article précédent. Les délais proposés et les arguments sont les mêmes.

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Toujours dans la discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques.

L'amendement n° 346 de M. Jean-Luc Bourgeaux est défendu.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 540 .

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Mme Marie-Christine Dalloz en est la première signataire. Les compagnies qui devront modifier leur système informatique et sécuriser le processus de résiliation auront besoin d'un délai supplémentaire.

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Les amendements identiques suivants, n° 448 de M. Philippe Juvin et 1039 de M. Stéphane Viry, sont défendus.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 201 .

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C'est un peu le même débat qu'à l'article 7. J'espère que nous parviendrons à un consensus sur la même date et selon une méthode identique. Pour gagner du temps, je retire cet amendement au profit de l'amendement n° 1040 de M. Stéphane Viry.

L'amendement n° 201 est retiré.

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Sur article 8, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

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Je reprends la logique qui a été la nôtre en commission des affaires économiques puis en séance pour l'article 7. Certains délais ici proposés sont disproportionnés et courent sans fondement jusqu'à la fin de 2023 ou jusqu'en 2024. J'y suis opposée, et donc défavorable aux amendements n° 346 , 540 , 448 et 1039 . De la même façon, il ne semble pas responsable de proposer que l'article entre en vigueur avant le 1er février 2023 : ce délai n'est ni réaliste ni raisonnable. Je suis en conséquence défavorable aux amendements n° 27 , 254 et 364 .

Je suis en revanche favorable à l'amendement n° 1040 de M. Viry. L'essentiel reste que la loi soit applicable et pratique.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

À l'instar de Mme la rapporteure, avis défavorable à l'ensemble des amendements en discussion commune, à l'exception de l'amendement n° 1040 de M. Viry auquel je donne un avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les arguments qui viennent d'être avancés m'amènent à retirer l'amendement n° 540 de Mme Marie-Christine Dalloz pour permettre l'adoption de l'amendement n° 1040 de M. Viry.

L'amendement n° 540 est retiré.

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Je suis un peu étonné : il m'avait semblé, lors de l'examen de l'article 7 et de l'amendement n° 26 que l'idée de rapprocher l'entrée en vigueur des dispositifs de résiliation était plus consensuelle. Nous formulons de nouveau ce souhait qui paraît pertinent si vous voulez que la mesure s'inscrive dans votre démarche d'amélioration du pouvoir d'achat. Le délai de trois mois après la promulgation de la loi correspond à cet impératif de rapidité…

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Vous restez braqués sur la téléphonie ! Ce n'est pas la même chose !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous ne parlons pas de téléphonie mais d'assurance. Je vous remercie de reconsidérer votre position et d'adopter l'amendement de n° 27 de M. Philippe Naillet.

L'amendement n° 346 est retiré.

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Je retire à mon tour l'amendement n° 448 de M. Juvin, au profit de l'amendement n° 1040 .

L'amendement n° 448 est retiré.

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Les députés du groupe LFI – NUPES voteront en faveur de l'amendement n° 27 . Je note que le texte adopté en commission des affaires économiques prévoyait une mise en œuvre au plus tard le 1er février 2023 et que vous proposez un report au mois d'août 2023.

Il ne faut pas oublier de quoi nous parlons : de compagnies d'assurance. En 2021, Axa a enregistré des bénéfices record de 7,3 milliards d'euros et son patron, Thomas Buberl, a augmenté sa rémunération annuelle de 1 million d'euros. En 2021, on parle d'un bénéfice de 6,6 milliards d'euros pour Allianz.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Malgré cela, vous ne pouvez pas vous empêcher de retarder encore de six mois le lancement du dispositif de résiliation bénéficiant à nos concitoyens qui rencontrent des difficultés. Nous le retiendrons.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

Les amendements identiques n° 27 et 254 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 364 n'est pas adopté.

L'amendement n° 1040 est adopté. En conséquence, l'amendement n° 1039 tombe.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je mets aux voix l'article 8, tel qu'il a été amendé.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 258

Nombre de suffrages exprimés 258

Majorité absolue 130

Pour l'adoption 257

Contre 1

L'article 8, amendé, est adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures dix.

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La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l'amendement n° 723 .

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Cet amendement concerne les contrats d'assurance affinitaire souscrits à l'occasion de l'acquisition d'un bien – par exemple, un téléphone portable ou un réfrigérateur – ou d'un service. La souscription de ces contrats est souvent proposée dans la foulée d'un achat, sans que l'assuré soit suffisamment informé des garanties offertes, et parfois même sans qu'il soit bien informé qu'il souscrit une assurance.

Ces contrats d'assurance affinitaire font l'objet de beaucoup de réclamations et peuvent représenter des montants importants pour certains ménages. En lien avec les articles 7 et 8 du projet de loi qui renforcent les droits à résiliation des contrats pour le consommateur, l'amendement renforce donc l'information du consommateur lors de la conclusion d'un contrat affinitaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce dispositif paraît de nature à contribuer à la protection des consommateurs, en ce qu'il permet d'éviter ce qui pourrait relever en quelque sorte d'une « vente forcée », et de donner le temps de la réflexion au consommateur. En revanche, on peut se demander si celui-ci pourra mesurer seul la portée des documents à examiner et à parapher. De ce point de vue, l'allongement du délai de rétraction constitue une mesure plus efficace afin de préserver leur liberté de choix.

Ainsi que l'établit le rapport de la commission, l'encadrement des assurances affinitaires ne va pas de soi ; il comporte de multiples implications. Avis défavorable à titre personnel, car la commission n'a pas examiné l'amendement.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Le Gouvernement – c'est aussi mon cas à titre personnel – partage votre préoccupation. Comme vous l'avez expliqué, les contrats affinitaires, qu'on appelle plus communément des extensions de garantie, sont facultatifs ; ils couvrent le risque de détérioration ou de panne d'un produit. Ils sont très souvent vendus en même temps que le produit.

Le Comité consultatif du secteur financier (CCSF) a publié un avis sur ce problème important en mai 2022. Je ne vous l'apprends pas, monsieur Labaronne, puisque vous siégiez au CCSF en tant que député – aussi connaissez-vous bien les questions relatives aux assurances et au secteur financier.

Votre proposition est légitime et intéressante. Je pense que l'amendement mérite d'être examiné de plus près, et je vous propose donc, ce qui ne vous étonnera pas, de saisir le CCSF, afin d'encadrer plus sévèrement les contrats affinitaires, ce dont Mme la rapporteure a souligné l'importance. Dans cette perspective, je vous propose de retirer votre amendement ; sinon, l'avis sera défavorable.

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Merci pour vos explications. Selon moi, la question du recueil du consentement du client est primordiale. Vous proposez de saisir le Comité consultatif du secteur financier, afin d'examiner le problème et de proposer une solution opérationnelle. Je vous remercie de ce compromis que j'estime judicieux, et je retire l'amendement.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

L'amendement n° 723 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements, n° 748 et 724 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l'amendement n° 748 .

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Il concerne également les assurances affinitaires. Mme la rapporteure a précédemment suggéré de modifier le délai de rétractation. Nous proposons de suivre l'avis du CCSF, en date du 29 avril 2022. Il invite les assureurs à autoriser, à partir du 1er juillet 2023, les assurés à résilier leur contrat d'assurance affinitaire jusqu'à trente jours à compter de sa souscription, sans pouvoir opposer à l'assuré la condition restrictive de disposer d'une assurance souscrite antérieurement et couvrant le même risque. Cela constitue une avancée positive pour les consommateurs et le pouvoir d'achat, en évitant des prélèvements bancaires indus en cas de vente contestable.

Le présent amendement vise donc à consolider ce nouveau dispositif, qu'il y a lieu de rendre applicable sans délai, c'est-à-dire dès le 1er janvier 2023, en l'inscrivant dans la loi.

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La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l'amendement n° 724 .

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Il s'agit de nouveau des contrats d'assurance affinitaires. La loi du 17 mars 2014 relative à la consommation, dite loi Hamon, a introduit une possibilité de renonciation dans un délai de quatorze jours, limitée au cas, fréquent, où un assuré était en réalité déjà couvert pour le même risque par un autre contrat d'assurance. Ce délai apparaît particulièrement court, au regard du nombre d'assurés qui souscrivent à tort ce type d'assurance. D'autre part, il faut prendre en considération une subtilité : les assureurs proposent souvent la gratuité promotionnelle du premier mois, de sorte que les consommateurs ne remarquent un prélèvement sur leur compte bancaire qu'après l'expiration du délai légal de renonciation de quatorze jours.

Le Comité consultatif du secteur financier a à cet égard adopté un avis, publié le 5 mai 2022, qui propose de rehausser à trente jours le délai de renonciation, hors éventuelle période de gratuité. Le Comité a en outre suggéré de lever toute condition à l'exercice du droit à la renonciation.

Le présent amendement vise à traduire cet avis, aboutissement d'un accord entre toutes les parties prenantes du CCSF, lequel regroupe les usagers et les professionnels des secteurs assurantiel et bancaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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Ils visent à conforter le droit du consommateur de renoncer à un contrat d'assurance souscrit en complément de l'acquisition d'un bien ou d'un service, à savoir une assurance affinitaire. Avis favorable.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Les propositions sont conformes à l'avis du CCSF. Pour être cohérente avec l'avis que j'ai donné sur le précédent amendement de M. Labaronne, l'avis est favorable.

L'amendement n° 748 est adopté ; en conséquence, l'amendement n° 724 tombe.

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La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement n° 125 .

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Il vise à interdire la résiliation par téléphone de contrats d'assurance, de mutuelle ou de prévoyance.

L'article 8 crée un cadre simplifié de résiliation par voie électronique, que nous proposons par ailleurs de renforcer. À l'inverse, il apparaît nécessaire d'exclure la résiliation par voie téléphonique, afin de lutter contre la fraude et les abus de faiblesse.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avis défavorable. Dans le texte de la commission, l'article 8 ne concerne que les contrats souscrits par voie électronique et ne consacre que le droit de procéder par cette voie.

Par ailleurs, le démarchage téléphonique fait l'objet de dispositions spécifiques dans les articles L. 221-16 et L. 221-17 du code de la consommation. Il conviendrait peut-être de durcir les mesures, mais dans un autre véhicule législatif.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Même avis.

L'amendement n° 125 n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'article 9 vise à lutter contre certaines pratiques illicites. Nous saluons la reconnaissance des abus que peuvent commettre de grandes compagnies d'assurances bancaires, de mutuelles, de télécommunications. C'est d'autant plus opportun qu'elles affichent une respectabilité dont elles ne devraient pas toujours se prévaloir, puisqu'il est reconnu qu'elles tirent partiellement leurs profits de pratiques illicites.

Cet article a ce mérite-là, mais c'est le seul. Il est question d'aggraver les sanctions qui punissent de semblables pratiques. Pourquoi pas, mais avec quels moyens y parviendrez-vous ? Là est le problème : il s'agit d'aggraver des sanctions alors même que la DGCCRF voit ses effectifs diminuer considérablement, comme on l'a constaté lors de l'affaire Buitoni-Nestlé, certes dans le registre distinct de l'hygiène. Quels moyens prévoyez-vous pour courir après les escrocs, surtout quand ils sont aussi puissants ?

L'article 9 ne mange pas de pain ; mais donnez aux autorités compétentes et aux associations de consommateurs les moyens de bien faire leur travail, sans quoi ce dispositif n'est que du blabla.

L'enjeu de la lutte contre les fraudes, les abus, les pratiques illicites requiert, exige, que l'on protège les lanceurs d'alerte qui en sont les témoins de l'intérieur même des entreprises.

M. Manuel Bompard applaudit.

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Nous aurons sans doute l'occasion de discuter à nouveau de tout cela pendant la législature, et de pointer les vraies difficultés en matière de pratiques illicites et de sanctions – je pense, je le redis, aux moyens alloués à la DGCCRF et à la protection des lanceurs d'alerte.

Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR – NUPES.

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Dans le cadre de l'examen de l'article 9, je veux appeler votre attention sur le démarchage téléphonique intempestif. Pendant la précédente législature, nous avons manqué l'occasion de voter un texte courageux.

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La très timide loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux, adoptée en 2020, n'a absolument pas répondu aux attentes de nos concitoyens, notamment contre les démarchages quotidiens qui interviennent le matin, à midi, le soir – à n'importe quelle heure. Et ça continue, et ça continue…

Nous avons une occasion rêvée, avec cette majorité relative, de construire tous ensemble une solution : quelles que soient nos sensibilités, pendant l'examen de cette loi, nous étions tombés d'accord sur certains points. Il faudra vraiment y revenir, et y consacrer un travail approfondi, car le texte adopté en 2020 ne satisfait pas du tout nos compatriotes.

Mme Delphine Batho applaudit.

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Il est inefficace.

On cite souvent l'exemple allemand dans le domaine économique, mais on pourrait s'y référer aussi s'agissant du démarchage téléphonique. En Allemagne, le système repose uniquement sur le consentement du consommateur. Cette question est primordiale, car ce sont souvent des personnes faibles, retraitées, un peu crédules, qui se font régulièrement avoir au téléphone. Il faudra dépasser le seul critère retenu, qui concernait les travaux d'isolation. C'était un aspect important, mais qui n'était pas suffisant. C'est un appel que je vous lance, madame la ministre déléguée.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et Dem et sur quelques bancs du groupe RE.

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L'article 9 prévoit d'abord une mesure de renforcement des peines contre les pratiques commerciales trompeuses et agressives. Par une série d'anecdotes et de récits de mauvaises expériences, nous avons souligné combien ces pratiques peuvent nuire à nos concitoyens, notamment les plus fragiles.

Lorsque ces pratiques déloyales sont suivies de la conclusion d'un ou plusieurs contrats, la peine de prison encourue est portée de deux à trois ans ; à sept ans lorsque le délit est commis en bande organisée.

S'agissant de la durée des peines, on comprend mal l'intérêt du dispositif, dès lors qu'il existe déjà une peine d'escroquerie, passible de cinq ans de prison et d'une amende de 375 000 euros, et même de sept ans de prison et d'une amende de 750 000 euros en cas de circonstances aggravantes.

Bien que les définitions des deux délits ne se recoupent pas totalement, il aurait pu être suffisant d'appliquer la notion d'escroquerie à des pratiques commerciales trompeuses ou agressives suivies de la conclusion d'un contrat. Par ailleurs, le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) n'est pas favorable, par principe, à l'habilitation envisagée dans le texte initial et notamment aux ordonnances – nous aurons l'occasion d'en reparler.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.

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Nous saluons le renforcement des sanctions relatives aux pratiques commerciales trompeuses et aux fraudes, qui ont des conséquences terribles sur tout le territoire et en particulier outre-mer, en matière de cherté de la vie. Cependant je souhaite regarder ce sujet sous un angle différent. Les contrôles et les sanctions doivent être suffisamment forts pour faire face aux fraudes et aux monopoles. Ce faisant, je fais suite aux paroles du ministre Le Maire se disant prêt à entendre les demandes des ultramarins.

Alors que l'arc Antilles-Guyane dispose de sa propre brigade interrégionale d'enquêtes de concurrence (BIEC), localisée à Fort-de-France, l'arc La Réunion-Mayotte dépend de la brigade interrégionale de Paris, éloignée des problématiques locales et déjà surchargée par les fraudes parisiennes. Résultat : les dossiers s'entassent, ne sont pas traités et un retard considérable est pris. Sans surprise, au lieu de renforcer les sanctions, la priorité doit être de renforcer les effectifs de toutes les BIEC et de faire en sorte qu'elles forment enfin un maillage territorial cohérent, en créant par exemple une brigade interrégionale pour l'arc La Réunion-Mayotte.

Des agents réunionnais sont sur place et prêts à agir ; travaillant au pôle concurrence, consommation, répression des fraudes et métrologie de la direction locale de l'économie, de l'emploi, du travail et des solidarités, ce sont eux qui m'ont alertée. Je me tiens évidemment à disposition pour tout travail sur le sujet.

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES. – M. Philippe Naillet applaudit également.

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Avec l'article 9, nous touchons à la vie quotidienne des Français et à un problème de société qui, comme Pierre Cordier l'a très justement dit tout à l'heure, touche des personnes vulnérables, mais pas uniquement – les arnaques, qui peuvent avoir lieu par SMS, par téléphone et surtout sur internet, sont parfois très vraisemblables.

Cet article est important parce qu'il nous permettra de renforcer la répression, la lutte contre les engagements contractuels frauduleux, notamment lorsqu'ils sont commis en bande organisée. Il faudra donc renforcer, par voie d'amendement, la dimension interministérielle ; au-delà des ministères de l'économie, de l'intérieur et de la justice, il faudra associer à cet effort des organismes comme l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (ANSSI), la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) et l'autorité des marchés financiers (AMF). Une task force a d'ailleurs récemment publié un guide permettant de prévenir ces escroqueries. La préservation du pouvoir d'achat, c'est aussi le pouvoir de ne pas acheter.

Si nous pouvons faire une suggestion utile, qui ne relève pas de la voie législative, je dirais qu'il faut renforcer la communication vis-à-vis de nos concitoyens sur les fraudes et les escroqueries courantes sur internet. Les réseaux sociaux sont des points d'entrée, et encore plus depuis la crise du covid. Il faut éveiller nos concitoyens pour qu'ils se méfient davantage de la composition des produits, de ce qui leur est proposé sur internet, des arnaques à la carte bleue, aux faux virements et aux fausses cagnottes humanitaires. Mobilisons-nous avec l'article 9 pour protéger nos concitoyens contre les fraudes, de façon opérationnelle avec le renforcement des sanctions, mais aussi de façon préventive avec la communication et la sensibilisation de l'ensemble des Françaises et des Français, afin de les préserver de préjudices financiers malheureux.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

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La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l'amendement de suppression n° 1041.

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J'ai écouté avec beaucoup d'attention les observations et les prises de parole de nos collègues. Ce texte se fait dans le cadre d'une procédure accélérée ; cela n'autorise pas, selon moi, à faire preuve de faiblesse sur des principes généraux qui doivent nous animer, notamment en ce qui concerne l'arsenal répressif de notre droit.

La loi protège les uns et les autres, dans un mouvement d'équilibre respectueux de chacun. Elle repose sur des libertés fondamentales. Or l'article 9 emporte de nouvelles peines d'emprisonnement, plus lourdes, et de nouvelles peines spécifiques. Globalement, l'article traite de sujets essentiels, qui peuvent heurter des principes généraux qui nous dépassent, parce qu'ils étaient là avant nous et seront là après.

Je considère par ailleurs que le code pénal est déjà armé ; dans les cas de pratiques concurrentielles déloyales, la législation prévoit déjà des peines significatives. Pour dire les choses, le droit n'est ni vide ni mou pour sanctionner des comportements abusifs, incorrects et préjudiciables aux consommateurs.

Je m'interroge sur l'insertion dans ce texte de ces dispositifs répressifs – pour dire les choses – dans le cadre d'une procédure accélérée, alors que nous aurions pu, lors de la transposition par ordonnance d'une directive de l'Union européenne, en décembre 2021, aborder la volonté du Gouvernement de légiférer sur ce sujet.

Moi qui ai jusqu'ici voté tous les articles du texte, j'ai un point de blocage, compte tenu de la philosophie du texte et de mes conceptions générales, quant au fait de renforcer le code pénal sans qu'on ait pu en débatte de façon plus apaisée et plus construite. Ce texte ne me paraît pas être le bon véhicule. Je suis naturellement tout à fait favorable à la lutte contre toutes les pratiques commerciales illicites, mais le code pénal le prévoit déjà. Je ne suis pas d'accord pour que l'article 9 majore les sanctions, dans le cadre de débats parlementaires en procédure accélérée.

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Je comprends votre position de principe ; nous en avons d'ailleurs parlé ensemble. Vos appréhensions ne me semblent pas fondées, parce que je ne pense pas que le texte constituerait une menace pour les entreprises. À l'inverse, je peux vous citer quelques chiffres qui montrent la menace de telles pratiques commerciales déloyales ; ce n'est pas une vue de l'esprit.

Dans le champ de la rénovation énergétique, en 2021, 52 % des 628 entreprises qui ont été contrôlées en infraction étaient coupables de défaut d'information du consommateur et de violation du droit de rétractation et des règles de crédit. Au total, cela a abouti à 118 injonctions et 94 procès-verbaux pénaux pour les cas les plus graves.

Dans le champ des placements financiers, la DGCCRF a reçu 700 signalements en 2021, un chiffre en augmentation. Les consommateurs sont confrontés à des allégations mensongères relatives à la possibilité de hauts rendements avec les cryptoactifs. On signale aussi de fausses cagnottes, des appels aux dons, des groupements de crédits avec crédit supplémentaire ; les faits sont nombreux.

Face à cette situation, le texte veut renforcer les sanctions contre les pratiques commerciales déloyales relevant de comportements délictuels qui peuvent nuire à la protection des droits des consommateurs, ainsi qu'au bon fonctionnement de l'économie. La reconnaissance de circonstances aggravantes ne prive pas les opérateurs des droits de défense reconnus par la loi.

Plus globalement, j'ai entendu poser la question des moyens ; ce seraient ceux de la DGCCRF justement, qui seraient renforcés par l'adoption de l'amendement n° 598 qui suit. Avis défavorable.

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Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

S'agissant de l'amendement défendu par M. Viry, il va de soi – même si ça paraît évident, ça va mieux en le disant – que le texte a été travaillé avec la Chancellerie et le Conseil d'État. J'ai maintenant l'honneur de le travailler avec vous, avant d'avoir le plaisir de le travailler avec les sénateurs.

Je précise – là encore, ça va mieux en le disant – que nous ne remettons en cause absolument aucune liberté fondamentale en renforçant les sanctions pénales de pratiques commerciales trompeuses – c'est-à-dire d'arnaques, pour le dire facilement.

Vous l'avez dit vous-même, monsieur Viry, et la rapporteure vient de l'illustrer ; j'ai moi-même pléthore de chiffres à partager avec vous. Je ne vais pas les détailler, car il reste encore beaucoup d'articles à examiner, mais on peut citer les domaines du compte personnel de formation (CPF) et de la rénovation thermique. Vous le savez bien : à nouveau filon, nouveau filou !

Par conséquent, il nous semble important de renforcer l'arsenal, notamment au plan pénal, à l'endroit de pratiques de plus en plus collectives, en bande organisée. La répression est la réponse de l'État, surtout parce que ce sont toujours les plus fragiles qui sont visés ; cela a été dit sur ces bancs, concernant d'autres articles, notamment par M. Jumel.

L'article 9 est important ; il répond à une augmentation des arnaques. Il faut envoyer des signaux forts et prévoir des sanctions fortes, en particulier concernant les nouvelles pratiques commerciales trompeuses en bande organisée. Au nom du Gouvernement, je souhaite donc maintenir l'article 9. Avis défavorable.

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Je tenais préalablement à m'associer aux propos de notre collègue Pierre Cordier au sujet de la loi du 24 juillet 2020 visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux, dite loi Naegelen, dont plusieurs décrets n'ont pas été publiés. Il serait intéressant, pour une meilleure application de la loi, que le Gouvernement les publie, même s'il y a plusieurs choses à revoir.

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Ce n'est pas la peine, puisqu'on va revoter des mesures !

Sourires.

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Concernant l'article 9, je m'interroge sur sa pertinence. Plusieurs amendements que nous avons eu l'honneur de déposer ont été considérés comme irrecevables parce que n'ayant aucun lien avec le texte, parce qu'ils ne redonneraient prétendument aucun pouvoir d'achat aux Français. Or s'agissant du renforcement des peines vis-à-vis des entreprises, on ne voit pas très bien le lien qu'il peut y avoir avec le pouvoir d'achat des Français.

Au-delà de cela, le dispositif pose différents problèmes. Vous citez des chiffres, madame la rapporteure, mais la DGCCRF n'a pas publié son baromètre 2021 ; nous n'avons donc pas connaissance de ces chiffres. En revanche, nous avons connaissance de son rapport d'activité, dans lequel elle ne réclame pas de sanctions supplémentaires ni de sanctions plus sévères. Vous prévoyez de créer une circonstance aggravante d'action en bande organisée, ce qui n'est pas rien, et vous ciblez notamment des pratiques commerciales agressives. Mais nous parlons plus exactement de pratiques commerciales déloyales, les pratiques commerciales agressives étant une catégorie de celles-ci.

Nous nous interrogeons sur ce dispositif, qui n'a pour objet que la stigmatisation des entreprises et absolument pas la sécurisation des consommateurs. Nous en reparlerons lors de l'examen, juste après, de l'amendement n° 598 du Gouvernement. Vous avez parlé d'un procédé très technique ; je m'étonne que vous ayez eu le temps, en l'espace de deux ou trois jours, de rédiger un nouveau dispositif qui viserait à remplacer l'article 9.

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Je ne peux que m'associer aux propos de nos collègues Viry et Blin, qui viennent de s'exprimer. J'ai été très étonnée en lisant l'article 9, au regard du nombre d'amendements que j'avais déposés et qui ont été déclarés irrecevables, parce que considérés comme des cavaliers.

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J'ai notamment le souvenir d'un amendement visant à permettre aux agents de la fonction publique employés à temps plein de travailler dans des organismes privés à but lucratif pendant leur temps libre, s'ils le désirent évidemment, pour augmenter leur pouvoir d'achat – c'était une de leurs revendications. On m'a dit qu'il était impossible de considérer cet amendement, car ce serait un cavalier, même s'il a pour but d'augmenter le pouvoir d'achat des fonctionnaires ; il a été déclaré irrecevable. Je pourrais vous en citer toute une liste, j'en ai plusieurs dizaines.

L'article 9 augmente les sanctions pénales prévues en cas de pratique commerciale frauduleuse. J'entends que vous avez travaillé avec la Chancellerie précisément sur l'aggravation des peines ; tant mieux, c'est parfait, je ne remets a priori pas en cause l'idée d'augmenter les peines et les sanctions pénales contre ces pratiques. Je me pose simplement la question : quel est le rapport direct avec le renforcement du pouvoir d'achat des Français ?

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Si l'article 9 a un rapport direct avec le renforcement du pouvoir d'achat des Français, on pourrait reconsidérer un paquet d'amendements déposés par les députés, de tous les bancs, qui ont été retoqués, déclarés irrecevables comme cavaliers législatifs.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.

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Madame Ménard, vous présentez souvent des arguments très précis auxquels nous pouvons être sensibles et qui peuvent nous convaincre.

S'agissant du rapport de cet article avec le pouvoir d'achat, je suis désolée, mais…

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…quand on escroque quelqu'un, on le prive d'une partie de sa fortune.

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Mais pourquoi nos amendements étaient-ils irrecevables, dans ce cas ? Nous aussi, nous avons des propositions !

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Je voudrais, pour en revenir à l'amendement tendant à supprimer l'article prévoyant l'aggravation des sanctions, soutenir la position de notre rapporteure et du Gouvernement. Ce contentieux dit technique est traité malheureusement avec beaucoup de retard par les juridictions ; les décisions sont souvent rendues par un juge unique et les peines encourues sont faibles.

Vous avez évoqué la possibilité de recourir à des qualifications comme celles de l'infraction d'abus de faiblesse. Or elle repose sur des éléments constitutifs assez précis qui ne sont pas ceux des pratiques commerciales trompeuses. L'aggravation des sanctions, étant précisé que le quantum de la peine encourue – trois ans – est raisonnable, et surtout, la création de la circonstance aggravante d'infraction commise en bande organisée sont pertinentes et enverraient un signal fort. En effet, la DGCCRF manque d'outils, notamment procéduraux, pour agir dans ce domaine. Il ne faut pas la priver de pouvoirs d'injonction et d'enquête beaucoup plus importants. Pour cette raison le groupe Démocrate votera contre cet amendement de suppression.

Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes Dem, RE et HOR.

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En commission, nous avons eu la discussion qui vient de s'ouvrir. Ces échanges nous confortent dans l'idée de voter l'article 9. Il est vrai que le lien direct et manifeste avec le pouvoir d'achat du consommateur peut se discuter. Mais celles et ceux d'entre nous qui travaillent sur les questions de pratiques commerciales frauduleuses et déloyales savent qu'il y a matière à agir sur les arnaques téléphoniques, notamment – Pierre Cordier l'a évoqué lors de son intervention sur cet article.

Pour une fois que nous sommes prêts à aggraver les sanctions dans un pays où une partie des consommateurs demandent de l'autorité,…

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…de la fermeté et l'exécution immédiate des peines, ne faisons pas la fine bouche. Au bout du compte, nous avons soutenu et voté cette disposition en commission. Au nom du groupe Horizons et apparentés, je me fais l'écho des propos tenus en commission ; nous voterons bien entendu cet article.

Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe RE.

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Je viens soutenir les propos de nos collègues du groupe LR ainsi que de Mme Ménard. En effet, si vous avez présenté cet article, nous pouvions très bien examiner un nombre considérable d'amendements déclarés cavaliers.

S'agissant du groupe Rassemblement national, je cite deux exemples. Nous avons proposé la limitation des frais bancaires, ce qui constituerait un gain considérable de pouvoir d'achat pour nombre de nos compatriotes. Nous avons proposé la division par deux du prix des contrats de téléphonie mobile dans les zones blanches puisque des millions de Français, en particulier ceux vivant dans les zones rurales, paient le même prix que ceux résidant dans les zones urbaines alors que le service est complètement dégradé. Il s'agissait évidemment d'une mesure de pouvoir d'achat.

Comme l'ont dit Mme Ménard et nos collègues du groupe LR, cette décision n'a aucun sens. Le Gouvernement devrait peut-être reconsidérer certains amendements que nous avions déposés, qui permettent un gain de pouvoir d'achat et présentent donc un lien direct avec le projet de loi et les discussions relatives aux contrats abusifs et aux escroqueries. Nous voulons des explications à la hauteur parce que celles que vous avez données ne le sont pas. Le fait d'avoir déclaré irrecevables des amendements qui présentaient un lien avec le texte et n'étaient pas des cavaliers est complètement discrétionnaire, alors que vous nous proposez cette disposition – que nous voterons.

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Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

On y arrive !

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Nous sommes logiques, si nous votons cet article, c'est parce que nous avions déposé plusieurs amendements en faveur du pouvoir d'achat qui étaient relatifs aux pratiques loyales et visaient à garantir le respect du consommateur.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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J'appelle à rejeter cet amendement de suppression car les pratiques trompeuses, agressives et déloyales sont un véritable fléau. De qui cet amendement de suppression sert-il les intérêts ? Qui ici peut vouloir défendre les pratiques trompeuses, agressives et déloyales ?

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Qui peut souhaiter que les peines ne soient pas alourdies ?

Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.

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Qui peut ne pas souhaiter que les moyens de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ne soient pas renforcés ? Nous appelons donc à rejeter très largement cet amendement.

Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et SOC.

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Nous ne pouvons pas rester sans rien dire, madame Batho. Ce n'est pas vrai, vous faites un raccourci.

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Nous ne sommes pas opposés à la répression des comportements agressifs ou déloyaux. Mais cet article stigmatise les entreprises.

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Mais si ! Si l'on appliquait effectivement les sanctions qui sont prévues, notamment celles pour abus de faiblesse, il y aurait déjà un changement de situation. Or aujourd'hui, ce n'est clairement pas le cas. Que l'administration applique déjà l'ensemble du dispositif dont elle dispose. Que la DGCCRF nous réclame des sanctions encore plus graves et des circonstances aggravantes plus sévères que le délit en bande organisée – j'ai entendu que vous aviez travaillé avec la chancellerie. Mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Pouvons-nous vous entendre sur la question du baromètre et du rapport d'activité car le rapport ne l'évoque pas ?

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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Autant je comprends l'argument de principe évoqué par notre collègue Viry, qui souhaiterait qu'on prenne le temps d'évaluer et de discuter dès lors que l'on aggrave des sanctions pénales, autant je m'étonne de la position que je viens d'entendre.

Nous ne ferions pas confiance aux entreprises ? Mais ces sanctions existent déjà !

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Les sanctions pénales applicables consistent en une peine de deux ou de cinq ans. L'article du projet de loi propose d'augmenter le quantum des peines, mais les sanctions sont déjà prévues dans le droit.

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Ce n'est pas une mesure d'urgence pour le pouvoir d'achat !

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Nous avons discuté de ce sujet en commission. La position du groupe Rassemblement national

Exclamations sur les bancs du groupe RN

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n'était pas de remettre en cause une aggravation des sanctions contre les pratiques illicites. Jamais je n'ai entendu cela en commission.

Donc je suis très surpris d'entendre le groupe Rassemblement national nous dire qu'il voudrait supprimer un article qui renforce les sanctions en cas de pratiques illicites.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.

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Je m'interroge sur ce sujet. Encore une fois, j'entends l'argument de principe selon lequel il faudrait prendre du temps ; en revanche, j'ai du mal à comprendre l'argument selon lequel il faudrait supprimer cet article au motif que nous ne ferions pas confiance aux entreprises et qu'il ne faudrait pas renforcer les sanctions en cas de pratique illicite.

Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR.

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Il n'est pas conforme aux propos qui ont été tenus en commission.

S'agissant de la question du démarchage téléphonique, cela fait bientôt deux ans que la loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux est entrée en vigueur. C'est l'occasion pour la commission des affaires économiques de se saisir du sujet pour réaliser une évaluation de son application. J'entends qu'elle n'est pas parfaite ; nous devons travailler collectivement pour améliorer le dispositif. Nous aurons l'occasion de mener ce travail au cours de l'année prochaine – je m'y engage.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

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La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.

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Je ne sais pas si les problèmes d'audition de l'intergroupe NUPES ont atteint le Gouvernement.

Exclamations sur de nombreux bancs.

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Sur quel fondement, le rappel au règlement ?

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Votre nom n'a pas été cité, il n'y a pas eu de mise en cause personnelle !

Vives exclamations.

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Je suppose que c'est sur le fondement de l'article 58 ?

« Ah ! » sur tous les bancs. – Protestations sur les bancs du groupe GDR – NUPES.

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Plusieurs députés du groupe GDR – NUPES

C'est partial !

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Justement, je suis impartiale, j'aurais fait la même chose pour n'importe qui.

Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, LFI – NUPES, Dem, HOR et GDR – NUPES.

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Franchement, je peux me rasseoir et reprendre le rappel au règlement, mais…

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Nous n'avons absolument pas dit ce que vous avez dit, monsieur le président de la commission.

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Tout ça pour ça ! Ce n'est pas un rappel au règlement !

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Je vous rappelle la position du groupe Rassemblement national : nous voterons cet article car nous sommes pour le renforcement des sanctions. À partir du moment où vous présentez cet article, vous n'avez pas à déclarer nos amendements irrecevables. En effet, ils présentaient un lien avec le texte et défendaient beaucoup plus le pouvoir d'achat que le projet de loi. Vous refusez de répondre à notre question, ainsi qu'à celle de Mme Ménard et du groupe LR : pourquoi avez-vous déclaré cavaliers des amendements qui ne l'étaient pas ?

Vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.

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La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

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Il se fonde sur l'article 58, relatif au déroulement de la séance. Vous pouvez faire un congrès du RN entre vous,…

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Vous êtes à un meeting de la NUPES depuis deux jours !

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…mais vous n'avez pas le droit de vous passer la parole, de vous échanger des amabilités…

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…sans respecter le règlement dans l'hémicycle.

Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI – NUPES, Dem, SOC, HOR et GDR – NUPES.

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En effet, je ne compte pas sur vous pour me faire des amabilités. Je ne vous permets pas, une nouvelle fois, de faire ce type de réflexion.

L'amendement n° 1041 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement n° 598 rectifié , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 1135 .

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Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

L'amendement vise à inscrire directement à l'article 9 les dispositions dont le II de cet article, supprimé en commission, prévoyait l'adoption par voie d'ordonnance. La commission des affaires économiques a clairement considéré que l'habilitation que le Gouvernement demandait à l'Assemblée nationale était d'une portée trop large.

Le Gouvernement a entendu cette demande. À l'époque, nous avions dit avec la rapporteure que nous trouverions une solution pour la séance.

Je veux très sincèrement remercier nos services pour leur efficacité, en particulier la DGCCRF : ils ont su, en un temps record, préciser le dispositif prévu, ce qui me permet de vous le présenter aujourd'hui.

Je résume les mesures rapidement : autoriser les échanges d'informations entre les agents de la DGCCRF et les agents de la police judiciaire ; permettre au procureur de la République de communiquer, par l'intermédiaire des agents de la DGCCRF, au sujet d'un constat d'infraction si un motif d'intérêt public le justifie, dans le respect du code de procédure pénale ; permettre à la DGCCRF de communiquer au sujet de ses décisions d'injonction dans un certain nombre de cas où cela n'était pas encore possible ; enfin, clarifier le fait que dans le cadre de l'injonction dite numérique, la faculté dont dispose la DGCCRF de demander, par exemple, à un moteur de recherche de déréférencer une plateforme numérique est un pouvoir de réquisition par lequel elle ordonne le déréférencement au moteur de recherche – vous aurez bien entendu compris que je fais référence au déréférencement d'un site, intervenu au mois de novembre 2021 sur demande de la DGCCRF.

Bref, toutes ces mesures, qui figurent dans l'amendement, vont dans le sens d'un renforcement des moyens de l'État contre les pratiques frauduleuses. Nous vous proposons de les inscrire dans la loi directement, plutôt que par la voie de l'ordonnance initialement envisagée.

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La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir le sous-amendement n° 1135 .

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Notre groupe se satisfait que, suite à la suppression de l'habilitation à légiférer par ordonnance en commission, le Gouvernement propose d'inscrire les dispositions prévues directement dans la loi. Cependant, il nous paraîtrait préférable de substituer le juge judiciaire au procureur de la République pour l'appréciation des éléments objectifs de procédure qui peuvent être rendus publics.

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Comme vous l'avez compris, chers collègues qui en avez fait la demande, l'amendement n° 598 rectifié du Gouvernement remplace la demande d'habilitation, qui faisait l'objet du II de l'article 9 avant la suppression opérée à l'initiative de la commission des affaires économiques. Le dispositif correspond en tous points aux mesures évoquées dans le projet de loi initial et précisées dans l'analyse de l'étude d'impact. J'émets donc un avis favorable.

En revanche, le sous-amendement, en voulant substituer le contrôle d'un magistrat du siège à celui du parquet, ne semble pas cohérent, du point de vue juridique comme opérationnel. On ne comprendrait pas les raisons d'un traitement différent entre les officiers de police judiciaire (OPJ) et les agents de la répression des fraudes. Demande de retrait ou avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Monsieur Naillet, je vous remercie d'avoir été sensible au fait que nous ayons bougé sur l'ordonnance.

Vous proposez de modifier l'amendement du Gouvernement pour prévoir que le juge judiciaire, et non le procureur, puisse communiquer, via les agents de la DGCCRF, sur une enquête pénale. L'article 11 du code de procédure pénale relatif au secret de l'enquête prévoit déjà une faculté de communication par le procureur en matière pénale, par l'intermédiaire des OPJ, dans certaines conditions. L'amendement du Gouvernement étend cette faculté de communication aux enquêtes pénales de la DGCCRF, en s'inscrivant strictement dans le cadre de cet article 11. Le présent sous-amendement, dont je comprends l'esprit, s'écarte de cette logique : il aboutirait en réalité à deux régimes. En effet, dans le cas des enquêtes des OPJ, ce serait le procureur qui communiquerait par leur intermédiaire, et, dans le cas des enquêtes de la DGCCRF, ce serait le juge. Une telle différence n'a, selon moi, pas de justification.

Vous le savez comme moi, la mission du juge est de – bien – juger. Il n'est pas chargé de la communication des procédures pénales, qui est la mission du procureur, dont le rôle est de poursuivre les auteurs d'infractions et de défendre l'ordre public en communiquant sur les infractions commises ou sous enquête. Pour ces raisons précises, tout en ayant bien compris la bonne intention, je vous invite à retirer votre sous-amendement, sinon avis défavorable.

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Sur l'article 9, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Charles de Courson.

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Je tiens à féliciter nos collègues de la commission saisie au fond, pour avoir supprimé l'habilitation à légiférer par voie d'ordonnance, et à dire au Gouvernement que c'est une nouvelle preuve que vous êtes parfaitement capables d'écrire des textes rapidement, puisque vous avez déposé l'amendement dans des délais brefs. Il faut ne recourir aux ordonnances que dans des cas très exceptionnels, sinon il n'y a plus de Parlement, car cela nous dépossède de notre boulot.

M. Antoine Léaument applaudit.

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Félicitations aux commissaires de la commission saisie au fond.

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Bravo à vos services, madame la ministre déléguée, qui ont fait preuve d'efficacité pour intégrer ces dispositions dans le texte du projet de loi.

Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.

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J'entends les propos de Charles de Courson. Il n'en demeure pas moins que la façon de procéder est une forme de tour de passe-passe par rapport à ce que le droit parlementaire autorise : cela faisait l'objet de l'amendement précédent. Madame la ministre déléguée, votre amendement propose de multiples modifications au code de la consommation et au code du commerce. Je l'ai dit, dans le cadre de l'examen en procédure accélérée d'un texte qui traite du pouvoir d'achat, votre amendement propose, certes, du lourd – pour reprendre une expression qui vous est chère – mais néanmoins sans étude d'impact, sans concertation préalable avec des pénalistes et sans que l'avis du Conseil d'État ait été sollicité.

Cette façon de procéder, qui peut être louée par certains, me pose des problèmes, parce que toute modification de l'arsenal répressif doit, je le répète, se faire avec beaucoup de sagacité et de prudence.

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Vous vous apprêtez à renforcer les pouvoirs de l'autorité de contrôle de l'autorité de sanction, ce qui ne me semble pas être la méthode pour appréhender le sujet. Que l'on ne se méprenne pas sur l'objet de mon observation, ni d'ailleurs sur celui de mon amendement précédent : nous ne refusons pas, à l'évidence, une répression contre les comportements illicites, pas plus que nous ne soutenons des comportements abusifs. Tel n'est pas le sujet. Nous posons une question de principe sur la façon de légiférer dans ce pays.

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Cet amendement pose le problème de l'incapacité de la justice à faire appliquer les peines existantes. Dans une certaine mesure, le Gouvernement veut se rassurer, et, peut-être, faire un effet d'annonce en aggravant les peines encourues. Je crois cependant que nos concitoyens souhaiteraient avant tout que les peines maximales existantes soient appliquées.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Ce qui est important, à mon sens, c'est de donner davantage de moyens à la justice. Je rappelle que le pouvoir régalien, en France, est le parent pauvre des budgets : nous sommes la risée de l'Europe. Il faut donner plus de moyens aux services d'enquête. Je note à cet égard qu'une fois de plus, les plaintes s'accumulent au sein des parquets, mais les enquêtes ne suivent pas, parce que les effectifs sont très insuffisants et accaparés par d'autres dossiers. Il s'agit d'une aggravation des textes, qui apparaît peut-être extrêmement sympathique aux yeux de certains d'entre vous, mais qui, à mon avis, ne changera pas fondamentalement le problème.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Nous saluons le travail de la commission, qui a permis au Gouvernement de revoir sa copie et d'inscrire directement dans le texte les dispositions qu'il entendait prendre par voie d'ordonnance, ce qui est une bonne chose. Nous l'avions dit, nous n'aimons pas le renvoi aux ordonnances.

Par ailleurs, vous pourriez, madame la ministre déléguée, accepter le sous-amendement de bon sens de notre collègue Naillet : nous n'avons pas de défiance particulière à l'égard des procureurs, mais le juge judiciaire aurait été préférable, en tout cas pour l'appréciation de l'ensemble des éléments objectifs de procédure.

Le sous-amendement n° 1135 n'est pas adopté.

L'amendement n° 598 rectifié est adopté.

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La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l'amendement n° 334 .

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Il vise à rendre plus dissuasives les peines encourues en cas de pratiques frauduleuses. Cela a été dit, il s'agit surtout une question de moyens : en l'absence de possibilité de déposer des amendements permettant d'en débattre, considérez-le comme un amendement de repli.

J'appelle votre attention sur un point : à titre personnel, sans doute comme beaucoup de nos concitoyens, je constate régulièrement l'existence d'arnaques de la vie quotidienne, en faisant les courses. Des lots sont fréquemment présentés comme des promotions, de manière frauduleuse. C'est souvent le cas des packs familiaux : le prix unitaire est, systématiquement, plus élevé que la somme du prix unitaire des produits du lot. Il s'agit d'une tromperie vis-à-vis des familles, et donc des consommateurs. Il serait judicieux de permettre aux consommateurs de faire remonter directement à la DGCCRF – par exemple grâce une application – toutes ces pratiques du quotidien qui font perdre du pouvoir d'achat à nos concitoyens.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Avis défavorable. Le texte comporte déjà des dispositions permettant de renforcer la lutte contre les arnaques, qui est un objectif partagé.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Même avis. Je vous signale, madame Paris, l'existence du dispositif SignalConso ; il a permis pas moins de 23 000 signalements ces deux derniers mois. Là encore, ce n'est pas le Gouvernement qu'il faut saluer, mais les travaux de la DGCCRF : n'hésitez pas à vous rendre sur le site, ça fonctionne bien.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

L'amendement n° 334 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 285

Nombre de suffrages exprimés 236

Majorité absolue 119

Pour l'adoption 231

Contre 5

L'article 9, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l'amendement n° 539 .

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Je vous présente un amendement rural ! Par exemple, vous croyez être assuré pour votre maison ; vous avez été écolo en installant des panneaux solaires ; l'assureur, pour gagner le contrat de l'assurance habitation, ne vous a pas dit que vous n'étiez pas assuré pour les panneaux solaires. À cause de la grêle que nous avons tous subie dans nos circonscriptions, des jeunes ont perdu leurs panneaux solaires : ils ne peuvent plus être assurés, ni bénéficier de l'aide d'État. Lorsque la réparation coûte 12 000 euros, même un crédit n'est pas possible, car ils sont au taux d'endettement maximum. Cet amendement est celui de la ruralité, du bon sens, des pauvres qui veulent être bien assurés.

L'objectif est simplement que l'assureur qui, pour gagner le contrat, n'a pas communiqué toutes les options, ait l'obligation, tous les ans, d'informer l'assuré de toutes les options auxquelles il n'a pas souscrit. Ainsi, nous ne nous retrouverons pas avec des assurés qui ne pourront plus mettre de panneaux solaires, ni avoir d'eau chaude cet hiver. De plus, cela fera diminuer les primes d'assurance : la communication des options chaque année permettra, par nature, de gagner des clients, qui seront déjà amortis. Protégeons tous ceux qui sont tentés par l'installation de panneaux solaires.

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Nous avons déjà échangé nos points de vue sur cet amendement en commission. Je répète donc que la disposition proposée risque de porter une atteinte disproportionnée au principe de liberté contractuelle ainsi qu'à l'économie des contrats. En pratique, elle aboutirait à mettre à la charge d'un opérateur la couverture de dommages non prévus par un contrat d'assurance. Or la couverture des risques implique un engagement librement consenti des deux parties. Les obligations souscrites par un assuré conditionnent le paiement de primes.

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Du reste, on peut se demander comment un assureur va déterminer qu'une garantie supplémentaire peut intéresser particulièrement un assuré. On se heurte là à des problèmes de principes et d'application pratique très lourds et qui pourraient occasionner, sans qu'on y prenne garde, une hausse des tarifs sans amélioration de la couverture des assurances. Ce serait par conséquent contre-productif, surtout au regard de l'objectif ici poursuivi. J'émets donc un avis défavorable.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Monsieur le député Ramos,…

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

…ce n'est pas faute d'avoir essayé de parler avec vous, et je pense que vous connaissez les sujets que vous évoquez, mais je ne suis pas parvenue à vous avoir et je vous suggère que nous en parlions après. De façon très schématique, s'il faut couvrir des sinistres multiples, il y a fort à parier que ce seront les assurés, en bout de chaîne, qui devront subir une hausse des tarifs. Je suis donc défavorable à votre amendement.

Cependant, je vous suggère de ne pas en rester là. Je vous propose donc, si cela vous convient, que nous saisissions ensemble le CCSF pour réaliser un diagnostic, un examen approfondi des difficultés que vous pointez et de la solution que vous suggérez. Si vous l'acceptez, nous le ferons ensemble – comme je l'ai proposé au député Labaronne il y a quelques instants à propos des assurances affinitaires.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En effet, madame la ministre déléguée, il est bien utile que nous nous parlions. Je retire donc mon amendement et nous travaillerons ensemble afin de répondre réellement aux problèmes qui se posent sur le terrain.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et je le répète afin qu'il n'y ait pas de malentendu : ce sont des options, la valeur du contrat n'en est donc pas augmentée. Et les assureurs, pour gagner le contrat face à leurs concurrents en étant moins chers, n'ont pas l'obligation de présenter l'ensemble des options. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas ce que vont dire les financiers, c'est la vraie vie des Français, et si nous pouvons la changer, nous le ferons ensemble.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Et je vous remercie !

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Puisque M. Jumel a repris l'amendement, je vais le mettre aux voix.

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Dès lors que vous reprenez l'amendement, il doit être mis aux voix.

Exclamations sur les bancs du groupe GDR – NUPES.

L'amendement n° 539 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l'amendement n° 958 .

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Il s'agit d'un amendement d'appel. En outre-mer aussi les prix ont explosé dans tous les secteurs et la situation est alarmante. Selon une étude de l'Autorité de la concurrence, en 2019 le niveau général des prix à la consommation est de 7 % à 12,5 % plus élevé dans les départements d'outre-mer que dans l'Hexagone, avec des écarts de prix allant de 19 % à 38 % pour les produits alimentaires. L'explosion des prix, accompagnée d'une forte hausse du prix du carburant, pourrait avoir d'importantes conséquences dans les territoires ultramarins.

L'impact est d'autant plus fort que les taux de personnes vivant en dessous du seuil de pauvreté et de celles se trouvant au chômage sont supérieurs à ceux de l'Hexagone. La Croix-Rouge a réalisé en juin 2022 une enquête auprès de 337 foyers réunionnais. Elle tire une nouvelle fois la sonnette d'alarme concernant la précarité alimentaire : 31 % des personnes interrogées n'ont pas la possibilité de congeler les aliments ; 53 % se privent de viande, 39 % de fruits et légumes ou de poisson ; 23 % n'ont pas eu la capacité de donner à manger en quantité suffisante à leurs enfants ; 55 % ont déjà vécu des situations où ils ne peuvent pas donner à leurs enfants les aliments qu'ils souhaiteraient leur faire consommer.

Nous réclamons, à travers cet amendement, une politique de baisse des prix et une extension du blocage des prix des produits de première nécessité autant dans le secteur alimentaire que dans celui de l'hygiène.

Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.

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On peut comprendre l'intention des signataires de l'amendement mais on peut s'interroger également sur la portée réelle et pratique d'une telle mesure. Les dispositions du code de commerce relatives à la liberté des prix et de la concurrence forment un régime juridique global qui concerne les activités de production et d'échanges sur l'ensemble du territoire national. Les instruments de contrôle des prix et de régulation sont destinés à un usage exceptionnel et font partie de la politique économique générale. Dès lors, introduire des règles de compétences particulières applicables aux seules collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution pourrait susciter des complexités inutiles dans la lutte pour la préservation…

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Mais de telles adaptations existent déjà !

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.

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Je disais qu'introduire de telles règles pourrait susciter des complexités inutiles dans la lutte pour la préservation du pouvoir d'achat. Vous le savez, et il me semble que c'est un point positif ,

Mêmes mouvements

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…le Gouvernement a exprimé l'intention d'étoffer le bouclier qualité prix (BQP) pour l'ensemble des collectivités et de réunir tous les acteurs économiques dans le cadre d'un Oudinot de la vie chère. Ma collègue rapporteure, Mme Parmentier-Lecoq, l'avait évoqué au cours de la seconde séance du 18 juillet dernier. C'est une bonne chose et, puisqu'il y a, j'y insiste, une proposition positive de la part du Gouvernement, j'émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Même avis.

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J'apporte mon soutien plein et entier à cet amendement. Les limitations qu'il prévoit se justifient par l'explosion des prix dans l'intégralité des secteurs sans que le montant des rémunérations suive – alors même que la précarité est déjà plus prégnante dans ces territoires que dans l'Hexagone. En d'autres termes, il faut permettre un blocage juste et étendu des prix au sein de l'ensemble des collectivités d'outre-mer. Ces adaptations existant déjà, pourquoi ne pas les étendre ? Cela nous éviterait de créer une rupture d'équité entre l'Hexagone et les territoires d'outre-mer qui semblent beaucoup trop oubliés par le texte.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Étendre et améliorer le blocage des prix n'est pas seulement une évidence, c'est aussi une nécessité. C'est pourquoi j'appelle, en toute responsabilité, nos collègues à voter l'amendement. Et, madame la rapporteure pour avis, vous m'avez demandé de vous laisser terminer, je vous ai donc laissé terminer ; j'aurais pour ma part aimé que vous m'écoutiez.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je rappelle tout de même, en particulier à Mme la ministre déléguée qui, et c'est bien normal, n'était pas présente en début de semaine dans l'hémicycle, que nous y avons vécu de forts moments de tension quand il s'est agi de la situation des territoires d'outre-mer qui sont les grands oubliés de ce projet de loi.

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Et de grands moments de tension à cause du comportement des députés de l'intergroupe NUPES !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je rappelle en outre que des représentants de nos concitoyens ultramarins ont tenté par tous les moyens de se faire l'écho de leur situation dramatique.

Je réponds aussi à Mme la rapporteure pour avis qu'un article du code de commerce permet de bloquer les prix en cas d'urgence. Les chiffres que je vous ai donnés sont alarmants, gravissimes. Peut-être ne vous inquiètent-ils pas, mais ils sont plus qu'inquiétants. Il est temps de prendre des mesures radicales. L'article L. 410-2 du code de commerce autorise un blocage des prix pour six mois au plus. Il a été appliqué pour le gel hydroalcoolique et pour les masques en 2020 et 2021. Nous pouvons le faire et nous devons le faire.

Je rappelle enfin qu'à La Réunion, le préfet est autorisé à fixer des prix. On peut donc le faire pour ces territoires, ce que vous refusez.

Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous vous y refusez sciemment alors que nous examinons un texte pour la protection du pouvoir d'achat. Vous êtes donc responsables de la situation de nos concitoyens dans ces territoires.

Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je serai bref. En réponse à mon intervention dans la discussion générale, Bruno Le Maire, qui pour l'instant a fait des apparitions furtives mais qui, peut-être, reviendra quand nous aborderons la politique énergétique, a déclaré, reconnaissant la force de la composante ultramarine au sein du groupe GDR, qu'il était ouvert à des « bougés », prenant en compte les spécificités des difficultés des territoires d'outre-mer en matière de pouvoir d'achat. De quels signes, de quels compromis, de quels « bougés » pouvez-vous vous prévaloir depuis le début de l'examen du texte, à l'égard de nos concitoyens d'outre-mer qui souffrent et même souffrent davantage que tous les autres ?

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Soit vous adorez Bruno Le Maire, soit vous me détestez, monsieur Jumel, mais c'est un plaisir pour moi d'être ici en tant que ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme – et en plus vous savez que c'est sincère.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Je comprends bien qu'on veuille avoir le ministre lui-même, qui est mon ministre de tutelle, mais je peux vous garantir qu'il est fidèle à ses propos et qu'il n'est pas homme à varier.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pas sur la CSG (contribution sociale généralisée) en tout cas !

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Bercy reste ouvert à la discussion et, puisque Bruno Le Maire vous l'a dit, des actions spécifiques seront menées concernant les territoires d'outre-mer. Je vous suggère, cela ne faisant pas partie de mon domaine de compétences, ce qui n'aura échappé à personne, d'être votre messager auprès de Bruno Le Maire et de revenir vers vous ensuite. Je ne veux pas laisser entendre que Bruno Le Maire ne prendrait pas les mesures qu'impliquent ses propos. Je le connais assez, travaillant depuis quelques années avec lui, pour vous le dire avec certitude.

Je le répète, j'ai à cœur de vous répondre, avec sympathie et, même si ce n'est que moi, c'est un plaisir. Soyez donc assuré que je rappellerai ses engagements à Bruno Le Maire, même si, en général, ce n'est pas nécessaire.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.

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Je vous remercie, madame la ministre déléguée.

L'amendement n° 958 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l'amendement n° 328 .

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Il vise à aggraver les sanctions maximales pour ce qu'on pourrait appeler la macrodélinquance économique. L'article 9 concerne plutôt la microdélinquance, à savoir celui qui vous vendra des fraises de Carpentras alors qu'elles viennent d'Espagne, ou des olives de Nyons alors qu'elles viennent du Maroc – mais ce n'est pas le fond du problème.

Dans le cadre des auditions, Michel-Édouard Leclerc nous a alertés sur la multiplication des hausses des prix due à la spéculation. Il a même estimé que la moitié des hausses ne sont pas transparentes et sont donc suspectes. Ce qui signifie bien qu'il existe des ententes à grande échelle. Or nous savons, à ce stade de la délinquance économique, que les amendes doivent être des plus significatives puisque les juges, dès lors qu'on leur offre cette possibilité sur un plateau, en usent.

C'est la raison pour laquelle nous proposons que l'amende maximale encourue pour ce type d'infraction, prévue à l'article L. 420-6 du code du commerce, soit portée de 75 000 à 300 000 euros. En effet, dans le contexte de la situation belliqueuse en Ukraine, nous savons que réapparaissent ce qu'il y a de pire en période troublée : ceux que l'on appelait à une époque les « beurre, œufs, fromage » – les fameux « BOF » –, c'est-à-dire des gens qui vont s'empiffrer et augmenter leurs marges et leurs profits de manière indécente dès lors qu'il existe des tensions sur l'approvisionnement.

J'espère donc que le Gouvernement nous suivra sur cet amendement et que vous, mes chers collègues, le voterez car il est essentiel pour renforcer la lutte contre les ententes et les abus de position dominante.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Je serai brève sur cet amendement de Mme Le Pen, que vous avez soutenu en son absence, monsieur de Lépinau.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Je suis assez étonnée de la divergence entre votre volonté de supprimer l'article 9, dont l'objet est de renforcer les sanctions contre les personnes coupables d'arnaque…

Debut de section - Permalien
Un député du groupe RN

Vous vous trompez !

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

J'aimerais terminer mon propos, si vous le permettez. Il est possible que je me trompe, cela m'arrive même assez souvent, figurez-vous, mais je crois que vous n'avez pas encore eu le temps de vous en apercevoir.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Aussi laissez-moi le temps de me tromper : je n'ai participé qu'à une séance depuis le début de l'examen du texte.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Je ne suis pas présente aujourd'hui pour la télé, mais pour répondre, si vous le permettez, au sujet de l'amendement que M. de Lépinau a soutenu.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Je vous remercie, madame la présidente.

Je m'étonne donc, car vous n'étiez pas favorables à cet article 9, qui vise à renforcer les sanctions, alors qu'il s'agit pourtant de l'objet même du présent amendement. Je me permets ici de souligner une forme d'incohérence, même s'il ne s'agit que de mon point de vue.

Je rappellerai ensuite, et vous êtes bien placé pour le savoir, qu'un rapport d'information sénatorial relatif à l'inflation et aux négociations commerciales a été remis hier. Les sénateurs, et je ne doute pas que vous ayez lu leurs conclusions, ont établi clairement le lien entre les augmentations de prix et la hausse des coûts de production et n'ont pas constaté de phénomène massif de hausses suspectes.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

J'indique aussi, mais vous le savez, qu'une commission d'enquête sur cette même question pourrait bien être demandée par la NUPES.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Et j'ajoute que des enquêtes sont constamment conduites par la DGCCRF : plus de 1 000 contrôles ont en effet été effectués depuis janvier sur la hausse des prix.

Aussi, connaissant la détermination des parlementaires de tous les bancs et compte tenu du rapport d'information sénatorial rendu hier, ainsi que de la commission d'enquête qui sera possiblement menée, j'estime que les dispositifs de contrôle sont suffisants. J'émettrai donc un avis défavorable sur cet amendement s'il n'est pas retiré.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

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Madame la ministre déléguée, vous avez fait une remarque sur l'absence de Marine Le Pen. Elle se trouve actuellement aux obsèques de l'épouse d'un ancien député : quand on ne sait pas, on ne se permet pas de faire des commentaires de cette nature.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Vous avez également reconnu vous tromper régulièrement. Nous avons pu le vérifier, étant donné que c'est nous qui allons demander la constitution d'une commission d'enquête relative aux hausses particulièrement anormales des prix, dont Michel-Édouard Leclerc a, le premier, parlé dans les médias. Cette demande de commission d'enquête, le groupe Rassemblement national l'assume, la défend et la revendique.

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Enfin, oui, le présent amendement vise à combattre une forme de délinquance financière, en prévoyant un durcissement des peines encourues. Sa mise aux voix permettra d'ailleurs de voir qui, dans cet hémicycle, combat ce type de délinquance et d'ententes…

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

C'est l'objet de l'article 9 !

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…et qui, en définitive, fait du bruit et brasse du vent, mais refuse d'agir quand l'occasion s'en présente. Je vous invite donc à voter cet amendement plein de bon sens.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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S'agissant de l'analyse des causes de la hausse des prix, Mme la ministre déléguée les a cités, il y a effectivement les travaux du Sénat qui viennent d'être rendus et plusieurs demandes de groupes à l'Assemblée nationale de constitution d'une commission d'enquête : libre à eux d'utiliser leur droit de tirage sur cette question, c'est tout à fait leur droit. Il y aura six mois d'enquête, à partir d'octobre, à l'issue desquels des conclusions seront rendues, soit en mars 2023.

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C'est votre droit le plus entier.

La commission des affaires économiques a, elle aussi, lancé deux travaux, dans lesquels vous serez d'ailleurs impliqués. Le premier est une évaluation de la loi EGALIM 2 – loi du 18 octobre 2021 visant à protéger la rémunération des agriculteurs –, dont les corapporteurs seront Mme Le Peih, pour la majorité, et M. de Fournas, pour l'opposition. Le second porte sur la question de la hausse des prix et ses conséquences : Mme Trouvé, du groupe La France insoumise – NUPES, et M. Albertini, pour la majorité, en sont chargés. Je précise à cet égard que les travaux sont effectués de manière transpartisane par tous les groupes et qu'ils donneront lieu à une première restitution mercredi prochain en commission des affaires économiques.

Ainsi, après le Sénat, l'Assemblée nationale s'est emparée du sujet. Si vous souhaitez aller plus loin ultérieurement dans le cadre d'une commission d'enquête, je répète que vous pourrez bien évidemment le faire en usant de votre droit de tirage. Voilà ce que je souhaitais préciser.

L'amendement n° 328 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 719 et 773 .

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l'amendement n° 719 .

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La loi prévoit qu'une même opération de paiement rejetée à plusieurs reprises constitue un seul et même incident bancaire. Ainsi, les frais associés à plusieurs occurrences d'un tel incident, même sous des intitulés différents, doivent être remboursés au détenteur du compte bancaire concerné.

Une ordonnance de juillet 2009 permet au client d'exiger le remboursement des frais perçus en cas de nouvelle occurrence après un premier rejet, mais cela suppose que le détenteur du compte identifie concrètement la répétition de cette même opération et fasse usage de son droit au remboursement, ce qui peut apparaître particulièrement compliqué pour certains de nos compatriotes.

Le secteur bancaire est parvenu à une solution appelée « marque automatique des prélèvements infructueux », laquelle permet désormais aux établissements bancaires d'identifier facilement la répétition d'une même facturation. Cet amendement vise à imposer à ces établissements le remboursement des sommes indûment perçues, ce que font d'ailleurs déjà certains groupes bancaires.

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La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l'amendement n° 773 .

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Identique à celui de M. Labaronne, il vise à mettre un terme à la répétition des frais liés au rejet à plusieurs reprises d'un même prélèvement. Pour vous donner un aperçu du gain potentiel en matière de pouvoir d'achat, l'UFC-Que choisir estime à 1,8 milliard d'euros les frais de rejet bancaire payés par les Françaises et les Français en 2020.

Je rappelle également que les tarifs pratiqués en France sont en moyenne trois fois supérieurs à ceux pratiqués dans les autres pays de l'Union européenne. Ils sont en effet trois fois supérieurs à ceux pratiqués en Belgique, huit fois supérieurs à ceux pratiqués en Italie et, puisque nous prenons souvent cet exemple, ils sont dix-sept fois supérieurs à ceux pratiqués en Allemagne.

En France, le rejet d'un prélèvement engendre souvent une ponction automatique de 8 euros sur le compte concerné, sachant qu'un établissement bancaire sur quatre envoie, par surcroît, un courrier d'information facturé 10,70 euros au client. Précisons aussi que l'opérateur réessaie de procéder à l'opération entre quatre et dix jours plus tard, avec les mêmes frais de 8 et 10,70 euros imputés au client en cas de nouvel échec.

Si l'ordonnance du 15 juillet 2009 permet effectivement au client d'obtenir le remboursement de ces frais en cas de nouvel échec de l'opération après un premier rejet, cette démarche, comme l'a expliqué M. Labaronne, demeure plus qu'incertaine. Cet amendement vise donc à imposer aux établissements bancaires le remboursement des sommes indûment perçues, comme le font déjà la Banque postale et la Banque populaire. Une telle mesure permettrait d'accroître de 400 millions d'euros le pouvoir d'achat des Françaises et des Français.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo – NUPES. – MM. Sébastien Delogu et Jean-Paul Lecoq applaudissent également.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Je vous remercie pour ces deux amendements. Le droit actuel ne donne effectivement que la faculté d'obtenir un tel remboursement, lequel exige des démarches de la part des consommateurs. Ces amendements présentent l'intérêt de créer une obligation à la charge des établissements gestionnaires de comptes et des prestataires de service, de nature à alléger les démarches et à mieux garantir l'effectivité des droits. J'émets donc un avis favorable sur ces amendements qui n'avaient pas été examinés en commission.

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

Je remercie à mon tour les députés Labaronne et Laernoes. C'est un avis très favorable.

M. Sébastien Delogu applaudit.

Les amendements identiques n° 719 et 773 sont adoptés.

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Je tiens tout d'abord à rappeler que l'article 9 bis a été ajouté en commission des affaires économiques. Il traite des remboursements par les banques des prélèvements illicites sur les comptes. En la matière, le constat est toujours le même : certains grands groupes bancaires, qui se portent bien et ne rencontrent pas de problèmes financiers, laissent, dans des difficultés parfois très graves, sans les rembourser des sommes prélevées, pendant des jours, des semaines, voire des mois, des particuliers et des entreprises victimes d'escroquerie ou de vol sur leur compte bancaire. Aussi cet article adopté en commission des affaires économiques est-il le bienvenu.

J'en profite pour rappeler que, sous la précédente législature, le groupe La France insoumise avait déposé une proposition de loi, dont mon collègue Alexis Corbière est l'auteur, visant à plafonner les frais bancaires et, entre autres, à mieux encadrer les pratiques des grandes banques.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES.

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Cette question est toujours d'actualité et j'estime qu'il serait intéressant d'en rediscuter étant donné qu'elle a trait au pouvoir d'achat.

Parmi les mesures que cette proposition de loi comportait, l'une d'elles visait à limiter à 2 euros le montant des frais bancaires par opération, afin d'éviter que des gens ne soient prélevés d'une centaine d'euros en raison du dépôt de plusieurs chèques ou du rejet de plusieurs opérations, et à 200 euros leur montant par an. Nous proposions aussi de mettre un terme aux saisies administratives liées aux frais bancaires, lesquelles aggravent la situation de personnes qui se trouvent souvent déjà en grande difficulté financière.

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Il y a donc encore beaucoup d'actions à mener auprès des établissements bancaires pour que leurs pratiques soient tout à fait louables, actions qui contribueraient au soutien du pouvoir d'achat.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.

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Le dernier rapport de la Banque de France indique que la fraude bancaire représente plus de 1,2 milliard d'euros par an et qu'elle touche pas moins de 1,3 million de ménages, soit une hausse de 161 % depuis 2010.

Dans le département du Puy-de-Dôme, l'association UFC-Que choisir a tiré la sonnette d'alarme car les signalements de ménages pointant le refus des banques de rembourser ne cessent d'affluer. Dans 52 % des cas, les plaintes concernent des fraudes de plus de 4 000 euros. Plutôt que de renforcer leur système de sécurité pour garantir leurs clients, les banques préfèrent bien souvent plaider la négligence de ceux-ci pour ne pas les rembourser. La loi impose pourtant aux banques de rembourser immédiatement les victimes sauf si elles parviennent à prouver qu'une négligence grave a été commise. Les établissements bancaires ne prennent même pas la peine d'apporter cette preuve, et une fraude sur six ne serait pas remboursée. L'article 9 bis est donc bienvenu.

Je souhaite appeler l'attention de Mme la ministre déléguée et de mes collègues sur l'inapplication de la loi, comme le prouve l'exemple du démarchage téléphonique. J'ai été particulièrement ravie d'entendre tout à l'heure Guillaume Kasbarian parler d'évaluation, car la loi n'est pas respectée. Comme vient de le dire Sophia Chikirou, une évaluation des frais bancaires serait tout à fait nécessaire.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI – NUPES.

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L'article 9 bis , dont les fondements viennent d'être présentés par les deux précédentes oratrices, est le fruit d'un amendement conjointement déposé et adopté en commission. Il vise à ce que les dispositions relatives aux sanctions contre les fraudes bancaires et les non-remboursements, déjà inscrites dans la loi, deviennent effectives, afin que les établissements bancaires remboursent les fraudes et les ponctions indûment effectuées sur les comptes bancaires des victimes de ces faits. Nous saluons cette avancée et nous voterons bien sûr en faveur de cet article, en espérant que l'ensemble des groupes de l'Assemblée en fasse de même.

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Nous en venons aux amendements à l'article.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l'amendement n° 1082 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 1155 .

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La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir le sous-amendement n° 1155 .

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Il vise à garantir toute la portée de l'article. L'amendement rédactionnel prévoit que des pénalités s'appliquent en cas de « méconnaissance par le prestataire de services de paiement des obligations prévues aux deux premiers alinéas » de l'article. Il me semble que le mot « méconnaissance » prête à confusion et ménage une marge de manœuvre aux établissements bancaires pour ne pas rembourser les ponctions effectuées sur des comptes de particuliers. Le sous-amendement le remplace par le mot « non-respect ».

Debut de section - Permalien
Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et du tourisme

L'avis est favorable au sous-amendement et à l'amendement. Je vous remercie de votre engagement en faveur de la protection des consommateurs : malgré nos divergences, j'ai eu plaisir à siéger toute cette journée avec vous. Je vous souhaite du courage pour l'examen des prochains articles.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.

Le sous-amendement n° 1155 est adopté.

L'amendement n° 1082 , sous-amendé, est adopté.

L'article 9 bis , amendé, est adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-neuf heures.

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La séance est reprise.

La parole est à M. Maxime Laisney.

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Avec l'article 10 de ce projet de loi sur le pouvoir d'achat, nous attaquons la discussion du premier des dix articles portant sur l'énergie. Ce n'est pas scandaleux, car nous connaissons actuellement une explosion des prix de l'énergie, mais ces dix articles ne contiennent pratiquement rien sur l'augmentation du pouvoir d'achat. Cette discussion aurait mérité d'être plus approfondie et qu'on lui consacre beaucoup plus de temps. Nous aurons peut-être l'occasion de le faire lors des débats sur le projet de loi que le Gouvernement présentera au mois de septembre.

On met souvent en avant la guerre en Ukraine pour expliquer la hausse des prix de l'énergie. Cette guerre a bon dos, car la crise avait commencé bien avant. Elle est d'abord un échec du marché et la Cour des comptes en convient. Elle est aussi le résultat de l'inaction pendant cinq ans des gouvernements précédents : la France est le seul pays d'Europe qui n'a pas atteint ses objectifs en matière de développement des énergies renouvelables (ENR) ; le bilan sur l'isolation des logements est ridicule et la moitié des réacteurs nucléaires est actuellement à l'arrêt, et ce n'est pas la faute d'activistes. On se retrouve donc avec la relance du charbon et le développement du GNL – gaz naturel liquéfié – américain.

Ce texte est brouillon et climaticide. Les mesures de réquisitions et d'intervention de l'État qu'il contient sont un aveu par le Gouvernement de l'échec du marché.

Il vous reste à comprendre les vrais besoins. Ils sont ceux d'une stratégie énergétique globale de souveraineté, d'une planification écologique, qui ne se limite pas à un slogan de candidat à l'élection présidentielle en mal de programme, et d'une sortie de l'énergie du marché, car l'énergie n'est pas une marchandise, c'est un bien de première nécessité. Si vous aviez vraiment voulu parler de pouvoir d'achat en matière d'énergie, il aurait fallu évoquer la disparition des tarifs réglementés du gaz prévue l'année prochaine.

Pour en revenir à l'article 10, il y a urgence à stocker du gaz, mais il y a surtout urgence à sortir des énergies fossiles.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avec cette série d'articles sur l'énergie, se pose la question centrale pour nos compatriotes non seulement du pouvoir d'achat, mais également celle, peut-être encore plus essentielle, de savoir si nous pourrons fournir cet hiver de l'électricité aux Français pour leur permettre de se chauffer.

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Comment la France en est-elle arrivée à cette situation effarante ? Les gouvernements qui se sont succédé lors du précédent quinquennat ont mené une politique de gribouille en matière énergétique.

Notre pays a tourné le dos à sa vocation nucléaire,…

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…à la suite d'une politique d'affaiblissement qui a mené à l'abandon du projet ASTRID – Advanced Sodium Technological Reactor for Industrial Demonstration – de recherche sur le réemploi du carburant nucléaire et à l'absence de nouveau projet de réacteur pressurisé européen (EPR). Quelques semaines avant l'élection présidentielle, le Président de la République a annoncé la relance de la filière nucléaire, après dix ans d'attente, et le rachat à General Electric des activités nucléaires d'Alstom Power, vendues en 2014.

La politique de gribouille s'est également traduite par le projet Hercule prévoyant le démantèlement d'EDF et par l'absence de remise en question du mécanisme de l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (ARENH), dont on sait depuis des années qu'il impose des prix sous-évalués à EDF et qu'il ruine l'entreprise à petit feu. Ces errements et cette procrastination ont conduit à la situation dramatique d'EDF, pourtant le premier énergéticien au monde.

La politique énergétique de la France mérite mieux que ces quelques articles, qui ne contiennent que des solutions de bout de chandelle, ou l'inscription en catimini de crédits dans le projet de loi de finances rectificative pour racheter les 13 % d'EDF. Madame la secrétaire d'État chargée de l'écologie, nous avons besoin d'un vrai débat sur la politique énergétique du Gouvernement.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Comme les deux orateurs précédents, je m'étonne de trouver ces mesures dans un texte sur le pouvoir d'achat, d'autant plus que la loi « climat et résilience », qui est insuffisante et déjà obsolète, est malmenée.

Un projet de loi sur l'énergie sera présenté à la rentrée. Je comprends qu'il y a urgence, mais quelle sera, madame la secrétaire d'État, l'articulation entre ce projet de loi et les mesures que nous votons aujourd'hui ? Nous ignorons les orientations que vous souhaitez dessiner dans le projet de loi sur l'énergie. Ce n'est pas bon signe.

L'article 10 donne la possibilité au ministre chargé de l'énergie d'assigner, après avis de la Commission de régulation de l'énergie (CRE), une trajectoire annuelle de remplissage aux opérateurs des infrastructures de stockage de gaz naturel. Nous discuterons plus tard des autres articles.

Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous nous donner des informations précises sur les capacités de stockage et sur le stock réel à la date où nous sommes ?

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Sur l'amendement n° 214 , je suis saisie par le groupe Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Vigier.

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La question du coût de l'énergie pour nos concitoyens et pour les entreprises est sur toutes les lèvres. Il ne faut pas oublier que des mesures très puissantes ont été prises. Je pense notamment au blocage des prix, prolongé jusqu'à la fin de l'année. L'enjeu est de savoir comment sécuriser nos approvisionnements d'énergie. Olivier Marleix a parlé du nucléaire, mais il sait autant que moi que le désengagement de la France dans ce domaine ne date pas du précédent quinquennat et que le projet d'EPR, qui n'est toujours pas opérationnel, a été lancé il y a une quinzaine d'années.

La circonscription dont j'ai l'honneur d'être le parlementaire compte plus de 250 éoliennes. Je suis, avec le président du Comité de développement économique de l'Eure-et-Loir, un ambassadeur des énergies renouvelables. Olivier Marleix le sait bien, puisqu'il est lui aussi un élu de l'Eure-et-Loir.

Madame la secrétaire d'État, je voudrais appeler votre attention sur la capacité des réseaux de distribution d'énergie. On peut avoir tous les parcs photovoltaïques que l'on veut, encore faut-il disposer de la capacité à placer l'énergie non carbonée sur le réseau. Ce n'est plus le cas. J'ai dix-huit projets bloqués dans ma circonscription pour cette raison. Il faut compter cinq ans pour mettre en place un poste source en France, alors que ce délai n'est que de dix-huit mois en Allemagne. Tant que ces délais ne seront pas réduits, on peut produire toute l'énergie que l'on veut, les usagers et les entreprises ne pourront pas en bénéficier.

Cette question est stratégique, car les plans de production d'énergies renouvelables ne pourront être réalisés s'il n'existe pas un réseau capable de distribuer l'énergie produite.

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Lors de la présentation de ce projet de loi, M. Le Maire nous disait être dans un état d'esprit constructif et avoir pour seul objectif de protéger de manière effective le pouvoir d'achat. Nous avions envie d'y croire et de le prendre au mot. Quelle ne fut pas notre surprise en découvrant les articles sur l'énergie présentés par le Gouvernement !

Le premier levier de transition et de sécurité énergétique, c'est la diminution effective de la consommation. Cette diminution est urgente en matière de pouvoir d'achat, en plus d'être bonne pour le climat. Deux de nos amendements proposant des mesures allant en ce sens ont pourtant été déclarés irrecevables. Le premier concernait la réduction de la consommation dans le bâtiment et les logements. Une enquête portant sur les travaux de rénovation de maisons individuelles entre 2017 et 2019 a établi que ces travaux ont permis de réduire de 2,5 % la consommation finale d'énergie. Le second concernait les déplacements et les mobilités.

J'ai été surprise de voir tous nos amendements de bon sens être rejetés ou jugés irrecevables. Cela me semble aller à l'encontre des propos introductifs de M. Le Maire.

J'ai également été surprise que les associations pour le climat, comme le Réseau action climat, n'aient pas été auditionnées dans le cadre de ce projet de loi.

Ce texte ne permet pas de rendre nos concitoyens moins dépendants des énergies fossiles. C'est pourtant une nécessité urgente et absolue, autant, je le répète, pour le pouvoir d'achat que pour le climat. Bien au contraire, ce texte est tourné exclusivement vers les énergies fossiles : gaz de schiste importé par des ports méthaniers flottants ou réouverture des centrales à charbon pour produire de l'électricité. Quels sont, madame la secrétaire d'État, les bénéfices de telles mesures sur le pouvoir d'achat ?

Mme la ministre de la transition énergétique a dit que ce projet de loi devra avoir des effets directs, mécaniques et irréversibles : ce ne sera pas le cas.

Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.

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L'énergie n'est pas une marchandise, c'est un bien commun de première nécessité.

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Ce bien se stocke difficilement et c'est un des problèmes. La guerre en Ukraine aggrave de manière sérieuse et préoccupante les difficultés d'approvisionnement. Cette crise révèle le poids de vos turpitudes et votre incapacité à déterminer une stratégie globale, cohérente et concertée en matière de politique énergétique publique. Vous utilisez donc un cavalier législatif pour essayer de masquer et de rattraper vos erreurs stratégiques dans ce domaine.

Mme Clémence Guetté applaudit.

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Un bilan doit être dressé des quinze années de libéralisation qui ont fait mal au bien commun de l'énergie, des quinze années de libéralisation qui ont fait mal au fleuron industriel EDF.

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Vous avez été au pouvoir au cours des quinze dernières années !

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L'ARENH a siphonné EDF en lui imposant des conditions de vente exorbitantes du droit commun et déloyales du point de vue de la concurrence : elles ont favorisé des concurrents privés, qui se sont gavés au détriment de l'entreprise publique.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES.

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Il nous faudra également dresser le bilan du rôle de l'État : celui-ci s'est contenté d'occuper des strapontins dans les conseils d'administration, sans peser sur les choix stratégiques de l'entreprise EDF. Quels renoncements, quelles pertes de savoir-faire il a fallu pour que 50 % des réacteurs soient actuellement à l'arrêt ! En outre, votre incapacité à prendre en considération les conflits d'usage et à consulter les territoires a rendu impossible le développement des énergies renouvelables là où il était possible et souhaité.

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Madame la secrétaire d'État, vous n'allez pas nationaliser EDF : dans l'urgence, vous devez racheter les petites actions de cette société pour le compte de l'État. Nous demandons, nous, un débat sur la double nécessité de nationaliser EDF et d'adopter une stratégie de long terme pour la politique énergétique française.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES et LFI – NUPES

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Le présent article est important, alors que nous vivons depuis de très nombreuses semaines des tensions géopolitiques et énergétiques qui sont amenées à s'accroître encore dans les mois à venir. Les tensions sur le marché de l'énergie sont liées à la guerre en Ukraine et au chantage orchestré par Vladimir Poutine, que certains ici ne semblent pas voir, alors qu'il complexifie très fortement l'approvisionnement des Français et des Européens, de façon générale.

« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe RE.

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Si nous voulons affronter cette crise de la manière la plus robuste possible, il faut agir au plan national. L'article 10 permettra ainsi de stocker suffisamment de gaz pour que les Français puissent passer l'hiver en se chauffant et pour que l'industrie continue de tourner. Il faut également agir en Européens, car cette crise dépasse évidemment les frontières de l'Hexagone et met au défi l'ensemble du continent – une rupture d'approvisionnement énergétique qui aurait lieu demain chez nos voisins allemands aurait des conséquences économiques immédiates sur les économies française et européenne. C'est le sens du plan proposé par la Commission européenne hier, qui vise à réduire de 15 % la consommation de gaz dans les États membres, afin de pouvoir passer l'hiver.

Enfin, la souveraineté de notre pays et de l'Europe en général implique l'indépendance énergétique. Cette guerre nous apprend que nous devons cesser de dépendre des énergies fossiles extraites dans des pays extraeuropéens parfois autoritaires. Nous devons donc relancer le nucléaire durant ce quinquennat, comme l'a proposé le Président de la République, et mener une politique intégrée en matière d'énergies renouvelables en France et au plan européen.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.

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Sur le principe, le présent article va dans le bon sens en renforçant les capacités de stockage de gaz de la France dans un contexte énergétique tendu. Permettez-moi toutefois de le replacer dans son environnement.

Le Gouvernement veut accroître les stocks de gaz, mais en coupant les importations russes. Compte tenu de la guerre en Ukraine, cette décision peut être entendue sur le plan politique, mais soyons réalistes et concrets : jamais le rouble n'a été aussi fort que depuis l'instauration de sanctions à l'égard de la Russie. Ce sont les Français qui en paient le prix.

Où iront donc se fournir nos opérateurs ? La France, qui ne produit quasiment pas de gaz, devra s'alimenter auprès d'autres fournisseurs tels que l'Algérie et le Qatar. C'est un non-sens alors que, depuis des années, le Rassemblement national enjoint d'investir dans des technologies de remplacement comme l'hydrogène. Rappelons que le Qatar persécute les homosexuels, maintient les femmes dans des conditions indignes et finance une nébuleuse islamiste.

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N'est-ce pas votre parti qui voulait démonter toutes les éoliennes ?

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Eh oui ! Parce que Macron est un Don Quichotte !

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Rappelons également que l'Algérie s'oppose à l'application du droit international en refusant le retour de ses ressortissants faisant l'objet d'une OQTF – obligation de quitter le territoire français – et que les entreprises françaises sont peu à peu évincées de tous les contrats dans ce pays. Est-il pertinent d'accroître notre dépendance à l'égard de ces pays ?

L'hypocrisie ne s'arrête pas là. Vous parlez constamment d'écologie alors que le gaz de schiste américain est un désastre pour les milieux naturels.

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S'y ajoute un problème technique : le stockage implique un gros travail de retraitement et de nettoyage, différent selon l'origine du gaz. Comment comptez-vous permettre aux opérateurs de s'adapter dans des délais très courts ? Il y a deux jours, mon collègue Thibaut François interpellait Mme la ministre de la transition énergétique sur le gaz que la France s'apprêtait à vendre à l'Allemagne au nom d'une prétendue solidarité européenne. Rappelons que l'Allemagne moquait il y a quelques mois les capacités nucléaires de la France et plaidait devant les institutions européennes pour un affaiblissement de notre stratégie nucléaire, au nom d'une morale pseudo-écologiste, avec pour résultat le renforcement de la dépendance au gaz russe et la réouverture de centrales à charbon.

La liste de vos turpitudes et de celles des pseudo-écologistes qui siègent sur ces bancs est si longue que je pourrais multiplier les exemples jusqu'à la fin de la séance.

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Elle souligne bien vos limites et votre hypocrisie dans ce domaine.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Les interventions durent deux minutes, en théorie !

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement n° 214 .

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C'est un amendement de soutien au peuple ukrainien et à sa résistance héroïque : des milliers de civils morts, dont des enfants ; 6 millions de déplacés ; 5,5 millions de réfugiés ; 13 000 crimes et massacres de guerre, dont des viols.

Nous devons gagner la paix en Ukraine. Or l'Europe, la France, ont acheté depuis le début de la guerre parfois jusqu'à 700 millions d'euros par jour d'énergies fossiles à Vladimir Poutine. Il faut intensifier l'aide internationale, notamment militaire, à l'Ukraine et les sanctions contre la Russie, mais le nerf de la guerre, ce sont les énergies fossiles, qu'il faut cesser d'acheter. Il ne faut surtout pas céder au chantage de Vladimir Poutine, déclarait à l'instant un orateur. Eh bien, décidons de couper le robinet du gaz russe ! C'est ce que propose cet amendement.

Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES.

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Quel est l'avis de la commission ?

La parole est à Mme Maud Bregeon, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission.

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Je commencerai par répondre aux orateurs précédents. Ces mesures concernent bien le pouvoir d'achat. Par définition, le fait de contenir la pénurie d'un bien a des effets sur son prix. C'est le cas pour le gaz. Or celui-ci sert également, comme vous le savez, à produire de l'électricité : le prix de ces deux biens est donc lié.

Ensuite, cet article vise à protéger le consommateur, en permettant à chaque Français d'avoir suffisamment d'énergie pour se chauffer et se déplacer l'hiver prochain. Il est donc absolument nécessaire.

Concernant la politique française en matière d'énergie, dont vous avez beaucoup parlé,…

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Je rappelle que le présent article s'inscrit dans un contexte très particulier, celui des incertitudes relatives aux livraisons de gaz, liées notamment au conflit en Ukraine, et à la disponibilité du parc nucléaire. Comme vous l'avez rappelé, plus de trente réacteurs sont à l'arrêt. Cela ne signifie pas pour autant que la France n'a pas suffisamment investi dans son parc dernièrement : pensons au programme du grand carénage, qui a coûté 50 milliards d'euros au cours des dix dernières années. Non, nous n'avons pas laissé la filière nucléaire en péril !

Protestations sur les bancs du groupe RN.

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La politique de Hulot a été une catastrophe pour le nucléaire !

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Cet article s'inscrit également dans un contexte de graves incertitudes concernant la production hydraulique. Celle-ci est soumise à des contraintes fortes, du fait notamment des sécheresses.

Chère madame Batho, je comprends tout à fait votre propos. Nous partageons votre volonté d'infliger davantage de sanctions à la Russie. Seulement, nous avons la conviction que, pour être efficaces, les sanctions doivent être prises au plan européen. Comme l'indiquait donc M. Anglade, la décision ne peut pas être seulement française : elle doit être prise à l'échelle de l'Union européenne.

M. Sébastien Jumel chantonne « Bruxelles, je t'aime ».

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En outre, plusieurs articles du titre III du présent texte visent précisément à diversifier les approvisionnements énergétiques, pour atténuer notre dépendance aux énergies fossiles et au gaz russes. Avis défavorable sur votre amendement.

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Quel est l'avis du Gouvernement ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l'écologie, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Bérangère Couillard, secrétaire d'État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l'écologie

Avant de donner l'avis du Gouvernement, je souhaite répondre aux différentes interventions.

Monsieur Laisney, ces mesures visant à sécuriser nos approvisionnements auront un effet important sur le prix de l'énergie. Certaines mesures concernant l'électricité visent notamment à sécuriser le bouclier tarifaire de l'énergie. Des mesures financières sont en outre prévues dans le PLFR – projet de loi de finances rectificative.

Monsieur Marleix, nous menons de longue date une stratégie de diversification des approvisionnements en gaz, qui nous a permis d'être moins dépendants du gaz russe que d'autres pays européens.

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Quand on achète plus cher le gaz russe à l'Inde, il devient indien ?

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Monsieur Dessigny, on sait que votre parti aime le gaz russe…

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Bérangère Couillard, secrétaire d'État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l'écologie

La réglementation en matière de stockage de gaz date de 2018 et a fait ses preuves.

Monsieur Leseul, une loi permettant l'accélération du développement des ENR est en effet prévue à la rentrée. En outre, nous prenons déjà des mesures réglementaires. Enfin, l'examen d'un projet de loi de programmation sur l'énergie et le climat est prévu en 2023. Quant à nos capacités actuelles de stockage du gaz, elles sont de 130 térawattheures, ce qui représente un quart de notre consommation annuelle. La semaine dernière, le taux de remplissage atteignait déjà 72 %, soit 94 térawattheures. L'objectif de l'article 10 est de nous permettre d'atteindre les 100 %.

Monsieur Vigier, nous comptons déployer les postes sources avant la mise en chantier des projets, plutôt qu'après leur réalisation, pour réduire les délais de connexion au réseau, actuellement trop importants. Je partage votre avis : nous devons aller plus vite dans le développement des énergies renouvelables.

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Bérangère Couillard, secrétaire d'État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l'écologie

Madame Laernoes, nous avons commencé à agir dès mars 2022 : le fonds chaleur renouvelable de l'ADEME – Agence de la transition écologique – est ainsi passé de 350 à 520 millions d'euros ; nous avons également lancé un appel à projet pour la décarbonation de l'industrie, pour 150 millions d'euros ; le montant des forfaits MaPrimeRénov' pour le remplacement des chaudières au gaz et au fioul a été augmenté ;…

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Pourquoi les Français s'en plaignent-ils alors ?

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Bérangère Couillard, secrétaire d'État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l'écologie

…des mesures réglementaires ont été prises, en soutien aux ENR électriques et au biogaz. Enfin, Agnès Pannier-Runacher prépare un plan de sobriété qui sera présenté dans les prochains mois.

Monsieur Anglade, je partage évidemment votre propos.

Monsieur Marchio, notre approvisionnement en gaz est diversifié : l'apport norvégien représente 40 % de notre consommation ; d'autres pays contribuent, tels que les Pays-Bas, l'Algérie, les États-Unis, l'Australie, le Qatar ou le Nigéria. La Russie ne représente que 15 à 20 % de l'approvisionnement en gaz. Ce n'est pas autant que ce que vous laissiez entendre.

Madame Batho…

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Bérangère Couillard, secrétaire d'État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l'écologie

Excusez-moi, monsieur Jumel, de ne pas vous avoir répondu sur l'instant. Je ne partage pas votre avis sur notre absence de projet en matière énergétique : le Président de la République a, au contraire, défendu un programme très clair en la matière – nous sommes en désaccord, mais nous aurons l'occasion d'en reparler durant les prochaines heures.

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J'aimerais vous entendre sur le bilan de la libéralisation !

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Bérangère Couillard, secrétaire d'État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l'écologie

S'agissant de votre amendement, madame Batho, pour l'instant, au niveau européen, il n'a pas été décidé d'un embargo sur le gaz russe, même si l'engagement a été pris d'y renoncer en 2027. C'est dans cinq ans.

C'est avec nos partenaires européens que nous agirons. Nous comptons coordonner le stockage, comme nous avons coordonné les sanctions, car c'est ainsi que nous sommes efficaces et que nous pourrons préserver le bon fonctionnement du marché commun européen.

Le recours aux différentes sources d'approvisionnement est nécessaire, car il permet de maximiser le remplissage des stocks pour cet hiver. Je rappelle par ailleurs qu'une fois le gaz arrivé en Europe, il est mélangé dans le réseau, si bien qu'il n'est plus possible de distinguer son origine. Je suis donc défavorable à votre amendement, qui serait inopérant.

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La guerre en Ukraine a bon dos, car ce n'est pas uniquement à elle que nous devons les difficultés énergétiques actuelles. Vous avez évoqué le gaz, madame la secrétaire d'État, mais Olivier Marleix a souligné le problème de l'électricité : je crois qu'il faudra aussi changer de cap dans ce domaine, car les mauvais choix énergétiques faits par notre pays ces dernières années sont en grande partie responsables de la situation incertaine actuelle.

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Il aurait fallu anticiper davantage : nous vous avions prévenus. Au-delà des articles que vous proposez dans le projet de loi, il faudra faire des choix pour assurer notre souveraineté énergétique à l'avenir.

Je comprends cette solidarité, que nous témoignons tous, vis-à-vis du peuple ukrainien. Cela étant dit, l'amendement pose un problème concret, car nous stockons actuellement du gaz venant des pays mentionnés. Si nous l'adoptions, il faudrait immédiatement vider les stocks de sécurité : or nous ne pouvons pas nous désarmer, ni pour nos concitoyens, ni pour les entreprises qui auront besoin de ce gaz dans les prochains mois.

Mme Anne-Laure Blin applaudit.

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Je ne serai pas accusé, je pense, de soutenir le régime que nous combattons tous ici. Étant donné que nous risquons de parler beaucoup, non seulement de l'Ukraine, mais aussi d'énergie durant cette législature, il me semble important de rappeler certaines vérités.

L'hydrogène et l'électricité ne sont pas des sources d'énergie, chers collègues : ils n'en sont que des stades de transformation. Il ne sert à rien de les comparer au gaz, qui est, lui, une source d'énergie que l'on peut choisir d'utiliser ou non. Il me semble important de nous accorder sur cette différence fondamentale entre l'énergie et les sources d'énergie : il n'y a pas d'hydrogène dans la nature,…

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…il n'y a pas d'électricité dans la nature. L'autre différence fondamentale est celle qui existe entre l'énergie et la puissance, c'est-à-dire la capacité. Quand nous faisons du stockage, ou si nous rouvrons une centrale de secours, nous parlons en termes de capacité, et non pas d'énergie finalement consommée. Mme la rapporteure pour avis a bien fait de souligner que l'amendement crée une confusion entre le stockage, lequel donne la capacité de produire si l'on en a besoin, dans la fraction de seconde où l'on en a besoin, et le fait que l'énergie vienne du gaz, du renouvelable ou d'ailleurs.

J'ajoute qu'une partie du gaz qui provient de Russie transite par l'Ukraine, ce qui procure des revenus à ce pays. Enfin, nous avons adopté des sanctions sur le pétrole, car celles-ci étaient assez rapidement applicables. Je rappelle qu'en France, comme en Allemagne – où vivent de nombreux Français que je représente –, le gaz est en très grande majorité utilisé pour le chauffage :…

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Monsieur le député, il faut conclure, s'il vous plaît.

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…or on ne change pas un système de chauffage au gaz en deux ou trois mois ; il en faut plusieurs. Ne plus acheter de pétrole en Russie, c'était possible et nous ne le faisons plus, mais il n'est pas possible de faire la même chose pour le gaz.

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Ce serait déjà bien d'arrêter les chaudières à fioul !

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Je fais partie des parlementaires qui pensent que les dispositions sur la souveraineté énergétique que nous examinons constituent probablement un gigantesque cavalier législatif par rapport à l'objectif initial d'un projet de loi qui porte sur la protection du pouvoir d'achat.

Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe SOC.

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Je vois bien quels détours nous amènent à considérer que, ce faisant, on touche au pouvoir d'achat, mais nous en sommes quand même assez éloignés.

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Vous l'expliquerez à nos concitoyens cet hiver !

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Alors, puisque nous nous éloignons, je veux remercier très chaleureusement et solennellement Delphine Batho d'avoir introduit dans notre débat la question des valeurs. C'est une question qui ne nous prend pas uniquement aux tripes, elle concerne aussi la raison : celle de savoir si, face à ce qui se passe en Ukraine, les arguments techniques, parfois juridiques et souvent économiques que l'on nous objecte concernant l'impossibilité d'exercer une pression majeure sur le régime de Vladimir Poutine, ne sont pas une manière de nous exonérer, par des décisions coûteuses aux plans économique, social et juridique, d'une participation militaire au conflit. C'est d'ailleurs ce qu'a reconnu le Président de la République dans sa dernière intervention télévisuelle. Si nous ne voulons pas être partie prenante militairement, allons au bout de notre engagement. Voilà la valeur que nous devons défendre.

C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons l'amendement déposé par Delphine Batho. Il pose la bonne question : celle des valeurs qu'une assemblée comme la nôtre doit défendre.

Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo – NUPES.

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J'ai été très sensible à l'intervention de Delphine Batho : d'abord, parce que son amendement manifeste notre solidarité avec le peuple ukrainien ; ensuite, parce qu'il montre que nous devons mener tous ensemble le combat contre les dictateurs et contre ceux qui envahissent des territoires et qui font subir aux peuples des choses inacceptables. On le voit en ce qui concerne le peuple ukrainien ; on le voit moins aujourd'hui en ce qui concerne le peuple palestinien, moins encore en ce qui concerne le peuple sahraoui : jamais nous n'avons eu à débattre dans l'hémicycle de sanctions à prendre pour que ces deux peuples ne subissent plus l'invasion dont ils sont l'objet de la part, l'un d'Israël, l'autre du Maroc.

Néanmoins, je pense qu'à un certain point, il faut analyser l'utilité, l'efficacité et les conséquences des sanctions, s'agissant à la fois de celui qui les mérite, et de celui qui les prend. Il faudrait faire, pour ainsi dire, une étude d'impact. J'envisage les conséquences dans ma circonscription, où, comme dans le reste du pays, de très nombreuses installations fonctionnent au gaz, si, du jour au lendemain, nous n'étions plus capables de faire fonctionner ce tissu économique, faute d'avoir pris immédiatement les bonnes mesures. L'Italie a très vite négocié avec l'Algérie pour avoir du gaz : nous aurions pu, nous aurions dû faire la même chose.

Manifestons, bien sûr, notre solidarité avec l'Ukraine, mais je pense que cet amendement n'est pas le meilleur moyen de le faire. Personnellement, je ne le voterai pas, même si je partage les valeurs qu'il défend ,

Rires sur les bancs du groupe LR

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car je pense qu'il faut tenir compte de l'ensemble de la situation. Malgré tout, c'est une bonne chose que Delphine Batho ait soulevé la question.

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Cet amendement pose sans doute l'une des questions les plus graves dont nous ayons à débattre dans le projet de loi. Je ne sais pas ce qu'il vous faut pour constater que la politique de sanctions que vous avez adoptée est un échec tragique au regard de l'objectif que vous vous étiez fixé.

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L'enfer est pavé de bonnes intentions : vous avez voulu faire s'effondrer le rouble, et jamais le rouble n'a été aussi fort ; vous avez voulu faire s'effondrer les revenus que tire la Russie des matières premières, et jamais ses revenus n'ont été aussi élevés. Les sanctions que vous avez prises contre le régime de Vladimir Poutine pénalisent non pas celui-ci mais uniquement les pays européens, et surtout les consommateurs et les entreprises, qui sont pris dans un piège que vous avez vous-même mis en place.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Vous auriez pourtant dû retenir la leçon. Vous avez fait de la Russie une puissance agricole en prenant des sanctions stupides pendant la guerre du Donbass ; vous transformez désormais la Russie en puissance de l'Asie et du Moyen-Orient.

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Ils s'allient contre nous, et vous ne le voyez pas ! Votre politique n'aide pas les Ukrainiens : au contraire, vous remplissez les caisses de la Russie de l'argent des Européens, à travers l'Asie et le Moyen-Orient.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Vous avez adopté un embargo sur le pétrole, mais l'Arabie saoudite achète ce pétrole pour le brûler afin de nous vendre le sien avec plus de profit. L'Inde fait pareil. Voilà le résultat de vos sanctions : elles sont stupides et contre-productives.

Si vous voulez sanctionner le régime de Vladimir Poutine et aider l'Ukraine, il faut faire s'effondrer le prix des matières premières vendues par la Russie, pour que s'effondre le prix du gaz. Il faut réunir les pays producteurs de gaz – qui sont peu nombreux et dont les réseaux sont bloqués, du fait du marché européen et parce que le gaz ne se transporte pas comme le pétrole – et les puissances qui le leur achètent, et vous mettre d'accord sur un prix solidaire avec l'Ukraine, qui serait le prix d'avant la crise en Ukraine.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Je salue la démarche de Mme Batho. Je ne suis pas d'accord avec son amendement, pour les raisons qui ont été évoquées par M. Guedj et par d'autres, mais je crois que la démarche qui l'anime mérite le respect et l'intérêt de chacun d'entre nous, comme l'a rappelé M. Lecoq.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem, sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe GDR – NUPES.

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Nous devons être conscients de ce qui se passe en Ukraine : c'est la question la plus centrale pour nous tous, pour l'avenir de nos valeurs – je reprends le terme exact employé par M. Guedj –, pour l'avenir de notre modèle démocratique, pour l'avenir de l'État de droit et pour l'avenir de nos libertés. Ce que représente le pouvoir de M. Poutine est en tout point condamnable, et ceux qui entretiennent des rapports étroits et complaisants avec ce régime ne méritent véritablement pas d'être soutenus.

Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, SOC et HOR.

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À l'évidence, la stratégie à adopter passe, que nous le voulions ou non, par la coupure aussi rapide que possible de nos approvisionnements en gaz russe. Il est essentiel de parvenir à cette autonomie et nous devons nous y employer avec diligence et courage, y compris, comme l'a rappelé le Président de la République, en faisant les efforts et les sacrifices qui s'imposeront à chacun d'entre nous.

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Le seul qui ait de la complaisance envers Poutine, c'est Macron !

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On ne gagne pas une guerre sans effort ; on ne défend pas la liberté sans payer le prix de cette liberté.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.

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Ce qui me distingue de la position de Mme Batho, c'est d'abord, comme l'a rappelé très justement M. Guedj, qu'il s'agit d'un cavalier législatif à l'état pur.