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Séance en hémicycle du vendredi 13 novembre 2020 à 21h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • logement
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  • scrutin:numero=3182
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  • taxe

La séance

Source

La séance est ouverte à vingt et une heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (nos 3360, 3399).

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Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s'arrêtant aux amendements identiques nos 11 et 2858 portant article additionnel après l'article 45.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 11 .

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Les biocarburants sont, pour l'essentiel, d'origine végétale ; cette origine était en tout cas la seule identifiée par la science, ce que reflétait l'état du droit et de la fiscalité. Mais certaines entreprises ont élaboré des biocarburants d'origine animale, notamment à partir de graisses issues des abattoirs. Nous souhaitons que ces nouveaux biocarburants, très pertinents car très efficaces du point de vue énergétique, soient traités, en matière fiscale, de la même façon que les biocarburants d'origine végétale. L'amendement que je vous propose, qui me semble tenir compte de l'état de la science et de l'art, adapte notre fiscalité à cette évolution.

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L'amendement identique no 2858 de M. Paul Molac est défendu.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.

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Nous avons vu cet amendement en première partie du projet de loi de finances. Avis défavorable : vous demandez pour le carburant B30 – composé, comme son nom l'indique, à 70 % de combustible fossile – une fiscalité identique à celle du biocarburant sinon pur, du moins bien moins chargé en énergie fossile. La fiscalité des biocarburants doit être cohérente.

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La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis, pour les mêmes raisons. Cela n'obère pas la réflexion que nous devons mener, étant donné les recherches et les innovations récentes, mais, en l'état du droit, il n'est pas possible de satisfaire votre demande.

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Je comprends qu'il soit aujourd'hui difficile de prendre une telle mesure, et je remercie le ministre délégué d'ouvrir une porte à la réflexion. Nous avons le temps – il n'y a pas d'urgence absolue à légiférer en cette matière – , mais nous aurions tort de nous priver d'un carburant qui existe et qu'un certain nombre d'entreprises sont prêtes à commercialiser.

Les amendements identiques nos 11 et 2858 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 14 et 3484 .

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 14 .

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Le sujet a été évoqué à plusieurs reprises : tout le monde défend les pompiers, cette corporation composée de volontaires comme de professionnels et de militaires, mais lorsqu'ils vont au secours de nos concitoyens, les pompiers utilisent un carburant et paient la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – , comme tout un chacun. C'est aberrant : en tant que grand service public, les pompiers doivent en être dispensés. Vous m'objecterez que les services de l'État, par exemple la police, s'acquittent aussi de cette taxe ; …

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… certes, mais c'est alors l'État qui se paie lui-même, ce qui est très différent. Les services départementaux d'incendie et de secours – SDIS – sont rattachés aux conseils départementaux. Ce n'est pas tout d'applaudir les pompiers, même si on a raison de le faire : il faut aussi traduire ce soutien en actes concrets. L'économie réalisée sur la TICPE permettra d'autres investissements utiles à la sécurité de nos concitoyens.

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L'amendement no 3484 de M. Julien Aubert est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Les amendements identiques nos 14 et 3484 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 3587 .

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il s'agit de donner un cadre légal à la transmission des données des fournisseurs de carburants pour l'instruction des demandes de remboursement de TICPE, sollicité par les transporteurs européens à la suite d'une expérimentation concluante.

L'amendement no 3587 , accepté par la commission, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2583 et 2744 .

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2583 .

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Dans un objectif de taxation différenciée des énergies renouvelables et des énergies fossiles, le présent amendement vise à maintenir une exonération ciblée de la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel – TICGN – pour les consommations volontaires de gaz renouvelable injecté dans les réseaux dont la traçabilité est assurée par les garanties d'origine.

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L'amendement no 2744 de Mme Nathalie Bassire est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Le sujet a déjà été vu ; je ne souhaite pas supprimer le dispositif de forfaitisation avant son entrée en vigueur en 2021. Avis défavorable.

Les amendements identiques nos 2583 et 2744 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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L'amendement no 3241 de M. Éric Bothorel est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Avis favorable à cet amendement qui concerne le paiement de la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité – TICFE – par les centres de stockage de données.

L'amendement no 3241 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2579 .

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Les combustibles solides de récupération – CSR – destinés à la production de chaleur ou d'électricité sont exonérés de taxe générale sur les activités polluantes – TGAP. Nous proposons ici d'étendre cette exonération aux CRS destinés à la production de gaz.

L'amendement no 2579 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 3585 .

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il s'agit de répondre à un objectif de sécurité juridique en précisant les sanctions applicables à certains manquements en lien avec des livraisons soumises à la TVA, mais aussi de sécuriser le recouvrement des recettes fiscales à compter du 1er janvier 2022.

L'amendement no 3585 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l'amendement no 1573 .

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Il s'agit d'appliquer le principe de pollueur-payeur en matière de micropolluants, dont vous connaissez la nocivité pour l'environnement, en particulier pour le vivant. L'amendement vise à étendre la redevance « pollution diffuse » aux produits dont l'utilisation entraîne le rejet de micropolluants dans l'eau. Aujourd'hui, nos stations d'épuration ne savent traiter qu'entre 40 % et 60 % des micropolluants. La mesure proposée permettrait de financer l'amélioration des procédés d'épuration dont on maîtrise les technologies, afin de réduire la présence de micropolluants et de perturbateurs endocriniens dans le milieu naturel. Le taux de la redevance serait modulé selon la toxicité de la substance. Je remercie tous les collègues qui ont cosigné l'amendement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Défavorable également.

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Certes, mais pour quelle raison ? J'aurais souhaité avoir un avis un peu plus motivé : il s'agit quand même de micropolluants.

L'amendement no 1573 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 2850 rectifié et 2851 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour les soutenir.

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L'amendement no 2850 rectifié de Mme Ramlati Ali, qui a dû rester à Mayotte cette semaine, vise à développer la créativité de Mayotte et de la Guyane dans le domaine de la santé.

Les zones franches d'activité nouvelles génération – ZFANG – créées dans la loi de finances pour 2019 excluent les activités médicales de leur périmètre. Dans le cadre de l'examen des PLF et PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – 2019, des demandes avaient été faites pour y remédier en incluant dans le dispositif le secteur de la santé, notamment pour la Guyane et Mayotte. Compte tenu des caractéristiques particulières de ces territoires – déserts médicaux, croissance de la population exponentielle, notamment à Mayotte où se situe la plus grande maternité de France, forte immigration – , ces demandes semblaient plus que légitimes. Néanmoins, elles ont été rejetées par le Gouvernement au prétexte que la médecine n'est pas une activité commerciale comme les autres et que les entreprises ciblées par le dispositif relèvent de secteurs exposés à la concurrence internationale.

J'en conviens, mais que fait-on pour Mayotte ? À situation exceptionnelle, il faut une réponse exceptionnelle. Oui, il faut le dire, et ma collègue y insiste : Mayotte est le plus grand désert médical de France et nous y perdons encore des médecins. Le département compte 230 médecins publics et privés pour plus de 300 000 habitants, sur un territoire exigu. Si nous ne mettons pas en place des dispositifs fiscaux favorisant l'installation de médecins, nous allons à la catastrophe sanitaire, une situation de non-assistance à personne en danger.

Le covid-19 a touché ces deux territoires de plein fouet et des renforts ont été envoyés. L'attractivité médicale de ces territoires est un impératif ; c'est pourquoi ma collègue en appelle à la responsabilité de l'État pour introduire les activités de santé en Guyane et à Mayotte dans le champ des ZFANG.

L'amendement no 2851 , lui, est de repli.

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Avis défavorable.

L'objet des ZFANG n'est pas de soutenir l'attractivité médicale. Le secteur de la santé n'était pas non plus inclus dans les zones franches d'activité outre-mer – ZFAOM – qui les précédaient. Investir dans la santé à Mayotte est une priorité, mais cela passe par « ma santé 2022 », par le Ségur de la santé, par les investissements spécifiques – toute une série de mesures ciblées qui visent la santé de ce territoire. Les ZFANG sont un outil fiscal qui exclut ce domaine.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Défavorable.

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Merci pour ces explications, que Mme Ali entendra parfaitement. Elle souhaitait simplement vous sensibiliser à la situation de son territoire. Les deux amendements sont retirés.

Les amendements nos 2850 rectifié et 2851 sont retirés.

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La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l'amendement no 2210 .

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Le dispositif des ZFANG devait notamment bénéficier au secteur du tourisme, y compris aux activités de loisir et de nautisme. Cependant l'administration fiscale retient une conception trop stricte du nautisme et exclut la réparation et le carénage des bateaux du champ du dispositif, alors que les ZFANG visaient à développer l'ensemble des activités se rattachant au nautisme.

L'amendement no 2210 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l'amendement no 2732 .

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Il s'agit, cette fois, d'intégrer l'industrie dans la liste des secteurs bénéficiant des abattements fiscaux majorés de la nouvelle ZFANG.

L'amendement no 2732 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de nombreux amendements, nos 3646 , 2859 , 3212 , 3098 , 865 , 1945 , 2037 , 2088 , 2170 , 2357 , 2737 , 2803 , 2897 , 65 , 193 , 759 , 835 , 1034 , 2860 , 2906 , 3076 , 3450 et 3272 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2859 et 3212 sont identiques, de même que les amendements nos 865 à 2897 et les amendements nos 65 à 3450 .

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour soutenir l'amendement no 3646 .

Debut de section - Permalien
Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

Il a pour but de proroger le dispositif Pinel à l'identique jusqu'en 2022, puis de le faire évoluer en 2023 et en 2024. En effet, la relance de la construction neuve et durable est un des objectifs majeurs de mon ministère. L'année 2020 est difficile pour le secteur de la construction, les effets de la crise sanitaire se conjuguant à ceux des élections municipales : nous devrions perdre 50 000 permis de construire et 20 000 mises en chantier. Il est donc nécessaire de continuer à accompagner la relance de la construction neuve et durable. J'ai d'ailleurs signé, hier, avec tous les professionnels et toutes les associations d'élus locaux du bloc communal – Association des maires de France, Assemblée des communautés de France et France urbaine – un pacte pour la relance de la construction durable.

Dans le cadre de cette mobilisation, le dispositif Pinel a un impact significatif en matière de soutien à la construction neuve. Un projet en VEFA – vente en l'état futur d'achèvement – sur deux est actuellement financé par ce biais. Par ailleurs, il contribue à développer une offre sur un segment essentiel du marché : le parc locatif privé à loyer maîtrisé dans les villes moyennes et dans les métropoles.

Il n'est cependant pas exempt de défauts. Le zonage du dispositif n'a pas évolué depuis 2014 et certaines collectivités en sont exclues, désertées par les investisseurs individuels alors qu'elles présentent un besoin en logements. D'autres communes ont au contraire des plafonds de loyer Pinel proches voire supérieurs à ceux du marché ; l'avantage fiscal n'apparaît alors pas justifié. Plus structurellement, le Pinel peut conduire à des investissements morcelés, à la qualité parfois discutable, avec des copropriétés fragilisées par une trop forte proportion de ces logements.

Nous souhaitons à moyen terme continuer à soutenir le développement du logement locatif intermédiaire, notamment en appuyant plus fortement les investisseurs institutionnels, qui ont une gestion plus professionnelle de leur parc pour l'entretien du bâti comme pour la relation avec les locataires.

Début septembre, j'ai donc engagé une concertation avec le secteur pour voir comment faire évoluer le dispositif Pinel. Elle a d'abord fait apparaître un besoin de stabilité, déjà évoqué s'agissant du prêt à taux zéro. Les paramètres du dispositif resteront donc inchangés en 2021 et en 2022 pour accompagner la relance. À compter de 2023, le taux de la réduction d'impôt diminuera afin de soutenir davantage les opérations de logement intermédiaire des institutionnels. Nous maintenons la réduction d'impôt à son taux actuel pour les opérations les plus vertueuses, notamment d'un point de vue énergétique et environnemental, ainsi que pour celles qui sont situées dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.

D'ici fin mars, nous remettrons au Parlement un rapport analysant les mesures à instaurer pour aider davantage le développement du logement intermédiaire financé par les institutionnels. Sur la base de ce rapport, nous pourrons formuler des propositions qui seront examinées dans une prochaine loi de finances. L'objectif de production et de soutien à la production du logement intermédiaire demeure donc. Il sera atteint grâce à la prorogation en 2021 et en 2022 du dispositif Pinel ; les investisseurs institutionnels prendront ensuite progressivement le relais. Nous continuerons également à soutenir les opérations les plus exemplaires.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2859 .

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Je me réjouis de l'amendement du Gouvernement, qui a enfin une position sur la relance de la construction de logements neufs, secteur en mauvaise situation en 2020, et pas seulement à cause du coronavirus. Je pense que nous retirerons le présent amendement et l'amendement de repli no 2860. Nous avons deux ans pour imaginer la suite et voir comment soutenir massivement la relance de la construction du neuf en France.

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L'amendement no 3212 de M. Jean-Luc Poudroux est défendu.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 3098 .

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Je suis ravi que nous débattions du dispositif Pinel mais je déplore votre méthode : votre amendement a été déposé aujourd'hui.

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Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

Ce n'est pas faux…

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Vous en aviez déposé un autre, auparavant, qui n'allait pas exactement dans le même sens puisque la prorogation du dispositif était de un et non de deux ans – ce qui a provoqué un certain émoi dans la profession ; surtout, il a fait tomber nos sous-amendements.

Cette prorogation étant attendue depuis l'été, nous nous réjouissons de votre proposition ; mais est-elle suffisante pour relancer la construction ? Non. Il va falloir aller au-delà, madame la ministre déléguée. Depuis trois ans, vous avez concentré ce dispositif sur les hyper-centres des métropoles, excluant par là 95 % des territoires.

Vous avez raison sur un point : il y a des problèmes de zonage. Votre prédécesseur nous avait d'ailleurs promis une réforme en la matière. Où en est-elle donc ?

Vous vous inquiétez ensuite, concernant la mixité, de ce que nous ne nous retrouvions pas qu'avec des produits dédiés à des investisseurs. Il faut en effet un peu de tout : des occupants en résidence principale, des occupants à titre locatif, dans le privé, dans le parc aidé… Nous voyons bien qu'un effort de cohérence s'impose dans l'ensemble du territoire, notamment pour ce qui est de l'aide personnalisée au logement – APL – accession, le prêt à taux zéro, le PTZ. Des communes situées en zone B2 sont en tension. À cet égard, où en est l'expérimentation que vous avez lancée en Bretagne ? Pourrons-nous bénéficier du même dispositif dans les autres régions ou bien resterons-nous punis ? Dans certains bassins de vie, les communes pourtant voisines ne relèvent pas du même zonage…

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Je reprendrai ma démonstration en défendant un prochain amendement.

Sourires.

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Toujours dans cette discussion commune, les amendements identiques nos 865 de M. David Lorion et 1945 de M. Jean-Philippe Nilor sont défendus.

La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l'amendement no 2037 .

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Depuis 2015, l'investissement locatif Pinel ouvre droit à une réduction d'impôt calculée sur le prix d'achat des logements neufs ou réhabilités pour atteindre les performances techniques du neuf.

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Elle lit l'exposé sommaire ! Où est le chef de file du groupe LaREM, où est le whip ?

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Le présent amendement vise à proroger ce dispositif jusqu'au 31 décembre 2022 pour apporter un soutien à la construction ; le neuf étant un secteur où les conséquences de la crise sanitaire se font sentir très fortement.

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Les amendements identiques nos 2088 de Mme Hélène Vainqueur-Christophe, 2170 de M. Gabriel Serville et 2357 de M. Max Mathiasin sont défendus.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 2737 .

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Nous discutons du dispositif Pinel depuis des années et j'entends encore la voix grave de Pierre Méhaignerie l'évoquer… La difficulté majeure, pour une bonne partie de nos compatriotes, est qu'ils ont le sentiment que ce dispositif était destiné aux métropoles. Or il y a des zones rurales ou semi-rurales, notre collègue Bazin l'a souligné, où la pression immobilière justifie parfaitement l'utilisation du Pinel. La carte doit donc évoluer. Une expérience, que j'ai soutenue, a été menée en Bretagne : elle dessine, en quelque sorte, des taches de léopard sur la carte, procédé qui permet de sortir des métropoles. Il faudra attendre encore quelques mois avant la conclusion de l'expérience, mais on peut déjà la considérer comme suffisamment intéressante pour que nous la poursuivions et la développions.

C'est d'autant plus évident après l'affaire du covid-19. Certains de nos compatriotes entendent en effet quitter les métropoles pour s'installer dans des secteurs auxquels ils ne pensaient pas spontanément il y a quelque temps. Le télétravail, par exemple, y contribue. La carte des aides au logement doit par conséquent prendre en considération cette volonté de nos concitoyens, qui n'est d'ailleurs pas incompatible avec notre préoccupation plus générale d'équilibre du territoire. C'est cela qu'il faut vraiment introduire dans la réflexion que vous nous suggérez de mener, madame la ministre déléguée.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 2803 .

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Nous ne pouvons que nous réjouir de l'amendement du Gouvernement. Il est vrai que, depuis 2017, les secteurs du logement et du bâtiment ont été mis à mal. Je rappelle que le Gouvernement a réalisé près de 7 milliards d'euros d'économies sur le logement social, avec les restrictions sur le PTZ, la modification du dispositif Pinel, la fin de l'APL accession ou encore la baisse de 5 euros des APL. Nous ne pouvons donc, j'y insiste, que nous féliciter que vous preniez en considération la situation du logement et celle, particulière, du bâtiment, en grande difficulté depuis le début de l'année.

Quand je constate que l'amendement du Gouvernement prévoit un dispositif d'aménagement entre 2022 et 2024, je ne peux que regretter que vous n'ayez pas déposé un amendement de même nature pour le PTZ, …

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… qui prendra fin le 31 décembre 2022. Les arguments développés à l'époque ne tiennent plus puisque, pour le dispositif Pinel, nous pouvons aller jusqu'en 2024.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 2897 .

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J'irai dans le même sens que notre collègue Louwagie. Vous prolongez le dispositif Pinel jusqu'en 2024, mais vous annoncez clairement et simplement, madame la ministre déléguée, qu'à compter de 2023, vous allez en réduire la portée – voilà l'enjeu de l'amendement. Et là, cerise sur le gâteau, pour reprendre l'expression d'une de nos collègues tout à l'heure, vous entendez nous remettre un rapport en mars 2021 pour nous proposer un dispositif de substitution. C'est mauvais signe pour le succès escompté du dispositif Pinel.

Le logement a besoin qu'on lance des chantiers. Il faut ainsi provoquer un choc de l'offre. Or le dispositif est à même de provoquer ce choc attendu par le bâtiment, vu le nombre d'emplois et l'ampleur des territoires concernés. Aussi votre amendement est-il trop partiel, d'autant que, encore une fois, il va restreindre la portée du dispositif dès 2023.

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Dans cette discussion commune, nous entamons une autre série d'amendements identiques. Les amendements nos 65 de Mme Agnès Firmin Le Bodo, 193 de Mme Sabine Thillaye et 759 de M. Stéphane Testé sont défendus.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 835 .

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Je poursuis donc mon raisonnement. Il ne faut pas présenter l'amendement qui va être voté comme une amélioration du dispositif, lequel est seulement prolongé. C'est une bonne chose, mais les fractures territoriales et la concentration du dispositif que vous avez mis en place il y a trois ans, vous ne les corrigez pas, alors que les attentes sont manifestes dans les territoires en tension. Vous devez y travailler : vous travaillez tout de même, madame la ministre déléguée, en lien avec le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Or, avec ce que vous avez fait du PTZ et du Pinel, on a l'impression que les fractures territoriales sont encore béantes.

Ce qui m'inquiète, dans la présentation de votre amendement, c'est votre parti pris consistant à privilégier les actifs immobiliers d'institutionnels parce que, en fin de compte, quand ce sont les classes moyennes qui investissent – ce peut être un couple de professeurs pour leur retraite – , le bien serait mal géré. Attention à cette hypothèse ! Il faut aussi faire confiance à ces futurs retraités, qui peuvent imaginer contribuer à la construction de logements dont nous avons tant besoin.

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Il y a des territoires à enjeux : les opérations de revitalisation de territoire, les ORT, les coeurs de ville… Nous devrions examiner la manière d'y permettre l'investissement locatif privé dans des logements neufs. Surtout, on a la possibilité, madame Pompili, de faire de la densité avec des maisons individuelles groupées. J'ai plusieurs exemples à vous citer dont celui, dans la circonscription du rapporteur pour avis Richard Lioger, d'un beau quartier, la zone d'aménagement concerté – ZAC – du Sansonnet, où l'on est parvenu à construire des maisons individuelles groupées en investissement locatif, ce qui a permis d'offrir des espaces privatifs extérieurs très importants en période de confinement. Nous devons y réfléchir.

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L'amendement no 1034 de M. Thierry Michels est défendu.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 2860 .

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Notre collègue Pinel s'est battue depuis trois ans pour obtenir la prolongation du dispositif. Elle ne peut pas être présente ce soir à cause de problèmes de santé, mais elle se félicite de la prorogation que vous proposez. Il se trouve que l'amendement que je suis censé défendre va moins loin que celui du Gouvernement, mais c'était un amendement de repli au cas où un précédent amendement de notre collègue Pupponi ne serait pas voté.

J'en profite pour faire passer un petit message. Il y a 400 bassins d'emploi. Or si on veut mener une vraie politique de logement, il faudrait la décliner autant de fois, faute de quoi on entre dans des problèmes de zonages et autres… Et cela passe par la décentralisation de la politique du logement et des moyens qu'on y consacre.

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L'amendement no 2906 de M. Guillaume Chiche est défendu.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 3076 .

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Il est retiré au profit de celui du Gouvernement qui est plus intéressant.

L'amendement no 3076 est retiré.

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Les amendements nos 3450 de Mme Josiane Corneloup et 3272 de Mme Nadia Ramassamy sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

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Je me félicite que le Gouvernement propose cet amendement et, surtout, je me félicite de constater qu'il reçoit un accueil favorable sur tous les bancs. On peut distinguer deux aspects intéressants dans cet amendement : la prorogation du dispositif Pinel et l'amorce de sa transformation.

Quand, avant la crise, j'ai lancé ce qu'on avait appelé le Grenelle de la niche fiscale, une grande table ronde avait été organisée sur le secteur du logement. Nous avions bien compris que l'enjeu était à la fois de rassurer le secteur du neuf en prorogeant le dispositif et de corriger des biais que le secteur lui-même peut reconnaître, notamment les effets inflationnistes et d'autres difficultés que peut créer le Pinel. Or, ce que propose le Gouvernement, c'est précisément d'avancer sur ce chemin de crête, ce dont nous pouvons nous réjouir. J'émets donc un avis favorable sur l'amendement no 3646 du Gouvernement et demande le retrait de tous les autres, qui seront de facto satisfaits par son adoption.

Debut de section - Permalien
Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

L'amendement du Gouvernement répond à une grande partie des préoccupations exprimées sur tous les bancs : assurer la stabilité en 2021 et en 2022, garantir une visibilité sur les trajectoires pour les investisseurs en 2023 et en 2024 et soutenir avec plus de force le logement intermédiaire des institutionnels – ce qui n'empêche pas les investisseurs individuels de disposer d'une certaine visibilité, et ce qui nous laisse largement le temps de traiter le sujet en 2021. Sans surprise je demanderai moi aussi le retrait des amendements qui sont satisfaits par l'amendement du Gouvernement, lequel propose un bon équilibre.

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Je suivrai un peu la même logique que tout à l'heure concernant le PTZ. Si l'on se réfère au rapport de l'Inspection générale des finances, en cinq ans, on est passé d'une centaine de millions d'euros à plus de 1 milliard d'euros de dépenses fiscales.

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C'est donc même 2 milliards : le chiffre me paraît suffisamment élevé pour que je donne l'alerte. Il faut en effet réfléchir à ce qu'est le dispositif Pinel et à son impact sur les dépenses publiques.

Ensuite, ce dispositif n'a pas répondu à ce qu'on appelait la modération du loyer, alors que c'était un de ses objectifs. Il faut absolument se pencher sur ce sujet très important.

Enfin, le référentiel géographique et le niveau d'urbanisme ont également été évoqués dans le rapport : en matière de construction et d'urbanisme, le problème posé avec le Pinel est aussi celui de la qualité : je ne suis pas le seul à le dire, et je me fais donc ici le porte-parole de ceux qui l'ont relevé. Il ne faut pas que les zones concernées deviennent des quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV – ou des quartiers difficiles, dans nos cités, parce que le dispositif Pinel a aussi été à l'origine de mauvaises constructions. Je n'ai rien contre Mme Pinel et, à l'époque, il fallait instaurer ce dispositif, mais nous devons traiter ces trois problèmes.

Bien entendu, le groupe mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés soutiendra le Gouvernement dans sa volonté de proroger ce dispositif très complexe et particulier mais je vous alerte sur les problèmes que je viens d'évoquer et que nous avions décelés lors de la table ronde évoquée par Laurent Saint-Martin.

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Attention, M. Jerretie, vous allez prendre la place de de Courson !

Sourires.

L'amendement no 3646 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 2859 , 3212 , 3098 , 865 , 1945 , 2037 , 2088 , 2170 , 2357 , 2737 , 2803 , 2897 , 65 , 193 , 759 , 835 , 1034 , 2860 , 2906 , 3450 et 3272 tombent.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 2881 , 31 , 211 , 2861 et 3478 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 31 , 211 , 2861 et 3478 sont identiques.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l'amendement no 2881 .

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En 2020, nous avons voté une disposition visant à limiter les programmes Pinel aux logements collectifs. Nous ne disposions pas, alors, de la définition fiscale de ce qu'est un logement collectif. Depuis, grâce à M. le ministre délégué Dussopt, l'administration fiscale l'a produit et, comme cette définition est conforme à l'idée que plusieurs députés de la majorité s'en faisaient, je vais retirer mon amendement.

L'amendement no 2881 est retiré.

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Les amendements nos 31 de M. Marc Le Fur et 211 de Mme Émilie Bonnivard sont défendus.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2861 .

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Le problème posé est celui de la définition du collectif. Des groupements de maisons individuelles correspondent-ils à du collectif ?

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Par ailleurs, élargit-on aussi à l'individuel ? Enfin, le délai de trente mois, avec la crise du covid, ne peut parfois pas être respecté.

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L'amendement no 3478 de M. Julien Aubert est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

Même avis. Je pense que la définition est claire.

Les amendements identiques nos 31 , 211 , 2861 et 3478 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 3481 , 409 , 1867 , 2824 et 2862 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 409 , 1867 , 2824 et 2862 sont identiques.

L'amendement no 3481 de M. Julien Aubert est défendu, de même que les amendements nos 409 de Mme Lise Magnier, 1867 de M. Thibault Bazin et 2824 de Mme Véronique Louwagie.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2862 .

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La question relève peut-être du domaine réglementaire : l'individuel groupé correspond-il à du collectif, selon la doctrine administrative ?

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Quel est l'avis de la commission sur ces différents amendements ?

Debut de section - Permalien
Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

On peut en effet préciser ces notions dans le champ réglementaire. A priori, le collectif, comme son nom l'indique, ce sont plusieurs personnes dans un seul bâtiment. Certaines opérations sont à la frontière entre la maison et le collectif ; quand elles deviennent très proches du collectif, cela devient une question d'interprétation, sur laquelle nous pourrons nous pencher. En attendant, avis défavorable.

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Le sujet est important car des personnes ont signé des contrats, en espérant pouvoir bénéficier du dispositif Pinel, sur des logements qui n'avaient pas de parties communes, mais avec des permis groupés. C'est au moment du dépôt du permis, quand on a l'assiette du permis, que l'on peut constituer les copropriétés avec les lots de copropriété. On peut donc être dans un logement individuel groupé sur un socle commun et pouvoir bénéficier du dispositif car cela peut être destiné à de la location. Il me semble très important d'intégrer cela car on a parfois une très bonne densité, avec des logements individuels ou des carrés mulhousiens, et il faut pouvoir leur apporter cette sécurité, vu surtout que des chantiers ont été reportés à cause du confinement. Il faudrait donc décaler de quelques mois pour que le bénéfice ne se perde pas.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Sur la définition du collectif, M. Jolivet l'a dit, les services du ministère des comptes publics ont fait le travail. Il reste quelques précisions à apporter, nous les apporterons au Bulletin officiel des finances publiques, le BOFiP. Les professionnels concernés par les opérations que vous décrivez comme ayant été retardées par l'épidémie de covid sont d'ores et déjà en relation avec les services de Bercy. Je ne peux pas garantir que chaque opération lancée trouvera un aboutissement conforme aux souhaits des promoteurs, mais je peux assurer un examen bienveillant de l'ensemble des demandes pour voir, lorsque les circonstances ont imposé un changement de règle ou une difficulté particulière, comment ces opérations sont traitées. Je pense que nous aurons plus d'éléments d'ici à la navette sur le traitement de ces situations particulières.

Je précise à l'attention de M. Pupponi que l'individuel groupé, comme l'a dit Mme la ministre il y a un instant, ce n'est pas du collectif à notre sens. Pour nous, le collectif ce sont plusieurs ménages dans un même bâtiment, ce qui n'est pas la définition de l'individuel groupé.

L'amendement no 3481 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 409 , 1867 , 2824 et 2862 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3349 .

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Il va répondre à l'interrogation de François Pupponi, puisqu'il tend à préciser la question des immeubles d'habitat collectif dans le dispositif. Pour le parallélisme des formes, la doctrine fiscale doit avoir la même appréciation que pour ce qui a été introduit dans la loi de finances rectificative de 2017, s'agissant notamment de l'éligibilité à l'abattement sur les plus-values de cession d'immeuble à habitat collectif. Il faut que la définition soit exactement la même définition, ce à quoi vise l'amendement, qui, en ce sens, est donc de précision.

L'amendement no 3349 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 408 , 2578 , 2823 , 3094 et 3095 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 408 , 2578 , 2823 et 3094 sont identiques.

Les amendements nos 408 de Mme Lise Magnier et 2578 de Mme Sylvia Pinel sont défendus.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 2823 .

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La situation exige de prolonger le délai – normalement de trente mois à compter de la signature de l'acte authentique d'acquisition – au terme duquel le maître d'ouvrage doit avoir achevé la construction d'un logement neuf pour que l'acquéreur puisse bénéficier du dispositif Pinel. Afin de tenir compte du ralentissement de l'activité, il convient de donner aux préfets la possibilité d'accorder des délais.

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Les amendements nos 3094 et 3095 peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.

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Nous aurions besoin de plus de souplesse, notamment en cas de fouilles archéologiques, de recours contentieux, ou quand on découvre des espèces protégées.

Debut de section - Permalien
Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

Avis défavorable sur les premiers amendements, au bénéfice de ce qu'a dit Olivier Dussopt sur notre capacité à prendre en considération les situations particulières dans l'application de la règle. Avis défavorable aux amendements de M. Bazin, car il est compliqué de définir par décret de tels critères.

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Nous proposons que ce soit le représentant de l'État dans le département qui déroge à la durée de trente mois. Si les services de Bercy le font, pourquoi pas, mais déconcentrer est bien aussi. L'idée est qu'il faut que quelqu'un arbitre et puisse écarter l'application de la loi quand le délai n'a pu être respecté du fait d'aléas.

Les amendements identiques nos 408 , 2578 , 2823 et 3094 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 3095 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 3077 , 3078 et 2577 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements no 3077 et 3078 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Il s'agit d'étendre l'expérimentation bretonne, avec les conditions cumulatives suivantes : en cas de déséquilibre entre l'offre et la demande de logements entraînant des difficultés d'accès au logement sur le parc locatif existant, et dans des territoires à enjeux reconnus par l'État, à savoir ceux qui ont conclu une convention pluriannuelle action coeur de ville ou une opération de revitalisation de territoire – ORT. Le second amendement, no 3078 , est un amendement de repli portant seulement sur les ORT.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 2577 .

M. le rapporteur général rit.

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Il vise à permettre aux élus des collectivités identifiées au sein du programme « action coeur de ville », comprises en zones B2 et C, de recourir au dispositif Pinel uniquement pour les opérations de rénovation, réhabilitation ou transformation de logements, à l'exclusion des constructions neuves, afin de faciliter la rénovation de leurs coeurs de ville. À l'échelle du dispositif Pinel – environ 188 000 unités en quatre ans – et des territoires concernés, la mesure aura un effet de levier important pour renforcer l'attractivité des centres-villes des communes ciblées. Cet amendement conforte donc le dispositif coeur de ville.

Debut de section - Permalien
Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

Je pense que le besoin que vous exprimez est déjà couvert par le dispositif fiscal Denormandie, qui sert précisément dans l'ancien et en particulier dans les ORT et les zones couvertes par un projet partenarial d'aménagement, un PPA. Avis défavorable, au profit de ce dispositif Denormandie.

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Dans les opérations complexes, où le bâti est très compact et où l'on a besoin de démolir pour offrir des logements avec des fenêtres, des vues, comme dans des îlots du programme coeur de ville, on doit les sortir en neuf, et le Denormandie ancien n'est donc pas pertinent. Je vous demande, madame la ministre déléguée, d'y réfléchir pendant la navette ; je suis à votre disposition.

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Madame la ministre déléguée, puis-je vous poser une question qu'il ne faut jamais poser ? Comment évaluez-vous le dispositif Denormandie par rapport au dispositif Pinel ? Est-il efficace ? Combien de logements par an grâce au Denormandie par rapport au Pinel ? Le Pinel, c'est 188 000.

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Il ne faut pas comparer les choux et les carottes !

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Merci de ne pas m'interrompre, chère collègue. Pouvons-nous parler de questions sérieuses?

Debut de section - Permalien
Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

Je suis prête à travailler sur les opérations complexes, au moins pour mieux comprendre la question posée.

En ce qui concerne le volume des opérations Denormandie, il est lié aux déclarations à l'impôt sur le revenu et nous ne les connaissons donc pas encore pour les opérations de première génération. Aussi ne puis-je vous répondre à ce stade, monsieur de Courson, mais je ne manquerai pas de le faire dès que nous aurons des chiffres.

Les amendements nos 3077 , 3078 et 2577 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 3302 et 618 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 3302 de Mme Laurence Maillart-Méhaignerie est défendu.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 618 .

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Le Denormandie, c'est peu de chose, un lot de consolation attribué à certains secteurs. Il a objectivement été conçu comme ça, comme une espèce de Pinel du pauvre.

Rires sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Cela aura des effets beaucoup moins importants.

Debut de section - Permalien
Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

Si je comprends bien, ces deux amendements visent à tirer par anticipation des conclusions de l'expérimentation du zonage Pinel en Bretagne. C'est un sujet très important pour les députés bretons comme pour les autres. Je souhaite qu'on attende la fin de l'expérimentation avant d'en tirer des conséquences. Le rapport est prévu pour mi-2021. On pourra envisager ou non une extension à d'autres territoires quand le rapport aura été déposé. Avis défavorable.

Sourires sur divers bancs

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qui permettra de réduire les fractures territoriales et de corriger l'oubli de certaines communes qui ont besoin elles aussi d'investissement locatif !

Les amendements nos 3302 et 618 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 3117 .

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Il y a bien longtemps, je suis allé en Allemagne et j'ai découvert qu'on y pratiquait beaucoup l'autoconsommation, alors qu'en France l'utilisation du solaire était quasiment interdite dans les logements. Il a fallu des années pour qu'on ouvre cette possibilité. Les objectifs de la programmation pluriannuelle de l'énergie sont de 200 000 sites en 2023 ; nous en sommes à 52 000, contre 500 000 en Allemagne, dix fois plus : c'est vous dire la marge. Ce petit amendement vise tout simplement à rendre éligibles au PTZ ce type d'installation de panneaux solaires photovoltaïques dédiés à l'autoconsommation.

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La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Le dispositif de l'éco-PTZ inclut déjà dans son périmètre des travaux d'installation d'équipements de chauffage et de production d'eau chaude utilisant une source d'énergie renouvelable, géothermique, hydraulique ou solaire ; votre demande est donc déjà pour partie satisfaite. Outre que votre proposition aurait un coût non négligeable pour les finances publiques, les panneaux photovoltaïques sont déjà l'objet de soutiens publics. Afin d'encourager le recours aux énergies renouvelables, l'État a mis en place plusieurs dispositifs, nous en avons déjà beaucoup parlé ce matin, notamment pour aider les particuliers à financer leurs travaux d'économies d'énergie grâce au système de l'obligation d'achat : un particulier peut injecter de l'électricité dans le réseau et la vendre à un acheteur à un prix fixé par la loi.

Ce mécanisme permet d'aboutir à une rentabilité normale des capitaux investis pour la durée de vie des installations. Les installations qui permettent l'autoconsommation sont éligibles à une prime à l'investissement, variable en fonction de la puissance de l'installation. Je vous invite donc, monsieur de Courson, à retirer votre amendement. À défaut, j'y serais défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

C'est beaucoup !

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

De 32 millions en 32 millions…

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… soit un montant modeste par rapport à ceux présentés dans les amendements du Gouvernement, qui portaient sur des centaines de millions !

Vos propos sont contradictoires, madame la ministre : vous dites que des dispositifs encouragent déjà l'autoconsommation, puis vous soulignez que la mesure proposée aurait un coût non négligeable sur les finances publiques. Votre réponse est pour le moins incomplète.

J'invite l'Assemblée à adopter ce petit amendement, qui favorise la transition énergétique voulue par le Gouvernement !

Rires.

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Vous allez être servie !

Mais je retire l'amendement, madame la présidente !

L'amendement no 3117 est retiré.

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La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l'amendement no 3219 .

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Cet amendement déposé à l'initiative de mon collègue Hervé Pellois concerne les congés maternité et paternité pour les agriculteurs. Afin de favoriser le remplacement effectif des agriculteurs dans l'exploitation et de leur permettre de profiter sereinement de l'arrivée de leur enfant, cet amendement propose d'ajouter aux exonérations de TVA listées à l'article 261 et suivants du code général des impôts les prestations de remplacement effectuées dans le cadre des congés liés à la naissance ou à l'adoption et donnant lieu au versement d'une allocation de remplacement.

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Cet amendement traite d'une question liée à la TVA. Vous me permettrez donc d'être rapide, madame Cattelot : l'exonération proposée est évidemment contraire à la directive TVA de l'Union européenne. Avis défavorable.

L'amendement no 3219 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 3308 du Gouvernement.

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il vise à autoriser l'administration des douanes à intervenir sur la base des procédures prévues par le code des douanes, plutôt que sur la base de celles prévues par le livre des procédures fiscales, pour sanctionner le cas du visa frauduleux de bordereau de vente en détaxe par des personnes physiques et les manquements de transmission d'informations sur la TVA.

L'amendement no 3308 est adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 2 .

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Pour vous être agréable, madame la présidente, je propose de défendre en même temps les amendements nos 2 , 5 et 6 .

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Entendu, monsieur Le Fur. L'amendement no 2 s'insère donc dans la discussion commune avec les amendements nos 5 , 6 et 2754 .

Vous avez la parole pour soutenir vos trois amendements.

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L'amendement no 2 est un amendement de principe, sur une question dont nous aurons encore l'occasion de discuter. Il s'agit d'interdire la taxe sur la taxe. Aujourd'hui, on taxe des bases fiscales qui comportent des taxes, ce qui est pour le moins aberrant. Jusqu'à présent, hélas, cela n'a choqué personne.

J'en viens aux deux autres amendements, sur lesquels je m'appesantirai davantage. Nous sommes tous partisans d'une économie soucieuse d'épargne, de durabilité et de sobriété et nous avons tous la volonté d'éviter le gâchis. Désormais nous sommes tous, me semble-t-il, madame Pompili, sur cette ligne. Mais, pour conserver les biens, encore faut-il les réparer. Pour encourager l'économie de la fonctionnalité, les actions de réparation doivent donc être soumises à des taux de TVA plus faibles. Plutôt que d'acheter des objets neufs, nos concitoyens seraient ainsi incités à conserver leurs biens et à accroître leur durabilité. Que ce soit par la réparation d'un vélo ou de chaussures, il s'agit de sortir de l'économie du gâchis et de la consommation à tout crin pour aller vers une plus grande sobriété, une plus grande attention à la durée des objets et, en définitive, un plus grand respect de la matière première, qui est rare.

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L'amendement no 2754 de Mme Nathalie Bassire est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

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Monsieur Le Fur, vos amendements sont identiques à ceux que vous avez présentés en première partie, mais vous y avez inscrit des dates différentes pour leur permettre d'être examinés aux articles non rattachés. Comme en première partie, avis défavorable.

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Je n'ai toujours pas eu de réponse sur le fond !

L'amendement no 2 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

Les amendements nos 5 , 6 et 2754 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 13 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements identiques nos 602 de Mme Brigitte Kuster et 3423 de Mme Florence Provendier sont défendus.

Les amendements identiques nos 602 et 3423 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 2741 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Les amendements nos 8 , 7 et 10 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2552 .

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Il a été déposé à l'initiative de mon collègue Jean-Félix Acquaviva, qui ne pouvait pas être là ce soir. Jusqu'en 2018, la Corse bénéficiait, comme l'outre-mer, d'un différentiel de taux de TVA par rapport au continent pour la construction de logements sociaux. Depuis le 1er janvier 2018, le taux réduit appliqué en Corse a été relevé et aligné sur le taux appliqué partout en France, à l'exception de l'outre-mer. Il est proposé de revenir à la situation antérieure.

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Nous examinons cet amendement régulièrement. Le sujet mérite sans doute d'être approfondi et le Gouvernement nous indiquera peut-être dans quel cadre. Pour l'heure, avis défavorable.

L'amendement no 2552 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l'amendement no 3529 .

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Cet amendement de nos collègues Benoit Potterie et Dimitri Houbron vise à favoriser la rénovation des logements du bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. Pour cela, il propose de faire bénéficier du taux réduit de TVA les travaux de transformation, d'aménagement ou d'entretien de ces logements. Il s'agit d'une mesure de cohérence fiscale, ce taux réduit existant déjà pour les travaux effectués dans certains territoires, notamment les quartiers prioritaires de la politique de la ville.

L'amendement no 3529 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 12 .

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Il concerne un combat que je mène depuis longtemps, avec d'autres, en faveur du monde du cheval. Nous proposons d'appliquer aux centres équestres un taux de TVA plus raisonnable que le taux de 20 % actuellement en vigueur, c'est-à-dire un taux de 10 %. Le Gouvernement avait un temps approuvé cette mesure, puis s'est rétracté au nom des règles abstraites de la technocratie bruxelloise. Pour permettre à l'activité équestre de se développer, il faut prendre des décisions fiscales opportunes.

L'amendement no 12 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 1132 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 3586 .

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il vise à simplifier le calcul de la taxe à l'essieu.

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Qui, aujourd'hui, commande des véhicules de plus de sept places ? Ce sont les collectivités locales, les sociétés, mais aussi les clubs sportifs et les associations de nos territoires, lorsque, par exemple, il faut emmener les enfants à l'entraînement le mercredi. Ce type de véhicule évite d'avoir cinq ou six voitures en même temps sur la route.

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Or la mesure proposée par l'amendement conduira à les pénaliser.

J'ajoute que certains véhicules ne sont plus commercialisés aujourd'hui, notamment les véhicules de moins de huit places tels que les Trafic ou les Master de Renault aménagés pour le transport de personnes – le constructeur n'a pas produit ces modèles en France en 2020.

Cet amendement va casser le marché de l'automobile ! Certains de vos collègues ministres ont fait mine de soutenir la filière mais, en réalité, la politique conduite par le Gouvernement ces dernières années la conduit à sa mort naturelle.

Dans ma circonscription, plusieurs entreprises dont l'activité est liée au marché de l'automobile sont au bord de la catastrophe : 300 salariés d'un côté, 120 de l'autre… Croyez-moi, madame la ministre, ce type d'amendement est catastrophique pour la filière automobile ! Vous aurez beau prévoir tous les plans que vous voudrez pour l'accompagner, ils ne suffiront pas à réparer tous les dégâts que vous aurez causés.

L'amendement no 3586 est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 215 .

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Il porte sur un sujet dont nous avons déjà débattu lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2021 : l'introduction d'un critère de poids dans le calcul du bonus-malus des véhicules automobiles. Cette mesure, je le rappelle, a été proposée par la convention citoyenne pour le climat. Je me félicite d'ailleurs que l'Assemblée ait adopté, à l'occasion de ce projet de loi de finances, plusieurs mesures qu'elle a proposées : l'extension de la TEOMI – taxe d'enlèvement des ordures ménagères incitative – de cinq à sept ans sur proposition du rapporteur général, la baisse de la taxe sur les conventions d'assurance pour les véhicules électriques, la mise à niveau de la fiscalité pour l'aviation de loisir ou encore le relèvement du plafond du forfait de mobilité durable.

La mesure proposée par l'amendement est la dernière de cette série. C'est une mesure ambitieuse, qui a du sens. Pourquoi, en effet, voulons-nous réduire le poids des véhicules ? Parce qu'un véhicule plus lourd demande plus de matériau et plus d'énergie pour être fabriqué, ce qui augmente son empreinte carbone. Parce qu'un véhicule plus lourd entraîne une plus forte dégradation de la qualité de l'air en rejetant plus de particules liées à la combustion et au freinage. Parce qu'enfin il occupe davantage l'espace public, crée donc plus de congestion et, surtout, provoque des accidents plus graves pour les piétons et les cyclistes. Or tous ces enjeux ne sont pas intégrés aujourd'hui dans le malus CO2.

Nous avons choisi de faire démarrer le barème du malus poids à 1 800 kg, ce qui va bien au-delà du seuil proposé par la convention citoyenne pour le climat, …

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

… qui a fixé un malus poids de 1 400 kg. L'objectif n'est pas de pénaliser un plus grand nombre de véhicules, mais d'envoyer un signal clair et de mettre fin à la frénésie d'achat de véhicules lourds. Les constructeurs seront ainsi incités à réfléchir au poids des véhicules qu'ils proposent à la vente.

Les projections établies sur la base des immatriculations constatées les années précédentes permettent de conclure que le malus au poids concernerait entre 2 % et 3 % des immatriculations, soit environ 60 000 véhicules neufs par an, pour des véhicules coûtant entre 40 000 et 60 000 euros. Nous avons également choisi d'exonérer les véhicules hybrides rechargeables et d'instaurer une réfaction pour les familles nombreuses, à hauteur de 200 kg par enfant à partir de trois enfants. Pour les véhicules professionnels de huit ou neuf places, le seuil de déclenchement est augmenté de 400 kg. Enfin, le malus poids est évidemment intégré sous le plafond du malus CO2 qui était envisagé.

Avec ces différentes mesures, nous envoyons le signal qu'une nouvelle dynamique est enclenchée. Nous conservons cependant le souci constant de nous adapter à la réalité économique et sociale du pays.

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Nous revenons, avec cet amendement, aux débats que nous avons eus en première partie avec des amendements proposant des mesures de taxation et la création d'un malus sur le poids des véhicules automobiles. J'avais formulé des avis défavorables sur l'ensemble de ces amendements car je considérais – et je considère toujours – qu'ils ne trouvaient pas le bon équilibre entre l'ambition écologique et le réalisme industriel, en particulier pour la filière automobile française.

Cet amendement, qui résulte d'une réflexion collective avec les filières et les ONG environnementales, est parvenu selon moi à un bon équilibre. Tout d'abord, il taxe à partir d'un poids élevé, ce qui permet de cibler les véhicules les plus lourds, donc les plus polluants. Le seuil de 1 800 kg me paraît satisfaisant. Ensuite, et c'est sa plus grande avancée, l'amendement prévoit l'exonération des véhicules propres. En première partie, il a été dit que la Peugeot 5800 hybride était plus lourde qu'une Peugeot 5800 thermique, de sorte que le dispositif devenait aberrant. Cette erreur est corrigée par l'amendement gouvernemental.

Au total, le seuil désormais choisi, ainsi que l'exonération des véhicules électriques et hybrides, vont dans le bon sens. Les véhicules susceptibles d'être taxés ne seraient quasiment pas issus de la filière automobile française, ce qu'il faut souligner. Ce sont en outre des véhicules qui, objectivement, polluent beaucoup. Un point équilibre a été trouvé pour cette mesure issue de la convention citoyenne pour le climat. Avis favorable.

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La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

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D'abord, l'ensemble des véhicules voient augmenter considérablement leur malus sur les émissions de CO2 ; la progression est très forte. La présente mesure ne concernera qu'assez peu de véhicules français, mais tout de même un certain nombre, et puis des véhicules produits en France – quelques-uns le sont encore, de temps en temps. C'est une industrie dont je vois bien que vous souhaitez la tuer. C'est votre droit, c'est votre choix !

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Il faut arrêter les caricatures !

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Mais si, bien sûr, c'est votre choix. Je croyais que les caricatures étaient désormais une bonne chose. Pardon, mais on a le droit de caricaturer, comme vous avez aussi le droit de caricaturer nos propos.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Non, non, je ne caricature pas !

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On peut ne pas être d'accord avec ce que vous proposez parce que ce n'est pas du tout une bonne manière de voir les choses. Vous mettez en place des mesures totalement punitives, à tel point, d'ailleurs, qu'elles comportent de nombreuses exonérations, afin d'adoucir la punition. Comme dans le cas que nous avons abordé ce matin, vous prévoyez des exonérations surtout parce qu'on ne sait jamais : politiquement, ça peut faire du mal, donc on évite d'aller trop loin. Honnêtement, ce n'est pas une bonne politique ; c'est une politique de gribouille.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Je voudrais lire à notre assemblée ce que le rapporteur général a indiqué le 7 octobre dernier en commission des finances.

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« Si vous voulez le fond de ma pensée », disait-il, « cet article va déjà loin et il ne serait pas raisonnable d'aller plus loin en aggravant le malus. » C'est ce qu'il a dit. Je continue : « Je préfère les outils que sont le bonus et le malus, que je trouve plutôt bien pensés et qui correspondent au principe pollueur-payeur, aux autres types de taxation sur les véhicules, notamment la taxation au poids. »

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C'est ce que vous avez dit il y a un mois, monsieur le rapporteur général, et je ne fais que vous lire.

Vous l'avez dit. Et pourtant, l'amendement proposé aujourd'hui par le Gouvernement est le même que celui que nous avions proposé à l'époque en commission, et qui avait été balayé.

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Je peux vous le lire ! Je n'ai que deux minutes, ce qui ne me laisse pas le temps de tout lire, mais je peux vous relire ce que vous aviez dit. Nous avons beaucoup de chance, au sein de cette assemblée : tout ce que nous disons est écrit, ce qui fait que personne ne peut nier ce qu'il a dit auparavant.

L'amendement que nous avions proposé, donc, a été balayé par le Gouvernement et par le rapporteur général ; aujourd'hui, vous le reprenez. Très bien. Je trouve toutefois qu'il revêt une certaine forme d'hypocrisie : lorsqu'on regarde la liste des dix SUV – sport utility vehicle, ou véhicule utilitaire sport – les plus vendus en 2019, on s'aperçoit qu'il n'y en a qu'un qui pèse plus de 1 800 kg. Cela signifie que votre amendement ne touche personne.

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Le nôtre prévoyait un seuil plus bas, monsieur le rapporteur général. Vous présentez donc un amendement qui ne sert à rien. Vous vous faites plaisir, vous faites de la communication, mais il ne sert à rien, si l'on se réfère à la liste des dix SUV les plus vendus en 2019 : un seul dépasse le seuil que vous fixez.

M. Dominique Potier applaudit.

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Madame la ministre, je ne suis pas loin de penser comme Éric Woerth, et même, à l'inverse, comme Mme Rabault. Je vous avais posé la question suivante en première lecture : que se passe-t-il, s'agissant de cette taxe et de cette « supertaxe », si je loue ma voiture à l'étranger ? Vous m'aviez alors dit : « Je ne sais pas répondre à votre question, monsieur de Courson. Je ne sais pas. »

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Non !

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J'ai lu avec attention votre nouvel amendement, et j'ai vu que vous aviez prévu une disposition sur les locations de longue durée, mais seulement celles qui sont faites en France. Et donc, désormais, si j'ai une grosse voiture, un gros 4x4 pour transporter mes cinq enfants, je vais louer à l'étranger, et je ne paierai ni votre malus, ni votre supermalus ! Alors, avez-vous trouvé une solution depuis que je vous ai posé cette question, il y a déjà une semaine ou quinze jours ? Quelle est la réponse ?

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

C'est toujours la même !

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Et y a-t-il une coordination européenne des bonus-malus et des supermalus ?

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Vous le savez bien, madame la ministre, les députés Les Républicains sont opposés à l'instauration de cette taxe, comme nous étions opposés au renforcement du malus prévu à l'article 14 de la première partie du projet de loi de finances.

Je voudrais d'abord rappeler qu'en vertu de l'article 14, les évolutions respectives du malus et du bonus vont faire que le montant du malus perçu sera supérieur de 500 millions d'euros à celui du bonus. Le bonus-malus se transforme donc en une taxe prise sur le dos des consommateurs.

Je veux aussi réagir à vos propos, monsieur le rapporteur général, et aller dans le sens de ce qu'a dit Mme Rabault puisqu'en effet, il y a un mois, vous vous êtes exprimé contre cette taxe. Par ailleurs, hier soir, lorsque j'ai proposé la création d'une taxe écoresponsabilisation, qui visait à rétablir une équité entre le commerce physique et l'e-commerce, vous m'avez reproché de vouloir introduire une taxe qui pèserait sur les consommateurs. Mais n'est-ce pas ce que vous faites ici, avec cette nouvelle taxe ? Qui va la payer ? Ce sont bien évidemment les consommateurs, ceux qui achètent des véhicules. Votre avis est vraiment à géométrie variable.

Ensuite, madame Rabault, vous dites que c'est une taxe qui ne servira probablement à rien. Mais nous savons très bien comment procède le Gouvernement quand il veut mettre en place un dispositif : cette année, le malus est fondé sur un seuil de 1 800 kg, mais demain, ce sera 1 400, après-demain, 1 200, et après-après-demain, 1 000 kg ! Là encore, ce seront les Français qui paieront, alors que s'ils utilisent des véhicules plutôt imposants, c'est parce qu'ils participent au covoiturage.

« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.

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On ne peut pas d'un côté faire la promotion du covoiturage et développer des aires dédiées à cette activité un peu partout sur le territoire – à juste titre, car c'est un dispositif intéressant – , et de l'autre mettre en place des taxes sur les véhicules d'une certaine importance.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

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Madame la ministre, vous évoquez la convention citoyenne pour le climat. Or l'amendement no 5 que j'ai présenté tout à l'heure, correspondait lui aussi, en visant à faire baisser la TVA sur les activités de réparation de biens, à une proposition de la convention citoyenne. Pourtant, vous l'avez balayé très rapidement.

Ma collègue l'a dit, le seuil du malus est fixé à 1 800 kg, ce qui correspond à 2 % des véhicules. On peut donc se dire qu'il concerne peu de gens. Mais les impôts, ça commence toujours de cette manière ! Ça commence par le haut avant de s'étendre progressivement vers le bas. On le sait depuis la création de l'impôt sur le revenu par Joseph Caillaux en 1914 : il ne concernait alors que 2 % des Français ; aujourd'hui, voilà où nous en sommes, et ce sera la même chose pour cette taxe.

Troisièmement, vous épargnez bien évidemment les véhicules électriques et les véhicules hybrides – ceux-là, on n'y touche pas – alors qu'ils sont les plus lourds. Il faut se représenter la manière dont sont utilisés les véhicules hybrides ! Allez voir ce qui se passe : c'est la plupart du temps leur moteur thermique qui est utilisé. Voilà ce à quoi vous parviendrez : le dispositif sera détourné.

Enfin, vous nous dites que vous épargnez les familles.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Oui.

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Mais quelle drôle d'idée ! Quand on se rendra chez son garagiste, il faudra désormais se munir d'un livret de famille.

Sourires sur les bancs du groupe LR.

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Voilà le résultat de votre politique : il faut présenter un livret de famille pour acheter son véhicule ! Où allons-nous ?

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Je veux pour ma part remercier la ministre de nous proposer cette mesure que le groupe La République en marche soutiendra pleinement. Je dois avouer que nos échanges me laissent un peu perplexe. Mme Rabault évoque le poids des SUV actuellement en vente sans préciser qu'il évolue au fil des ans. Ce n'est donc pas une liste statique, mais dynamique.

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La ministre a parlé à juste titre de signal : il me semble que c'en est un.

De l'autre côté de l'hémicycle, vous dites que vous êtes d'accord avec Mme Rabault, mais aussi que la mesure concernera tout le monde ; je vous ferai remarquer que ces arguments s'excluent mutuellement.

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À terme, ce sera le cas ! On sait comment c'est !

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S'agissant des familles, c'est un sujet, monsieur Le Fur, que vous aviez évoqué : vous devriez vous féliciter que le Gouvernement ait pris en compte une de vos préoccupations.

Enfin, monsieur de Courson, votre réflexion n'est pas tout à fait fausse.

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Je suis tout à fait d'accord avec votre constat : le marché unique est imparfait. Mais vous savez, si vous achetez une perceuse en Espagne, elle sera moins chère qu'en France. Les prix de tous les biens varient d'un pays à l'autre ; cela ne signifie pas pour autant que notre fiscalité doit être fondée sur les prix pratiqués chez nos voisins immédiats. De toute façon, nous ne pourrions pas le faire puisqu'il y a l'Allemagne d'un côté et l'Espagne de l'autre : comment faire s'ils choisissent des voies différentes ?

Ce dispositif est équilibré ; il prend en compte les contraintes qui existent en matière de souveraineté économique, il tient une promesse présidentielle faite auprès de la convention citoyenne pour le climat, et il exauce un voeu de la majorité. La majorité votera donc pour son adoption.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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On ne m'a toujours pas répondu sur la question de la location à l'étranger !

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Vous me connaissez, madame Rabault : à la suite de votre intervention, j'ai retrouvé l'amendement à propos duquel vous avez cité ma réponse, déposé par le groupe Socialistes et apparentés en commission des finances.

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Je l'ai sous les yeux : vous proposiez en effet quelque chose d'à peu près équivalent, à deux différences notables près. La première, c'est le poids : vous proposiez 1 300 kg, ce qui fait une différence de 500 kg par rapport à notre proposition, mais fait surtout entrer dans le champ de la taxe la quasi-totalité de la flotte automobile des familles de classes moyennes ayant un ou deux enfants.

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Ce n'est pas l'amendement socialiste que j'ai lu !

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Avec un seuil de 1 300 kg, vous incluez une Clio, la plus grosse des Clio. Je maintiens mot pour mot ce que j'ai dit et que vous avez cité : je ne pense pas souhaitable que la taxation au poids intègre certains véhicules, notamment les petits véhicules utilisés quotidiennement qui n'appartiennent pas à la catégorie des gros véhicules pollueurs.

Le deuxième argument que j'avais invoqué pour repousser votre amendement tenait à la protection de la filière automobile française,

« Exactement ! » sur les bancs du groupe LR.

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et je maintiens qu'en adoptant l'amendement du Gouvernement, nous la protégeons. Il est très important de le préciser.

Je maintiens donc l'avis favorable sur l'amendement no 215 , mais aussi les propos que j'ai tenus en commission.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Tout d'abord, j'aimerais que l'on en finisse avec les procès d'intention. Il est inacceptable de se voir régulièrement envoyer à la figure que nous voulons tuer la filière automobile.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

C'est aussi insultant que si je disais que toutes les personnes qui défendent les gros SUV veulent tuer leurs enfants, parce qu'ils n'auront plus un air assez sain pour pouvoir respirer !

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Franchement, je trouve vos propos absolument scandaleux.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Pardon, je travaille très bien mes dossiers, monsieur Woerth, et je peux vous dire une chose : cette mesure concerne les plus gros SUV, des véhicules qui coûtent 50 000 euros.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Il s'agit de faire payer des gens qui peuvent se payer le luxe de polluer les autres !

Protestations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Excusez-moi, mais ça ne me pose aucun problème de les inciter à choisir d'acheter un véhicule moins polluant, moins gros et affectant moins l'environnement.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Quant à la filière automobile française, elle est justement en train de se réinventer et de se préparer à l'avenir.

Protestations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Elle est en train de s'orienter vers l'électrique et vers l'hybride, et de réfléchir au passage à l'hydrogène.

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C'est une vision parisienne ! Sortez du périphérique !

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Toutes ces mesures, nous les défendons parce que contrairement à vous, je pense à l'avenir, …

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Et quand nos usines fermeront, on vous entendra ?

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

… et je pense qu'à l'avenir, nous aurons toujours besoin de véhicules individuels pour nous déplacer. Plutôt que de nous envoyer des idioties et des anathèmes à la figure, …

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

… vous devriez nous aider à construire l'avenir. Or, construire l'avenir, c'est se tourner vers des véhicules individuels respectueux de l'environnement et de l'avenir de nos enfants.

Cela ne nous empêchera pas, par ailleurs, de développer également les transports en commun. Oui, nous allons aussi travailler à proposer des offres pour tout le monde. C'est cela, l'écologie, et c'est cela, penser à l'avenir : c'est proposer des offres pour tout le monde. Moi, ce qui m'importe, c'est que n'importe quel citoyen en France puisse se déplacer, et puisse le faire dans de bonnes conditions. Aujourd'hui, une famille nombreuse peut avoir accès à un véhicule suffisamment volumineux et en même temps suffisamment propre pour pouvoir se déplacer, à un prix tout à fait normal.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je vous conseille d'y regarder de plus près : vous savez, dans la catégorie des véhicules à cinq, six ou sept places, il n'y a pas que des gros Range Rover !

Enfin, et je rejoins Mme Rabault sur ce point – je l'avais dit en présentant l'amendement – , le seuil de 1 800 kg ne va en effet pas concerner énormément de voitures. Pourquoi l'avons-nous choisi ? Parce que, contrairement à ce que certains peuvent penser, je ne suis pas là pour punir les gens.

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Si ! Ce sont ceux qui peuvent s'acheter une voiture que vous voulez faire payer !

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Ce que je veux, c'est envoyer des signaux et faire réagir, et c'est bien l'effet produit par le malus poids qu'introduit notre amendement. Il fait réagir les constructeurs automobiles, que j'ai rencontrés la semaine dernière – figurez-vous que nous nous voyons, et que nous échangeons avec eux pour essayer de les accompagner. Ils ont donc réagi à cette annonce et l'ont prise comme un signal susceptible de les orienter dans une nouvelle direction. C'était là le but des citoyens rassemblés dans la convention pour le climat, et je me réjouis que le malus poids nous permette enfin d'avancer dans la bonne direction, tous ensemble, y compris les constructeurs.

M. Sylvain Templier applaudit.

L'amendement no 215 est adopté.

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 2652 , 2969 , 2816 et 3347 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2652 et 2969 sont identiques, de même que les amendements nos 2816 et 3347 .

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 2652 .

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Je regrette que vous ne m'ayez pas répondu sur la location à l'étranger qui, je vous le rappelle, représente 10 % du marché. Moi, je suis très calme, madame la ministre. J'espérais que vous auriez trouvé une solution puisque vous aviez dit que vous y travailliez. Je constate qu'il n'y a toujours pas de réponse.

J'en viens à l'amendement no 2652 . Alors que nous assistons à un effondrement du trafic aérien, je vous rappelle que la taxe sur les passagers, modulée selon les classes et d'autres critères, est prélevée sur ceux qui sont en correspondance, ce qui nuit à la compétitivité des plateformes françaises, notamment d'Orly et de Roissy.

Avec le présent amendement je propose de supprimer cette taxe sur les correspondances.

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L'amendement no 2969 de M. Robin Reda est défendu, de même que les amendements identiques nos 2816 de Mme Véronique Louwagie et 3347 de M. Benoit Simian.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

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En tant que riverain d'Orly connaissant l'importance du bassin d'emploi qu'il crée, je suis tout à fait sensible à votre volonté de rendre les plateformes aéroportuaires françaises attractives.

Il existe déjà un abattement qui peut aller jusqu'à 60 % de la taxe pour les passagers en correspondance, ce qui est une réduction significative. Est-ce le bon taux ? Les passagers en correspondance utilisent les infrastructures et les services de la plateforme aéroportuaire – sécurité, contrôle et autres. Il est normal qu'ils soient moins taxés mais aussi qu'ils contribuent aux frais. L'abattement actuel me semblant adéquat, j'émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Si je ne vous ai pas répondu, monsieur de Courson, c'est parce que, malheureusement, je ne peux pas vous apporter une autre réponse que celle que je vous ai donnée la dernière fois que nous avons parlé du sujet. Quand je pourrai en avoir une autre, je vous le dirai le plus vite possible.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Quant aux passagers en correspondance, ils bénéficient déjà d'une taxe allégée, comme l'a très bien dit le rapporteur général.

En outre, dans le cadre du troisième projet de loi de finances rectificative pour 2020, 300 millions d'euros d'avances remboursables ont été prévues afin d'aider au règlement des missions régaliennes de sûreté et de sécurité incombant aux aéroports, qui sont normalement financées par cette taxe.

Le remboursement différé et sur une longue durée de ces avances permettra de ne pas obérer le regain de trésorerie des opérateurs. En revanche, l'exonération totale de taxe d'aéroport sur les passagers en correspondance déséquilibrerait le financement de ces missions.

Dans ces conditions, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement et, à défaut, j'en demanderais le rejet.

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Élu, comme d'autres collègues ici, d'une circonscription où l'aéroport de Roissy est présent, je peux vous dire que l'effondrement du trafic aérien est catastrophique pour les entreprises de la plateforme, mais aussi pour tout le bassin de population des alentours.

Il faut aussi prévoir la relance et la reprise. Une exonération de taxe pourrait peut-être attirer les passagers, sachant que les aéroports internationaux concurrents de Roissy et d'Orly, que ce soit ceux de Francfort ou de Bruxelles, ne vont pas se gêner, eux, pour lancer ce type de message. Nous devons être capables d'anticiper la reprise.

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Ne pensez-vous pas, madame la ministre, que cette mesure pourrait être efficace si elle était appliquée de manière temporaire, en 2021 et 2022, afin d'aider les compagnies ?

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Il y a déjà d'autres mesures !

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Ce n'est pas cette subvention de 300 millions d'euros du budget général au budget annexe qui va aider les compagnies. La taxe, spécifique et financée de façon différente, n'a pas les mêmes conséquences sur la compétitivité des plateformes. Une mesure temporaire ne serait-elle pas la solution ?

Les amendements identiques nos 2652 et 2969 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 2816 et 3347 ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 3370 et 3371 de M. Daniel Labaronne sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je suis défavorable à l'amendement no 3370 et favorable à l'amendement no 3371 .

L'amendement no 3370 est retiré.

L'amendement no 3371 , modifié par la suppression du gage, est adopté.

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Les amendements nos 422 de M. Julien Dive et 1764 de M. Jean-Bernard Sempastous sont défendus.

Les amendements nos 422 et 1764 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 3069 .

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Les départements de la Collectivité européenne d'Alsace – CEA – vont avoir la possibilité de mettre en place une écotaxe, ce qui risque de déporter en Lorraine un trafic de poids lourds étrangers sur des voies et des portions de circulation qui subissent déjà un fort trafic.

Je vous propose donc d'expérimenter, pendant cinq ans au maximum, l'application d'une écotaxe pour les véhicules de plus de 3,5 tonnes qui empruntent les voies ou les portions de voies de circulation situées dans les départements de Moselle, de Meurthe-et-Moselle et des Vosges.

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Même si votre réflexion est loin d'être inintéressante, je ne suis pas certain que la période soit tout à fait propice à rouvrir un débat sur l'écotaxe, quand bien même celle-ci serait territorialisée. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Évidemment, je soutiens la proposition de Thibault Bazin, que nous avions défendue au moment de l'étude de la Communauté européenne d'Alsace : pour les Lorrains, ce deux poids, deux mesures est vraiment scandaleux.

Nous avons ici un problème de tropisme, de distance face aux événements. On s'émeut d'une taxe sur les SUV ; on hésite à faire l'expérimentation, frappée au coin du bon sens, que propose Thibault Bazin. En même temps, on fracasse notre économie pour sauver des vies en prenant des mesures sanitaires.

La menace climatique est d'une gravité à la puissance dix ou cent, comparée à l'actuelle crise sanitaire, et nous n'avons pas le courage de prendre ici les mesures qui s'imposent. Il y a un décalage, un déphasage total entre la menace réelle qui plane sur nos vies et le monde, et notre manque de courage à l'envisager.

L'amendement no 3069 n'est pas adopté.

L'article 46 est adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 46.

L'amendement no 3 de M. Marc Le Fur est défendu.

L'amendement no 3 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3161 et 3046 , qui font l'objet du sous-amendement no 3591 du Gouvernement.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3161 .

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Je vais laisser Mme Magnier présenter son amendement identique no 3046 , qu'elle a fait adopter par la commission des finances.

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La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement no 3046 .

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Il vise à permettre aux agents chargés de la mise en oeuvre de la stratégie nationale contre la déforestation importée et aux agents de la direction générale des douanes et droits indirects – DGDDI – de se communiquer, spontanément ou sur demande, les informations qu'ils détiennent dans le cadre de leurs missions.

Cette mesure, en permettant une meilleure communication entre les agents liés à la lutte contre la déforestation importée, doit permettre une plus grande efficacité contre celle-ci.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement no 3591 et donner l'avis du Gouvernement sur les deux amendements.

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

L'idée défendue par Mme Magnier est bonne, mais nous avons des problématiques de conditions de mise en oeuvre de dispositifs transitoires auxquelles ce sous-amendement essaie de répondre. Sous réserve de son adoption, j'émets un avis favorable à l'amendement de la commission.

Le sous-amendement no 3591 , accepté par la commission, est adopté.

Les amendements identiques nos 3161 et 3046 , sous-amendés, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3160 .

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Adopté par la commission des finances, le présent amendement vise à étendre les compétences des agents des douanes aux visites domiciliaires, dans le cadre des demandes d'entraide dans l'Union européenne.

L'amendement no 3160 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3159 .

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Adopté par la commission, il prévoit de faire passer de cinq à dix ans le délai douanier de reprise de l'administration en matière de ressources propres.

L'amendement no 3159 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3619 et 3633 , qui font l'objet du sous-amendement no 3662 .

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 3619 .

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il vise à améliorer la compensation des coûts indirects en matière de neutralité carbone, en transcrivant dans le code de l'énergie les éléments des lignes directrices européennes pour la compensation des coûts indirects sur la période 2021-2030.

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La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l'amendement no 3633 .

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Proposé par ma collègue Olga Givernet, cet amendement conforte les propos du ministre délégué sur l'amendement précédent, et je vais m'efforcer de le rendre digeste parce qu'il est un peu compliqué.

Il s'agit de compenser le coût additionnel qu'engendre le système de quotas carbone dans la facture d'électricité des entreprises électro-intensives, afin que ces dernières restent compétitives, notamment sur les marchés extra-européens, qui sont très concurrentiels.

Toujours dans le souci de leur compétitivité future, les entreprises bénéficiaires devront réaliser un audit énergétique et s'investir dans une démarche de diminution de leurs émissions de gaz à effet de serre.

Ce dispositif est ciblé sur les sites français auxquels il doit bénéficier. Il tend à faire en sorte que les entreprises françaises les plus décarbonées soient les plus compétitives à l'avenir, et aussi à consolider l'appareil productif français, notamment celui des entreprises électro-intensives.

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Le sous-amendement no 3662 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

Le sous-amendement no 3662 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Les amendements identiques nos 3619 et 3633 , sous-amendés, acceptés par la commission, sont adoptés.

L'amendement no 2101 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement no 2102 de M. Jean-Noël Barrot, qui fait l'objet du sous-amendement no 3638 , est défendu.

Le sous-amendement no 3638 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

Le sous-amendement no 3638 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'amendement no 2102 , sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 3184 .

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

C'est une mesure de simplification. Les entreprises qui prennent des engagements sur les marchés financiers sont tenues de produire un état récapitulatif des positions symétriques en annexe de leur déclaration de résultat annuelle.

Nous proposons qu'au lieu de produire chaque année cet état en version papier, elles doivent les tenir à la disposition de l'administration. Ainsi éviterons-nous les transferts papier, tout en maintenant l'obligation de tenir l'état annexe.

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Le fait que vous renonciez au papier au profit des déclarations électroniques ne me dérange pas en soi. Cela étant, j'imagine que vous faites référence ici à des swaps ou à des options qui servent aux investisseurs à immuniser leurs positions.

On comprend très clairement, à la lecture du 3o du 6 de l'article 38 du code général des impôts – CGI – , que les pertes relatives à l'une des pattes de ces produits peuvent être déduites du résultat imposable, et que c'est uniquement pour cette raison que les formulaires visés doivent être fournis à l'administration.

Les dispositions actuelles, en d'autres termes, permettent une vérification minimale. Supposons que deux positions soient respectivement à plus 10 et moins 10, vous ne connaîtrez désormais que leur somme, zéro. Même si je comprends bien que vous souhaitez réduire la quantité de documents papier, sur ces produits-là, vous perdrez accès à des informations autrefois intégrées dans le résultat.

Je voudrais donc connaître la liste des produits que vous visez et les sociétés qui bénéficieront de l'amendement, et à quelle hauteur.

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Effectivement, ce sont des questions précises !

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je crains, madame la présidente Rabault, que vous ne vous inquiétiez trop vite. Nous ne modifions pas le CGI : les entreprises continueront à tenir leur déclaration à disposition de l'administration afin qu'elle puisse la vérifier à tout moment – ce qu'elle fait régulièrement.

Cet amendement vise simplement à dispenser les entreprises de remplir un formulaire papier régulièrement : il ne modifiera donc pas le droit. Dans beaucoup d'autres systèmes déclaratoires, nous demandons déjà aux contribuables de tenir des documents à disposition de l'administration, à des fins de vérifications – lesquelles, je le répète, ont lieu régulièrement.

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Ce n'est pas ce qui est écrit dans le code général des impôts !

L'amendement no 3184 est adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 30 .

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Si le contribuable est déjà informé systématiquement de son taux moyen d'imposition, ce n'est pas le cas pour son taux marginal. Cet amendement vise à y remédier.

Cela permettrait au contribuable de mieux orienter son épargne et de bien mesurer la pression fiscale qui s'exerce sur son foyer fiscal. Il verrait alors que le taux d'imposition appliqué à l'ultime euro qu'il a gagné est sensiblement supérieur au taux moyen. C'est donc une question d'information fiscale et de démocratie.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Si je ne partage pas forcément les objectifs de mon collègue Le Fur, je trouve son amendement très bien.

Dans une démocratie, il faut donner des informations au contribuable.

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Je ne vois donc pas pourquoi les informations dont nous parlons ne lui seraient pas données, d'autant que les outils informatiques facilitent la production des données.

Monsieur le ministre délégué, avec l'amendement précédent, vous avez supprimé une source d'information pour l'administration, relativement à des produits dérivés sur lesquels vous n'avez donné aucune précision. Pour ma part, j'aime bien que les choses soient claires : « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement. » Or vous n'avez pas été très clair. En revanche, la proposition de notre collègue Le Fur, celle d'informer du taux marginal en plus du taux moyen, s'inscrit, elle, pleinement dans une dynamique de clarification. En démocratie, on ne peut qu'y gagner.

À moins que vous expliquiez que les services fiscaux ne peuvent produire ces données, ou que ce serait trop coûteux, je ne vois donc pas pourquoi vous refusez cette information aux contribuables français.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je crains que ce débat ne soit un peu anecdotique, comparé au reste du PLF. Toutefois, je vous rappelle que le taux d'imposition moyen a été supprimé des documents fiscaux à la fin de 2016. J'avoue ne pas connaître la genèse de cette décision, mais peut-être pourrez-vous me la donner…

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Le taux d'imposition d'un contribuable est celui qui est appliqué lors du prélèvement à la source. S'il est intéressant de connaître son taux marginal, il faut faire attention, car cette information peut aussi être piégeuse, en prêtant à confusion avec le taux d'imposition moyen.

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Le taux moyen d'imposition du salaire est très clairement affiché, depuis la réforme du prélèvement à la source. Mais il faut rappeler à nos concitoyens que l'impôt est progressif et que, sur l'ultime euro gagné, ils sont imposés à un taux supérieur au taux moyen.

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S'il le faut, c'est pour des questions de citoyenneté, mais aussi pour qu'ils puissent orienter leur épargne, ce qui est important.

Vous répondrez que nos concitoyens peuvent calculer le taux marginal par eux-mêmes, ou le demander à des conseils fiscaux, mais la plupart d'entre eux ne sont pas en situation de le faire. Autant donner cette information ! En quoi cela vous dérange-t-il, monsieur le ministre délégué ?

L'amendement no 30 n'est pas adopté.

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Je reviendrai sur cette question lors de tous les projets de loi de finances de cette législature !

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3158 de la commission.

L'amendement no 3158 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2916 .

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Si vous me le permettez, je prendrai deux minutes pour défendre cet amendement que j'ai cosigné avec notre collègue Marc Le Fur – une fois n'est pas coutume. Lui et moi avons en effet mené une mission d'information relative à l'assujettissement à la fiscalité américaine des Français nés aux États-Unis, concernant notamment ceux que l'on appelle les Américains accidentels, autrement dit des binationaux franco-américains nés sur le sol américain, où ils n'ont en général passé que quelques mois, avant de repartir avec leurs parents.

Ils n'ont rien d'américain ; la plupart du temps ils ne parlent même pas anglais. Ils sont souvent issus de vagues d'allers-retours migratoires, dans les années 1960 et 1970.

Ces baby-boomers, qui ont aujourd'hui 60 ou 70 ans, font face, depuis l'entrée en application de la loi américaine FATCA – foreign account tax compliance act – et, surtout, de l'accord bilatéral avec la France à laquelle cette loi a donné lieu, à une véritable traque fiscale par le fisc américain, l'IRS – Internal Revenue Service.

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Pire, la loi FATCA oblige les banques françaises à fournir les informations fiscales des clients français au fisc américain par le truchement de la direction générale des finances publiques.

Le problème n'est pas que des Franco-Américains soient redevables auprès du fisc américain – ça, c'est le quatorzième amendement à la Constitution des États-Unis, et ce n'est pas à nous, Français, de le remettre en question. Le problème est que la France, en livrant des informations aux États-Unis dans le cadre de la lutte contre l'évasion fiscale, a créé une véritable discrimination bancaire pour ces clients.

En effet, les Franco-Américains, ceux qui ont des indices d'américanité, ainsi que les époux et les épouses d'Américains se voient refuser l'accès à certains services financiers dans notre pays – des assurances-vie ou des crédits immobiliers, par exemple.

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C'est inadmissible et la situation doit absolument évoluer. L'amendement est d'appel, monsieur le ministre délégué, puisqu'on ne réglera pas ce problème dans le dur d'un PLF. Mais nous avons besoin de l'appui du ministère de l'économie, des finances et de la relance, et de celui de l'Europe et des affaires étrangères, afin de trouver une solution pour ces Franco-Américains. Ils subissent des discriminations qui, mois après mois, année après année, mettent certains d'entre eux en grande difficulté au quotidien.

Je vous remercie donc d'avance, monsieur le ministre délégué, pour l'engagement que vous pourrez donner d'un appui technique sur ce dossier.

« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Duvergé applaudit également.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

M. le rapporteur général m'avait déjà présenté cet amendement, d'une manière plus longue et précise qu'à l'instant. Nous savons l'un et l'autre que cet amendement, s'il était adopté, remettrait en cause un accord fiscal avec les États-Unis adopté en 2013.

Si je ne puis donc pas donner un avis favorable, nous pourrons travailler sur cette question avec le MEAE – ministère de l'Europe et des affaires étrangères – , en veillant à la fois à protéger nos concitoyens « américains accidentels », pour reprendre l'expression du rapporteur général, et à garantir la réciprocité des obligations avec les États-Unis.

Monsieur le rapporteur général, monsieur Le Fur – puisque vous êtes également partie prenante de cette proposition – , sachez que la direction des impôts des non-résidents et, plus généralement, la direction générale des finances publiques sont à votre disposition pour travailler sur ce sujet.

Avis défavorable.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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J'appuie cet amendement, qui vise surtout à demander au Gouvernement d'accélérer les négociations. Lorsque nous nous étions rendus à Washington, avec Joël Giraud et nos collègues du Sénat, nous avions beaucoup insisté sur ce point, notamment lorsque nous avons rencontré, comme vous, monsieur le rapporteur général, les représentants du Trésor américain.

La question, assez complexe, crée beaucoup de situations dramatiques – même si toutes ne le sont pas. Alors que ces Français n'ont souvent aucune envie de rester américains, il est impossible de renoncer à cette nationalité. Ils sont donc piégés, les banques les refusent et leur vie devient un enfer. Nous ne pouvons pas les soumettre à ce traitement uniquement à cause de règles bureaucratiques.

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Je remercie le rapporteur général d'aborder ce sujet. Je vous alerte toutefois, chers collègues : la négociation sera longue, on le sait. En outre, il faut savoir que les banques s'autocensurent – il est donc bon de traiter de la question dans le cadre du PLF et en commission des finances. Très souvent, si elles refusent ces clients, ce n'est pas à cause d'un danger réel, mais parce qu'elles ne veulent pas prendre de risques.

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Ce problème-là, nous pouvons peut-être le gérer entre Français.

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J'ai effectivement eu le plaisir de travailler avec celui qui n'était pas encore rapporteur général. Nous nous sommes tous les deux investis sur ce sujet très concret pour certains de nos compatriotes également américains, du moins au regard du droit de ce pays.

Si la question est fiscale pour certains, elle est aussi bancaire pour beaucoup d'entre eux, qui, parfois, ne peuvent plus ouvrir de comptes ni procéder à des opérations banales.

Le problème est aussi dû, comme le disait notre collègue Petit, au zèle que mettent les banques à appliquer des règles qui ne sont pas les nôtres. La meilleure preuve en est qu'actuellement, les banques demandent à tous ceux qui veulent ouvrir des comptes en France s'ils ont des liens avec l'Amérique. C'est un vrai sujet.

Le rapporteur général et moi-même avons en outre étudié l'accord concerné. Un accord doit être, comme disent les gens savants, synallagmatique, c'est-à-dire réciproque, les obligations des deux parties étant à peu près équivalentes. Or, alors que nous dépouillons et envoyons une masse gigantesque d'informations sur nos compatriotes au fisc américain, à sa demande, nous obtenons très peu d'informations concernant les Français vivant en Amérique, qui sont parfois peu respectueux de nos règles. Si ces cas sont minoritaires, ils existent.

Cela pose une question de fond, celle du rapport entre les deux pays. Si j'ai bien compris, monsieur le ministre délégué, votre réponse – qui est, à certains égards, logique – , je souhaite que la France pèse sur cette question, et que le Trésor, belle et grande administration de votre ministère, sache demander aux banques de cesser leur zèle excessif, car il pose problème à des milliers de nos compatriotes.

M. Frédéric Petit applaudit.

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Si Marc Le Fur en est d'accord, je propose de retirer l'amendement, qui ne peut pas être adopté comme tel. La nouvelle présidence américaine nous offre probablement une fenêtre de tir sur le sujet. Nous comptons donc sur le Gouvernement, je le répète.

L'amendement no 2916 est retiré.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 3210 .

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

C'est une mesure de déconcentration. Actuellement, la loi ne permet pas au directeur général des finances publiques de déléguer sa signature pour certains actes administratifs propres à la DGFIP – direction générale des finances publiques. Cet amendement vise à y remédier.

L'amendement no 3210 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3156 de la commission.

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Cet amendement vise à rationaliser les procédures de prélèvement d'échantillons en matière de contribution indirecte. Ce serait une mesure de simplification et de clarification.

L'amendement no 3156 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'amendement no 2990 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 3183 .

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il s'agit aussi d'une mesure de simplification et de modernisation, concernant cette fois la transmission par l'ACOSS – l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale – de données à la DGFIP, prévue dans le cadre des relations entre les deux institutions.

L'amendement no 3183 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l'amendement no 3155 .

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Cet amendement de la commission des finances doit permettre à la DGFIP et à l'ACOSS de se transmettre des données pour le pré-remplissage de la déclaration de revenus des particuliers recourant à des services à la personne, notamment pour leur crédit d'impôt.

L'amendement no 3155 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 3350 .

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

C'est une disposition visant à favoriser la lutte contre la fraude, qui permettra à des agents dûment habilités de Pôle emploi d'avoir accès au fichier des contrats d'assurance-vie.

L'amendement no 3350 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 3086 .

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C'est un amendement de transparence, qui vise à améliorer l'information portée à la connaissance du contribuable, en inscrivant sur les avis d'imposition la part de fiscalité locale acquittée qui finance des dispositifs de péréquation. Cela existe déjà pour le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France : pourquoi ne pas le permettre partout en France ?

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Tout ce qui clarifie la fiscalité et renforce le consentement à l'impôt de nos concitoyens en leur permettant de comprendre ce à quoi ils contribuent va dans le bon sens, mais, très honnêtement, je n'ai pas le sentiment que les outils de péréquation horizontale soient la priorité du contribuable. Avis défavorable.

L'amendement no 3086 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 3091 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 3189 , accepté par la commission et faisant l'objet d'un avis de sagesse de la part du Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3162 .

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Cet amendement de la commission tend à faciliter la migration des mandats de paiement SEPA, ou espace unique de paiement en euros, du site de télépaiement de la direction générale des douanes et droits indirects – DGDDI – vers d'autres outils comme le SDD CORE – SEPA direct debit compensation retail.

L'amendement no 3162 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3217 et 3503 , qui font l'objet d'un sous-amendement no 3663 .

La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir l'amendement no 3217 .

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Par souci de simplification, nous proposons de fusionner deux rapports produits par l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR. En commission, le rapporteur général s'est opposé à la suppression de l'un des rapports : une fusion lui convient-elle ?

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L'amendement no 3503 de M. Jean-Noël Barrot est défendu.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement no 3663 et donner l'avis de la commission sur les deux amendements identiques.

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Je propose de sous-amender ces amendements identiques pour garantir que l'intégralité des informations qui figurent dans les deux rapports se retrouvent bien dans le rapport unique ; auquel cas je donnerai un avis favorable à l'amendement.

Le sous-amendement no 3663 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Les amendements identiques nos 3217 et 3503 , sous-amendés, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 3309 .

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

l s'agit de décaler d'un an la mise en oeuvre de la dématérialisation de la déclaration de la taxe sur les conventions d'assurance – TSCA – , puisque nous avons pris quelque retard sur cette année.

L'amendement no 3309 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3157 , qui fait l'objet d'un sous-amendement no 3604 .

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C'est un amendement de la commission, qui permet aux agents des douanes de sanctionner un manquement dans l'obligation déclarative de la base d'imposition de la TVA à l'importation.

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Le sous-amendement no 3604 de M. le rapporteur général est rédactionnel.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et sur le sous-amendement ?

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

L'amendement présente pour nous un intérêt majeur. Toutefois, le Gouvernement a également déposé un amendement, no 3308 , visant à autoriser l'administration des douanes à intervenir sur la base des procédures prévues par le code des douanes, amendement qui a été adopté tout à l'heure. Logiquement, l'adoption de cet amendement devrait satisfaire celui de la commission.

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C'est à la commission d'en décider. À défaut, je le mets aux voix.

Le sous-amendement no 3604 est adopté.

L'amendement no 3157 , sous-amendé, est adopté.

L'amendement no 267 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3154 et 3123 .

L'amendement no 3154 de de la commission est défendu.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l'amendement no 3123 .

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Avec cet amendement, Bénédicte Peyrol propose la création d'un observatoire d'évaluation de l'évasion fiscale internationale. La mesure reprend les conclusions du rapport de la mission relative à l'évasion fiscale internationale des entreprises présidée par M. Parigi en 2018.

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Quel est votre avis sur ces amendements identiques, monsieur le rapporteur général ?

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C'est un domaine dans lequel nous devons être plus efficaces, mais cela ne passe pas nécessairement par la création d'un observatoire. Mme Peyrol n'étant pas là, il est délicat de demander le retrait de son amendement. S'il n'était pas retiré, j'émettrais un avis de sagesse. Il y a néanmoins, je crois, un travail à faire sur le sujet.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

C'est une demande de retrait, car nous avons créé depuis le rapport de Mme Peyrol, et sur ses recommandations, beaucoup d'outils de lutte contre la fraude – je pense notamment au Service national des enquêtes financières et fiscales ou au renforcement de la police fiscale. Tout récemment, nous avons créé, dans le cadre de la lutte contre la fraude, la mission interministérielle de coordination antifraude, qui a précisément vocation à observer, à rendre des comptes et à accompagner l'ensemble des acteurs de l'État ou de la sécurité sociale pour qu'ils puissent documenter la fraude dont ils peuvent être victimes.

Un observatoire risquerait donc de faire doublon. Nous sommes tout à fait prêts à accueillir chaque parlementaire qui souhaiterait s'impliquer dans cette lutte contre la fraude, mais nous ne sommes pas convaincus que la création d'organismes supplémentaires soit tout à fait pertinente.

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Connaissant l'esprit constructif de Bénédicte Peyrol, je retire l'amendement.

Les amendements identiques nos 3154 et 3123 sont retirés.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 3211 .

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il s'agit de généraliser, à partir de 2023, l'obligation de recours à la facturation électronique assortie d'une obligation de transmission dématérialisée des données. C'est un amendement que nous présentons avec le soutien des organisations professionnelles consultées. Il s'agit là de l'un des meilleurs outils possibles pour lutter contre la fraude « carrousel » à la TVA.

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Si nous pouvons tous nous rejoindre sur les outils à mettre en oeuvre pour lutter contre la fraude, je regrette néanmoins que le sujet soit abordé au détour d'amendements – je constate d'ailleurs que les amendements du Gouvernement sont beaucoup plus nombreux que d'ordinaire sur cette partie.

Par ailleurs, 2023 est une échéance très proche pour un dispositif de cette nature, a fortiori dans le contexte des difficultés actuelles pour nos entreprises. Je crains qu'il ne soit inadapté pour certaines de nos TPE, qui ne disposent pas encore d'adresses internet. Cela me cause quelques inquiétudes.

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Nous avons déjà voté l'instauration de la facturation électronique dans la loi de finances pour 2020. Cet amendement permet au Gouvernement de continuer à travailler avec tous les acteurs, comme nous l'avons fait pour le prélèvement à la source, pour développer un projet extrêmement important pour nos entreprises et qui va se déployer à partir de 2023, mais jusqu'en 2025, précisément pour tenir compte du temps dont ont besoin les petites entreprises pour s'équiper. On peut d'ailleurs imaginer que, comme pour le titre emploi service entreprise – TESE – , cela leur permettra de ne pas s'équiper en propre.

Enfin, malgré ce que vous laissez entendre, la facturation électronique ne sera pas une contrainte de plus pour les entreprises mais, au contraire, un excellent moyen de réduire les délais de paiements entre entreprises, ce dont elles ont vraiment besoin à l'heure actuelle.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Un délai supplémentaire sera accordé aux petites entreprises, pour qui l'obligation ne vaudra qu'à partir de 2025.

Par ailleurs, l'administration mettra en place une plateforme gratuite, pour que les petites entreprises qui ne souhaitent pas s'équiper directement et préfèrent avoir accès à un dispositif de type TESE puissent le faire sans frais supplémentaires et avec une grande simplicité d'usage, notamment pour les transmissions de données rendues obligatoires.

Un véritable accompagnement est prévu, sachant en outre que les experts-comptables, qui étaient très demandeurs de cette facturation électronique, mettront tout en oeuvre pour accompagner son déploiement dans les meilleures conditions.

L'amendement no 3211 , accepté par la commission, est adopté.

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Les amendements nos 143 de Mme Jennifer De Temmerman, 73 de M. Patrick Hetzel et 1656 de M. Raphaël Gérard sont défendus.

Les amendements nos 143 , 73 et 1656 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 88 , 97 , 2800 et 2885 .

Les amendements identiques nos 88 de Mme Valérie Bazin-Malgras et 97 de Mme Emmanuelle Anthoine sont défendus.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 2800 .

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Nous demandons un rapport au Gouvernement sur tout ce qui concerne les coûts relatifs au secteur de l'accueil, de l'hébergement et de l'insertion, pour disposer d'une enquête nationale sur ces différents coûts et pouvoir éventuellement faire évoluer les tarifs plafonds et converger les tarifs des établissements.

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L'amendement no 2885 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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La convergence des tarifs a été gelée en 2020 pour répondre à la crise. Des enquêtes régulières sont par ailleurs menées auprès des centres d'hébergement et de réinsertion sociale – CHRS – , et elles doivent permettre d'obtenir les données que vous demandez. Le cas échéant, je vous aiderai à y avoir accès. Avis défavorable.

Les amendements identiques nos 88 , 97 , 2800 et 2885 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 351 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 2625 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 766 .

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Face à la situation extrêmement préoccupante de la recherche en France et à l'absence de réponse apportée par le projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche, il convient d'évaluer précisément l'impact du crédit d'impôt recherche – CIR – sur le niveau d'investissement en recherche et développement des entreprises privées, afin de pouvoir juger de la pertinence de cet outil au profit de la recherche.

Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi de finances pour 2021, un rapport d'information évaluant précisément l'effet du crédit d'impôt recherche sur le niveau d'investissement en recherche et développement des entreprises privées en France.

L'amendement no 766 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3153 et 2020 .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 3153 .

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La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir l'amendement no 2020 .

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Il tend à demander au Gouvernement de rédiger un rapport sur le microcrédit. Relativement méconnu et peu documenté, le microcrédit est très utile pour parcourir le dernier kilomètre qui sépare certaines familles du crédit. Dans cette crise, il peut être un outil supplémentaire de soutien aux familles relativement modestes.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Le Gouvernement s'oppose avec constance, et presque sans exception, aux demandes de rapport. L'avis est donc défavorable.

Les amendements identiques nos 3153 et 2020 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir l'amendement no 2022 .

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Il vise à demander un rapport qui dresse un état des lieux des points conseil budget, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi de finances pour 2021.

L'amendement no 2022 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 2140 .

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L'amendement vise à demander un rapport au Gouvernement sur la mise en place, à partir de 2023, d'un impôt participatif – dont nous avons débattu hier soir – , dans la limite de 5 % de l'impôt exigible sur le revenu.

Je réponds par avance aux critiques sur l'antinomie entre démocratie participative et démocratie représentative : l'introduction d'un impôt participatif renforcerait le consentement des Français à l'impôt. L'amendement n'est qu'une demande de rapport, monsieur le ministre délégué.

M. Dufrègne a défendu il y a quelques minutes un amendement dont Elsa Faucillon était la première signataire et qui portait sur le crédit d'impôt recherche : j'en profite, monsieur le rapporteur général, pour vous dire que, dans le cadre de mon travail sur la mission budgétaire dont je suis rapporteure spéciale, je n'ai pas reçu de réponse du ministère de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation à mon questionnaire. C'est la seule qui manque : pour le reste, Bercy a répondu à tout.

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Nous prenons note de votre demande et nous relancerons le ministère s'il le faut, car l'obtention d'une réponse est de droit.

Avis défavorable sur votre demande de rapport. Nous avons effectivement débattu de l'impôt participatif hier.

L'amendement no 2140 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 2604 , 2815 , 2968 et 3345 .

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2604 .

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L'amendement vise à demander un rapport sur l'état d'avancement des négociations européennes et mondiales sur la taxation du transport aérien et si, cette dernière voyait le jour, sur son impact sur la fiscalité française dans le même domaine.

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Les amendements nos 2815 de Mme Véronique Louwagie, 2968 de M. Robin Reda et 3345 de M. Benoit Simian sont défendus.

Les amendements identiques nos 2604 , 2815 , 2968 et 3345 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 2937 de M. Benoit Simian, 3170 de M. Lionel Causse et 3003 de M. Jean-René Cazeneuve sont défendus.

Les amendements nos 2937 , 3170 et 3003 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 3088 .

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Il s'agit d'un amendement d'appel. Juste avant l'arrivée de la covid-19, Bercy avait lancé un travail sur la répartition de la redevance communale des mines, afin de prendre en considération l'évolution des terrains concernés par l'exploitation, y compris les sondages, même en l'absence d'installations bâties. La répartition de la redevance se concentre sur certaines communes. ll y a une mine encore en activité en métropole, dans mon département de la Meurthe-et-Moselle. Certaines communes ne touchent plus de redevance, alors que l'exploitation s'effectue en partie sous leur sol, ce qui a des impacts pour elles.

Je souhaiterais, monsieur le ministre délégué, que votre cabinet puisse me répondre. Je vais retirer l'amendement, mais j'espère que vous entendrez mon appel.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Les travaux sont bien en cours et nous espérons que le PLF pour 2022 comportera des dispositions sur le sujet. Il sera déposé avant la fin du délai que vous donnez pour la remise du rapport ; aussi je vous invite à retirer l'amendement.

L'amendement no 3088 est retiré.

L'amendement no 3221 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l'amendement no 3505 .

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Il aurait dû être placé dans la continuité de l'article 57. Monsieur le ministre délégué, vos services ont rédigé un très bon rapport d'une douzaine de pages sur le FCTVA – fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée – , mais il manque un élément. Le rapport définit la FCTVA par strates et j'aimerais disposer des versements du fonds détaillés par nature de travaux et imputations.

Je vous rappelle que le FCTVA versera 6,5 milliards d'euros aux collectivités locales l'année prochaine. Je n'ai besoin que d'un complément sous la forme d'un tableau Excel. Je me permets de demander un rapport, car je souhaite disposer de ces données pour poursuivre mes analyses du FCTVA.

Je vous remercie, monsieur le ministre délégué, ainsi que Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, car sur quatre rapports demandés en fin d'année dernière, nous en avons reçu trois.

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Je vous remercie d'avoir réalisé ce travail complexe.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je vous propose également de retirer l'amendement, et je m'engage à vous transmettre les données.

L'amendement no 3505 est retiré.

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Les amendements nos 3327 de Mme Bénédicte Peyrol, 3447 de Mme Isabelle Valentin, 3455 de Mme Josiane Corneloup et 3482 de M. Julien Aubert sont défendus.

Les amendements nos 3327 , 3447 , 3455 et 3482 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 3430 .

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Je vais défendre avec insistance cet amendement, sur lequel j'espère un avis favorable.

Ce matin, lors de l'examen des crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », nous avons longuement disserté sur les contrats photovoltaïques et sur l'opportunité de revoir certains contrats anciens, qui coûtent cher au budget de l'État. Le président Woerth a évoqué la théorie du fait du prince, qui impose au concédant, dans le cas où il prend une décision extérieure au contrat, imprévisible et de nature à affecter les conditions d'exécution de la convention, d'indemniser intégralement le concessionnaire.

L'amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur les raisons qui ont conduit le législateur à ne pas consacrer la théorie jurisprudentielle du fait du prince dans le code de la commande publique, modifié récemment à l'occasion de l'opération de codification et de refonte du droit de la commande publique.

Ce rapport nous serait très utile pour encadrer les clauses de compensation d'augmentation de charges fiscales et de taxes spécifiques, telles qu'elles existent dans les contrats de concessions autoroutières, par exemple. Cet encadrement est nécessaire pour empêcher que l'interprétation trop souple que font certains de la théorie jurisprudentielle du fait du prince n'aboutisse systématiquement – systématiquement ! – à une compensation automatique de toute augmentation de la charge fiscale.

L'élaboration de ce rapport ne demanderait pas trop de temps à l'administration et nous serait fort utile, sans rien coûter au budget de l'État.

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Je comprends ce débat, notamment après notre discussion de ce matin. J'émets un avis défavorable, mais le sujet de la commande publique mériterait peut-être l'installation d'un groupe de travail ou d'une formation un peu structurée au Parlement. Je vous propose de retirer l'amendement, à défaut l'avis sera défavorable.

Si vous en êtes d'accord, madame la présidente, je demande une suspension de séance après le vote de cet amendement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

J'émets, par principe, un avis défavorable sur les demandes de rapport, mais je nourris un intérêt pour le sujet que vous avez évoqué, madame Pires Beaune. J'ai donc demandé à l'instant aux services de Bercy d'y travailler, et je partagerai bien volontiers avec vous les conclusions et les éléments qui me seront transmis.

L'amendement no 3430 n'est pas adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures vingt.

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Je suis saisie de douze amendements, nos 496 , 2076 , 2479 , 2629 , 2698 , 2864 , 2867 , 2895 , 3089 , 3203 , 3320 et 3522 , tendant à supprimer l'article 47

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l'amendement no 496 .

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Le projet de loi de finances instaure une contribution du groupe Action logement au financement du fonds national d'aide au logement pour un montant d'1 milliard d'euros. Ce prélèvement fragilise les mesures de soutien promues par Action logement, notamment celles concernant le PIV – le plan d'investissement volontaire – pour 2018-2022.

Bien sûr, vous ne remettez pas en cause l'ensemble du PIV, mais je souhaite avoir une précision. Le PIV participe, notamment outre-mer, au financement du logement intermédiaire. Les bailleurs sociaux nous ont sollicités pour qu'il puisse aussi financer la réhabilitation des logements sociaux. Apparemment, il manque un décret pour que ce soit possible. Je souhaite connaître votre avis à ce sujet.

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La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement no 2076 .

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Madame la ministre déléguée, j'ai déposé un amendement de suppression de l'article 47 avant tout pour vous alerter concernant le groupe Action logement, auquel vous choisissez de prélever 1 milliard d'euros au travers du projet de loi de finances. J'y vois un défaut de méthode, sur le fond comme sur la forme.

Sur le fond, je trouve très regrettable de ponctionner ainsi 1 milliard à Action logement, quand on connaît son rôle dans les territoires, en matière de politique du logement comme en matière d'aménagement du territoire, grâce à sa participation aux opérations de l'ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – et au plan action coeur de ville.

Sur la forme, je rappelle que le groupe Action logement est financé par la PEEC, la participation des employeurs à l'effort de construction de logements. La ponction que vous opérez constitue un dévoiement car le fonds national des APL a une tout autre vocation que la construction de logements sociaux et intermédiaires en France.

Je voulais vous dire mon désarroi face à l'article 47, mais je retire mon amendement de suppression.

L'amendement no 2076 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 2479 .

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Comme de nombreux autres, il a pour but la suppression de l'article 47.

Sans répéter ce qui a été dit, je précise qu'Action logement alimente en partie au fonds national des aides à la pierre, ce qui est important. De plus, votre prélèvement met en grave danger le financement des HLM, au moment même où la relance exige un soutien massif à la construction et à la lutte contre les difficultés économiques et sociales des quartiers.

C'est devenu une habitude, pour ce Gouvernement, de faire les poches : après celles des chambres de commerce et d'industrie, celles des chambres d'agriculture – nous sommes revenus sur cette décision – ou encore celles des agences de l'eau, ça continue !

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 2629 .

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Madame la ministre déléguée, vendredi dernier vous nous avez un peu rassurés en nous disant que vous ne passeriez pas en force et que vous ne déposeriez pas d'amendements ce soir. Heureusement ! Cela aurait pu être pire !

En tout état de cause, s'agissant de cette ponction supplémentaire d'1 milliard d'euros, qui s'ajoute aux 500 millions, nous pouvons bien sûr nous réjouir que cela ne soit pas pire, mais cela pose tout de même une question de fond. Vous voulez recentrer Action logement sur certaines missions, mais quel sera l'impact de cette ponction ? Quand on retire 1 milliard à un acteur, pourtant cité dans la stratégie logement du Gouvernement, qui en pâtira ?

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L'amendement no 2698 de M. Jean-Christophe Lagarde est défendu.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2864 .

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Ce n'est pas la première fois qu'un Gouvernement fait les poches à Action logement ; la liste est longue…

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Cependant, jusqu'à maintenant, c'était plutôt pour financer l'ANRU ou des actions très concrètes. Là, vous allez financer le FNAL, le fonds national d'aide au logement. Très bien. Mais voici la vraie question, madame la ministre déléguée : quel est l'avenir d'Action logement ? Certes, cette association a de l'argent, mais elle est au début d'une réforme majeure, fusionnant plus de quatre-vingts intervenants, dont la multitude pénalisait son action ; elle est en train de créer une nouvelle dynamique d'attribution et de financement des logements. Je suis convaincu que, d'ici à la fin du mandat, quelques autres milliards lui seront pris. À force d'en prendre aux bailleurs et à Action logement, cela finit par pénaliser une forme de financement du logement.

Que prévoyez-vous pour Action logement ? Comment comptez-vous la traiter dans les années à venir ? Nous devons savoir si ce que l'on appelait traditionnellement le « 1 % logement » perdurera ou non.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 2867 .

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Déposé par le groupe Les Républicains, il vise à supprimer ce prélèvement d'1 milliard d'euros, qui s'ajoute, comme l'a dit Thibault Bazin, aux 500 millions prélevés dans le PLF pour 2020.

Outre que c'est une mauvaise idée, je trouve que le calendrier n'est pas le bon. En effet, en plus de la crise du logement, la conjoncture actuelle devrait conduire à soutenir l'économie et le secteur du bâtiment. En prélevant 1 milliard, vous ne contribuez pas du tout à assurer ce soutien.

Le Gouvernement instaure des dispositifs, comme action coeur de ville, pour lesquels le soutien d'entités comme Action logement est nécessaire ; à l'inverse, vous les mettez à mal.

Enfin, nous déplorons vos différentes attaques, si j'ose dire, contre le logement : la baisse de cinq euros du montant des APL, la suppression de l'APL accession, des restrictions sur le PTZ, dont nous avons déjà parlé, des restrictions sur le dispositif Pinel, l'instauration de l'impôt sur la fortune immobilière.

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À chaque fois, ce sont les propriétaires, la propriété, le logement qui sont mis à mal. La période ne devrait pas vous inciter à aller en ce sens.

M. Marc Le Fur applaudit.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 2895 .

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Je serai brève. Il y a un problème concernant le logement : vous ne pouvez pas afficher une volonté très ferme de soutien et de relance du logement et, en même temps – c'est bien le problème, « en même temps » – , ponctionner 1 milliard d'euros à ce fonds de solidarité.

Action logement est financée paritairement, notamment par la participation des employeurs à l'effort de construction, versée par les entreprises assujetties pour soutenir ses missions principales. Lui ponctionner 1 milliard, c'est exactement comme si vous demandiez aux entreprises de financer un dispositif sans aucune contrepartie du service rendu. Il y a un vide dans cette démarche ; c'est pourquoi l'amendement a pour objectif de supprimer purement et simplement l'article 47, afin de laisser Action logement vivre sa vie, quitte à lui assigner des missions plus spécifiques, mais sans volonté de la priver de cette manne financière.

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L'amendement no 3089 de M. Thibault Bazin est défendu.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 3203 .

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Je souscris aux propos déjà tenus par mes collègues. Vous n'êtes pas les premiers à vous en prendre à Action logement ou, auparavant, au 1 % logement – d'autres gouvernements lui ont fait rendre gorge. Il n'empêche : les circonstances ne s'y prêtent vraiment pas. Pourquoi ? Parce que nous assistons à l'effondrement de la construction neuve, avec toutes les conséquences que l'on sait sur les emplois du secteur du bâtiment. Supprimer cet argent maintenant, alors que nous sommes au début d'une crise, nous semble vraiment inopportun.

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L'amendement no 3320 de Mme Isabelle Valentin est défendu.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 3522 .

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C'est le douzième amendement de suppression de l'article 47 ; cela devrait vous interpeller, madame la ministre déléguée…

Au total, vous ne ponctionnez pas 1 milliard d'euros, mais 1,842 milliard. En effet, le milliard dont il est question dans l'article 47 s'ajoute aux 57 millions retirés en 2020 dans le PLFR 4, aux 500 millions retirés par l'article 225 de la loi de finances et aux 290 millions ponctionnés à partir de 2021 et les années suivantes, conformément à l'article 24 du PLF pour 2021. Au total, c'est bien 1,842 milliard d'euros qui seront retirés à Action logement au profit du budget de l'État.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

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Douze amendements de suppression obligent évidemment à prendre le temps de discuter l'article visé. Pourquoi serai-je défavorable à leur adoption ? Nous en avons longuement parlé en commission mais, à mon sens, plusieurs points méritent attention.

Le plus important à mes yeux, en ma qualité de rapporteur général du budget, est rarement évoqué : la sous-consommation de l'enveloppe issue de la PEEC, qui engage à réfléchir.

Deuxième chose, après ce prélèvement exceptionnel effectué en 2021, Action logement conserverait une trésorerie d'environ 8 milliards d'euros : on ne peut donc pas dire qu'on dépèce ou qu'on assèche Action logement avec cette opération.

Troisième chose, il ne s'agit pas de réduire le déficit public en reversant la somme au budget général de l'État – ce n'est pas un « rapt », pour reprendre le terme employé la semaine dernière par le président de la commission. L'argent du logement va au logement. Certes, il ne servira pas la finalité première, mais il contribuera à la politique publique du logement. Vous qui vous dites souvent attachés à l'affectation des ressources selon l'origine de leur prélèvement, vous constaterez là une cohérence justifiant le principe de l'article 47.

Enfin, comme M. Bazin l'a évoqué, Mme la ministre déléguée a dit à la tribune, dans son propos liminaire à l'examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires », que le Gouvernement ne déposerait pas ce soir d'amendement visant à réformer structurellement la PEEC. À ce stade, cette décision est bienvenue. Néanmoins, je tiens à dire qu'une telle réforme sera nécessaire, probablement l'an prochain. C'est une étape importante, mais elle implique de prendre le temps nécessaire pour procéder graduellement et afin que les partenaires sociaux puissent travailler sur le sujet. Sur de tels sujets, je crois aux solutions paritaires ; si on n'en trouvait pas, peut-être faudra-t-il proposer la réforme par voie d'amendement au Parlement, dans un autre véhicule.

Pour résumer, nous parlons d'un article qui autorise à prélever exceptionnellement 1 milliard d'euros pour servir la politique publique du logement. Ce prélèvement concernera Action logement, dont la trésorerie se monte à 9 milliards d'euros et qui sous-consomme les crédits provenant de la PEEC. En tant que parlementaires, nous sommes là pour trouver un équilibre entre la bonne gestion des deniers publics et une dépense efficacement définie pour servir une politique publique. Cela nécessite de comprendre l'environnement et l'ensemble des acteurs, dont Action logement fait partie. Ainsi, je trouverais tout à fait de bon sens d'adopter cet article, donc de rejeter ces amendements de suppression.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

L'article 47 prévoit une contribution exceptionnelle d'1 milliard d'euros d'Action logement. Nous sommes confrontés à une situation exceptionnelle, avec des conséquences particulières dans le secteur du logement et de la construction : à une crise sanitaire et potentiellement économique et sociale. En définitive, ce prélèvement viendra financer le FNAL, c'est-à-dire les aides au logement, à un moment où l'on sait que ses dépenses vont augmenter. Dans le même temps, un effort est fait sur le budget de l'État, puisque vous avez voté, il y a quelques jours, 500 millions supplémentaires de crédits dans la mission « Cohésion des territoires ». Action logement fait donc preuve d'une solidarité exceptionnelle en réponse à une situation exceptionnelle concernant l'accès au logement, le soutien au logement.

Ce prélèvement est-il soutenable ? La réponse est oui, très largement : Action logement possède 9 milliards de trésorerie, dont 5,9 milliards pour le seul Action logement services ; s'agissant de la PEEC, le rapport entre la dépense et la collecte est de l'ordre de 75 %, c'est-à-dire que, durant les dernières années, Action logement a consommé environ les trois quarts des crédits prévus.

Ce prélèvement met-il en danger les engagements d'Action logement en faveur du soutien structurel au secteur du logement ? La réponse est non : 17 milliards d'engagements ont été pris sur les dix prochaines années, qui d'ailleurs devaient être financés en partie par emprunt ; les ressources annuelles d'Action logement étant de l'ordre de 3 milliards, on peut prélever 1 milliard sans mettre en danger aucune des actions prévues, que ce soit par le plan d'investissement volontaire ou la convention quinquennale.

Il faut continuer à soutenir le secteur du logement, la construction et le développement du logement social. Cela passe par tous les instruments que nous avons évoqués, y compris les instruments fiscaux, mais aussi par la mobilisation territoriale. En effet, la diminution du nombre de permis de construire et les difficultés pour atteindre les 110 000 agréments de logement social cette année, ne sont pas liées aux ressources des bailleurs sociaux, comme la Caisse des dépôts le dit clairement dans sa dernière étude sur la reconstitution de leurs ressources ; la cause, c'est la difficulté à élaborer des projets qui avancent suffisamment vite et qui soient validés par tous.

L'enjeu politique est de définir quels logements nous voulons et comment concilier nos objectifs écologiques, justifiés, de sobriété foncière. Comment concilier l'aspiration à un bon équilibre de vie dans nos villes et nos quartiers avec le besoin de logement ? Action logement est un acteur essentiel pour y parvenir, capable d'apporter les moyens nécessaires, y compris après l'adoption de l'article 47.

Je vous rejoins pour formuler la question suivante : qu'allons-nous faire ensuite ? Nous accompagnerons Action logement dans la poursuite et la finalisation de la réforme engagée en 2016, avec deux grands objectifs.

Il faut améliorer la gouvernance d'Action logement pour faire aboutir cette réforme. La gouvernance est encore trop complexe, il faut clarifier et simplifier les interventions, notamment parmi celles placées au service de politiques publiques. Vous en avez cité les principales : Action logement soutient, et c'est indispensable, le NPNRU – nouveau programme national de renouvellement urbain – , avec le financement de l'ANRU, le plan action coeur de ville et les actions au service du logement des salariés. Action logement est bien financée par les cotisations des employeurs, placées au service du logement des salariés. Or des salariés habitent dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, des salariés habitent dans les quartiers et dans les communes concernés par le plan action coeur de ville : les deux ne sont pas antinomiques. Comment faire pour que le fonctionnement soit plus clair et les interventions plus concertées, pour qu'Action logement soit un partenaire plus efficace des politiques publiques du logement ? Telles sont les questions qui s'imposent.

S'agissant de la méthode, nous avons décidé de nous appuyer sur le paritarisme, de faire confiance aux partenaires sociaux, donc de négocier cette réforme avec eux. Je le répète, le Gouvernement veut réformer et accompagner Action Logement vers plus d'efficacité, de simplicité et de fluidité. La négociation commencera prochainement. Si elle doit mener à un travail législatif, le Gouvernement reviendra devant le Parlement en 2021, afin d'adopter les dispositions législatives nécessaires pour qu'en 2021 le groupe Action Logement, totalement réformé, soit le plus efficace possible, au service du logement des salariés, des travailleurs clés et des grandes politiques publiques qu'il s'est engagé à soutenir. Il me semble donc que vous pouvez voter pour l'article 47 avec la certitude qu'Action Logement sera au rendez-vous.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Le problème est simple, je vais essayer de l'expliquer. Vous dites, monsieur le rapporteur général, qu'on prend l'argent du logement pour financer le logement. Ce n'est pas tout à fait exact. Cette somme d'1 milliard ponctionnée à Action logement devait financer la construction de logements ; or il servira à verser des aides au logement aux locataires – cela concerne toujours le logement, certes, mais ce n'est pas la même chose.

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Vous affirmez qu'Action logement possède 8 milliards. D'accord, mais, sur cette somme, combien sert à financer l'ANRU ? L'État la finance à partir d'Action logement. Ainsi, pour l'ANRU 1, 12 milliards avaient été promis, 6 milliards provenant d'Action logement et 6 milliards versés par l'État ; à la fin, le rapport s'est transformé en 11 milliards et 1 milliard. Et il en est allé de même pour l'ANRU 2. Les 8 milliards que vous citez proviennent aussi des remboursements de prêts consentis aux bailleurs sociaux et à d'autres acteurs du logement, afin de dégager les recettes nécessaires pour continuer à prêter. C'est donc toute une machinerie destinée à financer le logement social ; à force de piocher dedans, elle va finir par se coincer. Je demande donc au Gouvernement et à la majorité comment ils voient le financement de la construction de logements. Après avoir pris aux bailleurs, vous prenez à Action logement, mais vous devrez bien trouver une solution.

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On nous explique qu'une sous-consommation des crédits a abouti à la constitution d'un matelas de 8 milliards d'euros. Cet article me gêne profondément car il revient à détourner les sommes versées par des entreprises en vue de la construction de logements. Les entreprises ont versé ces sommes : si la sous-consommation est avérée, il convient de leur rendre l'argent. Une autre solution consisterait à obliger Action logement à agir pour la construction des logements. Vous ne pouvez pas détourner des sommes versées par les entreprises pour financer une action bien déterminée. Comme le disait le président de la commission des finances, c'est un « rapt ». En agissant de la sorte, on met à mal le consentement à l'impôt, parce que les contribuables, les citoyens et, en l'espèce, les entreprises, ne peuvent pas admettre un dispositif de cette nature, qui revient à autoriser l'État à se servir dans l'argent qu'elles ont versé pour contribuer à une action donnée.

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Monsieur le rapporteur général, je peux entendre vos deux premiers arguments concernant la sous-consommation et les 8 milliards d'euros qui resteront en trésorerie. Votre troisième argument, à l'inverse, il est fallacieux. Certes, vous transférez au FNAL le milliard en question mais, dans le même temps, vous réduisez ses crédits du même montant. Il s'agit donc d'un jeu de vases communicants, qui aboutira à reverser 1 milliard au budget de l'État.

Quitte à ponctionner cette somme, fléchez-la vers l'augmentation des minima sociaux.

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La pandémie va faire passer 1 million de personnes de plus sous le seuil de pauvreté, et ce n'est pas l'aide ponctuelle de 150 euros aux plus démunis qui va suffire. Le Secours populaire vient d'annoncer que 45 % des personnes qu'il reçoit viennent pour la première fois. Cela devrait vous alerter.

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Je ne suis pas une grande spécialiste du logement, mais je connais bien les cotisations que paient les employeurs. Concrètement, ils versent la cotisation dite « 1 % logement » et ils financent le FNAL. M'étant occupée de deux ou trois dossiers sur le sujet, je sais qu'Action logement ne s'occupe pas seulement de construction de logements sociaux : ils accompagnent également des salariés dans des parcours de mobilité, notamment avec la garantie VISALE – visa pour le logement et l'emploi – , et ils proposent une aide à l'accession à la propriété. Ils dispensent donc toute une gamme de services.

Je rejoins Mme Pires Beaune : avec cette crise, nous craignons tous que de plus en plus de gens soient confrontés à des situations financières extrêmement difficiles. Ils auront donc recours aux aides au logement, dont le budget va donc augmenter. Sauf que, dans le même temps, les recettes sur les salaires risquent de baisser. C'est pourquoi nous aurons besoin en 2021 de ce transfert, afin de pouvoir payer ces allocations à de plus en plus de gens, alors que les recettes diminueront.

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Vous n'ajoutez rien ! C'est juste un transfert !

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… mais enfin, il faut l'assumer. D'autres gouvernements l'ont fait avant vous. Vous avez besoin d'argent, vous vous demandez où il y en a et vous le prenez.

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D'habitude ils ne prennent pas l'argent où il est…

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Après quoi vous affectez à des dépenses de fonctionnement ce qui aurait dû servir à l'investissement, ce qui vous permet d'économiser 1 milliard de crédits budgétaires. C'est comme ça.

Il est vrai qu'Action Logement a connu ou connaît encore – même si l'arrivée d'une nouvelle directrice générale devrait améliorer la situation – des moments difficiles ; en tout cas, sa gestion n'est pas optimale. Quoi qu'il en soit, si vous voulez réformer la participation des employeurs à l'effort de construction, la PEEC, n'oubliez jamais qu'il s'agit d'une contribution versée dans un but précis, comme l'a très bien rappelé Mme Louwagie. Il y a une règle à respecter : l'État ne peut pas décider pour les employeurs, qui versent cette cotisation. Action logement doit avoir son autonomie de décision. Faisons attention : si l'on décide de nationaliser le dispositif, ce sera une grave erreur et le système s'effondrera.

J'appelle votre attention sur ce point, mais vous savez tout cela puisque vous avez rectifié de vous-mêmes certains éléments. Surtout, ne procédez qu'avec beaucoup de vigilance.

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Factuellement, vous avez raison, monsieur Pupponi : la somme ira du logement au logement. Il faut en effet être transparent : elle sera affectée non plus à la construction mais au FNAL, donc aux allocations. Mais n'est-ce pas mieux que de la laisser dormir en trésorerie ? Car telle est la réalité : ce n'est pas parce qu'un fonds possède 9 milliards que l'on dispose d'une telle capacité d'action pour construire du logement social. La preuve, c'est la sous-consommation des crédits, qui révèle un problème de gestion.

Madame Pires Beaune, vous demandez si ce milliard aurait pu être utilisé pour aider les plus précaires. Mais le PLFR 4 affecte précisément 1,1 milliard aux populations fragiles. Autant dire que la majorité répond, pour le même montant, à ce que vous attendez d'elle. On ne joue pas l'un contre l'autre, mais les deux en même temps : protéger nos citoyens les plus fragiles et optimiser la politique publique du logement, avec le concours d'Action logement, me semble de bonne gestion.

Les amendements identiques nos 496 , 2479 , 2629 , 2698 , 2864 , 2867 , 2895 , 3089 , 3203 , 3320 et 3522 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 2878 , 2866 , 2868 , 2865 et 3133 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2866 et 2868 sont identiques.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l'amendement no 2878 .

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Je propose de ramener d'1 milliard à 200 millions la somme que l'État prend à Action logement. D'ailleurs, à dire vrai, le montant prélevé à Action logement est non d'1 milliard mais d'1,238 milliard. Le PLFR 4 avait déjà transformé les 290 millions correspondant à la PEEC – dus par les entreprises de vingt à cinquante salariés, aux termes de la loi PACTE, relative à la croissance et la transformation des entreprises – en 238 millions ; puis, en première partie du projet de loi de finances, nous avons voté la suppression de l'affection de cette recette. Et à présent, on prend encore 1 milliard à Action Logement.

Je connais peu de structures qui, en sept mois, auront subi un contrôle de l'ANCOLS – l'Agence nationale de contrôle du logement social – , un contrôle de la Cour des comptes et une mission de l'inspection générale des finances. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage ou trouve des gens pour affirmer qu'il l'a.

M. le rapporteur général – je le lui dis très amicalement – a parlé d'un montant de 9 milliards. À en croire Mme la ministre déléguée, ce sera plutôt 5,4 milliards, parce qu'on ne va tout de même pas ajouter la trésorerie des organismes HLM à celle de l'ALS – l'allocation de logement sociale. Ce serait une grave erreur puisque la trésorerie des organismes HLM, précédemment dans la législature, a déjà subi un prélèvement au titre de la RLS – la réduction de loyer de solidarité.

Sur le fond, le débat est ouvert. On dit que l'argent de la PEEC appartient aux entreprises. Certains élus, dotés d'une culture syndicale, pourraient même parler de salaire différé. Si l'on dit que l'argent de la PEEC provient des entreprises, il ne faut pas oublier les organisations syndicales, puisqu'il est géré de manière paritaire. Je crois d'ailleurs que le président du MEDEF et les organisations syndicales y sont très attentifs.

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Je termine. La réforme, madame la ministre déléguée, ne peut se faire qu'en écoutant l'autre, et non en passant en force.

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C'est pourquoi je vous sais gré d'avoir renoncé à déposer un amendement tendant à autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance, alors qu'il appartient au Parlement de se prononcer sur ces questions. Lors de l'examen de la loi ELAN – portant évolution du logement, de l'aménagement du territoire et du numérique – , nous nous sommes battus pour dire que le logement social…

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Merci, mon cher collègue. Le temps de parole est le même pour tout le monde.

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Je n'ai pas dit le contraire.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 2866 .

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Madame la ministre déléguée, je suis convaincu que les besoins du FNAL et des aides au logement en 2021, y compris avec la réforme, seront beaucoup plus élevés que prévu. S'il faut rajouter de l'argent, comment fera-t-on ? Utilisera-t-on le budget de l'État ou ponctionnera-t-on encore Action logement ? Je m'interroge. On verra bien à l'avenir, mais on constate que la machine est en route : les besoins seront plus élevés et la réforme coûtera plus cher que prévu, parce que les gens seront plus en difficulté.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 2868 .

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Le groupe Les Républicains, avec cet amendement de repli, propose de ramener le prélèvement exceptionnel d'1 milliard à 500 millions, somme supérieure aux 200 millions envisagés par M. Jolivet. En tout cas, ces amendements multiples montrent que le montant du prélèvement souhaité par le Gouvernement pose vraiment problème.

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L'amendement no 2865 de Mme Sylvia Pinel a été défendu.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 3133 .

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Cet amendement de M. Naillet tend à ramener le prélèvement exceptionnel d'1 milliard à 900 millions. Les 100 millions ainsi dégagés seraient affectés au logement dans les départements et régions d'outre-mer.

Debut de section - Permalien
Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

En réalité, nous discutons de deux sujets en même temps.

Le premier, sur lequel je crois m'être déjà exprimée, porte sur la soutenabilité du prélèvement. Compte tenu de la situation financière d'Action logement, cette soutenabilité me paraît réelle : ses réalisations et engagements ne sont pas mis en péril. Et, d'un autre côté, le besoin de solidarité passant par le FNAL est important. Je saisis l'occasion pour répondre à M. Pupponi : dans le PLFR 4, vous le savez, nous avons ajouté plus d'1,8 milliard au profit du FNAL, preuve que l'État est au rendez-vous quand il convient, en gestion, de rehausser des crédits.

La seconde discussion, ouverte par M. Jolivet, porte sur la relation avec Action logement. À cet égard, je renouvelle mes deux engagements : réforme et concertation.

Je m'engage d'abord à continuer de conduire une réforme avec Action logement, dans un but de simplification et d'efficacité – pour finaliser l'évolution de sa gouvernance – , et afin de clarifier ses interventions. On peut considérer la participation des entreprises soit comme une cotisation, soit comme un salaire différé au profit des salariés, sachant que, Cendra Motin l'a signalé, elle sert non seulement à investir mais aussi à soutenir le pouvoir d'achat des salariés en favorisant l'accès au logement à travers la garantie VISALE – visa pour le logement et l'emploi – ou des aides à la mobilité.

Je m'engage également à la concertation, au respect du paritarisme, à la discussion avec les partenaires sociaux, dans une relation que j'espère à la fois exigeante et apaisée. C'est dans cet esprit que le Gouvernement veut aller au bout de la discussion, ne serait-ce que pour n'avoir pas à proposer chaque année un prélèvement ponctuel, car il est préférable de redonner une visibilité et de dessiner une trajectoire commune à des actions qui se feront au bénéfice du logement, des salariés et de tous les Français. C'est dans cet esprit que nous allons travailler avec les partenaires sociaux, patronat et syndicats, afin d'aboutir.

Pour ces raisons, je vous demande de retirer les amendements.

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Je prends acte de la remarque de la présidente, selon laquelle le temps de parole est le même pour tout le monde, mais je vais tout de même terminer ma phrase… Ce débat porte sur le maintien du taux de prélèvement de 0,45 % sur la masse salariale. Certains sont tentés de l'abaisser, voire de supprimer le prélèvement.

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Oui, à partir du moment où l'on ponctionne Action logement !

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Madame la ministre déléguée, avant votre entrée au Gouvernent, nous avons voté, dans la loi ELAN, le principe selon lequel le logement social pouvait s'autoporter. La ressource d'Action logement – c'est-à-dire le maintien à 0,45 % de la participation de l'effort de construction des entreprises – était un postulat de la réforme. Je vous sais gré de votre démarche et de votre respect du paritarisme, mais il est certain que, si ce taux était amené à baisser, il deviendrait très difficile pour le secteur du logement social de continuer à produire des logements.

Je vous donne un dernier conseil : si l'on avait transformé ce milliard en subventions à des organismes HLM, l'équilibre des opérations aurait été bien meilleur et sans doute des logements auraient-ils pu sortir de terre plus vite.

Cette précision étant apportée, je retire l'amendement no 2878 .

L'amendement no 2878 est retiré.

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J'aimerais obtenir une précision, madame la ministre déléguée. La ponction sur Action logement abonde le plan d'investissement volontaire, notamment pour certaines opérations dans les départements d'outre-mer. Un décret est-il prévu pour que ce PIV puisse financer, outre le logement intermédiaire, la réhabilitation de logements ?

Les amendements identiques nos 2866 et 2868 ne sont pas adoptés.

Les amendements nos 2865 et 3133 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Sur l'article 47, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Tout le monde accepte que nous passions au vote sans attendre les cinq minutes réglementaires ?

« Oui ! » sur de nombreux bancs.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 95

Nombre de suffrages exprimés 90

Majorité absolue 46

Pour l'adoption 67

Contre 23

L'article 47 est adopté.

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La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 3295 .

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Il est dans la continuité du débat précédent. Le Gouvernement fait supporter aux bailleurs la baisse des APL. Il introduit la réduction de loyer de solidarité en contrepartie de cette baisse et transfère le coût de la compensation pour l'État aux bailleurs sociaux.

Nous faisons l'analyse inverse. Pour nous, les APL sont un facteur important de redistribution puisqu'elles touchent les plus modestes, et leur revalorisation est un outil précieux, voire indispensable, de lutte contre la pauvreté. C'est pourquoi nous proposons de supprimer la baisse des APL décidée par le Gouvernement.

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Il sera défavorable. Nous n'allons pas relancer le débat relatif à la RLS. Cette réforme structurelle, qui remonte maintenant à plus de deux ans, me semble avoir porté ses fruits. Je suis donc totalement défavorable à l'idée de la remettre en question, d'autant plus que si nous adoptions votre amendement, nous ouvririons la RLS à davantage de bénéficiaires, ce qui viendrait déséquilibrer les finances d'un certain nombre d'OPH – offices publics de l'habitat.

L'amendement no 3295 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 48 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3239 et 3337 .

La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l'amendement no 3239 .

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Je souhaiterais simplement rappeler un chiffre. S'il fallait effectivement changer l'instance, un peu vieillotte, chargée de l'instruction préalable des dossiers relatifs au financement de l'acquisition, la construction et l'aménagement de locaux d'enseignement d'établissements à l'étranger, les familles finançant ces derniers à plus de 80 %, il paraîtrait normal qu'elles soient associées à la procédure.

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La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l'amendement no 3337 .

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Il vise à associer les fédérations d'associations de parents d'élèves gestionnaires d'établissements français d'enseignement à l'étranger à l'instance chargée de l'instruction des dossiers relatifs à la création ou au développement d'une école ou d'un lycée français grâce à la garantie de l'État.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Ce que vous proposez ne relève pas de la législation, mais plutôt d'un arrêté ministériel, à propos duquel le Gouvernement vous donnera certainement des informations. Je demande le retrait de ces amendements.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Un arrêté précisera effectivement la composition et les conditions de fonctionnement de cette instance. Quelles qu'elles soient, j'entends votre demande d'y associer les familles. C'est un sujet sur lequel travaille le ministère de l'Europe et des affaires étrangères, auprès de qui je relaierai votre demande, mais je puis déjà vous assurer qu'ils souhaitent associer toutes les parties prenantes ; vos amendements seront donc satisfaits. Pour cette raison, je vous demande de les retirer.

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Si vous transmettez notre demande au ministre chargé de cet arrêté, j'accepte de retirer mon amendement.

Les amendements identiques nos 3239 et 3337 sont retirés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3656 rectifié et 3660 .

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 3656 rectifié .

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je laisse le soin à M. Holroyd de présenter ces amendements identiques.

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La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l'amendement no 3660 .

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Je vous remercie, monsieur le ministre délégué.

J'aimerais vous interroger sur l'actuel stock des garanties destinées aux établissements à l'étranger, qui s'élève à 345 millions d'euros. Pouvez-vous me confirmer que la somme de 350 millions d'euros prévue à l'article 49 viendra bien s'ajouter à ces fonds déjà disponibles et ne constituera pas le montant total ? Sinon, il serait impossible d'appliquer la stratégie de l'État en matière d'expansion de l'enseignement français à l'étranger.

Quant au présent amendement, il vise à instaurer un dispositif de transition entre les deux régimes de garanties afin de permettre aux établissements ayant engagé des négociations pour la réalisation d'un projet immobilier qu'ils puissent continuer à bénéficier du régime antérieur et ainsi poursuivre leurs discussions avec les prêteurs potentiels.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je précise que l'avis du Gouvernement est évidemment favorable puisqu'il a déposé l'un des amendements identiques.

Quant aux 350 millions d'euros de plafond du nouvel organisme, ces fonds viennent bien s'ajouter aux 345 millions d'euros de stock, lesquels continueront à être gérés par l'ancienne structure.

Les amendements identiques nos 3656 rectifié et 3660 sont adoptés.

L'article 49, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements identiques nos 3298 et 3299 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Ils visent à mettre fin à toutes les subventions directes et indirectes aux hydrocarbures et combustibles fossiles, tels que définis par le code minier.

En 2016, la France s'était engagée à supprimer les subventions aux énergies fossiles d'ici à 2025. Or, en 2019, elle offrait encore 11 milliards d'euros de subventions aux entreprises exploitant ces énergies. Ces 11 milliards d'euros freinent l'essor de la transition écologique, en avantageant les secteurs polluants. Ces 11 milliards sont aussi devenus un symbole d'injustice sociale. En 2020, le plan de relance prévoit encore des milliards pour Air France et Renault, qui vont indubitablement financer de façon indirecte l'exploitation d'énergies fossiles.

Très récemment, Bruno Le Maire a annoncé que l'arrêt du financement des énergies fossiles n'aurait lieu qu'en 2035, soit dans quinze ans. Nous n'avons pas le luxe d'attendre tout ce temps. Le Gouvernement se soucie-t-il du futur des enfants de ce pays ?

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Ses intérêts économiques valent-ils plus que la vie de toute une génération ? L'urgence écologique impose de prendre des mesures radicales et de cesser dès à présent de subventionner les énergies fossiles, notamment lorsque ces aides bénéficient à des entreprises polluantes.

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Je vous donnerai, monsieur Lachaud, une réponse d'ordre général et politique. Je ne partage pas votre volonté de modifier de façon brutale, du jour au lendemain, …

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On n'est pas non plus obligé d'attendre 2035 !

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… un certain nombre de subventions et de garanties publiques – je mentionne ces dernières, car vous avez défendu par anticipation les amendements suivants qui les évoquent. J'estime que les choses doivent se faire par étapes, …

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… en accord avec la vraie vie économique et sociale : il faut éviter l'augmentation soudaine des prix, protéger l'emploi et composer avec un certain nombre d'autres éléments qui ont pour effet de rendre la décarbonation de l'économie impossible à réaliser du jour au lendemain. Vous m'excuserez donc, mais c'est une réalité : la transition écologique doit être accompagnée.

Le ministre de l'économie, des finances et de la relance a rappelé les échéances des garanties publiques, qui, contrairement à ce que vous avez dit, ne sont pas toutes fixées à 2035 : cette date ne concerne que le gaz, tandis que l'échéance de 2025 est, elle, bien conservée pour ce qui concerne les extractions pétrolières.

On peut toujours estimer que ce n'est pas suffisant ; c'est votre droit d'avoir cette opinion politique.

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Merci, monsieur le rapporteur général, vous êtes trop bon…

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Veuillez toutefois considérer que la France est pionnière en la matière. Citez-moi un pays aussi ambitieux que le nôtre s'agissant de l'arrêt des garanties publiques à l'export pour le financement de projets gaziers et pétroliers !

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Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois !

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je formulerai également une réponse d'ordre général – et je serai bref s'agissant des autres amendements à venir portant sur les mêmes débats et poursuivant les mêmes objectifs.

Un rapport a été remis aux parlementaires par Bruno Le Maire, et je m'étais moi-même exprimé sur le calendrier de ce nouveau dispositif de garanties à l'export en répondant à M. Cellier lors d'une séance de questions au Gouvernement. Ce calendrier est progressif et la plupart des amendements à venir visent, selon nous, à en établir un beaucoup trop rapide, voire brutal, ce qui justifie les avis défavorables que nous leur donnerons.

Je rendrai, en revanche, un avis favorable sur l'amendement no 3306 , avis conforme à l'application des préconisations du rapport, telles que nous les avons élaborées avec Bruno Le Maire.

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Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, de nous autoriser à ne pas être d'accord avec vous… Pour être tout à fait précis, l'engagement pris par la France en 2016 portait sur l'ensemble des énergies carbones et non uniquement sur le pétrole ! Ainsi, en maintenant l'échéance de 2025 pour le pétrole mais en la repoussant à 2035 pour le gaz, vous ne respectez pas cet engagement : c'est un recul !

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En introduction de la discussion qui s'ouvre, je vous demanderai de faire attention à l'utilisation de certains termes, parce que ce qui est brutal, monsieur le ministre délégué, ce sont, par exemple, les inondations meurtrières dans les Alpes-Maritimes, fruits du changement climatique. L'urgence est bien réelle. Nous ne pouvons pas faire comme s'il s'agissait de phénomènes au long cours que nous ne connaîtrons que plus tard. Nous vivons une situation d'urgence écologique et climatique absolue qui doit conduire la France à agir sans attendre !

Les amendements identiques nos 3298 et 3299 ne sont pas adoptés.

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Sur l'amendement no 3296 , je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de quatre amendements, nos 3297 , 3034 , 3296 et 3306 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 3306 fait l'objet de quatre sous-amendements, nos 3620 , 3621 , 3624 et 3623 .

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 3297 .

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Dans la continuité de l'échange que nous venons d'avoir, il s'agit d'étendre l'interdiction des garanties publiques à l'export de toutes les énergies fossiles. Nous développons à cet égard toujours la même argumentation.

Je connais votre verve, monsieur le rapporteur général, mais veuillez ne pas caricaturer : personne ici ne prétend que les choses doivent être arrêtées d'un claquement de doigts. Nous nous indignons tout de même car la promesse faite en 2016 de mettre un terme en 2025 aux garanties relatives aux énergies fossiles va être repoussée de dix ans, alors même que nous faisons face à une urgence écologique que vient de décrire notre collègue Batho. La caricature n'est donc pas de notre côté, mais plutôt dans votre manière de toujours repousser les échéances.

Nous connaissons d'ailleurs la musique : en 2035, on nous expliquera avec la même assurance qu'il convient de repousser encore l'échéance à 2045, puis à 2055. Pendant ce temps, les catastrophes naturelles et écologiques liées au dérèglement climatique se multiplient.

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement no 3034 .

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C'est un débat qui dure depuis longtemps et, plutôt que de prendre la parole, je vais la donner à Laurence Tubiana – coprésidente de la Convention citoyenne pour le climat et cheville ouvrière des accords de Paris sur le climat – Jean-Marc Jancovici et Gaël Giraud. Voici ce qu'ils ont écrit dans Le Monde : « En septembre 2019, à la tribune des Nations unies, Emmanuel Macron déclarait qu'il fallait ''que les grands pays arrêtent de financer de nouvelles installations polluantes'' à l'étranger. Pourtant, c'est avec une étonnante fierté qu'en 2020 le ministre de l'économie Bruno Le Maire a proposé aux députés un ''plan climat'' pour les financements export, visant à subventionner les énergies fossiles jusqu'en 2035 au moins. »

Ils poursuivent : « Des financements qui ont, par exemple, permis ces dernières années à la France d'utiliser l'argent du contribuable pour garantir d'immenses projets gaziers en Arctique ou au large du Mozambique. Présentées comme une avancée majeure, les trajectoires de fin des subventions aux énergies fossiles annoncées par le ministre de l'économie et des finances ne sauraient faire de la France un leader en la matière. »

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Ils écrivent encore : « Les scientifiques sont clairs : pour maintenir le réchauffement climatique en dessous de 1,5oC, il faut arrêter dès aujourd'hui d'exploiter toute nouvelle réserve de pétrole et de gaz. Utiliser de l'argent public pour développer de nouveaux projets pétroliers jusqu'en 2025 et gaziers jusqu'en 2035 serait donc synonyme de capitulation devant le dérèglement climatique. »

Tels sont donc les mots de Laurence Tubiana, Jean-Marc Jancovici et Gaël Giraud. Je vous invite, chers collègues, à mesurer l'importance du vote à venir sur ces amendements. Je rappelle que la France a accordé 9 milliards d'euros de garanties publiques au pétrole et au gaz au cours des dix dernières années.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement no 3296 .

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Le groupe La France insoumise demande l'arrêt des garanties publiques à l'export dans le secteur des hydrocarbures, et il n'est pas le seul : des ONG comme Les Amis de la terre ou Oxfam réclament exactement la même chose. La fin des garanties publiques à l'export du charbon remonte déjà au précédent quinquennat et s'applique depuis 2016. Il convient désormais d'aller plus loin, dès ce projet de loi de finances pour 2021. Nous demandons donc l'interdiction des garanties publiques à l'export pour l'ensemble des énergies fossiles.

En totale contradiction avec la loi Hulot mettant fin à la recherche et à l'exploitation des hydrocarbures, la France continue de soutenir l'exportation et l'exploitation de nouvelles ressources en pétrole et en gaz à l'étranger. Le secteur des hydrocarbures représente entre 5 et 6 % du portefeuille de Bpifrance assurance export. Ces dernières années, des projets d'exploration de nouvelles ressources en gaz en Arctique et en eau profonde au large du Mozambique, ou pour la construction de nouvelles infrastructures gazières en Europe, ont été soutenus et « dérisqués » par la puissance publique.

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C'est bon, on a compris ! Il ne faut pas le laisser parler aussi longtemps !

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La science est pourtant claire : il nous reste une infime chance de ne pas dépasser le seuil de 1,5 degré Celsius de réchauffement climatique, mais à la condition de ne pas exploiter de nouveaux gisements de pétrole, de ne pas réaliser la totalité des 4,9 milliards de dollars d'investissements déjà prévus, de ne pas mettre en route l'ensemble des projets d'infrastructures énergétiques liés aux énergies fossiles, et j'en passe. Il est urgent d'agir dès à présent pour en finir avec ces énergies qui mettent en péril l'avenir de l'humanité.

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La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l'amendement no 3306 .

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Il vise à inscrire dans la loi la fin des garanties export sur des projets carbonés ; les orateurs précédents en ont parlé. Il vise également à compléter les avancées, que nous avons votées l'année dernière, relatives à la fin des garanties publiques sur le charbon, la fracturation hydraulique et le torchage de routine du gaz.

Dans la continuité de ces avancées et du plan climat pour les financements export, nous vous proposons ainsi de mettre fin à ces garanties en 2021 pour le pétrole lourd et les sables bitumineux, en 2025 pour le pétrole et en 2035 – date butoir et révisable – pour le gaz. À cet effet, le Gouvernement devra remettre un rapport à l'Assemblée nationale en 2023. Pourquoi en 2023 ? À titre personnel, je travaille sur le sujet depuis plus d'un an et demi, mais il n'est pas écrit que je sois encore là sous la prochaine législature ; comme je ne voudrais pas que l'Assemblée soit frappée d'amnésie parlementaire, le rapport du Gouvernement devrait lui permettre de remettre l'ouvrage sur le métier.

L'amendement impose également à l'État un délai de quatre ans entre la décision de la fin de l'éligibilité au soutien export et sa mise en oeuvre effective. Ce délai représente le temps nécessaire pour donner de la visibilité aux entreprises et mettre en place des plans d'accompagnement pour les 3 000 emplois qui seront affectés par la mesure.

Je le répéterai autant qu'il le faudra, les entreprises les plus compétitives seront les entreprises les plus décarbonées. C'est pourquoi nous bonifions les garanties de l'État pour les entreprises françaises qui se positionnent sur des projets durables sur les marchés internationaux. Ces bonus climatiques ne relèvent pas du domaine législatif, mais ils sont un axe fort de notre politique, tout comme le plan de relance.

Mes chers collègues, ne soyons pas naïfs : la France n'est pas la seule à financer ces projets. La trajectoire que nous proposons est ambitieuse, elle permet d'envoyer un signal fort à nos partenaires internationaux.

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Ce n'est pas une capitulation face à l'urgence climatique, contrairement à ce que j'ai pu lire chez Mme Tubiana ; au contraire, la France est le premier pays à s'engager dans une trajectoire aussi claire.

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir les sous-amendements nos 3620 , 3621 , 3624 et 3623 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Sur l'exemplarité de la France, je continuerai de citer Laurence Tubiana : …

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Elle évoque les propositions de notre collègue : « Si le Parlement les adoptait, le pays montrerait plutôt la voie à ne pas suivre à ses partenaires internationaux, notamment à la Grande-Bretagne qui était sur le point d'annoncer une politique bien plus ambitieuse. Soutenir financièrement l'exploration de nouveaux gisements gaziers pendant encore quinze années reviendrait à verrouiller l'économie mondiale dans la dépendance aux hydrocarbures, au lieu d'appuyer sur la pédale de frein de toute urgence. »

Mes sous-amendements visent à mettre fin à ce jeu consistant à repousser à la Saint-Glinglin l'arrêt des dépenses d'argent public pour exploiter du pétrole et du gaz partout dans le monde au nom des intérêts de l'industrie française !

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Je rappelle que les financements de la France en faveur des projets d'énergies fossiles ont bondi, écoutez bien, de 87 % sous l'actuel gouvernement, entre 2017 et 2019 ! C'est cela qui est en train de se passer.

Le sous-amendement no 3620 prévoit l'entrée en vigueur au 1er janvier 2021 des dispositions arrêtées à l'amendement no 3306 .

Le sous-amendement no 3621 vise à intégrer le transport d'hydrocarbures dans le périmètre des activités concernées, puisque l'amendement de M. Cellier n'inclut pas les terminaux GNL – gaz naturel liquéfie – , les pipelines, etc.

Le sous-amendement no 3624 supprime l'alinéa 6, c'est-à-dire le délai de quatre ans qui reporte encore l'échéance.

Le dernier, le no 3623, demande un rapport au Gouvernement sur la situation des industries parapétrolière et paragazière afin de mettre sur pied une stratégie de transition industrielle digne de ce nom et d'utiliser les compétences de ces salariés ailleurs que dans l'exploitation des énergies fossiles.

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Quel est l'avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements ?

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L'avis est favorable sur l'amendement no 3306  ; il est défavorable sur les autres amendements ainsi que sur les sous-amendements.

Puisque vous avez repris vos premiers arguments, je répondrai moi aussi avec les mêmes : je n'ai pas d'exemple de pays dont la trajectoire de sortie de l'investissement dans les énergies fossiles soit plus ambitieuse en termes de garanties publiques. La comparaison est importante.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Pour les raisons que j'ai exposées sur les amendements précédents, j'émets un avis favorable sur l'amendement no 3306 de M. Cellier et défavorable sur tous les autres amendements et sur les sous-amendements.

Les amendements nos 3297 et 3034 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 84

Nombre de suffrages exprimés 81

Majorité absolue 41

Pour l'adoption 9

Contre 72

L'amendement no 3296 n'est pas adopté.

Les sous-amendements nos 3620 , 3621 , 3624 et 3623 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 3306 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 2924 et 3331 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement no 2924 .

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Il concerne la conditionnalité des aides versées aux entreprises, débat que nous avons de manière récurrente ces derniers temps, à chaque projet de loi de finances et à chaque projet de loi de finances rectificative. L'amendement vise à assujettir les entreprises aux critères de transformation climatique les plus élémentaires.

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La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 3331 .

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Il reprend les propositions défendues par des associations, comme le CCFD-Terre solidaire. Il vise à conditionner le soutien financier de l'État au respect de garanties en matière de respect des droits humains et de la démocratie par les entreprises bénéficiaires. Disons-le clairement : les entreprises qui bénéficient du soutien de l'État doivent garantir le versement de salaires vitaux par leurs fournisseurs et sous-traitants, plutôt que le versement de dividendes à leurs actionnaires, dont on peut douter que les droits humains fondamentaux soient directement menacés… Nombre d'entreprises continuent à bénéficier d'aides sans garantir le respect des droits de ceux qui travaillent pour elles, soit directement, soit pour leurs filiales. Aussi je ne doute pas que toute conscience républicaine aura à coeur d'adopter cette mesure.

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Le débat sur la conditionnalité des aides a eu lieu et encore eu lieu. Nous en avons longuement parlé et nous avons même adopté des propositions de contreparties intéressantes dans la mission « Plan de relance ». L'avis est défavorable.

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L'amendement de M. Corbière est singulier. En effet, il n'implique pas de conditions environnementales ou sociales extraordinaires ; il rappelle simplement que les entreprises ont l'obligation, depuis une loi votée en mars 2017 et applicable depuis le 1er janvier 2019, d'établir un plan de vigilance pour prévenir les atteintes graves aux droits humains – esclavage moderne, travail des enfants – ou encore les atteintes graves à l'environnement, à propos desquelles on peut parler d'« écocide ». Certaines entreprises – dix, vingt, trente, on ne le sait pas exactement – ne respectent pas la loi et n'ont pas élaboré de plan de vigilance. Quand on n'a pas de permis de conduire et qu'on prend le volant, on peut être arrêté ; de même, ce que proposent le CCFD et l'amendement de M. Corbière, c'est que les entreprises hors-la-loi ne puissent pas bénéficier des aides publiques.

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Certes, il est tard, mais la réponse de M. le rapporteur général est plus que lapidaire et même presque coupable, sur un sujet aussi important. Notre collègue Potier a raison, sur les 237 entreprises concernées par la loi, 59 sociétés n'ont toujours pas publié de plan de vigilance, comme le révèle le recensement précis établi par les associations CCFD-Terre solidaire et Sherpa en juin 2019. Le sujet est là : nous savons d'ores et déjà que des entreprises ne jouent pas le jeu ! C'est intolérable, à moins de vouloir fermer les yeux sur l'inacceptable. Chers collègues, adoptez cet amendement ; à l'heure qu'il est, ce serait une bonne action.

Les amendements nos 2924 et 3331 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 3330 , 513 , 3428 et 3443 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement no 3330 .

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La planification écologique s'impose désormais comme un instrument indispensable pour rétablir les équilibres environnementaux et donner un nouveau moteur à une économie à bout de souffle, la crise que nous traversons le démontre. Cela commence par le conditionnement des aides d'État à l'adoption et au respect par les entreprises d'un bilan carbone renforcé et standardisé ainsi que par une stratégie climat articulée autour d'une trajectoire contraignante de baisse des émissions de gaz à effet de serre dès l'année 2021 et à l'horizon 2030. Cette stratégie climat doit également s'appuyer sur des investissements compatibles avec la stratégie bas carbone définie par le code de l'environnement et être en cohérence avec l'objectif global de garantir une hausse maximale de la température mondiale de 1,5 degré Celsius.

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La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 513 .

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M. le rapporteur général dit que le débat a déjà eu lieu, …

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… mais nous le redirons, encore et encore : notre amendement tend à instaurer des contreparties pour forcer les grandes entreprises à opérer un réel tournant écologique en bénéficiant du soutien de l'État. Nous proposons ainsi la réalisation d'un bilan carbone, une stratégie à dix ans pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et un plan d'investissement pour y parvenir.

Il s'agit d'un amendement plus ambitieux que celui adopté par la majorité dans la mission « Plan de relance » auquel faisait allusion M. le rapporteur général. D'abord, il concerne l'ensemble des crédits du PLF plutôt qu'une seule mission. Ensuite, il propose plus qu'un simple bilan car il impose que l'entreprise mette en place une stratégie à dix ans pour le réduire et définisse une trajectoire pour l'atteindre, notamment au travers d'un plan d'investissement. Enfin, il prévoit que les entreprises soient contrôlées, et sanctionnées si elles ne respectent pas leurs engagements, ce que ne prévoit absolument pas votre amendement.

Une conditionnalité sans contrôle ni sanction n'en est pas une ; il est donc essentiel de voter l'amendement si, comme vous l'affirmez, vous avez vraiment la volonté de fixer des contreparties !

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les amendements nos 3428 et 3443 .

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Ils visent simplement à obliger les entreprises à réaliser un bilan carbone, à proposer une stratégie de diminution des émissions de gaz à effet de serre et à présenter un plan d'investissement correspondant, c'est-à-dire à se mettre en cohérence avec l'accord de Paris pour pouvoir bénéficier des fonds publics. Cet alignement me paraît un minimum.

Je rappelle que le groupe Socialistes et apparentés avait posé quatre conditions d'acceptabilité pour les aides publiques prévues dans le plan de relance : un bilan carbone aligné sur l'accord de Paris ; l'absence de présence dans les paradis fiscaux ; le respect du devoir de vigilance rappelé par notre collègue Corbière ; l'absence de distribution de dividendes. Ce serait vraiment le minimum pour qu'une entreprise bénéficie d'aides publiques.

Les amendements nos 3330 , 513 , 3428 et 3443 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 512 , 3424 , 3434 et 336 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 512 .

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Il vise à exclure les grandes entreprises des aides publiques octroyées dans le cadre du PLF pour 2021 dans le cas où elles verseraient des dividendes, procéderaient à des rachats d'actions auprès de leurs actionnaires ou distribueraient des bonus à leurs mandataires sociaux en 2020 ou en 2021.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 3424 .

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Même cause, même argumentation. Nous avions posé la question dès le début du débat : est-il normal que de l'argent public – pas seulement le produit de l'impôt sur le revenu, mais aussi celui de l'impôt sur les sociétés, de la TVA et de tous les autres impôts indirects – serve à la distribution de dividendes et de bénéfices dans une période comme celle-ci ?

On a évoqué ici le fait qu'1 million de personnes supplémentaires se retrouvaient en situation de pauvreté, mais aussi le besoin de soutenir l'économie réelle ainsi que le partage de la valeur. Je mène actuellement sur ce sujet une mission d'information, dont les conclusions seront remises le 10 décembre. Je peux vous dire qu'il existe un abîme entre, d'un côté, le partage de la valeur tel qu'il est envisagé par les acteurs de l'économie réelle dans les PME et dans le secteur de l'économie sociale, et, de l'autre, les pratiques de certaines multinationales et grandes entreprises à qui nous allons verser des millions d'euros de soutien public alors qu'elles continueront à distribuer la valeur de façon totalement inique et infondée dans la période actuelle.

Je ne sais pas comment l'acceptabilité et la cohésion sociales peuvent être assurées dans un pays qui tolère que l'impôt de tous les citoyens, notamment des plus fragiles, serve à enrichir une poignée de Français. D'après les études que nous menons actuellement avec les services de Bercy, de l'INSEE et du laboratoire des inégalités, 1 % des Français bénéficieront de la majorité de vos aides. Dès lors, le fait de poser simplement une condition de retenue sur les dividendes relève, pour reprendre l'expression de George Orwell, de la « décence commune ».

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L'amendement no 3434 de Mme Valérie Rabault est défendu.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 3336 .

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Je marche dans les pas des collègues Potier et Dufrègne. Que de l'argent public vienne aider une entreprise pour sauver un outil de production, nous pouvons l'entendre. En revanche, que des aides publiques soient accordées à des entreprises qui, par la suite, reversent des dividendes à leurs actionnaires, c'est proprement scandaleux. C'est si vrai que Mme Pénicaud, lorsqu'elle était ministre du travail, avait elle-même indiqué que l'État, dans un souci de solidarité, demanderait aux entreprises dont il est actionnaire de ne pas verser de dividendes.

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C'est ce qu'elles ont fait, majoritairement !

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Je crois qu'elle entendait également ainsi donner l'exemple aux entreprises privées. Pourtant nombre d'entreprises, parmi lesquelles Orange, STMicroelectronics ou Danone, ont continué à verser des dividendes. Le sens de cet amendement est de faire cesser ce gaspillage intolérable de l'argent public.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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N'oubliez tout de même pas que nous traversons une période particulière : actuellement, la première des conditionnalités des aides publiques est que nos entreprises soient debout. Avant d'être en mesure de distribuer des dividendes, les entreprises doivent franchir de nombreuses étapes, avant tout conserver une trésorerie suffisante pour sauver des emplois. L'avis est défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Monsieur le rapporteur général, vous n'avez pas le droit de répondre ça.

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En tout cas, vous ne pouvez pas nier qu'actuellement des dividendes sont reversés, que certaines entreprises font des bénéfices. Toutes les entreprises ne connaissent pas des difficultés, il y a des profiteurs de crise, voyez-vous !

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Vous distribuez à des entreprises qui n'en ont pas besoin de l'argent public qui serait utile à ceux qui subissent les conséquences de la crise. Nous défendons l'idée que les aides devraient être un peu plus ciblées. Vous pouvez nous caricaturer ; il n'empêche que vous gaspillez l'argent public en le versant à des groupes qui continuent à distribuer des dividendes alors qu'il pourrait profiter à de petites et moyennes entreprises. Tel est notre désaccord, restons-en là ; mais de grâce, n'employez pas des arguments qui ratent leur cible, à mon avis.

Les amendements nos 512 , 3424 , 3434 et 3336 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 3332 et 514 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l'amendement no 3332 , je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement no 3332 .

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Dans son allocution du 26 mai 2020, Emmanuel Macron…

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… prétendait exiger du constructeur Renault que l'ensemble des salariés des sites de Maubeuge et de Douai « puissent avoir toutes les garanties sur leur avenir ». Il affirmait ainsi que le prêt de 5 milliards d'euros garanti par l'État promis au constructeur ne saurait être consenti avant que les négociations entre le groupe, les syndicats et les élus locaux n'aboutissent. Deux jours plus tard, nous apprenions la suppression de 5 000 postes chez Renault en France, de 15 000 postes dans le monde et la confirmation du prêt garanti par l'État.

De même, chez Air France, l'État, actionnaire de l'entreprise, a voté pour l'octroi d'un bonus de 800 000 euros au directeur général, malgré l'octroi d'un prêt garanti par l'État de 7 milliards d'euros. Peu de temps après, Air France annonçait un plan de départs volontaires, avec la suppression de 8 000 postes d'ici à 2022.

Ce double discours proprement indécent illustre, une nouvelle fois, la complaisance totale du Gouvernement à l'égard des grandes entreprises depuis le début de la crise. Par cet amendement, nous souhaitons exclure du bénéfice des dispositifs d'aide d'urgence les entreprises qui licencient de manière excessive durant cette période de fragilisation de notre économie.

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La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 514 .

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Il vise aussi à exclure les grandes entreprises des dispositifs d'aides publiques si elles ont procédé ou procéderont à des licenciements économiques collectifs en 2020 ou 2021. Nous voyons bien que certaines entreprises – seulement certaines, j'insiste – profitent de la crise pour réaliser des plans de licenciements qui étaient dans les cartons depuis un moment et n'ont aucun rapport avec les circonstances actuelles.

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L'exemple de Bridgestone l'illustre : dans ce dossier, le Gouvernement se montre impuissant malgré les promesses qui ont été faites. Cela prouve que vous avez le doigt sur la couture du pantalon, que vous êtes aux ordres de ceux qui dirigent, c'est-à-dire les grands groupes financiers.

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également l'amendement no 515 , qui vise à exclure les grandes entreprises des dispositifs d'aides publiques si elles ne se sont pas dotées d'un accord d'égalité professionnelle.

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Cet autre point nous semble effectivement tout aussi essentiel car il s'agit d'une obligation légale, prévue par l'article L. 2242-8 du code du travail mais dont l'exécution est pourtant peu respectée. Nous souhaitons donc que les aides prévues par ce PLF aient un effet incitatif pour ces entreprises et que celles-ci se mettent au moins en règle avec la loi.

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Défavorable.

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Je souhaite juste rétablir la vérité concernant l'entreprise Renault. Le PGE – prêt garanti par l'État – de 5 milliards d'euros, évoqué par le Président de la République lors de son déplacement chez Valeo – à Étaples, pour être précise – , était conditionné à l'engagement du constructeur de ne pas sacrifier les sites de Maubeuge et de Douai, dans le cadre d'un accord avec les salariés et les syndicats représentatifs du personnel. Or, à la suite d'un accord intervenu pas plus tard qu'hier, la ligne de production du Kangoo restera à Maubeuge, et cette décision a été saluée par l'ensemble des partis politiques, des élus locaux, notamment du Parti communiste français, et des syndicats, dont la CGT et SUD. Bref, ne parlez pas de situations que vous ne connaissez pas.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 81

Nombre de suffrages exprimés 81

Majorité absolue 41

Pour l'adoption 8

Contre 73

L'amendement no 3332 n'est pas adopté.

L'amendement no 514 n'est pas adopté.

L'amendement no 515 n'est pas adopté.

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Sur l'amendement no 3333 , je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement.