Séance en hémicycle du mardi 12 mars 2019 à 21h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • ANCT
  • cohésion
  • cohésion des territoires
  • corse
  • ingénierie
  • montagne
  • préfet

La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d'une Agence nationale de la cohésion des territoires (nos 1393, 1662, 1621, 1623) et de la proposition de loi organique, adoptée par le Sénat, relative à la nomination du directeur général de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (nos 1394, 1622, 1620).

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Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s'arrêtant à l'amendement no 486 à l'article 2.

Mes chers collègues, sachant que nous avons, jusqu'à présent, examiné en moyenne 30 amendements à l'heure et que 303 amendements restent en discussion, un bref calcul nous permet de mesurer l'heure à laquelle nous pouvons espérer nous quitter. C'est pourquoi je vous invite, dans le respect du débat qui doit se tenir sur les sujets importants, à faire en sorte que nous évitions de lever la séance sans avoir achevé l'examen du texte, ou de la lever à une heure très avancée de la nuit, d'autant que les mercredis sont très chargés à l'Assemblée et que chacun d'entre vous, j'imagine, a déjà un emploi du temps bien rempli.

Je rappelle ce que prévoit le règlement : une fois la défense de l'amendement assurée par son auteur, deux personnes peuvent prendre la parole après la commission et le Gouvernement. Si vous êtes d'accord, il m'arrivera, ce soir, d'appliquer cette règle, sauf lorsque je jugerai nécessaire de laisser le débat se prolonger en raison du caractère sensible d'une question.

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L'amendement no 486 n'étant pas défendu, la parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l'amendement no 314 .

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Il vise, madame la ministre, à vous donner l'occasion de nous rassurer sur l'indispensable coordination entre l'Agence nationale de la cohésion des territoires, que nous sommes sur le point de créer, et les services des préfectures de département. Il faut renforcer les prérogatives et le périmètre des préfectures de département, qui présentent l'énorme avantage, en raison de leur proximité, d'être accessibles à tous les acteurs territoriaux, notamment aux élus, pour promouvoir les dynamiques des territoires.

Je ne voudrais pas que l'Agence, en chapeautant les préfectures, échappe aux dynamiques construites par les acteurs territoriaux, en lien et en coordination avec les préfets de département.

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La parole est à Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis de la commission.

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La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Avis défavorable. Je vous rappelle, monsieur Viala, que le préfet de département sera le délégué territorial de l'Agence nationale de la cohésion des territoires.

L'amendement no 314 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 210 .

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Il vise à préciser que la mission de l'Agence nationale de la cohésion des territoires englobe la restructuration des espaces industriels.

L'amendement no 210 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l'amendement no 406 .

L'amendement no 406 , accepté par le Gouvernement, est adopté et l'amendement no 110 tombe.

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La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 260 .

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Il vise à compléter l'alinéa 5 par les mots : « ainsi que dans tout territoire carencé en services », pour préciser que l'Agence devra intervenir dans l'ensemble des territoires français, en particulier ceux qui connaissent le plus de difficultés.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis.

L'amendement no 260 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l'amendement no 407 rectifié .

L'amendement no 407 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté et l'amendement no 111 tombe.

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La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l'amendement no 408 .

L'amendement no 408 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 8 , 129 et 199 .

La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l'amendement no 8 .

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Les dispositions qui, malheureusement, ont été votées dans le cadre de la loi de finances pour 2019, mettent fin au dispositif du Fonds d'intervention pour la sauvegarde de l'artisanat et du commerce – FISAC – à compter d'avril 2019. On nous assurait alors qu'il serait compensé par un autre dispositif dans le cadre de la présente proposition de loi. Or tel n'est pas le cas.

Le présent amendement entend remédier à cette situation, en précisant que l'Agence devra mettre en oeuvre des actions visant à maintenir les services artisanaux et commerciaux de proximité dans des zones rurales ou urbaines fragilisées par les évolutions économiques et sociales.

Il vise donc, après l'alinéa 6, à insérer l'alinéa suivant : « L'agence a pour vocation de répondre aux besoins de développement des services artisanaux et commerciaux de proximité dans des zones rurales ou urbaines fragilisées par les évolutions économiques et sociales. »

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 129 .

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Comme l'a dit mon collègue à l'instant, le FISAC a été supprimé, alors que les nombreux services qu'il apportait étaient très appréciés dans les territoires ruraux en difficulté, afin d'y développer, maintenir, améliorer ou, du moins, soutenir les services, l'artisanat et le commerce de proximité.

Si l'Agence nationale de la cohésion des territoires a vocation à répondre à l'ensemble des territoires, elle doit aussi mettre l'accent sur les territoires les plus en difficulté, qui présentent des besoins spécifiques.

Cet amendement vise donc à compenser la suppression du dispositif du FISAC, qui, hélas, a été votée.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 199 .

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Il est identique aux deux amendements précédents, que mes collègues ont très bien défendus.

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Avis défavorable. Les décisions relatives au FISAC relèvent de la loi de finances.

S'agissant de l'Établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux – EPARECA – , nous l'avons dit, ses activités, loin d'être reléguées aux quartiers prioritaires de la politique de la ville et aux quartiers d'habitat dégradé, ont été étendues.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Parce qu'il est souvent question du FISAC, je tiens à rappeler les dysfonctionnements de ce fonds, bien avant l'arrivée de ce gouvernement.

Les gouvernements successifs ont en effet pris des engagements qui dépassaient largement son enveloppe. D'année en année, de report d'engagement en report d'engagement, le FISAC s'est retrouvé en difficulté.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

C'est la vérité. Je vous l'assure.

Je suis cependant d'accord avec vous pour rappeler qu'en 2014 la loi a substitué à ce dispositif, qui fonctionnait selon une logique de guichet, un mécanisme recentré sur des priorités gouvernementales, selon les disponibilités budgétaires. Par cette réforme, la logique de guichet a fait place à une logique de sélection de projets. Ce n'est pas une critique. C'est un fait.

Il est certain que le Gouvernement a choisi de faire contribuer le FISAC à la maîtrise des dépenses publiques. Je dis les choses telles qu'elles sont. Toutefois, je tiens à rappeler qu'il ne s'agit pas là du seul outil financier permettant de soutenir les actions pour lesquelles il a été conçu. En effet, vous le savez, le programme Action coeur de ville mobilise 5 milliards d'euros, contre les 15 millions d'euros prévus pour le FISAC.

J'espère que ce programme, dont les ambitions sont nettement plus larges que celles du FISAC, contribuera à résoudre certains des problèmes que connaissent les territoires.

Par ailleurs, vous le savez, l'économie, le commerce et l'artisanat ont été décentralisés. Or, comme le font déjà les associations d'élus, il est nécessaire, dans le cadre de compétences décentralisées, de se demander un jour qui fait quoi. C'est un des sujets dont il faudra parler dans les mois qui viennent, afin de clarifier les compétences de chacun.

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Je soutiendrai ces amendements, car l'action de l'Établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, que le texte prévoit d'intégrer dans l'Agence, ne concerne que des quartiers prioritaires de la politique de la ville ou les villes du programme Action coeur de ville, c'est-à-dire, en fin de compte, quelques villes moyenne.

Un vrai problème se pose pour les petites villes, pour lesquelles tout a été supprimé : non seulement le FISAC, mais aussi l'appel à manifestation d'intérêt « centres bourgs », sans compter la restructuration des chambres de commerce et d'industrie – CCI – , qui les éloignera du coeur des petites villes, du moins des centres bourgs. Il n'y a plus rien pour les petites villes : c'est un vrai problème pour le petit commerce des centres bourgs, qui souffre terriblement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je suis d'accord avec vous !

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Les territoires difficiles cumulent différents problèmes : un manque de pouvoir d'achat ; le e-commerce, qui arrive à grand pas ; la grande distribution, qui les siphonnent. C'est beaucoup trop !

C'est pourquoi il faut développer un dispositif de soutien au petit commerce des centres bourgs dans les petites villes. À l'heure actuelle, vous ne pensez plus à elles : tout est fait au minimum pour les villes moyennes.

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Madame la ministre, s'agissant du FISAC, votre réponse apporte de l'eau à notre moulin, puisque, en rappelant les engagements des gouvernements successifs à son égard, vous avez montré combien le dispositif, très attendu, fonctionnait sur les territoires, en raison des besoins de ceux-ci.

Bientôt, ce dispositif n'existera plus pour les centres bourgs et les petites communes des territoires où l'attente est forte car les services et les commerces disparaissent. Je regrette que vous ne remplaciez pas ce dispositif par un autre.

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Madame la ministre, vous avez raison, en 2012, lorsque le gouvernement de Jean-Marc Ayrault prend ses fonctions, des piles de dossiers de FISAC ne sont pas financés ; en 2017, lorsque nous quittons le pouvoir, il reste des piles de dossiers qui ne sont pas financés. Tous les gouvernements ont procédé de la même manière.

Je souscris toutefois aux propos de Mme Louwagie : le FISAC n'était pas pour autant inefficace ou inutile, bien au contraire. Il est vrai que l'enveloppe du FISAC était nettement inférieure aux programmes qui sont instaurés.

La question posée est la suivante : le soutien aux activités commerciales des petites villes et des centres bourgs fera-t-il partie des missions de l'ANCT ? Je vous invite à prendre un tel engagement, madame la ministre. Lors de la discussion du projet de loi de finances, lorsque nous avons demandé à rétablir l'abondement du FISAC, on nous a renvoyés à l'ANCT ; lors de l'examen du projet de loi PACTE – plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises – , on nous a opposé l'ANCT. Aujourd'hui, vous ne pouvez pas nous renvoyer au PLF.

Nous sommes prêts à vous soutenir et à financer notamment le fameux fonds d'amorçage qui permettra de doter l'ANCT de moyens. Mais engagez-vous à soutenir financièrement les activités commerciales.

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Je réagis aux propos de Mme la ministre opposant FISAC et ANCT. En effet, il existe un programme Action coeur de ville pour les grandes villes. Mais je rejoins les propos de Jean-Louis Bricout, député de l'Aisne : pour les petites villes – Bohain-en-Vermondois ou Ribemont, par exemple – , le FISAC a disparu et le programme Action coeur de ville ne leur est pas destiné. Encore une fois, vous abandonnez les petits territoires, faute de prévoir des dispositifs pour accompagner les artisans et les commerçants qui sont prêts à reprendre une activité et à rétablir des services au public, quelle que soit leur nature. C'est la raison pour laquelle vous êtes à côté du sujet, madame la ministre.

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Ce point du débat va vous poursuivre un certain temps, madame la ministre. Vous créez l'ANCT, alors que nos collègues vous interrogent sur les moyens dévolus par l'État aux politiques en faveur des territoires périphériques, des villes moyennes et des territoires ruraux. Or la réponse ne se trouve malheureusement pas dans ce texte. Alors que celui-ci vise à améliorer, grâce à la création de cette agence, la cohérence des outils, une question reste en suspens pour l'instant : quels moyens sont accordés aux villes moyennes, aux chefs-lieux de canton historiques et aux territoires ruraux ?

Nous ne disons pas que rien n'a été fait : des outils ont été créés – les contrats de ruralité, les territoires d'industrie, le programme Action coeur de ville. Le député de Dieppe, Sébastien Jumel, est parti mais il ne faut pas se mentir : dans la période de raréfaction des fonds publics que nous connaissons – aucune majorité n'a pour l'instant trouvé la solution pour en dégager – , l'un des objectifs de l'ANCT est de mieux mobiliser l'argent public pour en gaspiller moins.

Les amendements identiques nos 8 , 129 et 199 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l'amendement no 112 .

L'amendement no 112 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 419 et 430 .

La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l'amendement no 419 .

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L'Agence du numérique est aujourd'hui un excellent outil au service des collectivités, qui a su en très peu de temps – depuis février 2015, date de sa création – s'approprier ses missions. Celles-ci s'articulaient autour de deux axes : impulser et mettre en oeuvre des projets de l'État relatifs au numérique. Si la mise en oeuvre et l'aide à la conception sont mentionnées dans la proposition de loi, la mission d'impulsion de projets numériques en est absente, ce que l'amendement vise à corriger. L'Agence du numérique gère le plan France très haut débit, ainsi que le programme Société numérique destiné à aider les 13 millions de Français, qui n'ont pas accès, aujourd'hui, au numérique, à se l'approprier.

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Les collectivités ne vous ont pas attendu, heureusement !

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Il s'agit d'une mission essentielle, à mes yeux, qui nécessite une impulsion de l'Agence et pas uniquement des territoires.

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Ils nous font croire que c'est grâce à eux !

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La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l'amendement no 430 .

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Je ne peux qu'abonder dans le sens de Mme de Lavergne. L'Agence du numérique a effectué un excellent travail. L'ANCT sera construite dans le même esprit. L'objectif sera de parvenir à une bonne couverture numérique du territoire, par les réseaux comme par l'inclusion des personnes. Il est important de reprendre dans le texte l'ensemble des missions de l'Agence du numérique.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Favorable. Monsieur Cordier, si les collectivités locales ont consacré beaucoup d'argent au numérique, l'État aussi – 6,3 milliards d'euros –...

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

… en apportant son aide aux différentes collectivités locales, qu'il s'agisse des régions, des départements ou des syndicats mixtes.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je ne les oublie jamais. Je dis toujours les choses. Avis favorable.

Les amendements identiques nos 419 et 430 sont adoptés.

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La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l'amendement no 436 .

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Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle permettant d'englober tous les établissements publics qui peuvent avoir affaire avec les missions de la future agence.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je demande le retrait de cet amendement au bénéfice de l'amendement no 240 de la rapporteure, qui me semble mieux rédigé.

L'amendement no 436 est retiré.

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La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l'amendement no 240 .

L'amendement no 240 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l'amendement no 301 .

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Cet amendement vise à compléter l'article par un alinéa précisant que l'ANCT accompagne en particulier les projets à haute valeur ajoutée écologique. Je pense, dans ma circonscription, à une machine qui permet de retraiter et de dégrader très rapidement les déchets hospitaliers en utilisant l'ozone. Or le processus pour obtenir des financements et les autorisations administratives est toujours très long.

Puisque, vous l'avez dit, l'Agence a vocation à favoriser les services tant publics que privés, il serait bon qu'elle porte une attention particulière aux projets ayant une haute valeur ajoutée écologique, qui favorisent le développement économique de nos territoires tout en reposant sur une écologie non pas punitive, qui multiplie les taxes, mais qui va dans le sens du progrès.

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L'idée est très intéressante. La haute valeur ajoutée écologique, cela sonne bien – l'ANCT soutiendra certainement des projets de cette nature : toutefois, cette notion n'est pas définie juridiquement, pas plus que ne l'est celle de territoires périphériques. Je vous invite donc à retirer cet amendement, à défaut, j'y serai défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Avis défavorable, car l'amendement est satisfait.

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L'état des projets dans nos territoires est la preuve que l'amendement n'est pas satisfait.

Si la notion n'est pas définie, rien n'empêche de la préciser dans un décret – j'en conviens pour une fois, cette précision ne relève pas de la loi. De toute façon, dans les années qui viennent, nous y reviendrons. Je maintiens mon amendement.

L'amendement no 301 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l'amendement no 280 .

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Cet amendement vise à porter une attention particulière aux personnes vulnérables confrontées à l'exclusion numérique. Il fait écho au diagnostic du défenseur des droits, qui a présenté son rapport annuel d'activité, hier, sur la dématérialisation et les difficultés rencontrées par certains d'entre nous dans l'utilisation du numérique.

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Cet amendement, qui vise à favoriser l'accès de l'ensemble de la population aux outils numériques, peut être considéré comme satisfait par l'amendement de Mme de Lavergne que nous avons adopté.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis.

L'amendement no 280 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 186 .

L'amendement no 186 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 30 .

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Cet amendement vise à inscrire dans la loi que l'Agence a pour mission d'accompagner les projets liés à la mobilité, parce que cette question est dans de nombreux territoires un préalable au développement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

L'amendement est satisfait : je demande donc son retrait.

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Pour faire plaisir à Mme la ministre, je le retire.

L'amendement no 30 est retiré.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 300 , 7 , 130 , 200 , 26 et 173 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 7 , 130 et 200 , ainsi que les amendements nos 26 et 173 , sont identiques.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l'amendement no 300 .

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S'agissant de l'utilisation des fonds européens, un chiffre revient souvent : 3 % seulement des 900 millions d'euros prévus pour sept ans ont été utilisés en cinq ans. La nouvelle structure que vous souhaitez créer disposera sans doute de moyens plus limités pour monter des projets dans nos territoires. Il serait donc souhaitable qu'elle ait pour mission d'accompagner les collectivités dans les démarches administratives et dans la recherche de financements, afin que celles-ci puissent accéder plus facilement aux fonds européens, notamment dans les territoires ruraux et périphériques.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 7 .

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Cet amendement pose de nouveau la question du rôle de l'Agence en matière d'ingénierie financière. J'ai bien entendu le point de vue de Mme la ministre s'agissant des fonds européens, point de vue que je partage, car il faut éviter la confusion entre ceux qui instruisent les dossiers et ceux qui gèrent les fonds. Cet amendement vise simplement à accompagner les porteurs de projets et à les aiguiller vers les fonds européens.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 130 .

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Il importe que l'ANCT puisse intervenir là où les collectivités rencontrent des difficultés. Nous savons très bien que la gestion des fonds européens est une source de préoccupation pour les collectivités. Le soutien de l'Agence dans ce domaine serait précieux. Tel est l'objet de cet amendement.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 200 .

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Il permettrait à l'ANCT à la fois de soutenir les élus dans leurs démarches administratives et de leur apporter une aide précieuse dans le recherche de financements. Les fonds européens, en particulier, sont très difficiles à obtenir et à manier.

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La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l'amendement no 26 .

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Il relève du même état d'esprit que les précédents. Les fonds européens sont nombreux mais très difficiles à lever. Les collectivités, notamment les plus modestes, celles qui ont le plus besoin de ces fonds, doivent bénéficier d'un accompagnement en matière d'ingénierie.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 173 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces différents amendements en discussion commune ?

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Nous avons déjà eu une discussion à propos des fonds européens tout à l'heure. Vous dites exactement la même chose que Mme Auconie et M. Benoit. Pourtant, vous avez voté contre les amendements qu'ils ont défendus. J'avoue que je ne comprends pas très bien. En tout cas, j'émets un avis défavorable sur l'ensemble des amendements.

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Ils avaient été déposés avant la discussion que vous mentionnez, madame la rapporteure !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Nous avons eu un long débat à ce sujet tout à l'heure, et je me suis opposée à des amendements de la majorité.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Pour que les choses soient très claires, il appartient à la région de gérer les fonds européens. Selon moi, il faut respecter les prérogatives des collectivités territoriales. Je ne change pas d'avis : je suis donc défavorable à tous ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la rapporteure, la discussion que nous avons eue tout à l'heure n'a pas fait disparaître nos amendements !

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Si nous les défendons, c'est parce que nous pensons que l'ingénierie financière ne peut pas être exclue du champ de compétence de l'Agence.

J'ai pris le soin d'indiquer que je partageais le point de vue de Mme la ministre : il est hors de question de contrarier les régions, qui assurent l'instruction des dossiers et la gestion des fonds européens. Je me permets d'ailleurs de rappeler que nous avons volé au secours de Mme la ministre à ce sujet.

Sur le terrain, de nombreuses associations, qui disposent de salariés, d'ailleurs rémunérés sur ces fonds européens, se substituent aux acteurs compétents. L'idée de bon sens que nous défendons est que l'Agence puisse jouer un rôle en matière d'ingénierie financière. Les agences départementales le font déjà lorsqu'elles soutiennent des projets pour les collectivités : elles sont capables de flécher les concours potentiels dont celles-ci peuvent bénéficier. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Au cas où cela ferait naître une confusion, je répète que nous partageons le point de vue de Mme la ministre : il est hors de question que l'Agence intervienne dans l'instruction des dossiers ou la gestion des fonds.

L'amendement no 300 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 7 , 130 et 200 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 26 et 173 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l'amendement no 313 .

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Le projet de réforme constitutionnelle, dont l'examen est actuellement suspendu, comporte un volet important relatif à la différenciation et à l'expérimentation territoriales. Jean-René Cazeneuve et moi-même avons d'ailleurs eu l'occasion de travailler sur ce point. Nous revoyons actuellement, dans le cadre d'un rapport d'information, le rapport que nous avions élaboré avant l'été 2018 sur le sujet, afin de mesurer toute la portée de ces mesures.

Selon moi, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons dans cet hémicycle, nous appelons tous de nos voeux cette différenciation et cette expérimentation. Pour qu'elles prennent toute leur ampleur sur le terrain, elles devront être suivies et accompagnées par les services de l'État, notamment par l'Agence. L'objet du présent amendement est de le préciser. Même si nous anticipons un peu sur le contenu du texte constitutionnel dont nous allons reprendre l'examen, il serait d'ores et déjà utile de mentionner que l'Agence a la capacité de travailler en la matière.

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Je rappelle que l'agence n'interviendra que si elle est sollicitée par les collectivités territoriales. Par définition, chaque projet sera unique. J'émets donc un avis défavorable.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je partage bien sûr vos attentes au sujet du droit à la différenciation, mais il ne serait guère habile, selon moi, de le mentionner par écrit dans le présent texte. Nous anticiperions sur le contenu de la réforme constitutionnelle.

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Madame la rapporteure, j'ai évoqué non pas les projets eux-mêmes, mais le principe de différenciation et d'expérimentation. Selon moi, l'Agence doit pouvoir être active en la matière. Votre réponse est donc à côté de la plaque, si vous me permettez de le dire ainsi, et a été prononcée sur un ton inutilement cassant, car je n'ai pas cherché, me semble-t-il, à être désagréable.

J'ai dit moi-même, madame la ministre, que nous anticiperions le débat sur le principe de différenciation et d'expérimentation. Toutefois, vous n'ignorez pas qu'il figure déjà dans la Constitution.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Seulement l'expérimentation !

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En mentionnant notre souhait que l'Agence puisse contribuer à son extension, nous n'introduirions nullement un cavalier législatif, et cette anticipation ne serait pas totalement hors de propos.

L'amendement no 313 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l'amendement no 315 .

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C'est le préfet qui incarnera l'Agence dans chaque département. Il est donc inutile de prévoir que le préfet rendra compte de ses activités à lui-même. J'émets donc un avis défavorable.

L'amendement no 315 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 467 .

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Selon nous, il appartient au Parlement de confier à l'Agence une véritable mission d'accompagnement des collectivités territoriales soucieuses d'accueillir de nouvelles populations. Il s'agit d'aider ces collectivités à gagner en attractivité.

L'amendement no 467 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 94 .

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Il vise à préciser que l'agence concourt à la mise en oeuvre des orientations nationales en matière de mobilités. Les sénateurs avaient proposé une rédaction analogue. D'après l'exposé des motifs du projet de loi d'orientation des mobilités, cet objectif sera fixé à l'Agence, qui sera un outil d'application de ce second texte. C'est donc, en quelque sorte, un amendement de cohérence gouvernementale, madame la ministre.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis.

L'amendement no 94 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l'amendement no 86 .

L'amendement no 86 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l'amendement no 312 .

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Je souhaite revenir sur la différenciation et l'expérimentation, à propos desquelles ni Mme la rapporteure ni Mme la ministre ne m'ont donné satisfaction. Cet amendement vise à insérer dans le texte trois alinéas qui permettraient à l'Agence de contribuer au déploiement des dispositions relatives à la différenciation et à l'expérimentation, qui sont vraiment importantes pour les territoires. Je ne vois pas comment une agence spécifiquement dédiée à la cohésion des territoires pourrait ne pas s'impliquer en la matière.

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L'ANCT apportera son soutien à des projets soutenus par les acteurs locaux, mais elle ne suscitera pas ces projets. Si des collectivités locales s'associent pour défendre ensemble un projet d'expérimentation, elles pourront bien évidemment saisir l'Agence. Il n'est pas nécessaire d'insérer ces trois alinéas dans le texte pour cela. J'émets donc un avis défavorable.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Mon avis est exactement le même que celui de Mme la rapporteure.

L'amendement no 312 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l'amendement no 409 .

L'amendement no 409 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l'amendement no 366 .

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Au vu de l'étendue des missions de la future ANCT, il conviendrait de préciser dans la loi que le rapport annuel rendant compte de l'exécution des missions de l'Agence présentera des propositions de simplification des normes et de la réglementation applicables aux collectivités territoriales, comme le prévoit le rapport du préfet préfigurateur. Ce serait une excellente chose que l'Agence formule de telles propositions de simplification.

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Il existe un Conseil national d'évaluation des normes applicables aux collectivités locales et à leurs établissements publics. Celui-ci est plus à même de formuler les propositions que vous préconisez. J'émets donc un avis défavorable.

L'amendement no 366 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 95 .

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Issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, il vise à poser le principe de la gratuité des actions de l'Agence lorsqu'elle facilite et soutient les projets présentés par les communes et leurs groupements, à l'exception des prestations qui interviendraient dans le secteur concurrentiel, notamment en matière de maîtrise d'oeuvre.

L'amendement no 95 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l'amendement no 437 .

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Il s'agit d'un amendement de cohérence. Par rapport à la version adoptée par le Sénat, la commission a voté un amendement étendant la mission de l'Agence dans le domaine du numérique. La nouvelle formulation fait référence aux « réseaux de communications électroniques mobiles et fixes à très haut débit ». En conséquence, il serait logique que le ministre chargé des communications électroniques participe au conventionnement des activités de l'Agence. Le présent amendement vise donc à l'ajouter à la liste des ministres compétents mentionnés à l'alinéa 20 de l'article 2.

L'amendement no 437 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 124 .

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Il concerne les relations entre l'État et les collectivités territoriales. Dans l'objectif de rationaliser et de rendre cohérentes les interventions des divers opérateurs de l'État qui apportent leur concours financier aux projets défendus par les collectivités, nous proposons que l'Agence puisse se voir confier un rôle de guichet unique gérant tout ou partie des subventions allouées par lesdits opérateurs aux collectivités et à leurs groupements.

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En tant qu'interlocuteur des collectivités, l'ANCT informera, orientera et conseillera, mais ne distribuera pas de financements. Les partenaires de l'Agence, notamment ceux avec lesquels elle passera des contrats pluriannuels, continueront d'apporter des financements aux différents projets. Ce sera par exemple le cas de la Caisse des dépôts et consignations. J'émets donc un avis défavorable.

L'amendement no 124 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 2, amendé, est adopté.

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Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l'article 2.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 431 .

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Cet amendement constitue une synthèse de trois amendements déposés sur l'article 2, qui ont été rejetés. Je crains fort que celui-ci ne subisse le même sort. Cependant, trois fois rien, cela pourrait faire quelque chose.

« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.

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Il convient de n'exclure aucun projet a priori. Or l'amendement tend à limiter le champ de l'Agence à un type de projets, ce qui en exclurait de fait un grand nombre. Ainsi, son adoption exclurait tout projet n'impliquant pas d'acteur privé. J'émets par conséquent un avis défavorable.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je comprends ce que vous voulez dire pour les projets de territoire dans les pôles d'équilibre territorial et rural – PETR – , dans les pays ou dans les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI. Mais nous avons pris le parti de n'exclure aucune collectivité. Votre proposition ne correspond donc pas à notre projet.

Reste – c'est l'essentiel – que les projets auxquels vous pensez ne seront pas interdits. Le texte prévoit explicitement que l'on pourra faire des projets à l'échelle des PETR.

L'amendement no 431 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 446 , 457 , 459 , 477 et 521 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour les soutenir.

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Nous l'avons indiqué hier et cet après-midi : la création de l'Agence nationale de la cohésion des territoires vise à venir en aide aux collectivités territoriales ne disposant pas de l'ingénierie nécessaire à la mise en oeuvre de leurs compétences.

Or la présente proposition de loi ne va pas au bout de la logique simplificatrice. Dans son intervention au centième congrès des maires de France, le Président de la République avait relevé une « action publique aujourd'hui [… ] éclatée entre des guichets et des acteurs divers », appelant à « une simplification de l'État à sa tête pour avoir une agence unique ».

Afin de ne pas multiplier les interlocuteurs, de renouer avec l'ambition initiale tendant à la création de l'ANCT et d'aboutir à la simplification demandée par les élus locaux, nous proposons de transférer les activités et missions de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU – , du Commissariat général à l'égalité des territoires – CGET – , de l'Agence nationale de l'habitat – ANAH – , de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – et du Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement – CEREMA – vers l'ANCT.

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Avis défavorable. L'ANCT rassemblera déjà trois organismes en absorbant tout ou partie de leurs missions et de leur personnel. Il n'est pas inconcevable d'aller plus loin, mais nous n'avons pas prévu d'autres fusions à court terme, car il faut aller vite si l'on veut que l'Agence voie le jour et soit efficace rapidement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je connais la vision pertinente de Philippe Vigier dans ce domaine. Le Gouvernement a envisagé certaines de ces fusions, mais il a finalement décidé de faire fusionner le CGET, l'EPARECA et l'Agence du numérique. Nous verrons ensuite comment cela fonctionne. Pour les autres instances dont vous avez parlé, nous aurons recours à des conventions.

Pour l'heure, et afin de garantir l'efficacité du dispositif, il n'y a pas lieu de voter ces amendements, car nous ne sommes pas prêts à une fusion générale.

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Puisque le Gouvernement n'est pas fermé à l'idée de créer une véritable agence de la cohésion du territoire rassemblant tous ces services, pourquoi ne pas introduire dans le texte une clause de revoyure ? Nous pourrions ainsi débattre d'une fusion afin d'intégrer, lorsque vous serez prêts, ces différents services à l'Agence.

Pour avoir beaucoup travaillé avec eux dans une autre vie, je sais combien cette fusion profiterait aux territoires. Pourquoi ne pas envoyer aux élus locaux le signal qu'ils attendent ?

Sourires.

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On se souviendra que, dès 2019, les députés du groupe Libertés et territoires et ceux du groupe UDI, Agir et indépendants ont partagé la même vision, en plaidant pour la simplification et le rassemblement des outils, des agences, des forces vives, bref de tout ce qui a besoin d'être mis en ordre de marche – et non pas en marche.

On retiendra qu'ils ont aussi souhaité doter ces outils de véritables moyens stratégiques, c'est-à-dire de moyens financiers, puisque c'est ce qui manque.

La postérité retiendra enfin que nous avons soutenu cette vision et voté les amendements déposés par M. Vigier et ses collègues.

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Je donne la parole est à Mme la ministre, qui va sans doute faire elle aussi une déclaration à la postérité.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

En effet ! Quand vous vous êtes levé, monsieur le député, j'ai cru qu'emporté par votre volonté de rassembler, vous alliez annoncer la fusion de vos deux groupes politiques, LT et UDI-Agir…

Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Plus sérieusement, l'amendement no 477 tend à transférer vers l'ANCT les activités et les missions de l'ARCEP. C'est impossible, puisqu'il s'agit d'une autorité indépendante.

L'amendement no 457 vise à transférer vers l'ANCT celles du CGET. C'est déjà fait.

Pour les autres instances, nous conservons le statu quo, par conventionnement.

Les amendements nos 446 , 457 , 459 , 477 , 521 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 481 et 483 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. Michel Castellani, pour les soutenir.

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Avec votre permission, je commencerai par présenter l'amendement no 483 . Celui-ci tend à ce qu'un comité local de solidarités soit mis en place au sein de l'Agence nationale de cohésion des territoires pour chaque agglomération comprenant des quartiers prioritaires de la politique de la ville.

Il s'agit d'une préconisation du rapport Borloo, lequel prévoit qu'un tel comité puisse étudier les possibilités de financer de manière urgente toutes les actions de soutien indispensables dans le champ éducatif, social et sanitaire. Il s'agit d'adapter la matrice des outils de l'action publique.

Ce comité disposerait d'1 million d'euros par an pour agir. Il pourrait aussi mobiliser les acteurs du territoire, notamment les bailleurs sociaux, les entreprises et les chambres consulaires. Il servirait d'amorçage à l'action publique et pourrait pallier le déséquilibre induit par l'abattement de la taxe foncière sur les propriétés bâties, actuellement à la charge des communes, qui aggrave de facto l'équilibre des finances locales.

L'amendement no 481 tend à créer, au sein de l'Agence nationale de la cohésion des territoires, un comité chargé d'assurer le suivi de la mise en oeuvre des programmes de la politique de la ville – autre recommandation du rapport Borloo. Ce comité de suivi assurerait la mise en oeuvre et la déclinaison de la politique de la ville à destination des territoires urbains en difficulté.

Nous souhaitons en effet doter l'ANCT d'un comité chargé d'alerter sur les difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre des actions à destination des territoires le plus en difficulté, afin d'amorcer une logique de réactivité et de dynamisme.

Mme Sylvia Pinel applaudit.

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Avis défavorable. Les articles 5 et 7 prévoient déjà la création de deux comités. Il ne semble pas utile de créer de nouvelles instances.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis.

Les amendements nos 481 et 483 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l'amendement no 513 .

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Afin de rendre possible l'application du futur droit à la différenciation, je propose que l'Agence puisse demander l'autorisation de déroger à la norme – ce qui constituera une expérimentation avec certains préfets – pour mener à bien sur des territoires des projets qui seraient bloqués en raison de problèmes normatifs, réglementaires ou autres.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis.

L'amendement no 513 n'est pas adopté.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.

La parole est à Mme Isabelle Valentin.

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Madame la ministre, la fracture territoriale s'accentue. Aujourd'hui, deux France se regardent : deux France dans lesquelles le niveau de développement est de plus en plus injuste, deux France dans lesquelles l'accès aux soins et la mobilité sont inégalitaires, deux France dans lesquelles l'accès à internet et au numérique est disparate, deux France qui s'opposent de plus en plus et qui, un jour, risquent de ne même plus se regarder, alors qu'elles devraient être complémentaires.

La France est un pays merveilleux par sa diversité et ses différences. Cela fait trop longtemps qu'une majorité de Français se sentent – non sans raison – mis au ban de la République. Cela fait trop longtemps qu'une majorité de Français, précisément ceux qui vivent dans nos communes de moins de 10 000 habitants, se sentent lésés et même oubliés.

Aujourd'hui, à l'occasion de ce texte, nous devons leur redonner toute leur place, y compris dans nos territoires de montagne. L'article 3 énonce les dispositions relatives à la composition du conseil d'administration de l'Agence nationale de la cohésion des territoires. Ce conseil d'administration est le symbole de l'intérêt que le texte porte à l'ensemble de nos territoires. Or, sa composition actuelle ne reflète malheureusement pas leur diversité.

Oui, les territoires de montagne connaissent des problématiques bien spécifiques et doivent à ce titre être représentés au conseil d'administration de l'Agence. Celle-ci doit, plus que jamais, travailler directement avec les forces vives de nos régions et de nos départements, en ayant pour seul enjeu l'aménagement équitable de l'ensemble de nos territoires.

De plus, dans un souci de cohérence, il semble fondamental que les projets portés par les collectivités territoriales fassent l'objet d'une véritable coordination. Le niveau pertinent pour assurer cette cohésion est à l'évidence l'échelon régional, qui porte une vision stratégique et globale du territoire.

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« C'est dans les vieilles marmites qu'on fait les meilleures soupes. » Ce dicton est loin de convenir au travail législatif. La proposition de loi utilisant les anciennes formules qui ont prouvé leurs limites en apporte une nouvelle illustration.

Si nous parvenons à résorber les fractures territoriales, ce n'est certainement pas en créant un établissement public de plus, financé par un nouvel impôt – qui servira à piloter un plan national décidé depuis Paris – , mais au contraire en nous s'appuyant sur les élus locaux et sur les bonnes pratiques existant déjà sur le terrain et en les généralisant sur le territoire.

Les élus locaux demandent d'autant plus d'écoute et de proximité qu'ils sont confrontés à de nombreux défis : désertification médicale, administrative, éducative ; baisse sans précédent des dotations pour assumer leurs compétences ; guichet unique pour de nombreux administrés. Et la liste est encore longue.

Malgré ce contexte, la majorité actuelle continue à se défier des élus locaux. On le sent à la manière dont l'article a été modifié en commission. Alors que la rédaction initiale votée par le Sénat prévoyait, au sein du conseil d'administration de l'Agence, un nombre égal de représentants de l'État et des collectivités locales, notre commission a décidé de donner la majorité aux premiers.

Une fois encore, c'est une occasion manquée. Au lieu de faire confiance à l'intelligence et aux bonnes pratiques d'ingénierie locale, notamment départementale, qui se développent partout sur le territoire, vous imposez au niveau national un nouvel objet administratif plus ou moins identifié, dont le financement reste flou.

Il ne serait pas concevable que celui-ci provienne des moyens actuellement accordés aux collectivités territoriales, compte tenu des efforts qui leur sont déjà demandés. La verticalité du pouvoir ne doit pas s'entendre toujours dans le même sens, du haut vers le bas. Elle peut aussi s'exercer du bas – donc des élus locaux – vers le haut.

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Vous l'avez dit, madame la ministre, l'ANCT marque un « retour de l'État sur les territoires ». Nous vous croyons sur parole, même si nous n'avions pas remarqué que l'État les avait quittés. Nous faisons face à une décentralisation centralisatrice, les préfets faisant office de référents uniques. Il ne faut guère se bercer d'illusions, dans un pays comme la France, à la structure ossifiée d'État-nation, aux traditions bétonnées en matière de centralisation. On nous dit que la gouvernance aura lieu non plus du haut vers le bas, mais du bas vers le haut. Avec ce que représente cette agence en termes de concentration d'organismes d'État, j'ai bien peur qu'in fine, on n'aboutisse à une gouvernance du haut vers le haut. Nous autres, députés de Corse, sommes largement vaccinés, après le voyage, l'an dernier, du Président de la République, qui a tenu le catastrophique discours de Bastia. Nous souhaitons d'ailleurs que son futur séjour soit l'occasion de retrouver une plus saine approche des choses.

Pour en revenir à l'article 3, nous défendrons des amendements visant, au moins, à ce que la composition du conseil d'administration et du comité d'action reflète au mieux la présence et l'esprit d'initiative des collectivités. En toute hypothèse, madame la ministre, la création de cet énième établissement ne saurait faire l'économie d'une révolution politique de la France, caractérisée par une simplification réelle et profonde de l'usine à gaz administrative et un transfert de la dévolution fiscale et de compétences – transfert adapté et contrôlé a posteriori, certes, mais opérationnel vers les territoires.

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L'article 3 définit la composition du conseil d'administration de l'Agence. Dans la rédaction initiale, il était composé de dix-sept membres disposant d'une voix délibérative – des représentants de l'État, un député, un sénateur, des représentants des collectivités territoriales, de la Caisse des dépôts et consignations et des salariés et agents publics de l'Agence. L'examen en commission et le travail de notre groupe nous permettent de vous proposer une composition du conseil d'administration beaucoup plus équilibrée et plus riche. Nous avons ainsi largement modifié le texte initial. En effet, d'autres membres viennent étoffer le conseil d'administration, qui disposeront d'une voix consultative. Ils apporteront un autre éclairage et des expertises complémentaires. Il s'agit des représentants de l'Agence nationale pour la rénovation urbain, de l'Agence nationale de l'habitat, de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie – ADEME – et du Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement.

Fidèles à notre volonté d'assurer l'équité entre les territoires, nous avons aussi veillé à l'inclusion de l'ensemble d'entre eux, en favorisant, au sein du conseil d'administration de l'Agence, une juste représentation des territoires métropolitains et ultramarins. Par ailleurs, nous avons renforcé le rôle des parlementaires dans la gouvernance, en accordant quatre sièges aux députés et aux sénateurs, au lieu de deux prévus initialement. La parité est strictement respectée, puisque l'écart entre femmes et hommes ne pourra être de plus d'une personne.

Afin de renforcer le rôle de la représentation nationale dans le contrôle de l'action publique et la transparence de nos institutions, je proposerai un amendement qui vise à garantir la bonne information des assemblées parlementaires sur les conditions d'embauche et le statut du directeur général. Avec un conseil d'administration ainsi constitué sur le plan national, l'Agence nationale de cohésion des territoires sera sur de bons rails pour être l'interlocutrice privilégiée et éclairée de nos territoires.

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Madame la ministre, l'article 3 définit la composition du conseil d'administration de l'Agence nationale de la cohésion des territoires. Au-delà des statuts et des mots, c'est grâce à ce conseil que l'Agence pourra oeuvrer dans l'intérêt de nos territoires. Le texte adopté en première lecture au Sénat prévoyait de réserver la majorité des sièges du conseil d'administration aux représentants des collectivités territoriales. N'en déplaise à Mme Brulebois, quelle déception de constater qu'en commission, avec l'accord du Gouvernement, cet article a été complètement réécrit. Ainsi, l'Agence serait pilotée par l'État : quel paradoxe ! Sa création a en effet été rendue nécessaire par le fait que l'État, depuis plusieurs décennies, n'a pas su assurer la cohésion des territoires, et c'est ce même État qui serait chargé d'apporter les solutions.

Madame la ministre, vous avez occupé récemment, comme la plupart d'entre nous, des fonctions au sein d'un exécutif local. Nous partageons une conviction : la France ne réussira que par ses territoires. Du grand débat est ressorti, comme le montrent de nombreux comptes rendus, une attente, une demande, la nécessité d'enclencher un acte III de la décentralisation. Madame la ministre, ce projet de loi devait être l'occasion d'appliquer de premières propositions issues du grand débat. Faites confiance aux territoires, et laissez les élus locaux occuper une place prépondérante dans cette agence.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 492 , 472 et 471 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 492 .

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Madame la ministre, comme vous l'avez souligné à plusieurs reprises, l'ANCT n'exclura aucune collectivité ni aucun projet. Il n'y a pas, a priori, d'enjeu financier, comme nous l'ont confirmé nos collègues. Le recours à cet outil d'expertise sera par ailleurs facultatif. C'est un outil d'aide à la décision à la discrétion des élus locaux, sans enjeu contraignant pour l'État. Ce sont des conditions devant permettre de confier la prépondérance des sièges aux représentants des collectivités, des parlementaires et des représentants du personnel, et d'assurer une représentation de tous les acteurs qui agissent au quotidien sur le terrain : l'Association des maires de France, l'Association des maires Ville et Banlieue de France, l'Association des maires ruraux de France, l'Association nationale des élus de la montagne, l'Assemblée des communautés de France, l'Assemblée des départements de France, l'Association des régions de France et l'Association Villes de France.

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Sur l'amendement no 492 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de deux amendements, nos 472 et 471 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour les soutenir.

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Nous sommes au coeur du sujet de la gouvernance de cette agence, qui donnera le la de sa politique et en définira le sens. Elle permettra de déterminer si son action se caractérisera par l'équilibre ou la confusion. Il s'agira soit d'une agence uniquement déconcentrée qui, en opportunité, aura le dernier mot, soit d'une agence décentralisée, accompagnée par l'État.

L'amendement no 471 a pour objet de garantir que la création de l'Agence constituera une avancée majeure pour le développement des territoires par une gouvernance du conseil d'administration qui assure une place importante à ceux-ci. Il vise ainsi à prévoir que le conseil d'administration sera composé en nombre égal de représentants de l'État et de représentants des conseils d'administration – communes et groupements. L'amendement no 472 , quant à lui, reprend la rédaction du Sénat.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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L'ANCT sera une agence de l'État qui mobilisera les moyens de l'État et qui s'incarnera dans le représentant de l'État dans le département, autrement dit, le préfet. C'est un outil au service des projets des collectivités locales comme de la mise en oeuvre des programmes nationaux de l'État. Il n'est donc pas possible d'accorder la majorité des sièges de son conseil d'administration aux représentants des collectivités locales. Par ailleurs, la liste des associations représentatives des collectivités et groupements de collectivités devra être définie par décret. Avis défavorable.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je dirai quelques mots à ce sujet, étant précisé que je ne reprendrai pas la parole sur chaque amendement. Naturellement, comme la rapporteure vient de le rappeler, l'ANCT sera une agence d'État. Il est donc normal que l'État dispose de la majorité des voix au sein du conseil d'administration. Monsieur Acquaviva, il existe plusieurs agences, en Corse, qui dépendent de la collectivité territoriale de Corse : je pense qu'il ne vous viendrait pas à l'idée de les faire présider par des représentants de l'État. De la même façon, un département ne confiera pas la présidence d'une agence départementale à un agent de l'État. Or, par le texte soumis à votre examen, l'État crée une agence employant des fonctionnaires d'État et disposant de fonds d'État : il est donc normal que l'État dispose de la majorité des voix. Je pourrais tenir le même discours s'agissant d'une collectivité territoriale.

En revanche, je tiens à rappeler que le président du conseil d'administration sera choisi parmi les membres du collège des élus. Le Gouvernement s'est par ailleurs montré favorable à la proposition de loi organique visant à ce que le directeur général de l'ANCT soit nommé par décret après avis des commissions parlementaires…

Brouhahas sur les bancs du groupe LR

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Chers collègues, je vous prie d'écouter la réponse de Mme la ministre.

On n'est pas à la plage !

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Enfin, comme cela a été rappelé par plusieurs orateurs, il est nécessaire que les différents niveaux de collectivités territoriales soient représentés. Telle est la position du Gouvernement.

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Madame la ministre, nous vous avions dit hier qu'il fallait laisser sa chance au débat. Force est de constater que vous ne nous avez guère offert la possibilité d'enrichir le texte. Nous venons de terminer l'examen de l'article 2, qui concerne les missions de l'Agence, sur lequel nous avons été faiblement entendus. Nous commençons l'examen de l'article 3, dont les dispositions, relatives à la composition du conseil d'administration, c'est-à-dire à la gouvernance, sont importantes. N'ayez pas peur : donnez leur chance aux élus, faites-leur confiance en leur permettant d'être majoritaires au sein du conseil d'administration, pour qu'ils puissent imprimer leur marque sur l'Agence.

Les députés du groupe LR voteront bien évidemment ces amendements.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Madame la ministre, c'est peut-être une agence d'État, mais elle offrira une ingénierie visant à mettre en oeuvre des projets financés principalement par les collectivités locales. Si l'État finançait les projets, on pourrait trouver normal qu'il dirige l'Agence, mais, pour la plupart d'entre eux, ce ne sera pas le cas. L'ANRU, par exemple, sera financé presque exclusivement par des fonds d'Action logement, et non par des crédits de l'État. L'État emploie l'argent d'Action logement. Il dirige l'Agence en utilisant les fonds des autres. C'est le principe des agences d'État.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Action logement, ce ne sont pas les collectivités locales !

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C'est le principe, c'est historique, cela a toujours été ainsi. Si le président de l'ANRU, fonction que j'ai occupée, était choisi dans le collège des personnalités qualifiées, il n'avait aucun pouvoir. Celui qui dirige l'Agence est le directeur général, nommé par l'État : tout le monde le sait.

Vous avez une chance historique de créer un nouveau type d'agence, différent de ce qui a existé jusqu'à présent, avec un poids paritaire de l'État et des collectivités locales dans la prise de décision. Nous pouvons vivre un moment historique. Si, au contraire, nous faisons comme dans le vieux monde, nous retrouverons les travers du vieux monde.

Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.

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Madame la ministre, en Corse, il existe des agences, les syndicats mixtes, financées à 80 % par la collectivité et présidées par la collectivité, mais où les membres de celle-ci sont minoritaires ; en effet, les représentants des communes, des groupements de communes, du comité de massif, que je préside, et des filières y sont majoritaires. Il y a l'instruction du dossier et le cofinancement du schéma d'aménagement de la montagne, preuve que la subsidiarité existe, même à un autre niveau.

Je rejoins ce qu'a dit mon collègue François Pupponi : nous sommes face à un enjeu de taille. Alors que l'Agence veut être la garante de la cohésion des territoires et défendre les plus fragiles d'entre eux dans un pacte de confiance, l'État agira avec ses services déconcentrés pour donner des jugements d'opportunité, y compris sur les financements extérieurs des collectivités, sachant que ces dernières ont des compétences d'aménagement du territoire, qui se matérialisent par des directives territoriales d'aménagement, des plans de développement et des pactes avec les communes et les intercommunalités. Il y a donc hiatus, contradiction et concurrence !

Alors que cette agence aurait pu être d'un type nouveau, on renouvelle la main de fer dans un gant de velours. C'est dommage !

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Madame la ministre, je suis profondément d'accord avec la première partie de votre réponse. Qui paie, décide ! Quand j'étais maire…

Sourire de M. Hubert Wulfranc et rires sur tous les bancs.

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Or, comme l'ont souligné plusieurs de nos collègues, vous ne payez rien ! Vous définissez l'Agence comme un ensemblier, c'est-à-dire un chef d'orchestre tâchant de créer de bonnes conditions pour que le donneur d'ordre, l'élu, conduise à bien son projet. Mon amendement vous demande d'accorder votre confiance aux représentants des élus locaux pour assembler au mieux les projets.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 104

Nombre de suffrages exprimés 104

Majorité absolue 53

Pour l'adoption 33

Contre 71

L'amendement no 492 n'est pas adopté.

Les amendements nos 472 et 471 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 12 et 201 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 12 .

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Il préconise de limiter à quarante le nombre de membres du conseil d'administration de l'Agence, dans un souci d'efficacité. Nous avions récemment formulé une telle proposition pour le conseil d'administration d'une autre agence.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 201 .

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Plafonner le nombre de membres du conseil d'administration à quarante évitera la formation d'une usine à gaz et permettra de prendre des décisions rapides et efficaces, à même de s'appliquer concrètement dans les territoires, notamment ruraux.

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Il n'est pas nécessaire d'inscrire un tel plafond dans la loi. Le nombre de membres doit permettre de bien représenter tout le monde. Avis défavorable.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il est évident que le conseil d'administration ne doit pas être pléthorique. Un effectif de quarante me semble assez raisonnable, mais ce choix relève du pouvoir réglementaire, non du législatif. Nous partageons votre conviction, qui se traduira dans un décret.

Les amendements nos 12 et 201 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 115 , 114 et 116 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour les soutenir.

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Madame la ministre, vos propos ont soulevé des interrogations de ma part. En effet, nous sommes à l'ère de la décentralisation. Votre gouvernement souhaite aller vers la différenciation ; l'État crée une agence, dans laquelle vous voulez absolument qu'il soit majoritaire au conseil d'administration. Je préférerais qu'il y ait un équilibre entre les représentants de l'État, de la Caisse des dépôts et consignations et des collectivités territoriales.

Des collègues ont défendu cette position, et il serait de bon sens d'adopter ces trois amendements, afin d'assurer un équilibre au sein du conseil d'administration, qui donnerait plus de latitude aux collectivités territoriales dans les discussions et les réalisations.

Les amendements nos 115 , 114 et 116 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 126 , 518 , 268 , 290 rectifié et 294 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 268 , 290 rectifié et 294 rectifié sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 126 .

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Il propose d'intégrer les représentants de groupements professionnels intéressés dans le conseil d'administration de l'Agence. La présence des acteurs de l'ingénierie privée dans les instances de l'Agence peut présenter un grand intérêt, car ils participent à la mobilisation générale en faveur des territoires.

Il importe de nouer un dialogue avec ces acteurs, en les intégrant dans le conseil d'administration de l'Agence.

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La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l'amendement no 518 .

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Il poursuit le même objectif que le précédent : notre pays a la chance de disposer d'une ingénierie de grande qualité, qu'elle soit publique ou privée ; les entreprises d'ingénierie privée de proximité sont des acteurs essentiels de nos territoires. Il s'agit de permettre à ces 21 000 entreprises présentes dans l'ensemble du territoire national, qui pèsent 220 000 emplois, d'être, au travers de leurs groupements professionnels, représentées au sein des instances de l'Agence et de participer à sa gouvernance, car elles définissent, accompagnent et mettent en oeuvre, elles aussi, les projets de nos territoires.

Cet amendement est cohérent avec la composition des comités de cohésion territoriale, qui fait une place à ces entreprises d'ingénierie privée. Parallèlement, l'ADEME prévoit que des représentants de groupements professionnels siègent dans son conseil d'administration. Par souci de parallélisme et de cohérence, il convient d'associer l'ingénierie privée aux instances de l'ANCT.

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La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 268 .

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Madame la ministre, nous avons évoqué dans le débat la possibilité pour l'Agence de s'appuyer sur des compétences privées, notamment celles des agences privées. Cette coopération se ferait-elle en quasi-régie ou dans le cadre d'une mise en concurrence ? La réponse est relativement fragile. Associer des entreprises privées au conseil d'administration, en leur donnant une voix consultative et non délibérative, donnerait une plus grande solidité juridique à l'ensemble de l'Agence.

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement no 290 rectifié .

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Nous avons raté le coche tout à l'heure : plutôt que de donner la moitié des sièges du conseil d'administration de l'Agence à des fonctionnaires d'État, nous aurions dû la donner aux élus locaux. Je ne comprends pas comment il sera possible de déployer des politiques efficaces avec des fonctionnaires, qui présentent certes quelques avantages, mais qui ignorent souvent les réalités de terrain. Il arrive qu'il faille leur expliquer les choses plusieurs fois pour qu'ils comprennent !

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Cet amendement, qui se rapproche des précédents, vise à ce que l'on garantisse un dialogue permanent entre les différents acteurs, en intégrant dans le conseil d'administration de cette agence des représentants de groupements professionnels, notamment de l'ingénierie privée, dont l'article 2 de la proposition de loi reconnaît qu'elle est un des leviers de cette agence.

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La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l'amendement no 294 rectifié .

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Son objet rejoint les propos tenus précédemment par mes collègues. La présence de représentants des acteurs de l'ingénierie privée dans les instances de l'Agence est une condition essentielle de réussite et de mobilisation générale en faveur des territoires. Comme l'a dit M. Sermier, ces représentants n'auraient qu'une voix consultative.

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Quel est l'avis de la commission sur tous ces amendements ?

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Si le secteur de l'ingénierie privée est très important pour l'Agence nationale de la cohésion des territoires, il n'a pas forcément sa place dans l'instance qui décidera de la stratégie nationale de l'Agence. L'avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Défavorable.

Les amendements nos 126 et 518 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 268 , 290 rectifié et 294 rectifié ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 96 .

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Cet amendement de Mme Battistel vise à ce que les parlementaires qui siégeront au conseil d'administration de l'Agence soient issus des groupes de la majorité et de l'opposition, afin d'assurer une juste représentation des forces politiques.

Cette proposition est en phase avec le courrier que nous a envoyé aujourd'hui notre cher président Ferrand, dans lequel il demande l'approfondissement des droits des oppositions, des groupes minoritaires et des députés non inscrits. Voter cet amendement serait donc un signal intéressant. Madame la ministre, il me semble que vous vous étiez montrée plutôt favorable à cette proposition lors de l'examen du texte en commission.

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Il est d'usage constant – et consacré par la loi du 3 août 2018 – que le président de chaque assemblée désigne, sur proposition des groupes politiques, des parlementaires de sensibilités politiques différentes pour siéger dans les organismes extraparlementaires. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Comme je l'ai indiqué en commission, la représentation équilibrée de la majorité et de l'opposition est prévue par la loi. Elle est obligatoire. Les présidents des deux assemblées doivent y veiller, conformément à la loi du 3 août 2018. Il est inutile de l'écrire à nouveau. L'amendement est satisfait.

L'amendement no 96 est retiré.

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La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l'amendement no 148 .

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Notre collègue Rolland en est le premier signataire. Il a pour objet d'assurer la présence d'élus locaux au sein du conseil d'administration de l'ANCT – organe assurant sa bonne marche – , afin que ceux-ci soient pleinement impliqués dans la coordination de l'action des territoires.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis. Le texte prévoit que des représentants des collectivités territoriales – qui sont des élus locaux – y siégeront.

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Nous voici rassurés au sujet de la représentation plurielle de notre assemblée – et conforme à sa diversité – au sein de l'ANCT. Voilà qui est bien – et prévu par la loi, donc forcément bien !

Toutefois, c'est souvent dans la traduction territoriale des dispositions législatives que tout se joue. On mesure bien à quel point l'ANCT peut être non seulement un outil de mise en lisibilité de l'action de l'État, mais aussi, si l'on n'y prend garde, un outil de maillage territorial à son service – voire à celui de la majorité !

Il faut veiller, me semble-t-il, à faire en sorte que les parlementaires – de quelque bord qu'ils soient – siègent au sein des instances telles que les comité de pilotage, qui seront instaurés sous l'autorité des préfets de région et des sous-préfets d'arrondissement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Localement ?

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Oui, car c'est là que tout se passe, en fin de compte. L'Agence est définie par la loi. Que les élus locaux porteurs de projets y soient représentés, c'est la moindre des choses – tel est le sens, je crois, de l'amendement dont nous débattons.

Quant à la présence des parlementaires dans les comités de pilotage locaux, lesquels seront placés sous l'autorité des préfets, eux-mêmes dotés de prérogatives renforcées, elle me semble également utile. Si elle est prévue, tant mieux, mais il est préférable de l'écrire.

L'amendement no 148 n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 447 .

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Il vise à faire en sorte que l'article 3 mentionne les associations représentatives des élus locaux, notamment celles qui représentent les territoires ruraux, les territoires insulaires, les territoires de montagne et les territoires urbains en difficulté. Toutes ont leur place au sein du conseil d'administration de l'ANCT : citons notamment l'Association des maires de France, l'Association des départements de France, l'Association des régions de France et l'Association des maires Ville et Banlieue de France. Assurer leur représentation au sein du conseil d'administration de l'ANCT aurait du sens, car elles pourraient y défendre les intérêts des territoires en difficulté, lesquels constituent son coeur de cible.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

S'agissant du conseil d'administration de l'ANCT, l'alinéa 7 de l'article 3 dispose : « Il doit être composé de manière à favoriser une juste représentation de la diversité des territoires métropolitains et ultramarins ».

La représentation des territoires de montagne, comme d'autres, sera évidemment assurée par ce biais. Monsieur Pupponi, vous comprenez bien que nous ne pouvons pas commencer à dresser une liste, sinon, nous en avons pour la soirée !

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J'observe que, sitôt que nous débattons de sujets concrets, un sentiment de sérénité s'empare de notre assemblée, ce qui me semble être une très bonne chose.

Malheureusement, la proposition de loi – pourtant pleine de bonnes intentions – ne fonctionnera pas. Cela n'ira guère mieux que ce que nous vivons depuis une quarantaine d'années, peu ou prou, voire depuis le début de la révolution industrielle.

Il aurait fallu revenir sur le massacre administratif auquel se sont livrés le dernier président de la République et l'un de ses premiers ministres, parti depuis à Barcelone. Il fallait commencer par reconstruire notre administration et abroger la loi NOTRe.

Chacun voit bien que les communes ont un rôle à jouer. L'ANCT pourrait leur offrir un renouveau. Chacun voit bien qu'il faut recadrer les départements, qui sont nécessaires. Quant aux régions, sont-elles la bonne réponse ? N'est-ce pas plutôt les provinces ? Je l'ignore.

Quoi qu'il en soit, dès que le sujet est sérieux, l'unanimité règne. Il faut dire que votre président n'y est pas pour rien, madame la ministre.

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Pourtant, nous partons – une fois de plus – sur de mauvaises bases. Je le regrette d'autant plus que Mme la ministre connaît le sujet – elle l'a dans la peau.

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L'un des problèmes que pose ce genre d'agences, c'est que les élus ou les personnalités qualifiées choisies pour siéger au sein de leur conseil d'administration le sont par le Gouvernement.

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Notre amendement vise à faire en sorte que les associations d'élus choisissent…

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Notre amendement vise à le préciser. Nous demandons fermement que les associations d'élus soient représentées au sein du conseil d'administration de l'ANCT. La rédaction du texte ne l'indique pas. Nous proposons de dresser la liste de celles qui désigneront leurs représentants.

L'amendement no 447 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 10 , 46 et 133 .

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 10 .

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Il vise à préciser que des représentants de chaque niveau de collectivités territoriales siègent au sein du conseil d'administration. Il s'agit d'un amendement de bon sens, dès lors que l'ANCT a vocation à accompagner les projets qu'elles portent.

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La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement no 46 .

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Il a pour objet de s'assurer que chaque niveau de collectivités territoriales est représenté au sein de l'ANCT.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 133 .

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Comme nous venons de l'indiquer, il incombera aux associations représentatives des collectivités locales et de leurs groupements d'assumer la responsabilité de répartir les sièges entre les divers niveaux de collectivités.

Les amendements identiques nos 10 , 46 et 133 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 11 et 211 .

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 11 .

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 211 .

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Avis défavorable.

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Madame la ministre, madame la rapporteure, ou bien mes collègues et moi-même avons un problème de compréhension, ou bien il existe un désaccord entre nous.

Tel qu'il a été adopté en commission, le texte ne mentionne nulle part que les associations désigneront les représentants des collectivités territoriales : il évoque simplement de tels représentants sans préciser la façon dont ils seront désignés.

Si la loi précise qu'ils seront désignés par les associations d'élus, alors celle-ci sera claire et nous serons tous d'accord. Si tel n'est pas le cas, ils seront désignés par les collectivités territoriales et non par les associations d'élus. Le texte est écrit ainsi : c'est ce que nous nous efforçons de vous dire.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

En tant que membre du Gouvernement, je prends l'engagement – il figurera au compte rendu de nos débats – que les associations d'élus désigneront leurs représentants.

Les amendements identiques nos 11 et 211 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 488 .

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Il vise également à préciser les modalités de représentation des collectivités territoriales. Dès lors que celle-ci est prévue par la loi, il importe de distinguer les collectivités à statut particulier et les collectivités d'outre-mer de celles qui relèvent du droit commun.

En effet, les différences qui les séparent en matière de compétences induisent nécessairement des différences en matière d'intervention dans les projets de développement du territoire, ce qui n'est pas sans conséquence sur le renforcement de la cohésion des territoires, lequel est l'objet général du texte.

Il importe que les différents niveaux de collectivités territoriales – collectivités à statut particulier, collectivités d'outre-mer et collectivités de droit commun – fassent chacun l'objet d'une représentation directe, dès lors qu'il est nécessaire de renforcer la cohésion de territoires aux compétences différentes.

L'amendement no 488 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 396 et 500 .

La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l'amendement no 396 .

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L'article 3 décrit la composition du conseil d'administration de l'ANCT. Il prévoit notamment la présence des représentants des collectivités territoriales. Toutefois, il ne mentionne pas leurs groupements.

Le présent amendement vise à corriger cet oubli, en prévoyant explicitement la présence des groupements de collectivités territoriales au sein du conseil d'administration de l'ANCT, en cohérence avec les autres dispositions du texte ainsi qu'avec les dispositions relatives à la gouvernance de certaines agences, notamment l'ANRU.

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La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l'amendement no 500 .

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Il importe que les intercommunalités soient représentées au sein du conseil d'administration de l'ANCT.

Les amendements identiques nos 396 et 500 , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.

Exclamations sur les bancs du groupe LT.

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Contrairement aux associations d'élus, les intercommunalités peuvent figurer dans le texte ! Énorme !

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Ce ne sont pas des collectivités territoriales !

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Les amendements nos 203 et 14 peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 203 .

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Afin d'assurer la prise en compte de leurs spécificités, les zones de montagne doivent être spécialement représentées au conseil d'administration de l'ANCT.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 14 .

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Il plaira certainement aux inconditionnels de Prévert !

Sourires.

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Nous rappelons à nouveau la nécessité de prendre en compte la spécificité des zones de montagne. Toutefois, vous avez ébauché une réponse à nos préoccupations, madame la ministre.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je pense que les élus des zones de montagne vont faire du lobbying auprès des associations de maires, afin de siéger au sein du conseil d'administration de l'ANCT – j'en suis même certaine ! N'est-ce pas, madame la présidente ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est une éventualité, que nous étudierons précisément, madame la ministre !

Sourires.

Les amendements identiques nos 203 et 14 ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 212 et 204 peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour les soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s'agit de tenir compte de la spécificité des zones rurales et des zones de revitalisation rurale, s'agissant de leur représentation au sein du conseil d'administration de l'ANCT.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Avis défavorable. Je vous rappelle en passant, mesdames et messieurs les membres du groupe Les Républicains, que vous avez déposé un amendement visant à limiter à quarante le nombre de membres du conseil d'administration de l'ANCT.

Les amendements nos 212 et 204 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l'amendement no 31 .

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En commission a été votée une disposition qui assure une juste représentation, au sein du conseil d'administration, des territoires métropolitains et ultramarins dans leur diversité. C'est là une réelle avancée, mais nous proposons d'y ajouter une garantie supplémentaire en précisant qu'« au moins un représentant des outre-mer » siégera au conseil d'administration.

L'amendement no 31 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 13 , 134 et 205 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 13 et 134 sont identiques.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 13 .

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Cet amendement, qui se veut pratique, donnerait aux représentants des collectivités la possibilité d'être suppléés, afin d'assurer leur participation effective. Les élus siègent en effet dans de nombreuses agences ou commissions, et force est de constater qu'ils en sont parfois absents du fait de leurs obligations. L'amendement me semble donc de bon sens.

La même mesure pourrait d'ailleurs s'appliquer aux deux députés qui siégeront au conseil d'administration : il leur sera difficile d'y être présents si leur nombre total, demain, se trouve réduit de façon drastique.

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La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 134 .

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Les élus, notamment locaux, participent en effet à beaucoup de comités, où leur représentation est paritaire avec celle des administrations ou des ministères. Lorsque la présence dans ces instances fait partie de l'activité professionnelle, et qu'elle est rémunérée à ce titre, on est présent tout le temps : c'est le cas des représentants des administrations. Les élus, eux, ont souvent d'autres tâches à accomplir, si bien qu'ils ne peuvent siéger en permanence. Il nous semble donc important de leur permettre d'avoir des suppléants.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 205 .

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Tout en limitant le nombre de titulaires à quarante au maximum, il me semble intéressant de prévoir la possibilité de suppléants.

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Quel est l'avis de la commission sur ces différents amendements ?

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

D'une façon générale, la suppléance n'est pas prévue dans les conseils d'administration, que ce soit celui de l'ANRU, de l'ANAH, de l'ADEME ou du CEREMA. Avis défavorable, donc.

« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.

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Ce n'est pas parce que la suppléance n'existe pas dans les instances que vous avez citées, madame la ministre, qu'il faut la refuser ici, d'autant qu'elle existe dans beaucoup d'autres instances. Chaque fois qu'une collectivité, comme un département, désigne des représentants, elle désigne aussi leurs suppléants. C'est par exemple ce que prévoit la loi pour les services départementaux d'incendie et de secours.

La chose est donc très fréquente : satisfaire à cet amendement – dans un souci de représentation efficace, je le répète – ne représenterait pas un effort considérable. Ce serait même un signe positif dans cette soirée qui s'annonce longue.

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Il me semble, madame la ministre, que vous pourriez faire ici un effort, car ce qui est demandé paraît raisonnable. Les élus seront minoritaires au sein du conseil d'administration, et la suppléance est prévue dans de très nombreux organismes. Nous pourrions donc innover.

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Pour conclure avec une boutade, les collègues du groupe LR pourraient retirer leurs amendements, pour permettre à ceux du groupe majoritaire de les reprendre. Peut-être alors seraient-ils adoptés.

Sourires sur les bancs du groupe LR.

Les amendements identiques nos 13 et 134 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 205 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 176 et 202 .

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement no 176 .

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Cet amendement, par lequel nous proposons que le personnel de l'Agence ne siège pas au conseil d'administration, traduit une vision innovante et rénovée du rapport tissé entre l'État et les territoires. La mesure se justifie d'autant plus que le Gouvernement ne souhaite conférer aux représentants des autres agences de l'État qu'une voix consultative.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 202 .

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Dans un souci de neutralité des décisions prises par le conseil d'administration de l'ANCT, et surtout pour prévenir tout conflit d'intérêts, cet amendement vise à préciser que le personnel de l'Agence ne pourra y disposer de représentants.

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Dans plusieurs agences de l'État – ADEME et CEREMA notamment – , le conseil d'administration inclut des représentants des personnels. L'ANCT résultant de la fusion d'organismes dont les personnels ont des statuts juridiques divers, il est intéressant de les associer pleinement à l'activité et à la construction de l'identité de cette agence. Avis défavorable.

Les amendements identiques nos 176 et 202 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l'amendement no 164 .

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Afin que l'action de l'Agence nationale de la cohésion des territoires soit totalement coordonnée avec l'aménagement des territoires, il est essentiel que les présidents des commissions de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale et du Sénat siègent au conseil d'administration.

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Aux termes du texte adopté en commission, deux députés et deux sénateurs siégeront au conseil d'administration de l'Agence, avec voix délibérative. La place des parlementaires dans cette instance me semble ainsi garantie. Avis défavorable.

L'amendement no 164 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Anne Blanc, pour soutenir l'amendement no 517 .

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Certaines évidences sont telles qu'on omet de les rappeler : je pense ici à ces acteurs incontournables que sont, dans les territoires, les représentants de l'artisanat, du commerce, de l'industrie ou du monde agricole. Mon amendement vise donc à assurer, au sein du conseil d'administration de l'ANCT, une représentation des organismes consulaires, qui ont une importance éminente pour le développement local.

L'amendement no 517 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l'amendement no 522 .

L'amendement no 522 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l'amendement no 421 .

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En commission, un amendement de Mme la rapporteure a permis d'intégrer des personnalités qualifiées au conseil d'administration. Il s'agit ici de préciser que l'un d'entre eux est un représentant du monde économique, car, nous le savons, la redynamisation de certains territoires fragiles ne se fera pas sans le secteur privé. Ce sont des coopérations entre le public et le privé qui permettront de faire vivre nos territoires.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Comme vous le savez, le Gouvernement ne souhaite pas voir détaillée, dans la loi, la nature des personnalités appelées à siéger avec voix consultative au sein du conseil d'administration. Au demeurant, une telle précision me semble relever du décret plutôt que de la loi. Nous y penserons donc dans la rédaction du décret.

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La parole est à Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis.

L'amendement no 421 est retiré.

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La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l'amendement no 501 .

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Il s'agit d'attribuer une prérogative au président ou à la présidente du conseil d'administration : celle de permettre à d'autres établissements publics de l'État de participer, en tant que de besoin, aux travaux du conseil d'administration, avec voix consultative. Je pense par exemple aux agences de l'eau, à l'Agence française pour la biodiversité ou à l'Agence nationale du sport.

Cet amendement, très consensuel, s'inscrit dans un esprit d'ouverture et mise sur l'intelligence du futur conseil d'administration.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'association de tels acteurs est à mes yeux envisageable, mais au niveau du comité départemental, c'est-à-dire au plus près des réalités territoriales, plutôt qu'au sein du conseil d'administration. Avis défavorable.

L'amendement no 501 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 207 .

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Par cet amendement rédactionnel, je propose de remplacer le mot : « favoriser » par le mot : « organiser ».

La juste représentation de la diversité des territoires métropolitains et ultramarins étant naturelle, elle doit être organisée par la loi qui institue l'Agence.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Défavorable également. J'étais en train de lire l'amendement dans le détail : je ne crois pas qu'il changerait grand-chose…

L'amendement no 207 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 277 , 50 , 79 , 144 , 206 , 15 et 44 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 50 , 79 et 144 sont identiques, de même que les amendements nos 15 et 44 .

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement no 277 .

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Les problématiques liées à la montagne, nombreuses, doivent être traitées avec des acteurs au plus près des réalités de terrain. Cet amendement vise à donner plus de représentativité, donc plus de poids, aux enjeux relatifs à la montagne, afin de les appréhender au mieux.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l'amendement no 50 .

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Cet amendement, qui va dans le même sens que le précédent, vise à mentionner explicitement les territoires de montagne dans la loi.

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La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l'amendement no 79 .

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Quand j'étais un jeune technicien agricole, M. Bernard Bonin, éleveur et conseiller général du canton de Valgorge – qu'un certain préfet Court a bien connu – , le plus petit de l'Ardèche, me rappelait cette règle démocratique : quand on est petit, il faut être sur-représenté pour être entendu.

Dans cet esprit, mon amendement vise à garantir la représentation des territoires ruraux et des zones de montagne au conseil d'administration de la future agence, afin, vous l'avez compris, qu'ils y soient convenablement entendus.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement no 144 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement vise à mentionner explicitement les territoires de montagne, qui, compte tenu de leurs problèmes bien spécifiques, doivent être représentés au sein du conseil d'administration.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 206 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement a le même objet que les précédents : il vise à assurer la représentation des territoires ruraux et de montagne au conseil d'administration. Ces territoires ont été si bien défendus par Fabrice Brun que je n'en dirai pas plus.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 15 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est sans espoir d'obtenir satisfaction, mais avec une détermination intacte, que je propose ici d'accorder une place particulière aux élus des territoires de montagne.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Et du Massif central !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 44 .

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Cet amendement de Martial Saddier est lui aussi en faveur des territoires de montagne. Il est particulièrement bien rédigé, puisque le mot « notamment » permet de la souplesse. Si vous ne retenez qu'un seul amendement, je vous invite donc à choisir celui-ci.

Sourires.

Sourires.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La rédaction actuelle de l'alinéa 7 répond aux préoccupations qu'expriment leurs auteurs.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis.

L'amendement no 277 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 50 , 79 et 144 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 206 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 15 et 44 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 448 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en sommes encore à définir la composition du conseil d'administration. Si la mention des territoires ultramarins est évidemment souhaitable tant ils sont singuliers, il ne faudrait pas négliger pour autant le caractère unique de certains territoires métropolitains. Notre groupe, composé d'élus venus de Corse, de territoires de montagne et de territoires urbains, connaît bien leur diversité.

Notre amendement vise donc à expliciter que la composition du conseil d'administration de la future agence doit tenir compte de la diversité des territoires, particulièrement des territoires ruraux, de montagne et des territoires urbains en difficulté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous discutons depuis des heures de cet important sujet. L'essentiel n'est pas de savoir si le préfet ou les services de l'État seront ou non à leur place à la tête du conseil d'administration ou du comité d'action : ils le seront. L'essentiel est de savoir quelle logique fondamentale préside au fonctionnement de la nouvelle agence : gouvernance depuis le haut ou depuis le bas ? Centralisation déguisée ou non ? Recentralisation ou non ? Et, par conséquent, représentation équilibrée et logique des territoires ou non ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Pour les mêmes raisons que précédemment, défavorable.

L'amendement no 448 n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 97 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s'agit d'assurer au sein du collège des collectivités territoriales une juste représentation de tous les territoires : ruraux, de montagne, de la politique de la ville, ultramarins. Cet amendement est inspiré par un esprit de justice.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

Très bien !

L'amendement no 97 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement no 491 .

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Madame la ministre, on vous trouve vachement sympa, et très franche dans vos réponses : le débat est agréable… Mais, du coup, il faudrait quand même accepter un ou deux amendements de l'opposition,...

Sourires

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

J'en ai accepté !

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... sinon le plaisir sera gâché ! Vous êtes sympa, mais un peu fermée quand même…

Je vous offre donc l'occasion d'accepter cet amendement déposé par Gabriel Serville et qui ne mange pas de pain, même s'il a une grande portée symbolique. Il tend à substituer au mot « métropolitains », historiquement doté d'une connotation péjorative…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

... dans la mesure où il rappelle le passé colonial de la France, l'adjectif « européens », plus conforme à la terminologie du droit international. C'est aussi une manière de prendre symboliquement en considération l'aspiration des territoires d'outre-mer.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je ne crois pas que ce sera sur cet amendement qu'il sera favorable…

Sourires.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe GDR

Sur lequel, alors ?

L'amendement no 491 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement no 463 .

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Il vise à mentionner explicitement les territoires insulaires. La France est un grand pays maritime, y compris en métropole, et compte nombre d'îles ayant chacune leurs problèmes spécifiques ; certaines sont d'ailleurs montagneuses. Il nous semble important qu'elles soient représentées au sein de l'Agence.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est nouveau, ça ! On va leur appliquer l'article 74, alors ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Défavorable.

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Jusqu'à nouvel ordre, la Corse est bien une île ; pourtant, mes collègues corses ne sont pas ultramarins, même s'ils aimeraient sans doute relever de l'article 74 de la Constitution – mais il paraît que ce n'est pas possible. Nous-mêmes, nous avons de nombreuses îles – Belle-Île, Groix, Ouessant, Molène, les îles Chausey, etc.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Oui, c'est ce que je disais !

L'amendement no 463 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 2 , 245 , 265 , 267 , 286 , 350 et 474 .

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement no 2 .

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Cet excellent amendement vise à mentionner explicitement dans le texte les territoires de montagne auxquels Mme la présidente est très attachée. La spécificité de leurs problèmes justifie qu'ils soient représentés au conseil d'administration de l'Agence.

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La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l'amendement no 245 .

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J'allais me contenter de dire « défendu », mais Patrick Mignola vient de me rappeler les vertus de la guerre d'usure !

Sourires.

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Je veux donc vous rappeler combien il importe de donner la priorité aux plus fragiles, de donner plus à ceux qui ont moins, donc de garantir vraiment – ou notamment – que les représentants des territoires de montagne siègent au conseil d'administration de la future agence. Redondance étant mère de compréhension, je pense que nous avons été compris – entendus, je ne sais pas.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 265 .

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La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 267 .

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Madame la ministre, vous avez voulu préciser à cet alinéa que le conseil d'administration favorise une juste représentation des territoires métropolitains et ultramarins. C'est très bien pour les ultramarins, mais vous opposez les territoires ultramarins et les territoires de montagne puisque vous ne mentionnez pas ces derniers. Or ces deux types de territoires méritent que leur spécificité soit reconnue : puisque vous la reconnaissez pour le premier, faites de même pour le second et acceptez cet amendement !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il y a des montagnes outre-mer aussi…

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 286 .

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S'il existe des territoires qui, aujourd'hui, ont légitimement le sentiment d'être oubliés par la République, ce sont bien ceux dont nous parlons. Ce n'est pas un hasard si le mouvement des gilets jaunes est né de la ruralité et particulièrement de la montagne.

Exclamations sur divers bancs.

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Les premiers mouvements sont nés dans le Jura ! Mon collègue Jean-Marie Sermier est là pour l'attester.

Sourires.

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Nous ne pouvons pas accepter que, parmi les territoires représentés au sein du conseil d'administration, soient mentionnés l'ensemble des territoires nationaux dans leur diversité, les territoires insulaires – ce qui peut s'entendre, car la France a une grande façade maritime – , mais non, de manière spécifique, les territoires de montagne. Vous êtes en train d'oublier une population qui ne le comprendra pas. L'Association nationale des élus de montagne revendique donc légitimement que les élus de montagne fassent l'objet d'une attention particulière. Je crois cela juste, madame la ministre.

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La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement no 350 .

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Il vise également à défendre la montagne.

Madame la ministre, qu'entendez-vous précisément par « juste représentation » ? Sur quel critère allez-vous vous fonder pour la déterminer : démographique, de superficie ? La ruralité, ce sont 80 % du territoire français et 20 % de la population !

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La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 474 .

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Je vais faire du harcèlement, comme mon ami Fabrice Brun ! Cet amendement vise à inscrire les territoires de montagne au nombre de ceux qui seront représentés au conseil d'administration. Mais allons un peu plus loin : ce débat sur la gouvernance du conseil d'administration et sur les réalités montagnarde, insulaire et ultramarine soulève un vrai problème.

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Si une différence d'appréciation se manifeste, c'est que nous voulons nommer ce qui a été reconnu par la loi – la loi montagne, les dispositions relatives aux territoires ultramarins, les clauses d'insularité – et que l'on refuse de faire apparaître au sein du conseil d'administration de l'ANCT, dont les territoires et leur spécificité sont pourtant le principal objet. Cette divergence d'appréciation a quelque chose de culturel.

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Sur les amendements identiques nos 2 , 245 , 265 , 267 , 286 , 350 et 474 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais profiter de cette ambiance exceptionnellement bonne pour dire à la ministre – qui n'est pas celle qui s'en occupe, mais qui est tout de même la ministre des territoires – , puisque l'on parle de la montagne, qu'il ne faut plus faire ce qui a été fait une fois encore, une fois de trop : nous mettre des ours n'importe comment.

Sourires sur plusieurs bancs.

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C'est une blessure très grave, un véritable viol. Il ne faut pas recommencer. Je ne m'étendrai pas davantage sur ce point.

Ensuite, on a parlé tout à l'heure du poids des territoires ruraux et de la montagne. Mais ce poids, qui a été réel, n'existe plus du tout aujourd'hui. À l'heure des communautés XXL, quel est le poids du maire d'une commune de 10 000 ou de 15 000 hectares ? Il est nul ! Quant aux conseillers départementaux, si leur création a bien sûr autorisé les binômes, regardez les territoires dont ils sont chargés : on ne les voit plus, on ne peut plus les voir ! Et combien y en a-t-il de montagnards ? J'avais 15 chefs-lieux de canton montagnards ; j'en ai maintenant deux et demi.

Voyez les régions : c'est une catastrophe. C'est comme dans les communautés de communes : un peu de montagne et beaucoup de territoires, qui sont parfois même, comme chez nous, très agglomérés. Voilà pourquoi on peut parler de communautés de communes urbaines dans des territoires où il y a un habitant au kilomètre carré ! C'est l'un des éléments auxquels il faut réfléchir.

Je ne serai pas plus long, madame la présidente. Mais l'ambiance étant bonne et la ministre excellente, je voulais appeler l'attention sur ces faits.

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Nous devons nous intéresser aux territoires de montagne car c'est en leur sein que l'on souffre des fractures territoriales. Les mentionner contribue à résorber ces dernières. La rapporteure a cité Prévert ; cela me fait penser à ces quelques mots du poète : « Si quelqu'un vous dit : "Je me tue à vous le répéter", laissez-le mourir. » J'espère que cela n'arrivera pas avec la montagne, car la montagne, ça vous gagne !

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Je mets aux voix les amendements identiques nos 2 , 245 , 265 , 267 , 286 , 350 et 474 .

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 85

Nombre de suffrages exprimés 83

Majorité absolue 42

Pour l'adoption 26

Contre 57

Les amendements identiques nos 2 , 245 , 265 , 267 , 286 , 350 et 474 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l'amendement no 302 .

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Il vise à compléter l'alinéa 7 en mentionnant explicitement les territoires ruraux. Il est en effet essentiel que les territoires ruraux soient spécialement représentés au sein du conseil d'administration afin qu'ils puissent y faire valoir leurs besoins particuliers.

L'amendement no 302 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 449 .

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Après la montagne, il s'agit de la politique de la ville.

L'amendement no 449 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l'amendement no 493 .

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Permettez-moi un dernier amendement sur la montagne. Même si nous sommes proches de la surdose, nous ne pouvons pas laisser le monopole de la montagne à une seule partie de l'hémicycle ; c'est pourquoi je me permets d'en rajouter.

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L'alinéa 7 précise que la diversité des territoires métropolitains et ultramarins est représentée au conseil d'administration. Si vous l'avez rappelé, madame la rapporteure, les dispositions prévues ne comportent toutefois pas l'assurance de la représentation des territoires de montagne. Or ces derniers comportent des spécificités entraînant des problèmes propres, qui nécessitent une présence au sein du conseil.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Défavorable.

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Nous ne frôlons pas la surdose mais, si nous n'y prenons garde, le ridicule. Nous assistons depuis trente ans – ce sont les politiques libérales qui y ont conduit – à un véritable déménagement du territoire, ce que le défenseur des droits a désigné, dans son rapport remis ce matin, comme la sape des services publics de proximité. Force est de constater que les lois qui se sont enchaînées n'ont reconnu qu'un seul fait : le fait métropolitain, les pôles de compétitivité, les pôles d'innovation, …

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Que faites-vous des pôles d'excellence rurale ?

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… qui ont aspiré l'ensemble des autres territoires – montagnes, bords de mer, communes rurales, villes moyennes, villes urbaines les plus pauvres. Au bout du compte, à part les métropoles et les endroits où se trouvent les circonscriptions des députés de la République en marche, tous les territoires ont été abandonnés.

Rires sur les bancs du groupe LR. – Rumeurs sur les bancs du groupe LaREM.

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Je propose par conséquent qu'on n'énumère pas, dans nos amendements, l'ensemble des territoires nécessitant des mesures de rattrapage parce que je crains que la nuit n'y suffise pas. L'Agence va-t-elle permettre de rattraper ces inégalités territoriales ? Va-t-elle permettre de corriger les fractures sociales et territoriales ? Je n'en suis pas certain…

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… même si je le souhaite.

Il faut arrêter de prendre soin des endroits qui vont très bien. Arrêtons de prendre soin des riches, des cadres supérieurs, qui vont très bien et n'ont pas besoin de l'État pour être en cohésion, et occupons-nous de tous les autres. Si l'Agence y contribue, alors nous aurons servi à quelque chose, qu'on soit en montagne ou en bord de mer.

L'amendement no 493 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 41 rectifié et 76 rectifié .

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 41 rectifié .

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Il concerne lui aussi la composition du conseil d'administration de l'ANCT. Notre collègue Martial Saddier propose la présence d'un élu de zone de montagne – ce qui n'étonnera pas de sa part – et un élu de zone frontalière. De nombreux territoires sont en effet concernés à la fois par les deux types de zones.

Vous pouvez considérer que j'ai défendu les amendements nos 39 rectifié et 40 rectifié .

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La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l'amendement no 76 rectifié .

Les amendements identiques nos 41 rectifié et 76 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 39 rectifié et 74 rectifié .

L'amendement no 39 rectifié vient d'être défendu.

La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l'amendement no 74 rectifié .

Les amendements identiques nos 39 rectifié et 74 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 40 rectifié et 75 rectifié .

L'amendement no 40 rectifié a été défendu.

L'amendement no 75 rectifié est-il défendu, monsieur Cattin ?

Les amendements identiques nos 40 rectifié et 75 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 98 .

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Nous souhaitons qu'à l'occasion du renouvellement du conseil d'administration, chaque catégorie de territoire prioritaire soit représentée.

L'amendement no 98 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l'amendement no 231 .

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Il vise à élire, à la tête de l'ANCT, une personne du sexe le moins représenté dans le cas où le conseil d'administration totalise un nombre impair de membres. Cette démarche est en cohérence avec l'alinéa précédent, qui garantit une juste représentation des femmes et des hommes au conseil d'administration. Vous allez me dire, bien sûr, que j'anticipe beaucoup sur la composition du conseil d'administration de la future agence. Eh bien, oui, et je vais vous dire pourquoi, chers collègues.

Dans un rapport datant du 5 décembre dernier, le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes a publié une enquête sur la parité au sein des collectivités territoriales en se fondant sur l'application de la loi du 4 août 2014 pour l'égalité réelle entre les femmes et les hommes. Eh bien, je dois vous dire que le bilan est négatif : négatif pour les intercommunalités et pour les communes. Une collectivité sur dix ayant répondu à l'enquête dit même ignorer l'existence de cette disposition légale.

Aussi, compte tenu des missions de la future Agence nationale de la cohésion des territoires et de son rôle de médiation auprès de l'ensemble des collectivités territoriales, il me semble opportun d'envoyer un signal fort – j'insiste sur les deux derniers mots – en faveur d'une représentativité égalitaire entre les femmes et les hommes, et donc de renforcer au maximum les dispositifs en faveur de la parité en son sein.

Bref, vous l'avez compris, mes chers collègues, je vous demande, en plus d'être courageux, d'être audacieux.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Malgré l'avis défavorable de la commission, je suis partagée et je donnerai, à titre personnel, un avis favorable.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Comme vous le précisez dans l'exposé sommaire de votre amendement, madame Khattabi, la proposition de loi prévoit déjà une représentation juste des femmes et des hommes au conseil d'administration de l'Agence. Cependant, le Gouvernement n'est pas favorable à ce que le choix du président ou de la présidente soit restreint en cas de représentation moins importante de l'un ou l'autre sexe. Le Gouvernement donne donc un avis défavorable.

L'amendement no 231 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 270 .

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Il s'agit de préciser que la fonction de membre du conseil d'administration de l'Agence est exercée à titre bénévole.

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Si la ministre nous confirme que ce sera bien le cas et que cette disposition n'a pas besoin de figurer dans le texte, j'émettrai un avis défavorable.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Bien sûr : cet amendement est satisfait ; la non-rémunération des membres du conseil d'administration est la règle.

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Il est sans doute bon de le préciser tout de même.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je le répète : l'amendement est satisfait.

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Mais, comme la rapporteure sur l'amendement précédent, vous pourriez donner un avis personnel favorable…

L'amendement no 270 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 174 et 475 .

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement no 174 .

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Dans l'organisation de l'ANCT, le directeur général disposera naturellement d'un rôle central. Afin d'éviter toute recentralisation excessive, il paraît souhaitable de confier aux représentants des acteurs locaux le soin de choisir le patron opérationnel de l'Agence. Le présent amendement vise ainsi à conférer un réel rôle aux collectivités dans la gestion de l'Agence.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 475 .

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Il est ici question de la nomination du directeur général, dont on sait très bien qu'il sera au quotidien la cheville ouvrière de l'Agence, le président devant être moins présent. Nous souhaitons par conséquent un mode de désignation quelque peu novateur, que le directeur général ne soit pas nommé seulement par décret mais par le conseil d'administration. Cela n'enlèvera rien aux qualités de l'excellente personne choisie ; cette procédure marquera au contraire une adhésion à une candidature. D'ailleurs, vous voyez bien que, il y a quinze jours, les membres nommés au Conseil constitutionnel par le président de chaque assemblée ont été auditionnés par la commission permanente compétente de l'assemblée concernée.

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Ils avaient démissionné de leurs précédentes fonctions avant même d'être auditionnés…

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Nous proposons donc une procédure novatrice qui donnerait à l'ANCT et à son directeur général en particulier, une assise encore plus large qui lui permettrait d'avoir les coudées franches au quotidien.

Les amendements identiques nos 174 et 475 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l'amendement no 165 .

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Nous considérons que la présence d'élus locaux est une nécessité impérieuse au bon fonctionnement de l'Agence. Le rapport de Serge Morvan, au titre de la mission de préfiguration de l'Agence nationale de la cohésion des territoires, indique même qu'il s'agit d'une « condition essentielle de réussite de la mobilisation générale en faveur des territoires ». À cette fin, deux voies sont envisageables : intégrer au conseil d'administration des élus locaux ou bien créer un conseil stratégique composé d'élus locaux.

L'amendement no 165 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l'amendement no 427 .

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Il est proposé que les assemblées parlementaires soient informées du statut, des missions et des conditions d'embauche du directeur général, ainsi que de ses obligations et des modalités selon lesquelles ce dernier rend compte desdites obligations. Dans notre pays, il existe de nombreuses agences et d'organismes parapublics. Nous créons certes ici une nouvelle agence mais, par la même occasion, nous en supprimons trois. Reste que nos concitoyens demandent de la transparence. Aussi le présent amendement vise-t-il à assurer une meilleure information des parlementaires sur le statut et les actions du directeur de l'Agence nationale de la cohésion des territoires, ce que les parlementaires eux-mêmes ont fait à l'occasion du vote de la loi pour la confiance dans la vie politique.

L'amendement no 427 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 3, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 178 et 47 , portant article additionnel après l'article 3, qui peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 178 .

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Nous avons beaucoup parlé de la lisibilité de l'action publique dans les territoires. Cet amendement, dont le premier signataire est M. Stéphane Viry, vise à la renforcer en associant l'ANCT, les départements et les services déconcentrés de l'État au sein d'une plateforme de compétences unique, et à organiser le financement des projets par l'intermédiaire d'un guichet unique.

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La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement no 47 .

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Dans le même esprit que l'amendement précédent, il vise à permettre une expérimentation, d'une durée limitée à cinq ans, tendant à la création d'une plateforme de compétences associant les moyens de l'État et de l'ANCT avec ceux des départements pour gérer des missions d'ingénierie et organiser le financement des projets en faisant appel à un guichet unique.

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Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

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Il est défavorable. Les deux amendements disposent qu'une expérimentation « peut être réalisée » ; or rien, dans les textes en vigueur ou dans la proposition de loi, n'empêche aujourd'hui de mener une telle expérimentation. Il est donc inutile d'inscrire cette possibilité dans la loi.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

C'est exactement le même avis. Je rappelle que toute expérience peut être tentée localement.

Les amendements nos 178 et 47 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l'amendement no 365 .

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Il vise à rétablir l'article 3 bis, adopté en commission au Sénat, relatif au périmètre de la future Agence nationale de la cohésion des territoires. Il permettrait à des conseils d'administration d'établissements publics intervenant dans des périmètres connexes et complémentaires à celui de l'Agence de décider d'intégrer cette dernière. Je pense à l'ANRU, à l'ANAH ou au CEREMA.

Le rapport de préfiguration de M. le préfet Serge Morvan laissait en effet entrevoir que l'ANCT permettrait une rationalisation des interventions territoriales de l'État, en matière de soutien à l'ingénierie pour les projets des collectivités territoriales ou concernant la politique de la ville.

L'adoption de l'amendement permettrait d'éviter la succession de lois dans les années à venir, comme ce fut le cas avec la création de l'AFB – l'Agence française pour la biodiversité – puis de l'AFB-ONCFS, qui a repris les missions de l'AFB et de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage. Si vous n'en doutez pas, l'ANCT sera une réussite.

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Comme le Sénat l'a fait en séance publique, la commission a rejeté cette disposition. L'avis est défavorable.

L'amendement no 365 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue le mercredi 13 mars 2019 à zéro heure cinq, est reprise à zéro heure quinze.

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La séance est reprise.

Mes chers collègues, je vais faire le point sur nos débats. Depuis le début de la séance, nous avons examiné 140 amendements, soit 55 par heure. Le rythme actuel est donc deux fois plus rapide que celui des séances précédentes.

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C'est bien, en effet, mais il en reste 161. À ce rythme, il nous faudra un peu plus de trois heures pour achever l'examen de la proposition de loi ordinaire, sachant que la proposition de loi organique ne compte que trois amendements. Cela veut dire…

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… qu'il serait certes souhaitable d'accélérer quelque peu, mais comme nous passerons sans doute du temps sur certains articles, tout cela peut nous emmener jusqu'à trois heures et demie du matin. Vous disposez de toutes les informations, mes chers collègues. À vous d'en tirer les enseignements qui conviennent…

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La suppression de l'article 4 a été maintenue par la commission.

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Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 4.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 168 .

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Cet amendement, dont le premier signataire est Stéphane Viry, tend à insérer un nouvel article dans le code général des collectivités territoriales qui positionne l'ANCT en tant qu'interlocuteur unique et que facilitateur de l'intervention de l'État dans les territoires. Il serait aussi mentionné que l'objet de l'Agence est de réduire les inégalités territoriales.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Cet amendement est totalement satisfait.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il rappelle en effet ce qu'est la mission même de l'ANCT. En conséquence, j'en demande le retrait.

L'amendement no 168 est retiré.

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 57 , 60 , 272 et 292 .

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l'amendement no 57 .

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Il prévoit la mise en place, dans chaque région, d'un comité régional de la cohésion des territoires, coprésidé par le préfet de région et le président du conseil régional, dont les travaux feront l'objet d'une présentation annuelle en conférence des territoires. Sa composition et ses modalités de fonctionnement seront précisées par décret.

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La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l'amendement no 60 .

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La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement no 272 .

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La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l'amendement no 292 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Nous ne voulons vraiment pas créer une structure de plus. L'avis est donc défavorable.

Les amendements identiques nos 57 , 60 , 272 et 292 ne sont pas adoptés.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 5.

La parole est à M. Adrien Morenas.

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Élu, dans le Vaucluse, d'une circonscription semi-rurale et semi-urbaine, comme beaucoup d'autres sur le territoire national, je suis tout particulièrement attaché à l'approche territoriale de l'agence nationale dont il est question. Si l'on porte concrètement l'ambition d'une agence nationale au service de tous les territoires, il faut indéniablement la doter de comités locaux car ceux-ci permettront à tous les acteurs, publics comme privés, de se réunir régulièrement pour dialoguer en se fondant sur le même niveau d'information. Lesdits comités permettront un suivi sur mesure des dossiers, respectueux de toutes les particularités territoriales. Ainsi, il sera rendu possible d'aborder, avec toutes les parties prenantes compétentes, l'ensemble des problématiques essentielles relatives au développement comme à l'aménagement du territoire ; je pense notamment aux enjeux de santé et donc de désertification médicale, autant d'urgences sociétales auxquelles nous devons rapidement répondre par des solutions territorialement adaptées et effectives.

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À l'heure où la France et l'Europe sont en voie de sur-bureaucratisation, l'article 5 vise à créer un énième comité Théodule : le comité de la cohésion territoriale. Cela fait craindre que l'Agence nationale de la cohésion des territoires ne devienne une énième usine à gaz, illisible pour les acteurs publics et encore moins compréhensible pour nos concitoyens. Ce serait une profonde erreur.

Cependant, puisque ce comité va exister, on ne peut pas faire l'économie d'une réelle et sérieuse représentation de l'ensemble de nos territoires et de chaque niveau de collectivités, afin de garantir le plein exercice des missions de l'Agence nationale de la cohésion des territoires sur l'ensemble de notre pays, y compris en Corse et dans les outre-mer.

En ce qui concerne le délégué territorial, la région serait incontestablement l'entité et l'échelon le mieux à même de répondre aux besoins et aux exigences des Français.

Ainsi, il semble essentiel de modifier cet article sur deux points particuliers : d'une part, il faudrait que la tutelle du représentant de l'État soit associée à celle des représentants des collectivités départementales et régionales ; d'autre part, il serait tout autant souhaitable que les collectivités de la totalité des territoires du département soient bien représentées au comité de la cohésion territoriale.

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Madame la ministre, je crois que nous partageons l'idée que le comité de la cohésion territoriale, que vous proposez de renommer « comité local de cohésion territoriale » à l'amendement no 374 , est essentiel, non pas parce qu'il serait une instance de décision préalable à tout accompagnement de projet, mais plutôt parce qu'il constituera un outil d'information pour les collectivités.

Nous avons toutefois besoin ce soir, pour avancer rapidement, de votre engagement sur la composition de ce comité. L'amendement no 474 propose que soient décidées par voie réglementaire sa composition et ses modalités de fonctionnement. Il semble essentiel à la majorité et aux rapporteurs que figure dans la loi la présence de certains acteurs, qu'il s'agisse bien évidemment des représentants des collectivités territoriales et des parlementaires, députés comme sénateurs, mais aussi, nous y tenons beaucoup, les représentants de l'ARS – l'agence régionale de santé – et des agences de l'eau. Nous espérons que vous pourrez accéder à cette demande.

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Madame la ministre, j'ai bien entendu ce que vous avez dit. C'est la raison pour laquelle, après cette intervention que j'ai attendue patiemment, je m'en irai au lit.

Sourires.

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Dans les messages que je fais passer de manière un peu subliminale – puisque ce texte le permet, dans l'ambiance que vous avez décrite – , j'ai essayé de démontrer tout à l'heure comment il aurait fallu procéder au changement. Avant de créer une agence de ce type, il fallait en effet redonner leur place aux communes, puis certainement préciser celle des départements – en Corse, c'est différent bien entendu – , enfin celle des régions – même si elles ne correspondent à rien – , et abroger la loi NOTRe, pour une nouvelle organisation territoriale de la république. Mais il aurait fallu commencer par l'État, voyez-vous : le reconstruire pour qu'il soit adapté à notre temps. On ne peut procéder au changement avec un État qui date de la reine Jeanne ; nous avons un État vieillot, même vétuste, qui coûte cher. Quand on a posé une question à Bercy, on reçoit vingt-cinq réponses dont aucune ne correspond à ce que vous avez demandé. Je pense que vous avez très bien compris.

C'est bien beau de créer cette agence, mais sur quoi son fonctionnement reposera-t-il ? Sur la confiance de qui ? On ne sait pas du tout comment on va sortir du grand débat national. Je suggère deux pistes au Président de la République.

La première, c'est d'instituer le vote blanc – je suis susceptible de créer une liste défendant cette idée, mais je ne plaide pas pour moi. Il n'est pas nécessaire de réunir le Congrès pour cela. Et alors, au lieu d'un misérable taux de participation de 30 % de votants, vous en aurez 60 %, et le vote blanc sera le premier parti de France ! On serait obligés de se poser les bonnes questions.

La seconde piste, puisqu'il faut rééquilibrer vu la manière dont on fait travailler les maires, c'est l'abrogation de la loi NOTRe. On repartirait sur de bonnes bases !

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J'ai été pris un peu de court, madame la présidente – en bon Alsacien, j'étais encore à la buvette…

Rires.

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Dans un souci de cohérence, cet amendement prévoit que le délégué territorial de l'Agence nationale de la cohésion des territoires « exerce ses missions sous la coordination du représentant de l'État dans la région ». Vu les compétences des régions, notamment en matière d'aménagement du territoire – prenons l'exemple du SRADDET, le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires – , il me semble pertinent que celles-ci, en lien bien sûr avec l'État, assure le rôle de coordination des projets portés par les maîtres d'ouvrage locaux. À moins, madame la ministre, de considérer que les régions sont trop grandes et par conséquent déconnectées de leurs territoires. L'élu que je suis, avec un peu de terre sous les semelles, ne comprendrait pas que cet amendement plein de bon sens soit retoqué.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Mesdames, messieurs les députés, je vais faire une intervention peut-être un peu longue mais qui, je l'espère, permettra de raccourcir le reste de la soirée.

La création d'un comité de cohésion territoriale dans chaque département a été voulue par les sénateurs, dans le but d'instaurer, autour du délégué territorial de l'Agence, c'est-à-dire le préfet, une instance comportant des élus. Je tiens à rappeler que ce dispositif n'était pas prévu dans la proposition de loi initiale.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Tout d'abord, cela revenait à mon sens – pour cette raison, j'y étais personnellement réticente – à recréer autour du délégué territorial de l'ANCT un mini-conseil d'administration. Or notre pays, comme vous l'avez dit tout à l'heure, entretient une certaine manie de la réunion. Le Gouvernement n'est donc pas favorable à la déclinaison à tous les niveaux territoriaux d'organes de gouvernance parfois lourds pour la mise en oeuvre. Recréer par la loi des comités divers et variés à chaque échelon ne peut qu'ajouter de la lourdeur et de la complexité ; or l'ANCT est créée non pas pour cela mais afin d'accompagner les projets des élus locaux.

En outre, il convient de souligner que de tels comités locaux n'existent pas dans tous les cas. Par exemple, même si le préfet est le délégué territorial de l'ANRU, il n'existe pas de comité local autour de lui. Il en va de même s'agissant de l'ADEME, l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie.

Enfin, le Gouvernement considère que l'un des principaux objectifs visés à travers la création du comité de la cohésion territoriale, à savoir informer les élus locaux de l'action de l'ANCT dans le département, ne nécessite pas de passer par la loi.

Je tiens en outre à vous préciser les éléments suivants.

L'information des élus d'un territoire sur les perspectives des actions de l'agence, le bilan de son activité et les projets en cours est tout à fait légitime. Dans la grande majorité des départements, les préfets l'assurent d'ores et déjà dans d'autres domaines. Je suis consciente, je le dis, que ce n'est pas le cas partout. C'est pourquoi le Gouvernement s'engage, au moment de la création de l'agence, à passer des instructions aux préfets afin de leur demander expressément de tenir ce type de réunion. Le fait de tenir des réunions d'information et d'échange avec les élus sur l'action de l'ANCT relève néanmoins du niveau de l'instruction ministérielle, pas de celui de la loi.

Pour l'ensemble de ces raisons, j'étais prête à déposer un amendement de suppression du comité de la cohésion territoriale, c'est-à-dire de l'article 5. J'ai toutefois entendu les élus locaux et les préoccupations des parlementaires, lesquels ne souhaitent pas supprimer ce comité. Je veux bien qu'il existe, cela ne me dérange pas ; ce n'est pas moi qui vais participer à de nouvelles réunions sur le territoire. Nous pensons donc qu'il faut le maintenir.

Toutefois, j'estime qu'il convient de ne pas le rigidifier en définissant dans la loi sa composition exacte. C'est sur ce point que, je crois, nous pouvons gagner du temps. Si nous n'adoptons pas une telle démarche, nous allons recommencer des débats semblables à ceux que nous avons eus à propos du conseil d'administration : on va évoquer la plaine, la montagne, la ville ; vous voyez ce que je veux dire. Je trouve toutes ces précisions inutiles. Il faut seulement transmettre au préfet, localement, des directives – je dis bien des directives – au moyen d'une circulaire, en vue de donner des instructions relatives à l'organisation locale de ce comité.

Premièrement, nous allons donc demander aux préfets – je m'y engage devant nous – de réunir ce comité à échéance régulière. Je précise qu'il n'est pas nécessaire de le recréer puisqu'il figure déjà dans la proposition de loi, même si, comme je l'ai dit, j'avais songé à déposer un amendement de suppression, avant d'y renoncer.

Deuxièmement, nous demanderons aux préfets de consulter les grands élus de leurs départements – parlementaires, président de conseil régional, président de conseil départemental, maires des grandes villes, associations d'élus, maires ruraux et non ruraux, maires des communes de montagne, etc. – pour définir au plan local la composition du comité la plus adaptée. En effet, si nous commençons par prévoir dans la loi la présence d'élus de la montagne, nous nous rendrons compte que cela n'est pas possible partout, car il n'y en a pas, par exemple, dans le Loir-et-Cher ou en Eure-et-Loir.

Troisièmement, nous demanderons aux préfets à ce que les services de l'État, comme la DDT – la direction départementale des territoires – , la DREAL – la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement – , les ABF – les architectes des bâtiments de France – ou encore les agences de l'eau soient présents aux réunions du comité, si besoin est. Localement, les intéressés décideront si leur participation est ou non utile, en fonction des dossiers.

Le Gouvernement s'engage à ce que cette instruction soit interministérielle, c'est-à-dire qu'elle s'adresse aux préfets, et nous l'adresserons également aux agences régionales de santé – je me fais en cela l'écho d'une préoccupation très souvent exprimée ici.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Je souhaite vraiment que nous nous interrogions et que vous vous interrogiez sur l'intérêt de débattre très longuement de ce sujet. Il me semble vous avoir dit l'essentiel, et je prends là un engagement. La circulaire ou l'instruction sera précise : elle demandera aux préfets d'organiser, dans chaque département, une consultation avec le président du conseil départemental sur le nombre de membres du comité, etc. Il faut aboutir à quelque chose de souple, qui soit décidé localement.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 468 et 180 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 468 .

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Il vise à ce que la délégation territoriale ne soit pas réservée au préfet, même si celui-ci est le délégué territorial de l'agence. Nous proposons une délégation tripartite composée du préfet, du président du conseil régional et du président du conseil départemental.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

N'importe quoi.

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Ces trois délégués décideraient des dossiers locaux qu'il faut mettre en chantier. Il ne faut en effet pas que le préfet en décide seul, sans quoi on s'orientera vers une recentralisation, alors que l'idée est que les collectivités locales soient au coeur du dispositif.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 180 .

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Mes arguments étant les mêmes que ceux de M. Pupponi, mon amendement est défendu.

Les amendements nos 468 et 180 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 64 et 273 .

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l'amendement no 64 .

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Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement que j'ai défendu à l'article 1er, conformément à l'esprit de la loi NOTRe, qui a conforté la région dans son rôle de chef de file des politiques territoriales, tout en y associant le département.

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La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement no 273 .

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La région reste l'entité la mieux placée pour répondre aux besoins et aux exigences de nos concitoyens. Dans un souci de cohérence de leurs interventions, le présent amendement prévoit que les délégués territoriaux de l'agence exercent leurs missions sous la coordination du représentant de l'État dans la région.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il est également défavorable. Nous avons écouté les demandes des territoires, qui voulaient que l'agence agisse au plus près d'eux. Nous sommes donc descendus au niveau départemental.

Les amendements identiques nos 64 et 273 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement no 32 .

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Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Philippe Gomès, vise à garantir l'exercice des missions de l'ANCT sur l'ensemble du territoire national, y compris dans les collectivités d'outre-mer. Il précise à cet effet que le délégué territorial de l'Agence dans ces territoires sera bien le représentant de l'État dans les départements, mais également dans les collectivités à statut particulier, c'est-à-dire les collectivités d'outre-mer régies par les articles 73 et 74 ainsi que par le titre XIII de la Constitution, notamment la Nouvelle-Calédonie. Il nous semble que, sans cette précision, nous aurions du mal à appliquer la loi dans les collectivités d'outre-mer.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il est bien normal que, sur les territoires où l'État est représenté par un haut-commissaire, celui-ci soit le délégué de l'agence. L'avis du Gouvernement est donc favorable.

L'amendement no 32 est adopté.

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Je suis saisie de sept amendements, nos 55 , 61 , 214 , 293 , 415 , 502 et 503 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 55 , 61 , 214 , 293 et 415 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l'amendement no 55 .

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La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l'amendement identique no 61 .

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Au vu de l'ouverture consentie par Mme la ministre s'agissant du comité régional ad hoc, je retire mon amendement, en espérant que cette instance assurera la coordination de l'ensemble sans trop de lourdeur.

L'amendement no 61 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement identique no 214 .

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La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l'amendement identique no 293 .

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La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l'amendement identique no 415 .

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La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir les amendements nos 502 et 503 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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L'amendement no 502 propose que le préfet de département placé à la tête du comité de la cohésion territoriale « exerce ses compétences en lien avec le représentant de l'État dans la région qui assure la coordination de l'action de l'agence à l'échelon régional ». Cela paraît tout à fait pertinent, en particulier s'agissant des actions économiques, puisque la région est stratège et organisatrice des plans de développement économique.

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Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements en discussion commune ?

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L'objectif poursuivi par l'ensemble de ces amendements est satisfait par le droit existant. J'en demande donc le retrait, à défaut de quoi j'y serai défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Défavorable.

L'amendement no 55 est retiré.

L'amendement no 214 est retiré.

L'amendement no 293 est retiré.

L'amendement no 415 est retiré.

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Je les retire à regret, car je vois bien que le fait régional a du mal à gagner les esprits.

Les amendements nos 502 et 503 sont retirés.

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La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l'amendement no 340 .

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Il vise à compléter l'alinéa 2 par la phrase suivante : « Lorsqu'un projet est commun à plusieurs départements, le représentant de l'État dans la région est le délégué territorial de l'Agence nationale de la cohésion des territoires. » Il est en effet possible que des projets de territoires concernent plusieurs départements ou qu'ils soient à cheval sur plusieurs d'entre eux ; ils peuvent concerner des bassins de vie plus que des espaces délimités par des frontières administratives classiques. Si un projet s'étale sur un bassin de vie touchant plusieurs départements, donc plusieurs préfets, il faut préciser que le délégué territorial ne peut pas toujours être le préfet de département.

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Lorsqu'un projet touche plusieurs départements, un préfet coordinateur peut très bien être nommé. Je demande donc le retrait de cet amendement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Il n'est pas favorable à cet amendement. Je tiens à préciser que ce cas de figure a bien été pris en compte par le Gouvernement et les équipes de préfiguration de l'Agence. Dans le cas où un projet de territoire concernerait plusieurs départements ou plusieurs régions, un voire parfois deux pilotes – le seul préfet de région ou bien un binôme composé par exemple d'un sous-préfet et d'un préfet de département – seront désignés. Nous pourrions parler à ce propos du pacte Sambre-Avesnois-Thiérache ou du programme territoires d'industrie, etc. Laissons tout cela s'organiser de façon intelligente ; ne nommons donc pas expressément les préfets de région responsables dans ce cas. En effet, un préfet de département peut parfaitement, dans le cadre d'un projet, travailler sur l'ensemble des départements de la région à la demande du préfet de région. Laissons également de la souplesse aux préfets.

L'amendement no 340 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 235 , 466 rectifié et 331 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 235 et 466 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 235 , ainsi que l'amendement no 331 .

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La loi du 22 janvier 2002 relative à la Corse permet à la collectivité de Corse de disposer de compétences plus importantes que les régions de droit commun en matière d'aménagement du territoire, de développement économique et d'environnement – cela nous est d'ailleurs souvent rappelé.

Un pan conséquent du champ de compétences entrant dans les prérogatives de la future agence, notamment la politique de la montagne, a ainsi été transféré à la collectivité de Corse par l'article 25 de la loi précitée, en particulier l'animation du comité de massif de Corse et la mise en oeuvre du schéma d'aménagement, de développement et de protection de la montagne corse. Alors que le pilotage des comités des autres massifs français est une compétence de l'État, sous l'égide notamment de commissariats de massif, parties intégrantes de l'actuel Commissariat général à l'égalité des territoires, en Corse, il n'existe pas de commissariat de massif ; c'est la direction des dynamiques territoriales qui instruit les dossiers.

C'est pourquoi, par souci de cohérence des politiques publiques et par respect des compétences en matière de mise en oeuvre des projets – nous parlons là d'une agence qui doit prendre en compte les projets de territoires, et il vient d'être question de ceux couvrant plusieurs départements – , au vu de la configuration institutionnelle particulière de la Corse, il nous paraît nécessaire que le président du conseil exécutif de Corse soit partie prenante de la délégation territoriale de l'ANCT, au même titre que l'État.

Cela étant dit, je considère que l'amendement no 331 est défendu.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 466 rectifié .

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L'amendement no 331 est donc lui aussi défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Si le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements, monsieur Acquaviva, c'est parce qu'il n'est pas favorable à une codélégation. Je rappelle qu'il s'agit d'une agence de l'État. Après tout, on aurait pu, dans chaque département français, prévoir un codélégué, par exemple le président du conseil départemental. Tel n'est pas le souhait du Gouvernement : puisque nous voulons créer une agence d'État au plus près des territoires, nous trouvons légitime qu'il y ait un seul délégué territorial, le préfet de département. Cela signifie que, chez vous, monsieur Acquaviva, il y aura deux délégués, puisqu'il y a deux préfets.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous dites, madame la ministre, qu'il s'agit d'une agence de l'État. Fort bien. Le Gouvernement vient de lancer le dispositif territoires d'industrie. Comment est-il piloté ? Il s'agit d'un copilotage entre les régions et l'État. De même, pour les contrats de plan État-région, on crée un COPIL, un comité de pilotage : on s'installe autour d'une table et on essaie de trouver un accord sur les financements.

Or là, madame la ministre, même s'il s'agit d'une agence de l'État, d'où viendront les financements ? Ils ne viendront pas que de l'État ; ils viendront aussi des régions et des départements. C'est pourquoi ces amendements ont un sens particulier.

Alors que vous tentez de restaurer le lien de confiance avec les élus locaux, qui avaient été quelque peu malmenés, ainsi qu'avec les exécutifs territoriaux, en quoi cela pose-t-il problème ? Vous créez le dispositif territoires d'industrie en instituant un copilotage mais, pour la nouvelle agence, vous refuseriez cette forme de pilotage organisé ? Il y aura certes l'Agence nationale, mais quid de ses déclinaisons locales ? Quand on voit nos rapports au quotidien avec l'ADEME – qui, vous le savez, contractualise avec les régions – ou avec les agences de l'eau, qui font ce qu'elles veulent, comme elles veulent, quand elles veulent, qui changent les programmes d'une année sur l'autre, sans rien dire à personne, ça pose question !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Justement !

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Justement : un copilotage serait un gage de responsabilité partagée.

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Je le dis à tous les groupes parlementaires : ne sous-estimez pas le vote que vous allez émettre ; ne sous-estimez pas l'importance de la décision que vous allez prendre. Cela va peser sur la gestion économique de l'île, sur son développement économique, sur son aménagement, sur l'expression de ses besoins, sur le poids respectif de l'exécutif territorial et de l'État. Vous ne pouvez pas marquer de recul dans les compétences déléguées. Vous ne pouvez pas entrer dans l'avenir à reculons. Vous devez prendre en compte l'expression démocratiquement, librement exprimée par les Corses. Le comprenez-vous ?

Il est normal, il est logique, il est dans l'esprit du statut de l'île que la collectivité de Corse – qui, je le rappelle, dispose de compétences, sur les offices, les agences, dans le domaine de l'hydraulique, de l'agriculture, du tourisme, des transports et d'autres encore – gère, certes en collaboration avec les services de l'État, mais qu'elle gère la délégation de l'Agence nationale de la cohésion des territoires.

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Madame la ministre, nous sommes des centaines, des milliers à avoir milité pour cette île. Pour elle, des gens sont morts, des centaines de personnes sont allées en prison, et certaines y sont encore. Le comprenez-vous ?

M. Jean Lassalle applaudit.

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Chaque fois, vous vous levez pour nous répondre : « Avis défavorable. » Vous ne pouvez pas passer votre temps à tout nous refuser ! On dit que vous êtes « Mme Corse ». Très bien ! On dit que vous nous aimez. Nous en sommes heureux ! Mais donnez-nous donc des preuves d'amour ! La Corse, ce n'est pas seulement un morceau de puzzle qu'on colle sur une carte !

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La Corse, c'est une terre, avec une histoire, une culture, un passé. Il faut le prendre en compte – on vous l'a dit, on vous le répète ! Vous allez voir les résultats de votre politique en Corse !

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Pas de menaces, s'il vous plaît !

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D'ailleurs, vous commencez déjà à les voir. Je vous le dis, madame : tenez compte de tout cela. Ce vote est essentiel.

Applaudissements sur les bancs du groupe LT et parmi les députés non inscrits.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Monsieur Vigier, vous confondez deux choses : d'une part, être délégué d'une agence nationale dans un territoire ; d'autre part, mettre en place des politiques publiques partagées avec les collectivités territoriales. Ce sont là deux choses différentes. Le dispositif territoires d'industrie répond à notre volonté de mettre en place une politique en liaison avec les territoires, en partant des intercommunalités, avec même une coprésidence locale entre un chef d'entreprise et un président d'intercommunalité, et bien sûr avec une animation à l'échelon régional. L'État n'est même pas présent directement. Nous avons conçu cette politique ainsi, en accord avec les régions. Cela n'empêche pas le préfet d'être le délégué de l'Agence ! Et demain, pour une autre politique, nous pourrons, si nous le souhaitons, travailler avec les départements.

La différence avec l'ANCT, c'est que celle-ci est une structure appartenant à l'État et dont les salariés sont des fonctionnaires de l'État, gérés par celui-ci. Je sais bien que chaque territoire a son histoire : la Corse a son histoire, l'Alsace a son histoire, la Sambre et l'Avesnois ont leur histoire.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Tout le monde a son histoire !

En l'espèce, il s'agit d'une agence d'État, avec des fonctionnaires qu'on va mettre au service des territoires. Inutile de compliquer les choses ; c'est assez simple. Nous ne partageons pas la gestion de la collectivité de Corse, monsieur Castellani ; c'est vous qui la gérez, mais nous pouvons conduire des politiques publiques ensemble !

Exclamations sur les bancs du groupe LT.

Les amendements identiques nos 235 et 466 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement no 331 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l'amendement no 65 .

L'amendement no 65 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 469 .

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Puisque j'ai échoué pour ce qui est de la coordination entre l'État et les collectivités territoriales, je vais essayer de réussir pour ce qui est de celle entre les services de l'État en région. On s'aperçoit que les communications ne sont pas toujours fluides entre les services de l'État en région et les services de l'État dans les départements. Pour y remédier, le présent amendement tend à instaurer une meilleure coordination. J'ai pu constater, dans ma propre région, que celle-ci n'était pas toujours au rendez-vous.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Le Gouvernement estime que l'amendement est satisfait par les lois et règlements en vigueur, notamment par le décret de 2004 relatif aux pouvoirs des préfets, qui prévoit que le préfet de région joue un rôle de coordination. Or il n'est pas nécessaire de mentionner dans la loi ce qui relève du niveau réglementaire.

Je suis désolée, monsieur Vigier. Parfois on a l'impression que l'on peut mesurer son succès par le nombre de ses amendements acceptés, mais je ne peux pas accepter des trucs déjà inscrits dans la loi !

L'amendement no 469 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 269 et 291 .

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 269 .

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Il s'agit d'ajouter, après le mot « public », le mot « privé », afin de permettre aux porteurs de projets de choisir librement leur ingénierie entre privé et public.

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement no 291 .

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Il s'agit exactement du même objectif, avec la même argumentation.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

L'ANCT agira évidemment dans le respect du code des marchés publics, donc des règles de concurrence envers le secteur privé. Les textes le prévoient déjà ; il est inutile de l'inscrire dans la loi.

En outre, le préfet ne peut pas orienter le choix vers le public ou le privé ; cela relève de la liberté de choix et du règlement des marchés publics.

Les amendements identiques nos 269 et 291 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 29 .

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Il tend à supprimer l'alinéa 5, qui a été introduit en commission. Cela mérite qu'on s'y arrête quelques instants.

Cet alinéa prévoit que les délégués territoriaux « veillent à encourager la participation du public dans le cadre de l'élaboration des projets des collectivités territoriales et de leurs groupements ».

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Si l'on ne veut pas que l'agence devienne une usine à gaz et une source de complexité, il faudrait éviter de multiplier les contraintes de ce type et de s'immiscer dans le processus décisionnel des collectivités locales. Je serais d'ailleurs curieux de savoir comment va s'exercer cette veille.

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Il est défavorable. Il ne vous aura pas échappé, cher collègue, que les Français demandent à être davantage associés aux décisions publiques. Ce n'est pas une usine à gaz, c'est une usine à participation ! C'est pourquoi je considère qu'il est indispensable de maintenir cet alinéa, qui vise à encourager la participation du public aux décisions locales, dans le cadre de l'élaboration de projets locaux.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis.

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Je veux bien qu'il y ait des phases de consultations, mais là, l'idée est que le délégué territorial doit vérifier, pour chacun des projets, qu'il y a bien eu une consultation. Tout à l'heure, madame la ministre était, à juste titre, très précautionneuse : elle voulait éviter qu'on n'empiète sur le champ de compétence de la région. Je ne suis pas certain de l'accueil qui sera réservé à une disposition qui consiste à prévoir qu'avant de prendre toute décision, le délégué territorial s'assurera que le public a été suffisamment associé.

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Je crains que, demain, les maîtres d'ouvrage ne soient surpris par l'existence d'une telle obligation.

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Il s'agit là d'une question extrêmement importante. En ce début de nuit, nous avons souhaité avancer rapidement, mais, pour le coup, nous ne laisserons pas passer l'alinéa 5 de l'article 5.

Comme le disait à l'instant mon collègue Descoeur, nous créons une agence d'ingénierie qui sera au service des collectivités. Cela signifie que les communes et les EPCI – les établissements publics de coopération intercommunale – vont la solliciter, par l'intermédiaire du préfet, pour organiser telle ou telle réflexion, développer tel ou tel projet. Et l'agence d'ingénierie viendrait dans la collectivité demander à l'exécutif s'il a bien consulté l'ensemble de ses administrés ?

Imaginons un groupe scolaire : faudra-t-il consulter les parents d'élèves, les enseignants ? Peut-être pensez-vous que les maires ne le font jamais. Imaginons une maison de santé : faudra-t-il vérifier que chaque médecin potentiel, que chaque patient a été consulté ?

Je ne doute pas de vos intentions, madame la ministre. Mais il y a l'esprit de la loi et sa lettre. Si nous laissons passer cela, dans quelques mois ou quelques années, il se trouvera des agents de l'Agence pour refuser des subventions à des collectivités territoriales, pour refuser de monter des opérations, sur le seul motif – de surcroît extrêmement subjectif – de l'insuffisance de consultations.

Madame la ministre, si vous ne deviez accepter qu'un seul amendement du groupe Les Républicains, ce serait celui-ci. Sinon, nous ne pourrons pas aller très loin ensemble.

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Madame la ministre, vous vous dites favorable à l'efficacité et à la simplicité. Alors pourquoi infliger aux collectivités l'obligation de sensibiliser le public à la pertinence, à l'intérêt de tel ou tel projet ? Par effet miroir, nous demanderons alors que tous les projets de l'État soient également concernés ! Il n'y a pas de raison !

Cet alinéa introduit dans la procédure un centre de décision complémentaire qui rendra les choses plus complexes. D'ailleurs, on le constate déjà : tous les contrats de pays prévoient des conseils de développement, et nous avons un mal fou à les réunir, à les mobiliser, à avoir le quorum !

On vit de bonne soupe et non de beau langage : à cette heure tardive, nous pourrions, je crois, simplifier le texte.

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Je serai bref et je pèserai mes mots.

Nous sommes dans l'antichambre d'une logique que nous avons déjà connue avec l'ANRU et l'installation des fameux conseils citoyens, qui ont fait débat parmi les élus, nombre de ces derniers se montrant réservés. Mais les maires ont fait avec, malgré les difficultés, comme cela a été dit. J'admets que ce type de consultations citoyennes, qui permettent le suivi par les administrés ou du moins par des représentants des administrés siégeant dans un conseil, est difficilement envisageable à l'échelon départemental, voire régional, mais en l'occurrence cela s'est déroulé dans les communes, et même les petites communes, trop vite oubliées dans ces discussions. Dans le cas de la rénovation urbaine, par exemple, le bilan de ces conseils citoyens n'est d'ailleurs pas connu.

L'antagonisme qui apparaît dans ce débat montre finalement qu'il y a, il faut le dire, des collectivités éloignées de la démocratie locale – les départements et les régions – alors que les communes, et même les petites communes, y compris celles en difficulté, auraient sans doute la faculté d'associer au mieux leurs habitants à l'élaboration des projets – elles le font d'ailleurs déjà.

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Le MODEM cherche, depuis le début, la simplicité. L'Agence est à nos yeux un bel outil au service des petites communes, des petites collectivités. Il ne faut donc pas rendre son utilisation trop complexe. Nous soutiendrons donc cet amendement.

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Pour prolonger ce que disait Hubert Wulfranc, je voudrais souligner qu'avec un périmètre départemental ou régional, on créera des usines à gaz : la participation citoyenne ne sera pas effective.

Nous parlons ici de cohésion territoriale. Ma conviction et mon expérience des conseils citoyens, des comités de ligne SNCF ou encore des comités d'usagers qui défendent l'avenir du service public, me conduisent à dire que, quand on prend le soin de consulter les gens sur ce qui est bon pour leur territoire, ils savent répondre ! Il peut même arriver qu'ils se révèlent opposants radicaux aux politiques libérales mises en place depuis longtemps et que j'ai bien peur de vous voir continuer à appliquer.

Je suis favorable à l'ouverture de tout espace qui permettrait aux citoyens de donner leur point de vue sur la cohésion territoriale : sur l'avenir d'un bureau de poste, sur la préservation d'une ligne SNCF, sur la rénovation d'un quartier, bref sur tout ce qui sera au coeur de la démocratie participative. Bien sûr, cela froisse nos collègues de la droite réactionnaire, mais tant pis ! Donner la parole aux citoyens sur la cohésion des territoires, cela ne peut pas, je crois, faire de mal par les temps qui courent.

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Cet alinéa est le résultat d'un amendement proposé en commission des affaires économiques par notre collègue Véronique Hammerer, à qui je voudrais rendre hommage.

L'intention politique est ici d'encourager, pas d'obliger. Oui, vous avez raison, beaucoup de maires organisent déjà de la participation. Mais regardons le grand débat national et ses 10 000 réunions : …

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… beaucoup de maires ont par exemple fait appel à des médiateurs, à des associations de médiation. Nous progressons, depuis des années, mais des outils nous manquent encore. On peut tout à fait imaginer que l'Agence nationale de la cohésion des territoires constitue des outils au service de ces maires, afin que ceux-ci puissent faire mieux encore participer le public. Il s'agit non pas de leur mettre des bâtons dans les roues, mais au contraire de les outiller pour être plus efficaces sur le terrain. C'est sans doute surprenant pour certains ici, mais de nombreux maires nous le demandent.

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, GDR et LT.

L'amendement no 29 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 504 et 215 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l'amendement no 504 .

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À ce moment de nos échanges, il faut savoir si l'on est pour ou contre la démocratie participative. La rédaction actuelle de l'alinéa 5 est à mon sens un peu vague. C'est pourquoi je vous propose, au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, une version beaucoup plus directe : « Les citoyens sont associés à l'élaboration des projets des collectivités territoriales et de leurs groupements, selon des modalités définies localement. » Une grande liberté locale sera donc laissée à ces comités, présidés par le préfet, mais les citoyens seront associés.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 215 .

L'amendement no 215 est retiré.

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Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

Même avis.

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Je suis désolé. Sans doute n'avons-nous pas la même lecture : cet amendement n'est pas satisfait. La formulation que je propose est beaucoup plus claire, nette et précise. Il y est notamment question de « citoyens » et non de « public », terme très vague. Je maintiens mon amendement.

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Madame la rapporteure, ce n'est pas la concertation qui pose problème à l'alinéa 5, à laquelle nous sommes tous favorables : oui, il faut une concertation aussi large que possible, notre collègue Martin a raison.

Il serait d'ailleurs bon que l'État lui-même, si bon donneur de leçons, s'y mette ! Quand on voit le nombre de projets, y compris locaux, qu'il réalise sans que personne ne demande leur avis aux citoyens… C'est tous les jours que les préfets oublient d'ouvrir une concertation avec les habitants : ils décident, et c'est comme ça ! Peut-être pourraient-ils un jour considérer que les citoyens ont le droit de prendre la parole.

Mais si l'alinéa 5 pose problème, c'est parce que c'est le préfet qui dit aux élus ce qu'ils doivent faire.

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J'approuve l'amendement de M. Martin : ce ne sera plus le préfet qui décidera ; la concertation sera mise en place partout. Que le préfet dise aux maires et à tous les élus ce qu'ils doivent faire, ça commence à bien faire !

L'amendement no 504 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 256 , 17 , 137 et 288 n'ont plus d'objet.

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La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l'amendement no 397 .

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Le succès de l'Agence reposera sur sa capacité à se faire connaître des bénéficiaires potentiels, notamment des collectivités qui disposent de peu de ressources en matière d'ingénierie administrative et technique, y compris pour aller chercher l'information. Trop de dispositifs restent insuffisamment mobilisés par ceux qui en auraient le plus besoin, en raison d'un déficit de communication. En outre, la crédibilité de l'Agence sera confortée par sa capacité à montrer qu'elle est utile et qu'elle répond aux besoins identifiés en amont de sa création.

Plus largement, il est important de prévoir une évaluation adaptée de cette nouvelle organisation de la présence de l'État dans les territoires. Si l'édition d'un rapport d'activité annuel à l'échelle nationale, prévue à l'article 2, est une première garantie, il est nécessaire que cette évaluation puisse d'abord s'effectuer au plus près du terrain. En effet, la vocation de l'Agence est bien de mener une action adaptée aux spécificités locales. L'évaluation doit donc être réalisée en cohérence, c'est-à-dire à l'échelle départementale.