Séance en hémicycle du mardi 3 juillet 2018 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En application des articles 29 et 30 de la Constitution, je déclare ouverte la session extraordinaire convoquée par décret du Président de la République du 18 juin 2018.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Gilles Carrez, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre de l'économie et des finances, le prix du gaz vient d'être relevé de 7,5 % et en six mois, l'essence a augmenté de 15 %.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Un Français qui gagne le SMIC et doit prendre sa voiture pour aller travailler voit filer 10 % de son salaire dans ses seuls frais d'essence.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans quelques jours, plusieurs millions de nos compatriotes partiront en vacances. Or, le budget des vacances est toujours serré – on compte à quelques dizaines d'euros près. Malheureusement, ce budget va être amputé par les dépenses de carburant. Il est vrai, monsieur le ministre, que vous n'êtes pour rien dans la hausse du prix du baril de pétrole. En revanche, vous êtes responsable de la hausse des taxes.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Alors qu'elles constituent plus des deux tiers du prix de l'essence, depuis le 1er janvier, vous les avez augmentées massivement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Parce que je vous sais préoccupé par la baisse du pouvoir d'achat des Français, je veux vous poser trois questions. Combien de milliards supplémentaires l'État est-il en train de confisquer aux Français avec la hausse de la taxe sur l'essence et la TVA ? Trouvez-vous intelligent, trouvez-vous juste d'augmenter les taxes précisément au moment où le prix du baril de pétrole s'envole ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Enfin, êtes-vous prêt à restituer aux Français une partie de ces milliards d'euros que vous leur ponctionnez ? Et s'il vous plaît, ne me répondez pas que nous allons tous faire des économies d'essence : depuis avant-hier, nous sommes obligés de rouler à moins de quatre-vingts kilomètres par heure !

Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et GDR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Nicolas Hulot, ministre d'état, ministre de la transition écologique et solidaire

Monsieur le député, j'espère que vous m'entendrez à travers le brouhaha…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous n'avez qu'à demander à vos députés d'arriver à l'heure !

Debut de section - Permalien
Nicolas Hulot, ministre d'état, ministre de la transition écologique et solidaire

Je vais faire l'économie d'une réponse qui serait trop facile.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Nicolas Hulot, ministre d'état, ministre de la transition écologique et solidaire

L'intelligence ne se mesure pas aux décibels !

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Nicolas Hulot, ministre d'état, ministre de la transition écologique et solidaire

J'ai une cruelle conscience des difficultés auxquelles vous faites référence, monsieur Carrez. Le Gouvernement a choisi un principe.

Debut de section - Permalien
Nicolas Hulot, ministre d'état, ministre de la transition écologique et solidaire

On peut débattre de ce principe : il s'agit de soulager certains prélèvements obligatoires et les rebasculer là où il est besoin de changer les comportements pour atteindre nos objectifs énergétiques. La meilleure manière de compenser cette hausse, qui est indiscutable et qui est particulièrement difficile pour ceux que l'on appelle les précaires énergétiques ainsi que pour les précaires dans la mobilité, …

Debut de section - Permalien
Nicolas Hulot, ministre d'état, ministre de la transition écologique et solidaire

… est de leur donner tous les instruments possibles pour faire baisser leur consommation. C'est pour cela que, dans le domaine du bâtiment, grâce aux certificats d'économies d'énergie, au crédit d'impôt sur la transition énergétique et aux primes à la conversion,

« Hors sujet ! » sur les bancs du groupe LR

Debut de section - Permalien
Nicolas Hulot, ministre d'état, ministre de la transition écologique et solidaire

nous avons mis à la disposition de ceux qui se trouvent dans une impasse la possibilité de se protéger, sur le long terme, de la hausse des carburants.

Debut de section - Permalien
Nicolas Hulot, ministre d'état, ministre de la transition écologique et solidaire

C'est indéniable. Et nous ferons encore plus ! Je vous en donnerai un seul exemple : aujourd'hui, la prime à la conversion permet à tous les ménages d'avoir accès à une enveloppe de 1 000 euros, voire 2 000 pour les plus modestes d'entre eux. Cette prime a si bien marché que nous avons explosé tous les objectifs !

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Nicolas Hulot, ministre d'état, ministre de la transition écologique et solidaire

Les résultats sont là, puisque 90 000 Français, dont 70 % sont des ménages modestes, ont demandé à en bénéficier. Et ce dispositif fait partie d'un tout. Mais j'ai bien entendu, monsieur le député, vos préoccupations, que je garderai à l'esprit au jour le jour.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour le groupe La République en marche.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre de la justice, garde des sceaux, dimanche matin, le délinquant multirécidiviste Rédoine Faïd s'est évadé du centre pénitentiaire de Réau.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cette évasion a saisi nos concitoyens par son aspect spectaculaire. Elle a été minutieusement préparée puis perpétrée par une équipe particulièrement déterminée et organisée, munie de véritables armes de guerre.

Mes pensées vont d'abord au personnel pénitentiaire. Même s'il n'y a pas eu d'agression physique, je mesure la frustration et le traumatisme des agents publics qui travaillent dans cette prison. Je pense aussi au pilote de l'hélicoptère. Je pense, enfin et surtout, à la famille d'Aurélie Fouquet, policière municipale de vingt-six ans, tuée lors d'un braquage organisé par ce délinquant. Je pense à son enfant, aujourd'hui âgé de sept ans.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR, et parmi les députés non inscrits.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À cet égard, je veux dire mon effarement face à la complaisance envers cet individu dont témoignent certains commentaires. Souvenons-nous de son cynisme, quand il affirmait son refus de la violence dans les médias, quelques semaines à peine après la mort de cette jeune femme. Un peu de décence : respecter la douleur d'une famille est un devoir impérieux. Ce qui est terrible, c'est que cette famille avait déjà fait savoir, depuis longtemps, son fatalisme, sa conviction que cet individu, spécialiste de l'évasion, ne resterait pas en prison.

Madame la ministre, quand une telle faillite est ressentie comme inévitable, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Je sais que vous en êtes consciente, que vous êtes consciente de l'absolue nécessité de comprendre ce qui s'est passé. Il a pu y avoir des erreurs : les informations publiées ce matin par la presse, selon lesquelles une demande de transfert vers un centre mieux sécurisé aurait été laissée sans suite, nous posent question.

Pour corriger, il faut comprendre. Vous vous y êtes engagée en vous rendant sur place, et M. le Premier ministre s'y est engagé en s'exprimant dans les médias. C'était normal, et important.

Aujourd'hui, c'est la représentation nationale qui vous interroge. Que pouvez-vous nous dire de l'enquête en cours ? Pouvez-vous nous indiquer ce que vous comptez faire pour tirer les conséquences de cette évasion et pour renforcer la sécurité de nos établissements pénitentiaires ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – M. Maurice Leroy applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Monsieur le député, nous avons tous été frappés par cette évasion hors normes, exécutée par un commando manifestement très bien préparé.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Le parquet de Paris a été saisi, et toutes les forces de l'ordre sont mobilisées pour retrouver ce fugitif.

Comme garde des Sceaux, je suis évidemment responsable de la sécurité dans les établissements pénitentiaires. C'est pourquoi je me suis rendue dès dimanche à l'établissement pénitentiaire de Réau. Cette prison, moderne, date de 2011. Elle est sécurisée et adaptée à des détenus comme Rédoine Faïd.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Qu'est-ce que ça aurait été si elle n'avait pas été adaptée !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je tiens d'ailleurs à signaler que cet établissement ne connaît pas de sous-effectif en termes de personnel.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Rédoine Faïd était placé comme « détenu particulièrement signalé », régime spécifiquement adapté et prévoyant une surveillance renforcée.

Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Qu'est-ce que ç'aurait été si la surveillance n'avait pas été renforcée !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je veux comprendre comment cette évasion a pu se produire. Pour cela, j'ai diligenté une mission d'inspection qui s'est rendue sur place : elle me rendra ses conclusions d'ici une quinzaine de jours. Je suis bien entendu tout à fait disposée à venir présenter les résultats de cette inspection à la représentation nationale dès que possible, en toute transparence.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je souhaite porter un regard clinique sur cette évasion, afin d'en tirer toutes les conséquences – je dis bien : toutes les conséquences, …

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si seulement le Gouvernement pouvait faire la même chose pour les hôpitaux !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

… y compris pour mesurer les défaillances et éventuellement prendre les sanctions qui s'imposent, si cela s'avérait nécessaire. Il faudra notamment vérifier que les signaux d'alertes susceptibles d'être lancés ont bien été pris compte.

Mais si nous avons, depuis…

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre de la santé, depuis le 10 janvier 2018, les parlementaires communistes parcourent la France pour aller à la rencontre des personnels hospitaliers. À chaque hôpital visité, nous faisons le même constat : personnels usés, services en sous-effectif, des lits supprimés, moyens financiers insuffisants…

Depuis plusieurs mois, le monde de la santé ne cesse de vous alerter à propos cette situation critique, conséquence des derniers choix budgétaires, à l'exemple de l'hôpital Pierre-Janet, au Havre. Les urgences hospitalières ne sont que le triste reflet d'hôpitaux au bord de l'asphyxie. L'explosion du nombre de personnes et l'allongement des délais d'attente sont encore aggravés par la pénurie de médecins urgentistes.

Avec des personnels qui partent en congés sans pouvoir être remplacés et la difficulté de recourir à des médecins remplaçants, l'été s'annonce dramatique. Selon le président du SAMU - Urgences de France, il y aurait une centaine de services en danger cet été. Pour répondre à ce cri d'alarme, madame la ministre, vous n'avez fait qu'engager les citoyens à se montrer responsables en n'allant à l'hôpital que pour les seules urgences vitales.

Plus que des recommandations, nous vous demandons de vraies réponses. Je vous poserai donc deux questions, madame la ministre. Dans l'immédiat, que comptez-vous mettre en place pour parer aux risques sanitaires cet été ? Deuxièmement, alors que de nouvelles coupes budgétaires sont envisagées sur l'assurance maladie pour l'année 2019, allez-vous sortir de la logique de compression des coûts pour redonner enfin une bouffée d'oxygène à nos hôpitaux, à leurs personnels et à leurs patients ?

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes FI et NG.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

Et du pognon de dingue !

Debut de section - Permalien
Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Monsieur le député, comme vous le savez, la situation dans les hôpitaux se dégrade malheureusement depuis le début des années 2000 : cela ne date pas du 1er janvier 2018.

Cette situation est liée, d'une part, à une très grande difficulté à recruter des médecins, à la fois en milieu hospitalier et en médecine de ville. Pourquoi ? Parce que le numerus clausus permettant la formation des médecins a été fermé entre 1977 et 2005 : moins de 4 000 médecins par an ont été formés pendant cette période.

Debut de section - Permalien
Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Nous en formons à présent 9 000 par an, mais il faut quinze ans pour que ces médecins arrivent sur le marché. C'est pourquoi nous avons actuellement un déficit de recrutement et donc de temps médical, à la fois dans les établissements de santé publics et privés et en médecine libérale. De fait, l'hôpital devient le réceptacle de cette difficulté d'accès aux soins.

Vous avez parlé des services d'urgences, monsieur le député : nous suivons de très près leur activité. Toutes les agences régionales de santé – ARS – anticipent les départs en vacances et comptabilisent les lits ouverts dans les différentes disciplines, afin de redistribuer un certain nombre de personnels, de rouvrir des lits dans les zones en tension, notamment les zones touristiques, et d'éviter tout défaut d'accès aux urgences dans ces zones où se rendent nos compatriotes pendant les mois d'été.

Tout cela est parfaitement contrôlé au niveau du ministère. J'ai rencontré les médecins urgentistes hier ; je les vois pratiquement tous les mois pour faire le point avec eux.

Nous faisons aussi face, comme vous le savez, à des mercenaires, c'est-à-dire à des médecins qui travaillent à la journée, payés parfois 2 000 euros par jour : ils sont en partie responsables du déficit des petits hôpitaux périphériques.

Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

J'ai pris un décret pour limiter les rémunérations de ces médecins.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Un décret, cela ne suffit pas, il faut légiférer !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Un décret, cela ne suffit pas, il faut légiférer !

Debut de section - Permalien
Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Je continue à oeuvrer à une transformation en profondeur de notre système de santé, qui sera annoncée dans les prochaines semaines.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous ne faites rien ! Vous êtes la ministre de l'indignation facile !

Debut de section - Permalien
Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Cette transformation vise à réorganiser à la fois la médecine de ville et la médecine hospitalière, pour assurer un meilleur accès aux soins à nos compatriotes.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe La République en marche.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Entre 2014 et 2017, le précédent gouvernement avait mis en place une contribution au redressement des finances publiques, sous la forme d'une baisse unilatérale de 9,3 milliards d'euros de la dotation globale de fonctionnement, contraignant les collectivités à des efforts importants, souvent difficiles. L'actuel gouvernement a acté la fin de cette baisse aveugle et immédiate des dotations aux collectivités, pour la remplacer par un mécanisme de contractualisation : il s'agit d'une nouvelle ère dans les relations financières entre l'État et les collectivités.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Elle ouvre une démarche inédite et partenariale de responsabilisation des exécutifs locaux.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La Cour des comptes, dans son dernier rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, préalable au débat d'orientation qui se tiendra la semaine prochaine, a souligné le caractère novateur du dispositif de contractualisation, qui remet en selle le cycle vertueux désendettement-investissement.

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ainsi, la dernière loi de programmation des finances publiques a prévu la conclusion, avant le 30 juin, de contrats entre l'État et les 322 collectivités territoriales pesant le plus dans la dépense publique. Ces contrats prévoient une hausse maîtrisée des dépenses de fonctionnement des collectivités, à 1,2 % par an, hausse cohérente avec la tendance passée. Selon les chiffres communiqués par le Gouvernement, il apparaît que 228 maires et autres présidents d'exécutif ont confirmé leur engagement dans cette démarche de contractualisation, soit 70,8 % des collectivités concernées.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce processus est d'autant plus vertueux que notre collègue Lise Magnier avait permis, par voie d'amendement, de l'étendre aux collectivités volontaires : 16 collectivités ont ainsi souhaité se joindre à la démarche.

Sans méconnaître l'inquiétude des collectivités, voire un dialogue quelquefois difficile avec quelques préfectures, il me semble que l'enjeu est trop important pour que la signature de tels contrats, lesquels représentent une main tendue de l'État vers les collectivités, soit liée à des considérations politiciennes ou tactiques.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, quel bilan faites-vous de ce premier semestre de la phase des négociations, et du nombre de collectivités signataires ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Monsieur le rapporteur général Joël Giraud, pendant longtemps, les collectivités territoriales ont subi un gel des dotations qui leur étaient versées par l'État.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Ce gel a été dénoncé par l'ensemble des collectivités, à gauche et à droite.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Puis, à partir de 2014, il a laissé la place à une baisse des dotations,

« Avec M. Giraud ! » sur les bancs du groupe LR

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

laquelle a été unanimement contestée.

Nous avons voulu placer les relations financières entre l'État et les collectivités territoriales sur un autre plan.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Nous avons voulu que les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale qui représentent la plus grande part de la dépense publique locale soient liés avec l'État par un pacte financier qui garantisse la pérennité de ces subventions et prévoie non pas une baisse des dépenses publiques locales, mesdames, messieurs les députés, mais une progression maîtrisée, de 1,2 % par an.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

L'idée n'a pas été d'imposer un mécanisme à toutes les collectivités territoriales mais bien aux 322 plus grandes collectivités ou plus grands EPCI, ceux qui représentent plus de 60 % de la dépense publique locale.

Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Vos interruptions, mesdames et messieurs les députés, me font penser au mot fleuri de Cyrano : « qui gueule, et qui soulève avec des han ! de porteur d'eau, le vers [ le verbe ! ] qu'il faut laisser s'envoler ».

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Mais je ne sortirai pas mon espadon !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Sur ces 322 collectivités ou EPCI, 230 se sont engagés, soit 121 communes, 35 présidents d'agglomération ou de communauté urbaine, 20 présidents de métropole, 45 présidents d'un conseil départemental…

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… et 9 présidents d'un conseil régional.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

J'invite ceux qui s'expriment de façon si sonore à bien regarder qui a signé ces contrats, et qui a indiqué qu'ils avaient été initialement demandés par les collectivités territoriales, notamment par les associations d'élus locaux !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

C'est le cas de France urbaine, c'est le cas de l'ADCF – Assemblée des communautés de France – , c'est le cas de Villes de France, toutes associations d'élus qui ont voulu placer les relations de l'État avec les collectivités territoriales sur le plan que j'ai évoqué.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

J'indique également, mesdames et messieurs les députés, même si cela suscite manifestement beaucoup d'agacement chez certains, que la nature desdits contrats a fait l'objet de discussions avec les collectivités à Cahors, et d'un contrôle par le Conseil constitutionnel, qui les a déclarés conformes à la Constitution.

Dans cette grande question qu'est celle de la maîtrise de la dépense publique, …

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… les collectivités locales vont jouer leur part. Leurs dépenses vont progresser, mais elles vont participer à cette maîtrise. L'État y participe également,

« Ah ! »sur les bancs du groupe LR

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

et vous aurez l'occasion de voir que dans le budget 2018 tel qu'il aura été exécuté, ainsi que dans le budget 2019 tel qu'il est préparé, le rythme de progression des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales sera à un niveau supérieur à celui des dépenses de l'État.

Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n'est pas Cyrano, mais Les Fourberies de Scapin !

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La parole est à M. Arnaud Viala, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, depuis des années se déroule sous nos yeux le spectacle insoutenable de drames humains incessants. Depuis 2013, 15 000 migrants ont trouvé la mort dans la seule Méditerranée, pour la plupart victimes de réseaux de passeurs. Depuis des années se brisent sur notre sol des milliers de destins venus y chercher un havre qu'ils n'y trouveront pas. Depuis 2015, plus d'un million et demi de migrants sont entrés illégalement en Europe. Ce que l'on appelle, par fausse pudeur, la crise migratoire, va continuer à s'amplifier de par les conflits, la démographie et les mutations climatiques.

Et en même temps… depuis maintenant plus d'un an, à l'unisson du Président de la République, votre gouvernement promet des solutions. Depuis maintenant plus d'un an, votre majorité a brandi sa loi asile et immigration avant de parler de règlement européen de la crise migratoire. Depuis maintenant plus d'un an, rien n'a changé : votre loi asile et immigration a même éludé la question du sort à réserver aux 300 000 clandestins présents sur notre sol. En Allemagne, les partis de la coalition se déchirent au prix d'une instabilité politique inédite depuis des décennies.

La semaine dernière, le Président de la République est sorti du conseil européen en proclamant que l'accord idéal avait été signé. Et en même temps, en y regardant de près, il apparaît que les plateformes régionales de débarquement de migrants, qui visent à les dissuader de traverser la Méditerranée, sont irréalistes, que les centres contrôlés sur le territoire européen pour les accueillir et pour les répartir sur une base volontaire seront totalement inefficaces, que l'augmentation des effectifs de Frontex prendra des années et qu'aucune décision n'a été prise quant au droit d'asile européen.

Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : quand le Président Macron va-t-il enfin prendre une position claire et cesser de faire croire aux Français qu'il n'y a plus de problème ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.

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La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Monsieur le député, je voudrais d'abord donner quelques chiffres. Les arrivées en Europe ont diminué de 41 % sur les six premiers mois de l'année par rapport au six premiers mois de l'année dernière, chiffres qui eux-mêmes étaient en diminution par rapport à ceux de l'année précédente. Les arrivées en Italie ont diminué de 77 %.

Oui, nous pensons qu'il faut donner une réponse européenne à la crise migratoire, et faire au niveau européen ce que nous essayons de faire en France, grâce à la loi asile, immigration et intégration, pour parvenir à savoir dans des délais raccourcis qui a droit à l'asile, en raison d'un besoin de protection, et qui n'y a pas droit et doit pouvoir être éloigné.

Nous travaillons sur ces sujets avec les pays d'origine. Le Président est aujourd'hui, vous le savez, en Afrique, et travaille avec les pays de ce continent sur ces problématiques. Nous le faisons aussi au niveau européen. Vous le savez tous, si le sommet européen n'a pas été un échec, c'est parce que le Président de la République française a imposé un certain nombre de solutions.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Enfin, nous le faisons aussi en France avec la législation que nous vous proposons.

À chaque fois, nous le faisons avec humanité et responsabilité.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.

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La parole est à M. Michel Fanget, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, la loi du 30 décembre 2017 de finances pour 2018, votée il y a quelques mois dans cet hémicycle, a acté le remplacement de l'impôt de solidarité sur la fortune, l'ISF, par l'impôt sur le fortune immobilière, l'IFI.

Ce souhait légitime de réorienter l'épargne des Français vers l'investissement productif a entraîné une baisse significative du nombre de contribuables assujettis à ce dispositif fiscal.

L'un des effets corollaires de cette réforme a été la diminution drastique des dons consentis en faveur des associations qui maillent notre territoire et oeuvrent au profit de l'intérêt général.

Lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2018, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés – et notamment, en son sein, ma collègue Sarah El Haïry – avait alerté le Gouvernement sur le risque d'une diminution sensible des dons aux associations.

Nos craintes étaient malheureusement fondées, les premiers éléments qui nous remontent du terrain laissant apparaître une baisse de ces dons de l'ordre de 50 % à 70 %.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il ne me semble pas nécessaire de détailler tout le bien-fondé de la démarche associative, ni de lister l'ensemble des actions menées par les associations au profit de nos concitoyens, notamment des plus fragiles.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je connais l'attachement du Gouvernement au monde associatif, comme les travaux qui viennent d'être engagés en vue de favoriser l'engagement associatif.

Au-delà de la simple réflexion sur les méthodes à mettre en oeuvre pour favoriser et mieux inclure l'engagement associatif dans notre société, une réforme en profondeur et spécifique du financement associatif doit être entreprise : monsieur le Premier ministre, vous savez pouvoir compter sur le groupe MODEM et apparentés pour vous épauler dans cette démarche.

Pouvez-vous nous préciser quelles mesures vous entendez prendre pour garantir le financement du milieu associatif dans le cadre du prochain projet de loi de finances et pour éviter que ce modèle, qui est à la fois une richesse et une fierté pour notre pays, ne soit encore plus mis à mal qu'il ne l'est aujourd'hui après la réforme des contrats aidés ?

Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

Monsieur le député, cette question est très importante, et je connais votre attachement comme celui du groupe MODEM et apparentés à la question des associations, puisque nous avons déjà eu, à plusieurs reprises, l'occasion de travailler sur cette question dans cet hémicycle, ce qui a permis de réaliser plusieurs progrès.

De façon générale, ces derniers temps, on a eu tendance, dans le débat public, à insister sur les nouvelles négatives s'agissant des recettes des associations : il est vrai qu'il y a pu en avoir. On constate en effet une plus faible recette au titre de l'exonération de l'ISF.

Cependant, il faut la mettre en regard d'un certain nombre de bonnes nouvelles récentes, que je voudrais rappeler. Celles-ci correspondent en effet à ce que vous demandez, c'est-à-dire une forme de transition dans le mode de financement des associations en France. Cette transition n'est d'ailleurs pas achevée : le travail que vous appelez de vos voeux doit en effet être mené.

Néanmoins, je rappelle qu'au titre de la valorisation de la société de l'engagement que nous voulons, nous avons aujourd'hui, à travers la loi de finances pour 2018, permis une réforme fiscale d'envergure qui va permettre de soutenir les associations. Cela signifie que le crédit d'impôt sur la taxe sur les salaires, le CITS, maintenu en 2018, se traduira par un gain annuel de 500 millions d'euros pour les associations.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

Les effets de ce dispositif ne seront véritablement visibles qu'en 2019, puisque les effets du CITS se cumuleront avec ceux de la transformation du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi – CICE – en une réduction pérenne des cotisations patronales : cela représentera 1,4 milliard d'euros pour les associations.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

Cela représente largement plus que ce qu'elles ont pu perdre à d'autres titres. En 2019, les associations employeuses bénéficieront donc du cumul du CITS et du CICE, soit plus de 2 milliards d'euros.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

En parallèle, nous avons abondé le Fonds pour le développement de la vie associative, le FDVA, de 25 millions d'euros supplémentaires.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

En procédant à un tel abondement, nous avons d'abord pensé aux petites associations, notamment en milieu rural : c'est donc pour elles que cela a été fait. Le Gouvernement est donc au rendez-vous de cette transition du financement des associations.

Bien entendu, il faut également inciter les personnes qui finançaient auparavant les associations au travers de l'ISF à continuer de le faire via l'impôt sur le revenu, car l'exonération a été maintenue.

Bien entendu, nous allons progresser au cours des prochaines années, notamment grâce au travail parlementaire.

Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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La parole est à M. Olivier Becht, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

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Monsieur le Premier ministre, nous assistons, confortablement assis dans nos fauteuils, à la déconstruction de l'Europe, qui nous assure la paix depuis soixante-dix ans.

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Nous sommes en effets témoins à la fois de la déconstruction de l'Union européenne, avec le Brexit et le repli sur les frontières nationales, nourri par le populisme face à la crise migratoire, mais aussi de la déconstruction de la grande Europe, où chaque jour qui passe nous rapproche un peu plus de la sortie de la Russie du Conseil de l'Europe, faute, pour elle, de payer sa participation à l'organisation suite aux sanctions dont elle a fait l'objet à la suite de l'annexion de la Crimée.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, alors que le conflit dans le Donbass met la guerre aux portes de l'Union, jamais, depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, les fondements de la paix, de l'État de droit comme des droits de l'homme n'ont paru aussi menacés. Monsieur le Premier ministre, il y a le feu à la « maison Europe » : il est urgent de l'éteindre avant qu'il ne consume tout l'édifice, et nous avec.

Nous connaissons les convictions profondes du Président de la République, exprimées à la Sorbonne, et de votre Gouvernement.

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Mais malgré les avancées, les résultats restent fragiles et, souvent, les compromis diplomatiques sacrifient l'efficacité sur l'autel des égoïsmes nationaux ou d'un improbable volontariat, comme à Bruxelles, la semaine dernière encore.

À l'heure où Simone Veil a rejoint Jean Monnet et Robert Schuman au Panthéon, nous avons besoin, Monsieur le Premier ministre, de retrouver la foi et l'audace des pères fondateurs.

Pour ne plus jamais avoir à choisir entre le déshonneur et la guerre, la France doit réinventer un projet fort, une Europe ambitieuse, efficace et qui protège. Face à la peur, elle doit aussi réinventer un rêve européen : c'est sa responsabilité devant l'histoire.

Pouvez-vous, monsieur le Premier ministre, rassurer les Français et nous expliquer quelle stratégie conduit le Gouvernement pour agir, refonder et sauver l'Europe ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Monsieur le député, je partage votre constat : oui, aujourd'hui, l'Europe est en danger, même si elle ne l'est pas réellement à cause cause du Brexit : sur ce sujet, en effet, les Vingt-Sept sont unis et cohérents, et c'est plutôt du côté de Londres que règne une certaine confusion.

Elle ne l'est pas non plus à cause des mesures commerciales unilatérales de Donald Trump : là encore, l'Union européenne a su apporté une réponse unie et ferme.

Ce n'est pas davantage la situation géopolitique instable du monde qui fragilise l'Europe : l'Union européenne progresse en effet dans son autonomie stratégique et, aujourd'hui, l'Europe de la défense est en marche.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Sur tous ces grands défis, le Président de la République avait appelé à une Europe souveraine et unie : les faits lui ont donné raison.

Venons-en à la question migratoire. Il y a quelques jours, on disait l'Europe paralysée et divisée.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Dans la nuit de jeudi à vendredi dernier, l'Europe a su montrer son unité et proposer des solutions européennes coopératives, conformes à nos valeurs : efficacité et humanité, responsabilité et solidarité.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Mais le danger était là, et il demeure : certains, sur les questions migratoires comme sur le reste des questions européennes, veulent des solutions simplistes, …

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

… aiment les effets d'estrade et font prévaloir les égoïsmes nationaux.

En Europe, aujourd'hui, il y a deux camps : celui des progressistes, qui proposent des solutions, et celui des populistes, qui cherchent à envenimer les problèmes.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Je suis, pour ma part, fière d'appartenir au premier camp.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.

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La parole est à M. M'jid El Guerrab, au titre des députés non inscrits.

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Madame la ministre des armées, ce week-end, le terrorisme a encore lâchement frappé à Gao, au Mali. Des civils ont été tués et certains de nos soldats ont été blessés. Dans le courant de la semaine dernière, le poste de commandement de la force conjointe du G5 Sahel avait déjà été pris pour cible, ce qui avait fait plusieurs victimes. Je veux commencer par rendre un hommage appuyé à ces victimes, ainsi qu'à tous les soldats de l'opération Barkhane.

Applaudissements sur tous les bancs.

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Depuis 2013, vingt-deux de nos soldats sont tombés au champ d'honneur pour que la stabilité puisse régner en Afrique. J'ai personnellement pu me rendre compte sur le terrain de l'engagement et de la qualité du travail de nos militaires.

Madame la ministre, le Sahel se situe peut-être à des milliers de kilomètres de Paris, mais de sa sécurité dépend celle de la France. Le combat contre le terrorisme se joue aussi là-bas, loin de nos frontières. Ce combat, nous devons le mener à son terme et nous devons le gagner.

Cependant, les pays du Sahel doivent pouvoir assurer leur propre sécurité. Tel est précisément le but de la force conjointe du G5 Sahel. Ayant été à vos côtés lors de sa création, je connais votre engagement et votre implication en vue de lui permettre de monter en puissance et d'être pleinement opérationnelle. Faisons confiance aux pays africains pour prendre leur destin en main.

M. Éric Coquerel applaudit.

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Africain s'adressant aux Africains, le capitaine Thomas Sankara disait : « Comptons sur nos propres forces ! ».

Applaudissements sur divers bancs.

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Madame la ministre, ma question est simple : quelle est la suite ? Quelles sont les prochaines étapes pour combattre le djihadisme au Sahel, donc aussi en Europe ? Comment accompagner davantage encore la force conjointe ? Quelles options envisagez-vous aujourd'hui afin que le Sahel puisse assurer sa propre sécurité, afin que l'espoir de la stabilité et de la paix y renaisse enfin ?

Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Monsieur le député, je veux moi aussi rendre hommage à ceux que les attentats de la semaine dernière ont touchés, d'abord à Sévaré, puis à Gao.

Applaudissements sur tous les bancs.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Maliens ou Français, victimes civiles ou combattantes, ils ont tous été frappés par le même ennemi, lâche et abject : le terrorisme.

Je veux aussi saluer l'engagement et le courage de tous les soldats français qui participent à l'opération Barkhane et qui combattent.

M. Olivier Faure applaudit.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Depuis le début de l'année, ce sont plus de 120 djihadistes qui ont été maîtrisés et mis hors de combat, dont un grand nombre de chefs importants.

Les armées françaises adaptent en permanence leur dispositif, avec comme objectif invariable à la fois de combattre les groupes terroristes et de renforcer les armées locales. Nous serons sur place aussi longtemps qu'il le faudra, mais à terme, avec l'aide de la communauté internationale, c'est, comme vous l'avez souligné, au Sahel d'assurer la sécurité du Sahel.

Dimanche, la force conjointe du G5 Sahel, qui est désormais opérationnelle, a lancé deux nouvelles opérations. J'étais hier avec le Président de la République au sommet de l'Union africaine à Nouakchott ; en marge de ce sommet, une réunion des chefs d'État du G5 Sahel s'est tenue et des décisions opérationnelles ont été prises afin de s'assurer que la montée en puissance de cette force se poursuive. Nous comptons naturellement sur le soutien de la communauté internationale pour cela.

Enfin, l'action militaire ne suffit pas : il faut aussi permettre le retour de l'État et les actions de développement au profit des populations.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LR, UDI-Agir, FI et GDR. – M. M'jid El Guerrab applaudit aussi.

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La parole est à M. François André, pour le groupe La République en marche.

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Madame la ministre des armées, par suite de l'accord trouvé avec le Sénat, le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 a été approuvé à une large majorité. Avec l'adoption de ce texte, nous fixons un cap budgétaire et donnons la visibilité nécessaire à nos soldats, à la communauté de défense dans son ensemble et, plus largement, à la nation.

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Chacun le sait, ces dernières années, un redoutable effet de ciseau s'était fait jour entre, d'un côté, des effectifs en forte diminution et des matériels vieillissants, et de l'autre côté des interventions extérieures plus nombreuses et complexes. Ce qui s'est passé ce week-end à Gao l'atteste.

La loi de programmation militaire rompt avec cette tendance périlleuse. Elle vise au contraire à faire converger ambitions et moyens dans un souci de sincérité budgétaire. C'est la remontée en puissance budgétaire de nos armées, avec pour objectif d'atteindre 2 % du produit intérieur brut à l'horizon 2025.

Cela permet l'augmentation des crédits d'entretien, afin d'améliorer la disponibilité de matériels doublement affectés par le vieillissement et par l'intensité de l'usage. Cela permet en outre des créations d'effectifs dans les fonctions de renseignement et de cyberdéfense, indispensables pour faire face à la menace terroriste actuelle. Cela permet encore l'amélioration du quotidien du soldat, de ses conditions de vie et de celles de sa famille ; il y va de l'attractivité du métier de militaire. Cela permet enfin la mise à l'étude de ces programmes majeurs pour l'avenir que sont le futur porte-avions, l'avion de combat du futur ou le renouvellement de notre force de dissuasion nucléaire.

Madame la ministre, vous l'avez dit vous-même : le plus dur commence ! Il nous appartient désormais de veiller à la bonne application de ce texte, et cela dans la durée. Aussi, madame la ministre, au-delà des dispositions déjà prévues par le texte concernant le contrôle de l'exécution budgétaire, quelle est votre feuille de route pour traduire, dans la vie des unités, les différents piliers de cette loi de programmation militaire ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Monsieur le député, nos armées ne pouvaient plus attendre. Après des années de coupes budgétaires et de réduction des effectifs, après des années d'un engagement croissant pour faire face à une menace terroriste toujours plus prégnante, il leur fallait des moyens à la hauteur. C'est le cas avec cette loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025, qui a été adoptée définitivement la semaine dernière et qui donne à nos armées des moyens et une ambition exceptionnels.

Nous devons maintenant être dignes de la confiance que les Français accordent à leurs armées. À effort exceptionnel, responsabilité exceptionnelle. Chaque euro investi doit être utile. Modernisation de la fonction des ressources humaines, numérisation, réforme de la direction générale de l'armement, soutien, maintenance en condition opérationnelle… : j'ai identifié seize chantiers de modernisation.

J'ai en outre fixé un cap : …

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

… proximité, simplicité, audace.

Monsieur le député, cette responsabilité est collective. C'est bien évidemment la mienne, c'est celle du ministère des armées et du Gouvernement, mais c'est aussi la vôtre, celle du Parlement. En effet, la loi de programmation militaire prévoit, et c'est heureux, un renforcement des pouvoirs de contrôle du Parlement. Ce sera donc aussi à vous de veiller à ce que la loi de programmation militaire s'exécute conformément à ce qui a été voté et qu'il ne manque rien pour sa bonne et pleine application.

Nous savons donc ce qui nous reste à faire. Nous le devons à nos armées et à tous les Français. Notre responsabilité est collective. Maintenant, au travail !

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Avant de donner la parole à M. Stéphane Le Foll, pour le groupe Nouvelle Gauche, je salue sa dernière intervention dans notre hémicycle et lui souhaite bon vent dans ses nouvelles responsabilités de maire du Mans, où il a été élu en remplacement du regretté Jean-Claude Boulard.

Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR, LaREM, MODEM, UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR. – Mmes et MM. les députés des groupes NG, GDR, LaREM, MODEM, UDI-Agir et quelques députés du groupe LR se lèvent en applaudissant.

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Merci, monsieur le président !

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, vous avez été désigné il y a peu par un magazine comme « le vice-Président », et je ne doute pas qu'à l'évaluation faite par le Premier ministre ce matin, vous ayez obtenu une très bonne note.

Vous avez fixé à l'école des objectifs : permettre d'apprendre à lire, à écrire, à compter et à se respecter. Vous avouerez d'ailleurs que l'inverse aurait été ennuyeux…

Sur ce fondement, vous avez défendu, à juste titre, les dédoublements de classes dans les zones d'éducation prioritaire renforcée – REP + – pour lutter contre l'échec scolaire. Il se trouve qu'à mesure que le processus avance, et qu'il est salué dans les classes concernées, il commence aussi à poser un certain nombre de problèmes : le dédoublement consomme, bien sûr, des postes de professeurs, …

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… dès lors moins disponibles pour les autres classes.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela pose d'ailleurs également des problèmes aux collectivités locales qui doivent construire des classes : maintenant que nos dépenses sont plafonnées, il va être plus difficile d'investir.

Cela me conduit à soulever trois questions, assorties de propositions.

Premièrement, dans toutes les zones prioritaires, en primaire, il faudrait limiter le nombre d'élèves par classe à vingt, pour justifier le dédoublement dans les REP +.

Applaudissements sur les bancs du groupe NG, sur plusieurs bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LaREM

Y a qu'à, faut qu'on !

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Deuxièmement, dans les zones rurales, là où il existe des regroupements pédagogiques intercommunaux – RPI – , il faut que les seuils d'effectifs qui déterminent les fermetures de classes correspondent, en cas de regroupement de plus de trois classes, aux effectifs résultant du dédoublement, soit douze élèves par classe.

Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Enfin, si vous voulez pérenniser cette action, quelles créations de poste proposerez-vous au moment du débat sur le projet de loi de finances ?

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Monsieur le ministre, pour avoir une bonne note, répondez à ces questions !

Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.

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La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

Monsieur le député, à mon tour, je vous félicite de votre élection et je salue votre dernière séance. Merci de votre question, une vraie question de fond, très importante.

Lire, écrire, compter, respecter autrui : c'est absolument fondamental. En effet, on ne peut pas dire l'inverse, mais, malheureusement, l'inverse est la réalité !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

Aujourd'hui, 20 % des élèves sortent de l'école primaire sans ces acquis. Il faut donc une action résolument volontariste et – pardonnez-moi de le dire – résolument sociale.

Or la mesure que vous avez citée est l'une des plus sociales depuis fort longtemps dans l'éducation prioritaire.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

Ce n'est pas moi qui le dis, mais un journal du soir – ou plutôt du midi – ainsi que le principal syndicat du premier degré, qui a mené une enquête sur la question et qui ne me tresse pas toujours des lauriers. Voilà ce qui est en train d'arriver et dont nous devons d'abord nous réjouir ; vous l'avez d'ailleurs plutôt fait.

Vous avez tout à fait raison de poser les questions corrélatives : ce processus s'opère-t-il aux dépens de qui que ce soit ?

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

La réponse est très clairement négative ;

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

vous me donnez l'occasion de le dire. Je rappelle les chiffres : nous avons créé 4 000 postes dans l'enseignement primaire ; nous consacrons 3 000 à 3 200 postes aux dédoublements en CP et CE1.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

C'est exact, monsieur le député !

C'est ainsi que les 800 autres postes ont permis d'atténuer les conséquences de la baisse démographique en milieu rural.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

C'est vrai dans votre département, la Sarthe, où il n'y a eu aucune suppression de poste alors qu'il y a 750 élèves en moins.

Même mouvement.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

Nous avons créé des dédoublements et le taux d'encadrement dans ce département sera de 5,44 à la rentrée prochaine, contre 5,2 l'année dernière.

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Oui, mais puisque le nombre d'élèves a baissé…

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale

Autrement dit, je suis en train de répondre positivement à votre question : oui, nous allons améliorer le taux d'encadrement ; oui, cela a déjà commencé ; et oui, l'école primaire rurale va être en situation favorable grâce à la politique que nous menons.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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La parole est à M. Max Mathiasin, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

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Monsieur le Premier ministre, jeudi dernier, le Président de la République a reçu le Livre bleu, synthèse des Assises des outre-mer, engagées il y a un an. Il a ainsi pu définir la feuille de route du Gouvernement, qui s'articule autour de quatre priorités : la bataille pour la création d'emplois ; l'ancrage régional dans le grand bassin et le voisinage ; la croissance verte et bleue ; la différenciation des compétences.

Le Président de la République nous a donné rendez-vous dans dix-huit mois pour faire, a-t-il dit, un point d'étape précis sur la mise en oeuvre des mesures retenues. Pouvez-vous nous assurer qu'il ne s'agit pas là d'une façon de nous faire patienter tout en reconduisant le budget à l'identique ?

Le projet de loi de finances pour 2019 devra non seulement satisfaire aux exigences de remise à niveau économique, mais également permettre de faire face aux différentes crises qui se sont multipliées ces derniers mois dans les outre-mer.

En Guadeloupe, pour ne parler que d'elle, nous avons ainsi connu depuis un an deux ouragans, l'incendie du centre hospitalier universitaire de Pointe-à-Pitre, la pénurie d'eau, la contamination des sols par le chlordécone et l'échouage massif d'algues brunes, qui dégagent de l'hydrogène sulfuré et de l'ammoniaque.

Certaines annonces ont été faites ; mais comment allez-vous garantir un véritable suivi et une information systématique des élus et de notre population sur tous ces sujets ?

En ce qui concerne les sargasses, selon les données scientifiques, il faudrait évacuer les riverains sur une bande de 300 mètres à partir du rivage pour les en protéger. Je pense que vous en êtes informé. Je rappelle que le principe de précaution est inscrit dans le bloc de constitutionnalité, à l'article 5 de la Charte de l'environnement. Quelles mesures allez-vous donc mettre en oeuvre pour protéger les populations des gaz toxiques ?

Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.

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La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Debut de section - Permalien
Christophe Castaner, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Monsieur le député, veuillez tout d'abord excuser l'absence de la ministre des outre-mer, qui est en déplacement avec Élisabeth Borne à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Les Assises des outre-mer, que vous avez évoquées, ont fourni à de très nombreux Ultramarins l'occasion d'exprimer non seulement leurs aspirations pour l'avenir de leurs territoires, mais aussi la fierté que leur inspirent ces territoires dont on sait à la fois les fragilités et les potentialités à créer, à inventer, à innover.

Il est important que l'État puisse leur apporter des réponses et – vous l'avez dit – qu'il ne les déçoive pas. Car ces territoires ont été habitués à de belles promesses et, hélas, à très peu de réalisations, ce qui a quelquefois amené leur population à se soulever pour dire sa colère.

Aujourd'hui, nous travaillons à une feuille de route pour le quinquennat qui doit amener l'ensemble du Gouvernement à s'engager en faveur des outre-mer. Vous avez raison, monsieur le député : même si cet engagement ne doit pas se traduire uniquement en termes budgétaires, il faut que la prochaine loi de finances contienne les dispositions nécessaires à la mise en oeuvre des mesures prévues par le Livre bleu.

De nouveaux moyens pour l'investissement public ont été annoncés. Le fonds exceptionnel d'investissement sera abondé de 110 millions d'euros par an, contre 40 millions aujourd'hui ; 700 millions d'euros seront également mobilisés pour l'investissement dans les compétences, comme l'a annoncé la ministre du travail. Nous défendrons aussi une réforme ambitieuse des aides économiques, en prorogeant jusqu'en 2025 les aides fiscales à l'investissement et en améliorant la lisibilité des dispositifs d'exonération de charges et des zones franches d'activité. S'y ajoutent 400 millions d'euros sur la durée du quinquennat, issus de la budgétisation à 100 % de la dépense liée à la TVA non perçue récupérable.

Vous avez aussi évoqué le fléau que constituent les sargasses. Sur ce point, je ne peux que confirmer ce que Nicolas Hulot a annoncé lorsqu'il s'est rendu sur place : 11 millions d'euros seront mobilisés, dont 5 millions pour l'acquisition du matériel nécessaire au ramassage de ces algues.

Ce ne sont là que quelques exemples : plus généralement, l'ensemble des départements ministériels seront mobilisés.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour le groupe La France insoumise.

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Monsieur le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, j'aimerais mettre en lumière la mobilisation des électriciens et des gaziers, qui dure depuis plusieurs semaines dans un silence médiatique assourdissant. Plus de 250 sites sont bloqués par les agents d'Enedis et de GRDF. La situation est grave : 2 500 postes sont menacés chez GRDF et 2 000 chez Enedis, alors que, depuis dix ans, 40 % des sites ont déjà fermé.

Rassurez-vous : toutes les interventions de sécurité fonctionnent comme à l'accoutumée. Cette grève ne bloque que certains chantiers et la pose des compteurs Linky, responsables entre autres de la suppression de 2 800 postes. Alors pourquoi envoyer huissiers et maîtres-chiens sur les sites bloqués ? Pourquoi assigner des syndicalistes au tribunal de grande instance ?

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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D'une façon plus générale, le prix de l'électricité a augmenté de 30 % en quinze ans – quinze ans pendant lesquels les actionnaires d'EDF ont contraint leur filiale Enedis à leur verser 64 milliards d'euros !

Aux 13 millions de personnes en précarité énergétique, je voudrais dire ceci : dès qu'un service public recule, c'est l'usager qui pâtit. Une boutique EDF fermée près de chez soi, c'est l'impossibilité d'expliquer sa situation lorsque l'on ne maîtrise pas la langue, ou pas le numérique. Un agent qui perd son statut et travaille au rendement, c'est l'électricité coupée d'office en cas de retard de paiement.

Dans la vie moderne, l'électricité est vitale. Pourtant vous bradez ce bien commun, après tant d'autres : SNCF, aéroports, barrages hydroélectriques… À quoi bon un gouvernement quand un conseil d'administration vous suffit amplement ?

Monsieur le ministre d'État, quand allez-vous garantir notre souveraineté énergétique en fusionnant EDF, Engie et leurs filiales au sein d'un grand pôle public de l'énergie ?

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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La parole est à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Debut de section - Permalien
Nicolas Hulot, ministre d'état, ministre de la transition écologique et solidaire

Madame la députée, vous me pardonnerez une réponse courte. Face aux inquiétudes, fondées ou infondées, des salariés, en particulier de ceux d'Enedis, il n'y a qu'une solution – à ce stade, puisque rien n'est décidé, rien n'est définitif, et qu'il y a encore des explications à donner. Cette solution, c'est le dialogue social.

Il est une inquiétude à lever tout de suite : il n'est pas question d'une privatisation d'Enedis. Que ce soit clair. Pour le reste, j'invite celles et ceux qui sont concernés à se réunir le plus rapidement possible, y compris dans mon ministère. Nous regarderons au cas par cas, avec l'ensemble des acteurs, comment nous pouvons – ou pas – rassurer ceux qui s'inquiètent.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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La parole est à M. Stéphane Testé, pour le groupe La République en marche.

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Madame la ministre de la culture, un Pass Culture, accessible à tous les jeunes à leur majorité, est testé depuis le mois de mai dans cinq départements, la Seine-Saint-Denis, le Bas-Rhin, l'Hérault, la Guyane et désormais le Finistère, auprès de plus de 400 jeunes.

Cet excellent dispositif, qui faisait partie de l'objectif 1 du programme pour la culture du Président de la République, a pour objectif de donner le goût de la culture aux jeunes âgés de dix-huit ans en leur permettant, via une application mobile géolocalisée, d'accéder aux opportunités culturelles de leur choix : faire des sorties ou acheter des biens culturels, s'inscrire à des cours de pratique artistique – musique, danse, dessin… Cette offre de proximité doit permettre de lutter contre la ségrégation culturelle et l'inégalité d'accès aux oeuvres en encourageant la découverte et la diversification des activités ou pratiques culturelles, quelle qu'en soit la forme.

Je souhaite saluer la démarche de co-construction de ce dispositif, et la forte implication et participation des jeunes lors des phases de test. Leurs besoins et leurs attentes sont ainsi mieux pris en considération. Cette méthode participative représente le meilleur gage de réussite.

Madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer quelles seront les différentes étapes de l'expérimentation de ce Pass Culture jusqu'à sa généralisation pour tous les jeunes de dix-huit ans sur l'ensemble du territoire ? Et pouvez-vous nous apporter des précisions sur son financement ? Le Pass est appelé à devenir un nouveau service culturel universel, destiné à ouvrir des portes – celles que les jeunes ne poussaient pas forcément ou trop rarement.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Monsieur le député, le Pass Culture est conçu comme un passeport de citoyenneté culturelle. Aboutissement d'un parcours scolaire d'éducation artistique et culturelle dont bénéficieront tous les jeunes, il les accompagnera ensuite dans leur accès à la majorité. Il est au coeur d'un ensemble de mesures visant à lutter contre la ségrégation culturelle et contre l'assignation à résidence en rendant les jeunes plus autonomes vis-à-vis de la culture.

Le Pass Culture ne sera pas un chèque cadeau, mais une application géolocalisée, qui pourra être téléchargée par tous – le premier réseau social de la culture ! Il sera doté de 500 euros pour les jeunes de dix-huit ans. Cet outil favorisera la sortie culturelle et la pratique artistique, bien davantage que la consommation de biens culturels. Il encouragera ainsi la fréquentation de lieux culturels : théâtres, cinémas, salles de concert… Toutes ces offres seront mises en avant grâce à un algorithme et à une éditorialisation du Pass. Une part importante de la dotation sera réservée aux sorties culturelles et aux pratiques artistiques.

Le Pass Culture bénéficie d'une première dotation de 5 millions d'euros, destinés à financer une expérimentation qui durera six mois à compter de la rentrée 2018, et qui se déroulera dans les cinq départements que vous avez cités : 10 000 jeunes bénéficieront ainsi d'un crédit de 250 euros pour accéder à des offres culturelles, en priorité locales. Nous travaillons actuellement à l'intégration de toute l'offre locale de ces territoires.

Nous évaluerons les résultats de cette expérimentation et espérons une généralisation en 2019. La contribution financière du ministère de la culture augmentera tout au long du quinquennat. Elle devra être accompagnée par des offres tarifaires spécifiques des acteurs culturels eux-mêmes, et surtout par des financements privés. La question de la contribution des nouveaux géants du numérique se pose.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

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Ma question s'adresse à Mme la ministre de la santé.

Madame la ministre, c'est en pleurs que sont venus me voir deux proches de patients atteints de la maladie d'Alzheimer, à la suite du déremboursement des médicaments prescrits contre cette maladie. Ils m'ont expliqué que leurs conjoints malades, s'ils ne prenaient pas ce médicament, étaient totalement perdus, agressifs ou apathiques, selon les cas. Ils étaient très inquiets d'un quotidien qui sera encore plus difficile à vivre avec leurs conjoints. Aucune solution de remplacement ne leur a été proposée.

La Haute autorité de santé considère ces médicaments comme plus nocifs que bénéfiques, et recommande de se tourner vers des thérapies douces. Aux yeux des aidants, des proches et même des médecins, cette décision n'est pas cohérente. Si ces médicaments sont réellement dangereux, pourquoi ne pas les retirer du marché ? S'ils sont utiles, pourquoi ne plus les rembourser ? C'est réellement prendre le risque d'une médecine à deux vitesses dans le traitement de cette maladie.

Dans mon département d'Eure-et-Loir, en pleine désertification médicale, toutes les familles savent que l'accès à des psychomotriciens, à des orthophonistes, à des psychologues et à des psychiatres est extrêmement difficile, voire impossible. Il faudra plusieurs années pour proposer un accompagnement répondant à cette situation.

Aussi, madame la ministre, afin de rassurer tous les proches des malades d'Alzheimer, ne serait-il pas utile de surseoir au déremboursement de ces médicaments dans les départements où les structures d'accompagnement et de soins adaptés n'existent pas, ou n'offrent plus de places disponibles, comme c'est le cas en Eure-et-Loir ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.

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La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Debut de section - Permalien
Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé

Madame la députée, je comprends l'inquiétude des familles face à l'annonce du déremboursement dont vous avez parlé, annonce qui, vous le savez, est ancienne. Ces médicaments avaient été évalués une première fois en 2011. La Haute autorité de santé, qui avait émis des doutes sur leur efficacité, avait demandé de nouvelles études.

Une nouvelle évaluation, menée cinq ans plus tard, en 2016, a conduit à considérer que, le service médical rendu étant insuffisant, ces médicaments ne devaient plus être remboursés par la solidarité nationale.

Vous m'adressez la question que tous les Français se posent : si ces médicaments sont plus nocifs que bénéfiques, pourquoi ne pas les retirer du marché ? cela tient à ce que l'autorisation de mise sur le marché dépend d'une agence européenne, l'Agence européenne des médicaments. Un État ne peut donc retirer un médicament du marché : il faut un avis européen.

Tout ce qu'un État peut faire, c'est dérembourser. C'est donc ce que font les autres pays européens dotés d'agences d'évaluation semblables à la Haute autorité de santé.

Tout l'argent de ce remboursement – je dis bien : tout l'argent – sera réorienté vers les centres qui prennent en charge les patients atteints de la maladie d'Alzheimer, notamment pour augmenter les prises en charge non médicamenteuses. C'est cela, en effet, que la Haute autorité de santé suggère. Depuis un an, elle a émis un guide de bonnes pratiques et d'orientation des malades, qui vise à les réorienter vers des thérapeutiques non médicamenteuses.

Dans de nombreux établissements d'hébergement pour personnes âgées – EHPAD – , nous ouvrons à la journée des lits d'hébergement, de répit, pour aider les familles et faire en sorte que les patients soient stimulés et accèdent aux thérapies non médicamenteuses.

Ces thérapies, nous allons devoir les développer pour tous les malades : c'est l'enjeu du futur. Il ne sert à rien d'exposer les malades à des effets secondaires nocifs, à des hospitalisations et à une moindre qualité de vie. Toutes les associations de médecins généralistes, qui observent au quotidien les effets secondaires de ces médicaments, sont favorables à leur déremboursement. C'est là un enjeu de santé publique pour mieux accompagner nos malades vers la qualité de vie que nous leur devons.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.

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La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour le groupe La République en marche.

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Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur, Gérard Collomb. Je souhaite y associer mes collègues Mireille Clapot, Catherine Osson, Bruno Studer, Cécile Rilhac, Pierre-Alain Raphan et Saïd Ahamada.

Monsieur le ministre d'État, aux beaux jours, on voit réapparaître des jeunes à moto, en scooter, sur des quads souvent non homologués, roulant à toute vitesse, en roue arrière, que ce soit sur des portions de route ou dans les rues de certains quartiers. Ils mettent ainsi en danger leur vie et celles des autres usagers de l'espace public.

La recrudescence du phénomène de rodéo motorisé est une source d'exaspération forte pour les riverains concernés. En 2017, ce sont près de 9 000 rodéos qui ont ainsi été recensés sur le territoire français, avec, malheureusement, leur cohorte de morts et de blessés. Tout récemment, le même week-end, en région lilloise, ces agissements ont mené à la mort d'un homme de vingt-trois ans et fait deux blessés graves.

Dans ma circonscription des Yvelines, deux villes, Achères et Carrières-sous-Poissy, sont particulièrement touchées par ces rodéos. J'en ai moi-même été témoin et m'en suis entretenue sur le terrain avec la population et les officiers de police. C'est pour lutter contre ce fléau qu'avec mes collègues, nous avons mené un travail de réflexion et de consultation auprès des forces de police et de gendarmerie, des services de préfecture et ceux du ministère de l'intérieur.

À l'issue de ce travail, légiférer nous a paru indispensable, afin de créer un délit spécifique, qui permette aux forces de l'ordre de caractériser plus facilement ce phénomène, de le sanctionner plus rapidement et d'en prévenir la récidive. La proposition de loi rédigée en ce sens, très attendue par nos concitoyens, a fait l'objet d'un large consensus en commission, et a été discutée avec le Sénat.

Monsieur le ministre d'État, pouvez-vous nous confirmer le bien-fondé et l'apport effectif, pour les forces de police et de gendarmerie, de cette initiative parlementaire dans la lutte contre les rodéos motorisés ? Dans quelle mesure celle-ci peut-elle s'inscrire au titre des missions de la police de sécurité du quotidien ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.

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La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Madame la députée, vous serez demain la rapporteure d'une proposition de loi extrêmement importante qui, vous venez de le dire, concerne les rodéos motorisés. Si cette pratique était relativement marginale il y a quelques années, elle est devenue courante aujourd'hui.

Cause d'insécurité, elle importune des centaines de milliers de personnes dans nos grandes villes et même dans les plus petites.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Pour vous donner les chiffres exacts, en 2017, 8 700 rodéos de ce genre ont été constatés par la police nationale, et 6 600 par la gendarmerie nationale. Cela montre l'ampleur du phénomène.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Jusqu'à présent, nous étions relativement désarmés pour le combattre. Malgré les actions entreprises par les élus locaux – mobilier urbain adapté, contrôles routiers de la police, actions répressives – , nous n'arrivions pas à l'enrayer, parce qu'il n'était pas caractérisé de manière législative.

L'objectif de la proposition de loi que vous allez examiner demain est clair : créer un arsenal juridique adapté et suffisamment dissuasif pour faciliter la répression de ces agissements. Ainsi, vous allez rendre service à des centaines de milliers de personnes dans nos villes et dans nos campagnes. Nous vous en remercions !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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La parole est à Mme Coralie Dubost, pour le groupe La République en marche.

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Madame la ministre chargée des affaires européennes, « se fixant de grandes ambitions, l'Europe pourra faire entendre sa voix et défendre des valeurs fortes : la paix, la défense des droits de l'homme, davantage de solidarité ». Voilà le voeu que formait Simone Veil, à qui la France a rendu hommage ce dimanche.

Oui, l'Union s'est fondée sur une communauté de valeurs, instituée pour garantir la paix et prévenir des tentations barbares qui traversent les siècles.

Certains gouvernements affichent désormais une attitude hostile à ce socle fondamental, sous le masque rhétorique de la démocratie illibérale. En parallèle d'un discours contestataire des droits de l'homme et au nom d'un utilitarisme national, croît une entreprise rigoureuse de déconstruction de l'État de droit. Par une atteinte aux équilibres constitutionnels, l'indépendance de la justice est menacée dans plusieurs États membres.

Des Polonais, des Roumains, des Hongrois ont manifesté par centaines de milliers. Au nom de la communauté de valeurs, leur situation nous interpelle.

Demain matin, à huit heures trente, Malgorzata Gersdorf se rendra comme tous les jours à son bureau. Demain matin, à huit heures trente, vingt-huit magistrats de la Cour suprême polonaise, dont sa première présidente, seront révoqués. Pourtant, ils ont décidé de continuer à siéger. Demain matin, à huit heures trente, ils deviendront des résistants.

Nous pourrions également nommer Laura Kövesi, procureure générale de la lutte anti-corruption en Roumanie, limogée le 30 mai dernier. Que dire encore des membres de l'Office national de justice hongrois, qui se démènent chaque jour sous la pression du gouvernement Orban ?

Mon collègue Vincent Bru et moi-même avons rencontré ces magistrats, journalistes, présidents d'universités, professeurs, citoyens européens qui n'abandonnent pas. Ils nous ont confié combien, au milieu de leur désarroi, la France continue de représenter cet espoir de sauvegarde des valeurs fondamentales. Ces femmes et ces hommes guettent notre voix.

Madame la ministre, je connais votre attachement à ce combat. Quelle voix la France porte-t-elle auprès de tous ceux qui, dans leur pays, à l'instar de Malgorzata Gersdorf, ne renoncent pas et résistent pour nos valeurs européennes ?

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur plusieurs bancs des groupes GDR et NG.

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La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Debut de section - Permalien
Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes

Non, madame la députée, l'Europe n'est pas qu'un marché unique. L'Europe est d'abord une communauté de valeurs. C'est pour cette communauté de valeurs que s'est battue Simone Veil, et c'est pour la rejoindre que les pays d'Europe de l'Est ont adhéré à l'Union européenne, pour retrouver la liberté et la démocratie.

Dans plusieurs États de l'Union européenne, aujourd'hui, ces valeurs sont en danger. En Hongrie, en Roumanie et en Pologne, l'indépendance de la justice est fragilisée. Partout, la France défend l'État de droit. Sur ce sujet, je veux saluer votre engagement, aux côtés de Vincent Bru, dans le cadre de la mission qui vous a été confiée.

Nous soutenons la Commission européenne. En Pologne, elle conduit un dialogue que nous appuyons, à condition qu'il produise des résultats. Force est cependant de constater qu'aujourd'hui, ces résultats sont insuffisants.

Nous avons soutenu l'activation de l'article 7 du Traité. Une audition s'est tenue le 26 juin, à laquelle j'ai participé. Nous avons posé de nombreuses questions aux autorités polonaises, dont les réponses ne nous ont pas permis de lever les doutes sur la fragilité de l'État de droit en Pologne. En effet, demain, un tiers des membres de la Cour suprême polonaise seront envoyés de force à la retraite.

Hier, la Commission, que j'ai rencontrée jeudi dernier, a décidé d'entamer une procédure d'infraction contre la Pologne sur ce sujet. La Cour de justice de l'Union européenne aura donc à se prononcer.

Nous soutenons la Commission, la Cour de justice de l'Union européenne et tous ceux qui défendent l'État de droit dans l'Union européenne. Quand les valeurs de l'Union européenne sont en jeu, il ne peut y avoir d'Europe à plusieurs vitesses.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de M. Hugues Renson.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi et de la proposition de loi organique relatives à la lutte contre la manipulation de l'information (nos 799, 990, 978 ; 772, 974).

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Jeudi 7 juin dernier, l'Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s'arrêtant à l'amendement no 26 à l'article 1er.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 26 , 36 , 85 et 160 .

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 26 .

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Pour faire bonne figure, votre proposition de loi prévoit que les fausses informations ne seront réprimées que si elles ont été diffusées de mauvaise foi. La formule laisse entendre que celui qui n'a pas conscience de divulguer une fausse information serait sauf. C'est prendre nos citoyens pour des benêts! Nous savons tous ici que la jurisprudence française est constante à ce sujet. Par exemple, en matière de publicité mensongère, dès lors qu'une obligation de vérification est imposée, le divulgateur d'informations non vérifiées est présumé de mauvaise foi, parfois même de manière irréfragable.

Aucune protection contre une telle dérive n'est prévue dans le texte, qui, au contraire, l'encourage. Même si nous l'amendions pour introduire une garantie contre une telle présomption, les juges demanderaient encore à voir. Ils contrôleraient la réalité de la vérification mais également l'étendue de celle-ci. Je le répète, quelles limites sont posées dans le texte ? Aucune.

Quant au concept de sincérité du scrutin, l'ancienne vie du président Macron dans le secteur bancaire lui aura peut-être fait confondre vote et cours de bourse. En effet, le code monétaire et financier punit bien, en son article L. 465-3-2, de cinq ans d'emprisonnement et d'une amende astronomique de 100 millions d'euros, ce montant pouvant être porté jusqu'au décuple de l'avantage retiré, la diffusion de toute fausse information influant artificiellement sur les cours de bourse. Mais qu'en est-il d'un scrutin national ? Comment prouver qu'une information, fût-elle erronée, puisse être la cause d'un transfert de voix quantifiable ? C'est tout simplement impossible, à moins que la loi ne vise le trouble psychologique à la paix publique. Mais la jurisprudence relative à l'article 97 ancien du code électoral a toujours refusé de prendre en compte un tel trouble, à moins qu'il ne s'agisse du trouble psychologique du candidat – mais celui-ci dispose déjà pour cela de l'action en diffamation.

Pourquoi introduire dans ce texte le concept de sincérité du scrutin qui n'a rien à y faire ? La sincérité du scrutin, c'est avant tout l'adéquation des résultats au nombre réel de voix. Ses éléments constitutifs sont très bien connus : l'égalité, la liberté et le caractère secret du vote.

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La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement identique no 36 .

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Cet amendement vise à supprimer la procédure de référé introduite par la proposition de loi.

Celle-ci nous semble aller à rebours du souffle démocratique et politique dont nous aurions besoin. Elle risque de favoriser une judiciarisation du débat politique en lieu et place de la hauteur à laquelle il conviendrait de le hisser.

Cette procédure nous semble également inutile au regard de l'arsenal législatif existant. Ainsi l'article 27 de la loi de 1881 relative à la liberté de la presse punit-il la propagation de fausses nouvelles ; l'article L. 97 du code électoral réprime, quant à lui, la publication de fausses nouvelles qui pourraient fausser le résultat d'un scrutin. À côté des textes spécifiques, il est également possible de recourir à des incriminations générales.

Cette procédure comporte aussi un risque de censure des publications en ligne, y compris des sites de presse en ligne.

En outre, au-delà de la censure, je crains l'autocensure, parce que je crois aussi cette procédure inefficace. En effet, la réforme paraît impossible à appliquer, la charge de la preuve incombant à celui qui réclame l'exécution d'une obligation, c'est-à-dire le demandeur, celui qui estimera que la diffusion d'une fausse information est de nature à altérer la sincérité du scrutin. C'est lui qui devra en apporter la preuve – or, il paraît extrêmement compliqué, voire impossible, de l'apporter en moins de quarante-huit heures. Il y a vraiment un risque de multiplication des contentieux.

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La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement identique no 85 .

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Par les alinéas 12 à 14, le Gouvernement entend créer une procédure de saisine d'un juge en quarante-huit heures, afin que celui-ci statue sur une prétendue fausse information de nature à fausser la sincérité d'un scrutin. Contrairement à ce qu'il prétend dans sa communication, le Gouvernement n'invente rien : une procédure qui s'y apparente est déjà prévue par l'article 6 de la loi pour la confiance dans l'économie numérique de 2004.

Toutefois, nous nous interrogeons sur ses motivations réelles. À rebours de ce texte, nous voulons garantir les libertés fondamentales, notamment la liberté d'informer. Comment raisonnablement penser qu'un juge seul pourrait, en à peine quarante-huit heures, prendre connaissance du dossier, organiser un échange contradictoire entre les parties, et demander des pièces complémentaires, afin de pouvoir juger dans de bonnes conditions ? Cela n'est pas raisonnable. Par ailleurs, comme aucune procédure d'appel n'est prévue, il pourrait être porté atteinte à la liberté d'expression, sans aucun recours possible.

Selon nous, seul le travail rigoureux de vérification par une presse pluraliste et indépendante, complétée par une saisine du juge en bonne et due forme, dans le cadre d'une véritable procédure, nous paraît à même de garantir la liberté d'expression, plutôt que de tenter de la censurer de manière, de fait, quasiment aléatoire.

Enfin, nous renouvelons notre proposition, qui nous semble bien plus raisonnable que cette proposition de loi dite « fake news », de créer un conseil déontologique du journalisme en France, composé à la fois d'usagers des médias et de journalistes, notamment de pigistes.

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La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement identique no 160 .

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Je partage un certain nombre des arguments exposés. Une fausse information se propage très rapidement. En tout état de cause, sa diffusion est beaucoup plus rapide que le délai nécessaire à un juge pour la qualifier ou non de fausse information. Cet amendement a pour objet de supprimer les alinéas créant cette procédure de référé. Nous nous fondons, d'ailleurs, sur l'analyse du Conseil d'État lui-même, qui a souligné les difficultés de cette nouvelle procédure et évoqué son « efficacité incertaine ».

Il sera extrêmement difficile, pour un juge des référés, de démontrer qu'il s'agit d'une fausse information, voire impossible, quand il s'agit d'établir des faits négatifs. Les exemples de tentatives de déstabilisation par des fake news ont été nombreux lors de la dernière campagne pour l'élection présidentielle en France. Force est de constater que l'adoption de cette proposition de loi n'aurait en rien empêché la propagation de ces dernières.

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La commission des affaires culturelles saisie au fond ayant délégué l'examen des articles du titre Ier à la commission des lois, c'est-à-dire les articles 1er, 2, 3, la parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission

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Cette série d'amendements vise à supprimer la voie du référé, au motif qu'elle serait inutile ou stérile selon les uns, dangereuse selon les autres : je vous laisse apprécier le paradoxe ! C'est tout l'inverse : avec le référé, nous protégeons l'intérêt général contre ceux qui se cachent, et nous le faisons avec discernement, car la mesure qui vous est proposée est ajustée et précisément proportionnée. Au coeur de nos débats, se pose cette question centrale : la loi de 1881, et en particulier son article 27 relatif au mécanisme des fausses nouvelles, suffisent-ils à atteindre l'objectif de lutte contre la diffusion des fausses informations ? La réponse est clairement non.

Entre la loi de 1881 et la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, entre la fausse nouvelle et la fausse information, ce sont 137 années d'évolution, de changement de nos habitudes et de nos modes de communication dont il nous faut tenir compte : c'est plus d'un siècle, qui nous a transportés de la rumeur calfeutrée, quasiment confidentielle, à l'information que nous connaissons aujourd'hui, déployée de façon planétaire et diffusée quasiment sans frontières, et en tout cas souvent sans contrôle. Si le débat démocratique en a profité, le droit à l'information, lui, en a souffert. Ce droit, pour chaque citoyen, de savoir, c'est aussi un socle puissant de notre démocratie. Sans droit à l'information, il n'y a pas de débat public, en particulier dans les moments les plus forts d'expression démocratique, c'est-à-dire lors des élections.

Le juge des référés dira « stop » à la submersion des informations dévoyées et manipulées, destinées à influencer nos scrutins.

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Il protégera le suffrage universel. Il est de notre devoir de législateur d'agir. L'exercice est, je le reconnais, peu commode, car nous avançons sur une ligne de crête entre deux intérêts fondamentaux : information et liberté. Il en est ainsi à chaque fois que nous légiférons sur ces matières particulières.

Nous avons donc été extrêmement vigilants. La procédure de référé que nous proposons est juste ce qu'il faut : elle est strictement nécessaire pour soigner le mal sans tuer, si je puis m'exprimer ainsi. Nous le garantissons, d'abord, en définissant la fausse information. Veillons à ne pas la définir de façon trop simpliste, en nous contentant de dire que la fausse information est l'information qui est fausse. C'est facile et tentant, mais, en réalité, c'est extrêmement dangereux, si l'on considère ce que cette notion peut juridiquement recouvrir ou non.

Nous le garantissons, ensuite, en délimitant l'intervention du juge des référés dans le temps – en période électorale, pour une période maximale de trois mois ; dans le type d'élections – ne sont visées que celles d'ampleur nationale ; et dans l'objet poursuivi, puisque ne sont concernées que des informations manifestement fausses, diffusées de manière artificielle et massive.

Enfin, nous le garantissons en introduisant le critère supplémentaire de l'intention. C'est la fausse information diffusée de mauvaise foi qui est visée, car, je le répète, dans notre esprit comme dans la lettre de la proposition de loi, la presse n'est pas concernée. Toutes les précautions utiles ont donc été prises. À la justice, qui est garante de nos droits et libertés, de faire son office. Elle a les moyens de le faire : le juge de l'évidence sait statuer en quarante-huit heures. Il le fait déjà en vingt-quatre heures en matière de diffamation en période électorale. Il le fait en quelques heures dans le cadre des référés d'heure à heure.

Aux journalistes d'exercer également leur rôle de chiens de garde de la démocratie, selon l'expression consacrée par la Cour européenne des droits de l'homme – CEDH. C'est par cette synergie que nous arriverons efficacement à protéger notre démocratie. J'émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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La parole est à Mme la ministre de la culture, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Je suis évidemment totalement défavorable à ces amendements visant à supprimer la procédure de référé instaurée par la proposition de loi. La possibilité de recourir au référé sera un outil précieux pour réagir dans l'urgence contre les tentatives grossières et massives de manipulation de l'information destinées à modifier le cours normal du processus électoral. Vous estimez que cette mesure est susceptible de porter atteinte à la liberté d'expression et à la liberté de la presse : c'est faux. Les conditions d'intervention du juge, que le travail en commission a permis d'affiner, sont très précisément encadrées. Seules les informations manifestement fausses et diffusées de façon artificielle ou automatisée et massive sont concernées. Ce sont donc les campagnes orchestrées de désinformation qui sont ici visées.

Je le répète, aucune atteinte n'est portée à la liberté d'expression, pas plus qu'à la liberté d'opinion. Ce ne sont pas les auteurs de fausses informations qui sont visés dans ce texte, mais leur diffusion, car l'objet n'est pas ici de sanctionner l'auteur – c'est l'objet des dispositions pénales – mais d'endiguer la propagation. Cela répond à un souci d'efficacité en période électorale, compte tenu de l'urgence et de la gravité des enjeux. Il faut pouvoir faire cesser la diffusion, sans avoir à poursuivre l'auteur, d'autant que celui-ci n'est pas toujours aisément identifiable, et même parfois anonyme. Ce pouvoir est confié au seul juge judiciaire, lequel est, aux termes mêmes de la Constitution, le garant des libertés individuelles.

Plus généralement, je rappelle que ce texte ne crée aucune interdiction nouvelle. La diffusion des fausses informations est, de longue date, interdite et sanctionnée pénalement, lorsqu'elle trouble la paix publique ou altère la sincérité d'un scrutin.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Cela restera le cas : il n'est aucunement question de criminaliser l'ensemble des fausses informations. Ce texte vise uniquement à mieux faire respecter les règles existantes en les adaptant à ces nouvelles réalités que sont le poids croissant des réseaux sociaux, la viralité de l'information et le développement du sponsoring. Il vise aussi à protéger le débat démocratique de façon adaptée dans cette période spécifique qu'est la période électorale.

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À Mme la rapporteure qui a cru déceler un manque de cohérence dans mes propos sur l'inutilité, l'inefficacité et la dangerosité de cette procédure, je tiens à démontrer au contraire toute leur cohérence. Cette procédure est inutile, parce que l'arsenal législatif existe déjà : nul besoin d'en créer un nouveau, en tout cas au regard des objectifs affichés par la proposition de loi. Le temps très limité imparti au juge et la complexité des nouvelles notions en jeu font qu'elle sera également inefficace. Enfin, bien qu'inefficace et inutile, elle est dangereuse, j'y insiste, car elle a trait à un sujet extrêmement sensible, auquel nous devons nous garder de toucher : en tant que législateurs ou personnalités politiques, nous pouvons être tentés de modifier les principes régissant la liberté d'expression, la liberté d'information et la liberté de la presse, car ils peuvent parfois nous gêner. Nous devons nous imposer des garde-fous permanents. Or précisément avec cette proposition de loi, vous en enlevez, et vous en enlevez trop.

Le premier risque est que les auteurs ne s'autocensurent, ne voulant pas se mettre en danger, non pas en tant qu'auteurs de l'information, mais en raison de sa propagation. Un autre danger est que ces procédures, qui pourront parfois prospérer, ne mettent très directement en danger la liberté d'expression. En tout cas, il n'y a pas de contradiction dans le fait que cette procédure soit à la fois inefficace et dangereuse.

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D'abord, je n'ai pas du tout l'intention de douter de votre bonne foi. Je suis sûr que vous poursuivez des objectifs louables, et ce n'est pas une fausse information que de le dire.

Sourires.

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Je résume : les fausses nouvelles sont de toute façon condamnées. C'est le cas depuis longtemps, ce n'est pas nouveau. Laissons donc cela de côté. Ce n'est pas l'auteur que l'on poursuivra, car le poursuivre reviendrait à porter un jugement sur une opinion : après tout, une fausse nouvelle peut être une information interprétée. Laissons également cela de côté. Qui sera donc poursuivi ? Ceux qui utilisent des moyens de diffusion de masse. Vous n'êtes pas sortis de l'auberge ! Croyez-vous que ceux qui diffusent de fausses nouvelles par des moyens de masse ont la sottise de s'avancer en se faisant connaître ? Nous souffrons déjà de campagnes de bashing – pour utiliser un mot anglais – , c'est-à-dire de dénigrement, sur les réseaux sociaux. Je vous garantis qu'il est rare qu'elles proviennent d'une source unique. Vous n'en finirez pas de courir après ! Mais laissons même cela de côté.

Malgré tout cela, vous demandez au juge de décider s'il s'agit d'une fausse information. Dès lors que c'en est une, son auteur peut être poursuivi. En définitive, toute cette procédure ne changera strictement rien. Je vous mets en garde : dans tous les pays du monde, on s'inquiète de ces mesures, en raison non pas de la pertinence de l'intention de ceux qui les proposent, mais de leurs potentielles conséquences désastreuses, dès lors qu'il suffirait que certains infléchissent la définition de la fausse information dans la loi. Vous ne pouvez pas ne pas y penser, au moment où vous prenez une décision comme celle que vous nous proposez.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Le juge des référés est le juge de l'évidence.

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Dès lors, il ne lui appartient pas de juger si une information est vraie ou fausse ; cela n'entre pas dans ses prérogatives. Le juge des référés statue en urgence et en l'absence de contestation sérieuse, mais ce n'est pas lui qui peut juger sur le fond si une information est vraie ou fausse. Encore une fois, on est, me semble-t-il, à côté de la plaque.

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Mes chers collègues, je vous rappelle que, hors temps législatif programmé, ce qui est le cas en l'espèce, le nombre d'orateurs qui répondent à la commission ou au Gouvernement lors de la discussion des amendements est limité, selon l'usage, à deux.

Les amendements identiques nos 26 , 36 , 85 et 160 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l'amendement no 80 .

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Dès lors qu'il caractérise l'existence d'une fausse information, le juge peut prendre, aux termes de l'alinéa 12, « toutes mesures proportionnées et nécessaires pour faire cesser [sa] diffusion ». Cette rédaction me semble quelque peu limitative quant aux pouvoirs que l'on donne au juge des référés. Par le présent amendement, je propose de préciser la rédaction de l'alinéa 12 de telle sorte que celui-ci puisse prendre « toutes mesures proportionnées et nécessaires pour prévenir ou faire cesser le trouble manifeste ou l'atteinte à une liberté fondamentale ». L'objectif est double : d'une part, rapprocher le plus possible les pouvoirs du juge des référés, en l'espèce de ceux qu'il exerce au titre des articles 808 et 809 du code de procédure civile ; d'autre part, je le répète, ne pas limiter le champ des mesures qu'il peut prendre dès lors qu'il constate l'existence d'une fausse information.

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Je comprends bien l'objectif que vous poursuivez, mon cher collègue, mais je ne suis pas favorable à votre amendement, car la notion de « trouble manifeste » est imprécise et n'est pas nécessairement adaptée si elle renvoie à l'ordre public. Par ailleurs, le critère de « l'atteinte à la sincérité du scrutin », que nous avons retenu, se décline en deux éléments : l'égalité devant le scrutin et la liberté de l'électeur. Or votre amendement aboutirait à réduire l'importance de ces critères et à les rendre plus imprécis. J'émets donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Je demande le retrait de l'amendement. À défaut, j'émettrai moi aussi un avis défavorable.

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Compte tenu des informations données par Mme la rapporteure, je retire l'amendement.

L'amendement no 80 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 158 rectifié et 227 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Cécile Muschotti, pour soutenir l'amendement no 158 rectifié .

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Le coeur du dispositif du présent texte consiste en la création d'une action en référé devant le juge civil qui permettra à celui-ci, statuant dans les quarante-huit heures, d'ordonner le déréférencement d'un site, le retrait du contenu en cause ainsi que l'interdiction de sa remise en ligne, la fermeture du compte d'un utilisateur ayant contribué à la diffusion de ce contenu, voire le blocage de l'accès au site internet, lorsque de fausses informations sont diffusées artificiellement et massivement lors d'une campagne électorale générale.

Or, dans sa rédaction actuelle, le nouvel article L. 163-2 du code électoral ne vise que les fausses informations « de nature à altérer la sincérité du scrutin », critère généralement apprécié a posteriori par le juge de l'élection saisi au fond. Il sera difficile au juge civil saisi a priori de déterminer si une fausse information sera de nature à peser sur le sort des urnes, alors même que la diffusion massive et artificielle d'une information malhonnête doit pouvoir, en soi, être sanctionnée.

En outre, la précision selon laquelle la fausse information – qui fait dorénavant l'objet d'une définition : « toute allégation ou imputation d'un fait dépourvue d'éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable » – doit être diffusée « de mauvaise foi » pour être susceptible d'être censurée par le juge des référés relève du pléonasme. En effet, dès lors que ces fausses informations sont diffusées « de manière artificielle et massive », comment pourraient-elles l'être « de bonne foi » ?

Le présent amendement consiste à affermir la base légale de l'intervention du juge des référés en ajoutant la notion d' « honnêteté de l'information ». Celle-ci est, de plus, parfaitement adaptée à l'office du juge civil, dont l'intervention ne doit pas contrecarrer, le cas échéant, celle du juge électoral, qui contrôle la « loyauté » de la campagne électorale.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 227 .

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Le Gouvernement a déposé le présent amendement car il n'est pas favorable à l'ajout de la notion de « mauvaise foi » dans la procédure de référé prévue par le nouvel article L. 163-2 du code électoral.

Comme je l'ai déjà expliqué clairement, la procédure de référé ne vise en aucun cas à sanctionner l'auteur de la diffusion d'une fausse information ; elle vise à protéger la sincérité du scrutin en mettant fin à un trouble objectif lié à la propagation massive et artificielle de fausses informations. Dès lors, l'introduction d'un critère d'intentionnalité subjectif au travers des mots « de mauvaise foi » n'est pas opportune. Elle risquerait même de rendre la procédure de référé inapplicable par le juge, car celui-ci devra établir la preuve de la mauvaise foi de la personne ayant assuré la diffusion de la fausse information, ce qui est quasi impossible en un temps aussi court. Le ou les responsables de la diffusion massive et artificielle d'un contenu ne sont d'ailleurs pas toujours aisément identifiables.

Toutefois, je comprends le souhait de la commission des lois d'ajouter un critère permettant de tenir compte d'une forme d'intentionnalité, même si cette exigence est déjà couverte, selon moi, par le critère de la diffusion « artificielle et massive ». Aussi, le Gouvernement propose de remplacer la notion de « mauvaise foi » par la formule plus neutre « de manière délibérée ». Tel est l'objet du présent amendement, que je vous invite à adopter.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

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Par l'amendement no 158 rectifié , vous proposez d'élargir le champ du référé aux atteintes à l'honnêteté de l'information. Je n'y suis pas favorable, car cette notion n'est définie précisément ni dans le droit électoral ni dans les normes constitutionnelles – elle a certes été employée dans un considérant par le Conseil constitutionnel, mais cela n'en fait pas un principe constitutionnel en tant que tel. En outre, l'ajout de ce critère reviendrait à permettre la mise en oeuvre du référé en dehors du cadre de la prévention des atteintes à la sincérité du scrutin, ce qui n'est pas l'objet de la présente proposition de loi. Enfin, pour revenir sur l'argument que vous avez soulevé, le critère de la diffusion « artificielle et massive » n'est pas suffisant, à lui seul, pour caractériser la mauvaise foi. J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

S'agissant de l'amendement no 227 , la commission des lois a souhaité clarifier un critère implicite pour la mise en oeuvre du référé, celui de la « mauvaise foi » du diffuseur de la fausse information, c'est-à-dire la conscience de son caractère mensonger. Vous proposez, madame la ministre, de revenir à une formule plus neutre pour mettre en avant l'intentionnalité. L'objectif visé reste le même – contrecarrer les campagnes de désinformation – et ce critère fonctionne également. J'émets donc un avis favorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Défavorable.

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Je retire l'amendement no 158 rectifié , puisque nous retrouvons globalement le même état d'esprit dans l'amendement du Gouvernement.

L'amendement no 158 rectifié est retiré.

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Nous reprenons la discussion de ce texte que nous avions interrompue après une nuit agitée, il y a quelques semaines. Je remarque que c'est au coeur de l'été, en pleine session extraordinaire, dans un hémicycle quasi vide, …

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… que vous vous apprêtez à faire voter un texte scélérat. L'échange que nous venons d'entendre entre Mme Muschotti, Mme la ministre et Mme la rapporteure montre bien, une fois de plus, l'inanité de vos dispositions. Vous cherchez désespérément à trouver une rédaction qui fasse passer votre loi pour un modèle de rigueur, alors que c'est mission impossible, puisque vous cherchez, en vérité, à censurer les informations qui vous déplaisent, et à le faire faire par des juges.

Votre loi est inapplicable. J'espère d'ailleurs qu'elle ne passera pas l'étape du contrôle de constitutionnalité, car on n'a jamais rien vu de tel ! Certes, comme vous l'avez dit, vous ne cherchez pas à punir le « coupable », mais vous cherchez à fermer des sites internet en pleine campagne électorale, exactement comme le monarque d'Ancien Régime saisissait les livres qui le gênaient, afin d'éviter la diffusion des idées. Cela montre bien votre motivation, mais aussi l'impasse dans laquelle vous vous trouvez et votre incapacité à aller au bout de votre logique. J'espère que l'État de droit prévaudra. Dire que certains critiquent la Pologne et la Russie alors que nous assistons à une discussion surréaliste dans laquelle vous cherchez le mot juste pour travestir la réalité de la politique que vous menez à travers cette loi… Cette loi n'est pas contre la manipulation de l'information, mais pour la manipulation de l'opinion !

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Je crois que je vais devoir applaudir M. Dupont-Aignan, bien que cela me coûte !

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J'ai beaucoup de respect pour M. Dupont-Aignan, mais vous ne pouvez tout de même pas applaudir les propos qu'il vient de tenir, monsieur Mélenchon !

En l'espèce, le juge de l'évidence devra se prononcer sur une plainte. Avec cette procédure, comme vient de le rappeler Mme la ministre, nous cherchons non pas à toucher à l'auteur de l'information, mais simplement à éviter la diffusion d'une information déjà connue, sachant que nous sommes dans un contexte différent, qui nous empêche d'utiliser les outils juridiques existants, comme nous l'avons indiqué la dernière fois que nous avons discuté de ce texte. Il y aurait donc un sourd complot derrière tout cela ? Il faut savoir raison garder !

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

Les applaudissements sont faibles…

L'amendement no 227 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 9 et 86 .

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 9 .

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Pour faire suite aux propos de M. Dupont-Aignan, nous reprenons la discussion d'un texte particulièrement important qui a connu, si je puis dire, de nombreux méandres, puisque la proposition de loi initiale a déjà été en partie réécrite en commission et que nous en sommes à ajuster le texte au mot près en adoptant des amendements du Gouvernement. Le dispositif est fragile et, parfois, discutable. Il est peu probable que nous nous reconnaissions, sur tous les bancs de cet hémicycle, dans le texte auquel nous aboutirons, mais partons néanmoins du principe que nous pouvons essayer de l'améliorer.

Tel est l'objet du présent amendement, qui vise à instaurer une collégialité dans la procédure de référé. Nous venons de discuter assez longuement du rôle du juge des référés, et je pense qu'il est nécessaire de privilégier l'efficacité et le caractère équilibré de sa décision. Par cet amendement, nous proposons que soit appelé à statuer non plus un juge des référés unique, mais une formation collégiale composée de trois juges. Plusieurs d'entre nous sont d'accord sur ce point, dont nous avons discuté en commission. Compte tenu du caractère urgent de l'action, du grand nombre et de la complexité des données et de la nécessité de rendre la décision la plus juste possible – telle est bien la difficulté de l'exercice – , une formation collégiale serait mieux à même de déterminer si une information est fausse ou non et si elle vise à altérer la sincérité du scrutin. Cette collégialité garantirait bien évidemment un meilleur traitement des affaires, objectif que nous poursuivons, je le pense, sur tous les bancs de cet hémicycle.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 86 .

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Il s'agit d'un amendement de repli. La discussion étant partie sur de très mauvaises bases, nous ne pensons pas pouvoir améliorer ce texte, mais nous cherchons néanmoins à en atténuer les effets les plus problématiques.

Par cet amendement, identique au précédent, nous proposons que ce soit non pas un juge unique, mais une formation collégiale de trois membres qui statue. Cela garantirait une pluralité de points de vue et un débat permettant d'aboutir à une solution qu'il est, de fait, impossible à un juge d'assumer seul.

Comme cela a été dit, le juge des référés se fonde sur l'évidence. Or, même s'il n'a pas vocation à s'attaquer à celui qui a propagé l'information, il est censé juger si celle-ci est fausse ou non, et c'est tout le problème. Comment peut-il rendre une telle décision en quarante-huit heures ? De notre point de vue, c'est de toute façon impossible, mais c'est pire encore si un seul juge est appelé à le faire. Selon nous, l'intervention d'une formation collégiale apporterait un tout petit peu plus de garanties : on déploierait davantage de moyens et il y aurait une discussion permettant de justifier une décision aussi lourde et difficile à prendre en quarante-huit heures.

Ce n'est, je le répète, qu'un amendement de repli, car nous restons résolument opposés à cette procédure de référé.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Il est exact que nous avons discuté de ce point très intéressant en commission des lois. Néanmoins, je ne crois pas qu'il faille imposer la collégialité. D'une part, l'article 487 du code de procédure civile permet déjà au juge des référés, en cas de nécessité, de « renvoyer l'affaire en état de référé devant la formation collégiale ». D'autre part, le recours au juge unique peut s'accompagner d'une plus grande spécialisation du magistrat, ce qui constitue une garantie de la qualité des décisions rendues. J'émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Même avis.

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Les deux amendements sont de repli. Sur la forme, c'est une démarche normale. La vie parlementaire en veut ainsi. Pour autant, cela ne change rien sur le fond. À cet égard, je crains que M. Dupont-Aignan n'ait raison au moins sur un point.

Laissons de côté la manière dont il vous met en cause, madame la ministre, cela pourrait m'arriver également. Là n'est pas le sujet.

Pour en revenir au fond, aucun pays n'a pris des mesures semblables à celles que vous nous proposez. Je le répète depuis le début de nos débats, chers collègues : ce texte est une trouvaille du Président de la République, qui pensait faire plaisir à M. Trump. Partout, l'administration américaine a voulu que l'on prenne des mesures contre les Russes et contre les organes de soft power – pour utiliser un terme anglais – qu'ils ont mis en place, au travers d'un certain nombre de chaînes.

Ce procédé, d'ailleurs, nous l'utilisons également, car nous aussi, nous avons une chaîne d'État, qui diffuse dans le monde. Les Saoudiens en ont aussi, tout comme les Américains, tout comme les Russes qui, eux, diffusent dans toutes les langues. Le gouvernement américain voulant à tout prix qu'on désigne ces derniers comme des malfaisants, il a eu l'idée de faire pression sur tous les gouvernements du monde. Outre que cela ne sert à rien, c'est absurde ! Cela nous met tous dans des situations absolument incroyables.

Nous en venons à prendre des dispositions aussi boiteuses que tordues et qui, en outre, n'auront aucune efficacité. Au reste, vous le savez : Trump est un président en chocolat. Essayer de lui faire plaisir est un piètre investissement. Auriez-vous oublié ce qui s'est produit lors du dernier G7 ?

Allez, laissez tomber cette histoire ! Elle ne sert à rien.

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Je n'ai pas particulièrement envie de faire plaisir à M. Trump, mais, si nous devons avoir cet aimable échange, monsieur Mélenchon, ce sera plus tard, quand nous débattrons de la possibilité pour le Conseil supérieur de l'audiovisuel – CSA – de débrancher certains sites.

Notre collègue Larive avait cité, à juste titre, l'exemple de Timisoara, pour définir ce qu'est une fake news. Mais la différence entre ce qui se passait en 1989 et ce qui arrive aujourd'hui réside dans la capacité de diffusion, la facilité de répandre une fausse nouvelle.

C'est pour ça que la procédure de référé – puisque nous ne parlons de rien d'autre – tombe sous le sens, dès lors qu'on agit dans le cadre de l'évidence. Répétons-le encore une fois : la collégialité ne pourrait qu'alourdir la procédure et remettre en cause la notion d'évidence.

Les amendements identiques nos 9 et 86 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l'amendement no 207 .

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L'amendement est de cohérence. Dans la mesure où le texte adopté par la commission des lois permet au juge de prescrire aux éditeurs et aux hébergeurs toutes mesures nécessaires, la précision donnée par la dernière phrase du nouvel article L. 163-2 du code électoral paraît inutile. Nous proposons par conséquent de supprimer la seconde phrase de l'alinéa 12.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Le Gouvernement est favorable à cet amendement conforme aux préconisations du Conseil d'État. Il appartiendra au juge des référés de décider lui-même au cas par cas des mesures proportionnées et nécessaires pour faire cesser la diffusion de la fausse information en cause.

L'amendement no 207 est adopté.

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La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 88 .

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Telle que prévue par le Gouvernement, la procédure en référé ne prévoit pas de possibilité d'appel. Pourtant, nous mettons en garde le Gouvernement et sa majorité : la procédure menée en un temps record se soldera de fait par nombre de mauvaises décisions. Les erreurs seront manifestes et régulières. Personne ne peut raisonnablement penser qu'un juge pourra, en à peine quarante-huit heures, prendre connaissance d'un dossier, mener des auditions contradictoires, demander et analyser des documents complémentaires et se prononcer.

Nous proposons donc a minima qu'il soit possible de faire appel de l'ordonnance de référé, dans un délai de vingt-quatre heures à compter de la notification de la décision, afin qu'une décision erronée, prise dans la précipitation, puisse éventuellement être corrigée. La 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris étant par ailleurs spécialisée en droit de la presse, ses ordonnances seraient probablement meilleures que celle d'un juge des référés.

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Avis défavorable. Tout d'abord, les précisions que l'amendement tend à apporter sont de nature réglementaire.

Ensuite, aux termes de la procédure d'appel que vous proposez, la décision pourrait être rendue en soixante-douze heures. D'autres amendements proposent qu'elle soit prononcée en vingt-quatre heures. Compte tenu de ces propositions, le délai de quarante-huit heures prévu par le texte nous paraît équitable.

Enfin, vous suggérez d'écrire dans le texte que la décision serait rendue par la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris. Si l'amendement était adopté, il faudrait souhaiter qu'aucune renumérotation des chambres n'intervienne dans un proche avenir, ce qui a été le cas il y a quelques années !

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

La désignation de la juridiction compétente relève non de la loi mais du domaine réglementaire et, je vous le confirme, le Gouvernement a l'intention de prendre un décret qui désignera le tribunal de grande instance de Paris comme juridiction compétente.

L'amendement précise qu'il peut être fait appel de la décision. La précision n'est pas utile : le code de l'organisation judiciaire prévoit déjà que les jugements du TGI peuvent faire l'objet d'un appel.

Enfin, il ne paraît pas utile d'imposer au juge de statuer dans un délai maximal de soixante-douze heures. La décision de première instance est immédiatement exécutoire et le juge d'appel statuera avec célérité, dans le délai qu'il estimera le plus adapté. Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à l'amendement.

L'amendement no 88 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 156 .

L'amendement no 156 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l'amendement n° 208 rectifié .

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En matière civile, la saisine du juge des référés prend la forme d'une assignation qui a pour effet de citer le défendeur à comparaître, la date de l'audience étant choisie par le demandeur ou fixée par le greffe en fonction des contraintes de la juridiction.

Pour garantir la rapidité de la décision du juge des référés, je vous propose depréciser que le délai de quarante-huit heures qui lui est laissé pour statuer dans le cadre du nouvel article L. 163-2 du code électoral est calculé à compter de la saisine, et non de l'audience.

L'amendement no 208 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 3 .

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Compte tenu des enjeux démocratiques, compte tenu des troubles importants susceptibles d'altérer la sincérité du scrutin, compte tenu du temps nécessaire pour rétablir des faits distordus et diffuser suffisamment des informations correctes et intelligibles, compte tenu des moyens limités dont peuvent disposer certains candidats à certains scrutins pour faire face à une fausse information qui pourrait les concerner, il convient de restreindre au maximum les délais d'intervention du juge et, partant, rendre très rapidement opérantes ses injonctions, dès lors qu'on se retrouve à un moment très proche du scrutin. C'est en ce sens que nous vous proposons de compléter l'alinéa13.

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Je vous avais promis de réfléchir à cette question. Votre proposition est astucieuse, mais elle se heurte à des contraintes matérielles, particulièrement pour mobiliser les magistrats. Ce point a été confirmé lors des auditions, notamment de celles qui sont intervenues après nos échanges. J'émets par conséquent un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Je note que certains amendements tendent à réduire le délai laissé au juge pour statuer, alors que d'autres visent à l'allonger. Voilà qui démontre, s'il était utile, que le délai de quarante-huit heures est équilibré. Avis défavorable.

Rires.

L'amendement no 3 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l'amendement no 170 .

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Dans un contexte de campagne électorale menée en vue d'une élection nationale, et afin d'éviter les jurisprudences divergentes, il convient de revenir à l'intention initiale des auteurs de la proposition de loi, qui était de confier au tribunal de grande instance de Paris la compétence exclusive pour statuer sur les affaires de manipulation de l'information qui lui seraient soumises.

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Sur ces affaires, vous proposez de rétablir la compétence exclusive du tribunal de grande instance de Paris. La commission n'y est pas favorable. Nous entendons laisser au requérant le choix de porter l'assignation en référé devant le TGI de Paris ou devant le tribunal territorialement compétent. Ce sont les auditions qui nous ont amenés à ce choix. Au reste, la matière ne justifie pas que les affaires soient concentrées à la 17e chambre correctionnelle. J'émets par conséquent un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Sur le fond, je suis d'accord avec Mme la rapporteure. Le Gouvernement proposera, par l'amendement no 228 qui sera appelé dans un instant, de renvoyer à un décret le soin de rétablir la compétence exclusive du TGI de Paris pour la nouvelle procédure de référé.

Je vous suggère donc de retirer l'amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement no 170 est retiré.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 228 .

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

L'amendement tend à rétablir la compétence exclusive du TGI de Paris pour la mise en oeuvre de la nouvelle procédure de référé. Le décret qui le prévoit confiera cette compétence à la 17e chambre correctionnelle.

Cette juridiction, qui a été créée à la Libération pour se prononcer sur les affaires touchant à la liberté d'expression et au droit à l'information, est une juridiction symbolique. Elle est particulièrement indiquée pour endosser ce nouveau rôle. Au moment de se prononcer sur le référé, elle pourra mettre à profit soixante-dix années d'expérience dans des procès de presse, en particulier dans les cas de diffamation.

Par ailleurs, lui confier la compétence exclusive pour appliquer ce référé est le seul moyen d'assurer l'unité d'interprétation jurisprudentielle de la nouvelle disposition.

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L'amendement porte sur le même sujet que l'amendement précédent. Les arguments que nous venons d'entendre sont pertinents, mais je me dois de rappeler l'avis défavorable de la commission.

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Compte tenu des arguments développés par le Gouvernement, notamment de l'importance d'assurer une jurisprudence cohérente, nous sommes favorables à l'amendement.

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Comme c'est intéressant ! On voit que le Gouvernement avance sur une corde raide. Tout à l'heure, mes collègues Brigitte Kuster et Constance Le Grip ont montré toute l'ineptie de ce texte. Que se passera-t-il lors de scrutins locaux, notamment lors des élections municipales ? Tout le contentieux remontera au TGI de Paris !

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Les élections municipales ne sont pas concernées par le texte !

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Mes chers collègues, il me semble que, lorsqu'il arrive à M. Di Filippo d'invectiver un orateur, vous êtes les premiers à souhaiter que nos débats dans l'hémicycle soient bien tenus. J'aimerais que cette consigne s'applique aussi lorsque M. Di Filippo prend la parole.

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Oui, vous avez bien raison, monsieur le président… Avant toute chose, il faut commencer par écouter l'orateur. C'est un principe que je suis le premier à défendre.

Quand toutes les affaires remonteront au TGI de Paris, comment celui-ci pourra-il statuer en moins de quarante-huit heures sans être engorgé ? Cela posera des problèmes tant pratiques que juridiques, qui se répercuteront dans des contentieux sans fin, y compris au niveau des élections.

L'amendement no 228 est adopté.

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La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l'amendement no 219 .

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L'amendement vise à compléter l'article afin que la décision du juge des référés fasse l'objet d'une communication publique. On le sait : ce n'est pas parce qu'on cesse de voir une information qu'on la considère comme moins vraie.

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Avis défavorable. Je rappelle que la juridiction peut ordonner la publication de l'ordonnance par voie de presse comme mesure complémentaire, éventuellement sous astreinte. Il appartient au requérant de saisir le juge d'une demande en ce sens, comme dans toute autre matière.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Toutes les décisions de justice sont par principe motivées et rendues publiques. De plus, le juge peut ordonner la publicité de sa décision sur le site ayant diffusé de fausses informations. Je comprends la logique de votre proposition, mais j'estime qu'elle peut être contre-productive. Le risque serait de donner une publicité accrue à une fausse information dont on souhaite précisément endiguer la propagation. Je vous propose donc de retirer l'amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement no 219 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 34 et 161 .

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 34 .

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Comme je l'ai déjà évoqué, la notion de « service de communication au public en ligne » est, à nos yeux, source d'ambiguïté, notamment vis-à-vis des services de presse en ligne. Cet amendement vise à exclure explicitement ces derniers du dispositif. Ce texte restreint déjà, de manière générale, la liberté d'expression. Nous souhaiterions qu'il entame un peu moins la liberté de la presse. Le Syndicat de la presse indépendante d'information en ligne, tout comme le Syndicat national des journalistes, s'inquiètent du risque de détournement de la procédure en référé pour empêcher la diffusion de certaines informations et, ainsi, nuire à la liberté d'expression. Nous souhaitons donc pouvoir exclure de cette catégorie les éditeurs de presse en ligne.

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La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement identique no 161 .

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Il ne peut pas y avoir la moindre ambiguïté à ce sujet. Des syndicats de journalistes ont en effet exprimé officiellement leur inquiétude. La notion de diffusion par « un service de communication au public en ligne » fait en effet planer une incertitude, car elle est susceptible d'intégrer les services de presse en ligne, ce qui créerait une contradiction avec l'article 1er de la loi du 29 juillet 1881, texte fondamental pour la liberté de la presse. Nous vous demandons d'être parfaitement clairs sur l'exclusion des sites de presse en ligne.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Vous proposez, par ces deux amendements, d'exempter expressément les journalistes de cette procédure de référé. Or, vos amendements sont satisfaits, parce que nous avons introduit le critère d'intentionnalité, qui permet de faire cesser la diffusion des seules informations communiquées avec l'intention de porter préjudice. De facto, les journalistes sont donc exclus du dispositif, même s'il n'est pas possible, pour un motif d'intérêt général, de l'inscrire dans la loi.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Vous proposez d'exclure du référé les informations produites par les journalistes des services de presse en ligne. Cette procédure de référé ne vise en aucun cas les auteurs d'une fausse information, mais uniquement les modalités de diffusion d'une information manifestement fausse : « massive » et « artificielle », « de nature à altérer la sincérité du scrutin ». Comme vous l'expliquez très justement, lorsqu'une information est produite par des professionnels de l'information, le risque qu'elle se révèle manifestement fausse est infime. En effet, les exigences déontologiques, le croisement des informations, le travail collectif de la rédaction, la relecture par les rédacteurs en chef, les échanges sur le travail initialement accompli enrichissent et fiabilisent l'enquête initiale. Pour autant, on ne peut pas totalement exclure l'hypothèse d'une information manifestement fausse publiée par un site de presse en ligne, qui serait ensuite diffusée de manière artificielle et massive sur un réseau social. Il faut donc que toute information manifestement fausse, quelle que soit son origine, puisse être soumise au juge en cas de diffusion massive et artificielle. C'est pourquoi je suis défavorable à vos amendements. Cela ne veut pas dire que le travail journalistique soit remis en cause. Je le redis : le juge des référés est un juge de l'évidence. Ce qui a nécessité une enquête au long cours ne pourra évidemment pas être reconstitué par le juge dans le court délai du référé. Dès lors qu'il aura le moindre doute, il fera nécessairement prévaloir la liberté d'expression et le droit à l'information. La capacité d'investigation de la presse et la protection du secret des sources seront ainsi intégralement préservées. Défavorable.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Monsieur le président, souvenons-nous bien des interventions de Mme Faucillon, de M. Saulignac, de Mme la rapporteure pour avis et de Mme la ministre, qui sont pour le moins surréalistes ! En vérité, non seulement vous entendez museler les auteurs de « fausses informations », mais vous avez déterminé a priori que la presse ne délivrait jamais de telles informations. Mme la ministre a d'ailleurs déclaré aux deux honorables parlementaires qu'ils avaient raison, bien qu'on ne puisse pas l'écrire dans la loi. Vous avez, pour ainsi dire, avoué le crime. Dommage que Molière ne soit pas parmi nous, car il aurait pu aavoir quelques mots cinglants à votre égard ! Vous voulez manipuler les élections ; vous l'avez d'ailleurs fait, en utilisant les juges, lors de la campagne présidentielle – et M. Macron pense peut-être ne pas pouvoir le faire comme cela deux fois !

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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La manipulation des juges et l'utilisation de la presse ont conduit au résultat souhaité, et les Français le savent bien. Comme vous l'avez fait, peut-être par un concours de circonstance, vous entendez à présent l'organiser. Les journalistes ne délivrent, à vous croire, que de vraies informations, tandis que les autres ne diffusent que de fausses informations. C'est extraordinaire ! Mme la rapporteure pour avis l'a d'ailleurs très bien dit.

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Donc, de grâce, enregistrons ce que vous avez dit – nos débats sont d'ailleurs enregistrés – , afin que le plus grand nombre possible de Français le sachent, étant précisé que ce sera peut-être une fausse information. Il vous faudra alors faire oublier vos propos. Je ne sais pas si vous réalisez où vous en êtes. Si les Français regardaient l'échange qui a eu lieu, ils verraient à quel point nous sommes tombés bas.

Applaudissements parmi les députés non inscrits.

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Nous sommes dans une séquence qui confine à une opération de séduction à l'égard des journalistes, particulièrement inquiets, et qu'il faut rassurer. Je ne suis pas certain que vous y parveniez, madame la ministre, madame la rapporteure pour avis, en apportant deux réponses qui ne sont pas identiques.

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Les nuances que vous avez exprimées, l'une et l'autre, sont suffisamment marquées pour inquiéter. D'abord, je ne comprends pas en quoi l'intentionnalité absoudrait, de fait, les journalistes.

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Avec tout le respect que j'ai pour leur profession, les journalistes n'en sont pas moins femme ou homme et, par conséquent, peuvent être parfois animés par de mauvaises intentions. Je ne comprends donc pas votre argumentation. Si vous le permettez, je voudrais soumettre à votre sagacité un exemple, qui relève naturellement de la fiction. Imaginons un journal satirique qui enquête sur un ancien premier ministre candidat à l'élection présidentielle. Imaginons que, dans ses investigations, ce journal fasse état d'un éventuel détournement de fonds ou de quelque emploi fictif. Imaginons qu'un site d'information en ligne reprenne cette information et la diffuse de manière massive et artificielle, et que la personne incriminée saisisse le juge des référés pour faire cesser la diffusion de cette information... Cet exemple illustre bien combien vos propositions sont dangereuses. En effet, une information initialement produite par un journaliste mais ensuite diffusée de manière artificielle et massive pourrait ainsi être retirée. À l'évidence, comme nous l'avons dit au début de l'examen de ce texte en séance, ce texte est encore porteur de bien des contradictions.

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La parole est à M. Bruno Studer, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

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Je veux remercier M. Dupont-Aignan d'habiter, pour une fois, l'hémicycle et de participer à ses travaux. Je vous invite à réécouter l'intervention de Mme la ministre, car je pense que vous n'avez pas très bien saisi le sens de ses propos.

Les amendements identiques nos 34 et 161 ne sont pas adoptés.

L'article 1er, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, premier orateur inscrit sur l'article 2.

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L'article 1er a été voté facilement, sans que vous vous rendiez compte de l'importance de ce que vous faites. Quand je pense que Mme Nyssen, ministre de la culture, prétend défendre la liberté d'expression, je m'interroge sur votre conscience !

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Les Français seront juges de votre action. Vous pouvez ricaner mais quand on en arrive à organiser la censure de l'opinion adverse parce qu'on n'est pas sûr de ses propres convictions, quand on en arrive à faire voter cet article 1er de cette manière, et à confier à un juge seul le soin de définir, en quarante-huit heures, ce qui est vrai et ce qui est faux, à la veille d'une grande échéance électorale, cela devient grave.

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Notre démocratie ne sera plus la même après le vote de cette loi, sauf si le Conseil constitutionnel – ce qu'il faut souhaiter – remet en cause ce texte véritablement scélérat.

Le texte limite également la durée de l'application de vos dispositions fumeuses et scandaleuses aux trois mois précédant le premier jour du mois de l'élection. Pourquoi ce qui serait scandaleux à vos yeux pendant trois mois ne le serait pas toute l'année ? Qu'on me l'explique !

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Pourquoi réduire l'application de cette loi à trois mois avant les élections ? Pour permettre un mauvais coup, un de plus ? C'est ça, la réalité ? Comme cela a été mis en évidence dans la discussion précédente, il y a la vérité officielle, celle de vos amis, qui ont aidé à la campagne du Président de la République, et il y a la réalité officieuse des sites internet, que les Français consultent de plus en plus, parce qu'ils sont las de la pensée unique ; les journaux se vendent de moins en moins ; les Français vont sur les sites internet. Cette vérité officielle, vous voulez l'imposer coûte que coûte, mais, heureusement, vous le savez, dans l'histoire de notre pays, la liberté d'expression a toujours été plus forte que la volonté de la cadenasser. Encore une fois, vous êtes en marche vers la censure plus que vers la liberté.

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Cet article étend les dispositions de l'article 1er aux élections sénatoriales. Vous nous avez dit que ces dispositions ne concernaient pas toutes les élections mais seules celles ayant une dimension nationale, à savoir la présidentielle, les législatives, les sénatoriales et les européennes. On se demande pourquoi les élections municipales en sont exclues puisqu'elles ont une incidence nationale, dans la mesure où elles concernent l'ensemble des collectivités. Je trouve votre distinction quelque peu problématique. Vous avez choisi les élections auxquelles ces dispositions devaient s'appliquer ; pour les autres, il n'y aurait pas de nécessité de protéger la diffusion de l'information. Je pense qu'il y a là une contradiction importante.

Par ailleurs – puisque les mêmes arguments valent pour cet article – , j'ajoute que Mme la ministre et les membres de la majorité ont tenu des propos contradictoires. Madame la ministre, je vous ai écoutée attentivement, ici comme en commission. Vous dites que vous voulez agir sur les plateformes de diffusion. Mais les médias traditionnels sont aussi sur internet, utilisent aussi les plateformes de diffusion massive industrielle. Par ailleurs, il a été dit – je trouve l'argument assez spécieux – que l'intentionnalité des journalistes n'était pas en doute, contrairement à celle de toutes les autres personnes diffusant des informations. Surtout, la diffusion massive desdites « fausses informations » se fait aussi via les plateformes des médias traditionnels, et a d'autant plus de force que beaucoup de gens continuent – même si elles font l'objet d'un discrédit important – à leur reconnaître de la légitimité. Cette diffusion ne s'explique pas nécessairement par de mauvaises intentions, mais par le fait que les conditions de production de l'information ne permettent pas le travail de recherche, de croisement des sources. Cela montre que votre loi est mal faite, mal orientée et passe à côté de l'essentiel…

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… c'est-à-dire le droit à l'information et la liberté d'expression.

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Mais non, elle est précisément au coeur du sujet !

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Vous connaissez mon oeuvre en faveur de la paix, de l'écoute et de la compréhension mutuelles au sein de cet hémicycle.

Sourires.

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Notre collègue Dupont-Aignan a entendu souligner précédemment la contradiction entre l'argumentation de la rapporteure pour avis, selon laquelle, par nature, eu égard à sa déontologie, la presse ne peut pas produire de fausses nouvelles, et le point de vue de la ministre, qui a affirmé que la presse devait aussi, par principe, tomber sous le coup de la loi. Il y avait une vraie contradiction ; les violons étaient mal accordés. Ce qui est passé est passé, mais je vous répète qu'en centralisant, pour des raisons jurisprudentielles ou d'autres motifs, le contentieux relatif à ce sujet, vous ouvrez la voie à des recours sans fin, car les tribunaux seront engorgés par des saisines de toute nature, y compris dans l'entre-deux tours, et il leur sera impossible de statuer en référé en quarante-huit heures. Qui pourra le faire ? Êtes-vous capables de nous apporter cette garantie ? Vous créez beaucoup plus de problèmes que vous n'en résolvez.

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Monsieur Dupont-Aignan, je ne reviendrai pas sur la partie un peu complotiste de votre propos, mais la personne qui a le mieux démontré l'utilité du système est votre ancienne alliée, Mme Le Pen. Lors du débat du 7 juin dernier, elle a expliqué qu'elle avait réussi à faire condamner une fausse information, mais que la décision était intervenue après l'élection. Nous voulons justement éviter la diffusion des fausses informations, et cette loi aurait servi votre ancienne alliée.

Madame Obono, le caractère massif de la diffusion de fausses informations n'est pas le seul en cause, car il y a également le côté artificiel de leur création. En relayant de fausses informations à l'aide d'équipes chargées de les diffuser, on crée de la manipulation.

Enfin, l'article 1er – nous parlons de lui en fait, et non de l'article 2 – s'applique sans préjudice des autres procédures en cours, qui ne sont pas effacées par cette proposition de loi.

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Nous en venons aux amendements à l'article 2.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 27 et 56 , tendant à supprimer l'article 2.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 27 .

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En tant que députée, je m'attriste de cette limitation de la liberté d'expression. Je m'inquiète de la façon dont elle s'insinue dangereusement dans le code électoral et je me demande à quel point elle viendra empêcher les personnes libres de s'exprimer, particulièrement dans « les trois mois précédant le premier jour du mois d'élections générales et jusqu'à la date du tour de scrutin », pour reprendre les termes du texte.

Ancienne journaliste, je me suis battue toute ma vie pour la liberté d'expression et m'interroge : jusqu'à quel point cette proposition de loi souhaite-t-elle vraiment lutter contre les fausses informations ? À mes yeux, ces dernières ne sont qu'un prétexte pour lutter contre tel ou tel site d'information, pour ne diffuser que des idées conformes à la pensée unique et pour peser encore un peu plus sur la liberté d'expression.

Avec cette proposition de loi, l'État-nounou veut montrer aux Français ce qu'ils doivent penser et dire. Selon vous, madame la ministre, un journaliste ne peut pas être de mauvaise foi et ne sera donc pas visé par cette loi. Pour résumer, un site d'information en ligne pourra être sanctionné, mais pas un site journalistique. Qui les distinguera ? Qui dira que tel site est journalistique ou non ? Prenons l'exemple du magazine Time, que je n'ai pas le droit de montrer dans l'hémicycle, mais dont j'ai un exemplaire en main : l'une de ses couvertures est une photo du président Trump avec un enfant migrant, prétendument séparé de ses parents, destinée à illustrer la polémique qui s'est développée sur ce sujet, il y a quinze jours aux États-Unis. Il s'agissait d'une fausse nouvelle et d'une manipulation volontaire de l'information. Cette photo se retrouve sur le site du magazine, mais c'est un site journalistique, donc vous ne pourrez pas en interdire la publication. Comment ferez-vous la différence entre les fausses informations intentionnelles diffusées par des journalistes et celles, intentionnelles ou non, relayées par des sites d'information ? Expliquez-moi, je n'ai toujours pas compris.

Cette proposition de loi est tout simplement dangereuse pour la liberté d'expression.

Applaudissements parmi les députés non inscrits.

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement identique no 56 .

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Je n'avais pas eu l'occasion d'intervenir sur l'article 1er, mais cet amendement de suppression de l'article 2, qui étend les dispositions de l'article 1er aux élections sénatoriales, m'en offre l'opportunité.

Ce texte me paraît, à bien des égards, extrêmement dangereux. J'entends votre argumentation, madame la ministre, mais si elle était sincère, ce texte serait inutile. Les outils législatifs existants sur la presse et la diffamation permettent de réguler, dans un cadre judiciaire, les fausses informations. Malheureusement, vous ouvrez la porte à un nouveau système, très dangereux pour notre démocratie. À partir du moment où l'on commence à définir ce qu'est une vérité et à désigner les faits vérifiables, on entre dans une autre logique, celle de la vérité officielle. Qu'est-ce qu'une vérité officielle ? Qu'est-ce que la vérité dans une démocratie ? Une opinion est-elle une vérité contestable ? Une opinion contraire à la pensée du pouvoir serait-elle contestable ? Aujourd'hui, vous entrebâillez une porte extraordinairement dangereuse. Je crains que cela ne traduise beaucoup d'arrière-pensées d'un pouvoir qui devient de plus en plus personnel et qui se méfie de toute forme d'opposition, de toute forme de contre-pouvoir et de toute autre institution que l'Élysée. La réforme constitutionnelle réduit d'ailleurs les droits du Parlement, et certains membres de la majorité contestent les droits de la presse. En soutenant cet amendement, je mets en garde contre les dangers que recèle ce texte pour notre démocratie.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Ces amendements proposent de supprimer la déclinaison du dispositif pour les élections sénatoriales. Je suis naturellement très défavorable à leur adoption. Si les atteintes portées au droit de l'information ne vous gênent pas – nous en avons connu et nous continuons d'en connaître – , nous, nous les considérons comme intolérables dans une démocratie comme la nôtre.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Je tiens à ce que tous les scrutins d'ampleur nationale soient protégés par cette loi. Avis défavorable donc à ces amendements.

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Je soutiens l'amendement de Mme Ménard, inspiré par un bon sens absolu. Monsieur Vuilletet, la fausse information est toujours relative. Dans le débat organisé par BFMTV lors de la campagne présidentielle, M. Macron était à côté de moi et m'a menti droit dans les yeux dans le dossier Alstom, en me disant qu'il n'était pas ministre au moment où le décret a été pris ; comme je suis honnête, je n'ai pas voulu le contredire, en me disant que je m'étais peut-être trompé, mais il avait bluffé car il était bien ministre à cette époque. Il a donc menti devant des millions de téléspectateurs. Si un site internet de la presse reprenait un tel mensonge, il pourrait diffuser cette information grâce à son immunité ; en revanche, si un site qui ne vous plaît pas le faisait, un juge, habilement choisi parmi ses pairs à la 17e chambre du TGI de Paris, interviendrait.

Cette proposition de loi ne peut pas tenir devant le Conseil constitutionnel, et toutes ces discussions seront heureusement, je l'espère du moins, balayées par les sages du Conseil. Ce texte prouve à quel point vous voulez définir ce qu'il faut penser. Vous ne faites même plus confiance au libre-arbitre. Si nous devions emprunter cette voie, il y aurait des milliers de décisions de justice, qui engorgeraient les tribunaux. Chacun accuserait sans fin l'autre de fausse information. Voilà pourquoi ces dispositions n'existaient pas et les tribunaux n'avaient à se prononcer que sur la diffamation. La démocratie a besoin de respiration, et ce sont les citoyens qui se font leur propre jugement.

Le système que vous voulez mettre en place est soit impuissant, soit arbitraire.

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Il est intéressant que tant de nos collègues s'opposent à la lutte contre les fausses informations, au nom de la démocratie et de la liberté d'expression. Les fausses informations détruisent la liberté d'expression et la capacité des citoyens de choisir. Ce chemin n'est pas facile, mais nous devons l'emprunter.

Vous ne voulez pas entendre que, pour être visée par ce texte, la diffusion d'une fausse information devra avoir été « massive » et « artificielle ». Nous respectons suffisamment les journalistes et les sites d'information, traditionnels ou non, pour dire qu'ils ne sont pas artificiels. Comme certains collègues l'ont dit, si un journal satirique souhaitait diffuser une information quelque peu satirique, il n'emploierait pas une manière artificielle.

Dans tous les cas, nous ne luttons pas contre la liberté d'expression, mais en sa faveur.

Les amendements identiques nos 27 et 56 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l'amendement no 205 .

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.

L'amendement no 205 est adopté.

L'article 2, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 32 et 57 , tendant à supprimer l'article 3.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 32 .

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Il s'agit d'un amendement de cohérence : il faut supprimer cet article, qui étend les dispositions du texte à l'élection des membres du Parlement européen.

La liberté d'expression, qualifiée en 1976 par la Cour européenne des droits de l'homme comme l'un des droits les plus précieux de l'homme, se trouve aujourd'hui réellement menacée par votre proposition de loi. Comment imaginer, encore une fois, qu'un juge puisse apprécier en deux jours l'existence d'une atteinte à cette liberté, si essentielle pour notre démocratie ? Qui décide, j'aimerais vraiment que vous me répondiez sur ce point, qu'un site est journalistique ou non ? Des sites d'information citoyens sont discrédités par nature à vos yeux et sont forcément non journalistiques. Cette question est essentielle. Quel est le site journalistique et quel est le site qui ne l'est pas ? C'est cela que vous visez dans cette proposition de loi !

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Si, justement ! Gardons en tête que la procédure de référé n'intervient qu'en cas d'absence de contestation sérieuse ou de doute sérieux. Comment les juges pourront-ils, en quarante-huit heures, apprécier si une information est vraie ou non ? Au-delà de l'efficacité affichée, il ne faudrait pas oublier le devoir de sérieux.

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On ouvre la porte à une dangereuse confusion entre une procédure purement juridique et une autre beaucoup plus politique. Parce que vous et moi savons très bien que cela existe déjà, il me semble dangereux de laisser le seul juge des référés traiter de ces affaires.

Applaudissements parmi les députés non inscrits.

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement identique no 57 .

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Cet amendement vise à supprimer l'article, qui étend votre dispositif, madame la ministre, aux élections européennes. Pourquoi pas, si vos arguments étaient sincères, ce que je ne crois pas ?

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Votre démarche devrait s'inscrire dans un cadre, à tout le moins, européen. Les sites étant souvent implantés dans des pays étrangers, quelle sera l'efficacité de votre action si vous ne cherchez même pas à l'engager au niveau européen ? Évidemment, aucun de nos partenaires européens ne vous suivra dans une option aussi liberticide. La France prend aujourd'hui le leadership de l'atteinte à une liberté fondamentale. C'est extrêmement grave, sur le fond et sur la méthode.

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Défavorable. Madame Ménard, où avez-vous lu les mots « journaliste » et « immunité » dans la proposition de loi ? Ils n'y sont pas !

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Depuis le début, nous disons que nous luttons contre ceux qui créent des contenus artificiels de désinformation. Je vous renvoie donc à la lecture de la proposition de loi.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Monsieur Dupont-Aignan et madame Ménard, le juge judiciaire est le garant des libertés individuelles, en vertu de l'article 66 de la Constitution. Il est doté pour cela de toutes les garanties d'indépendance et d'impartialité.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Je suis inquiète de vous entendre remettre en cause l'action des juges.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Je ne comprends pas davantage vos critiques sur la procédure du référé, qui est entourée de toutes les garanties nécessaires, car elles conduisent à remettre en cause la légitimité d'intervention du juge.

Vous proposez de supprimer l'article 3 de la proposition de loi, ce qui rendrait ses dispositions inapplicables à l'élection des membres du Parlement européen. Tenant à ce que tous les scrutins d'ampleur nationale soient protégés par cette loi, j'émets un avis défavorable à l'adoption de ces amendements de suppression.

Par ailleurs, l'Europe se saisit évidemment de ce sujet, et de nombreux pays – Allemagne, Italie, pays nordiques – ont déjà élaboré des dispositifs, …

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

… et d'autres attendent cette loi pour voir comment légiférer.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Chers collègues du groupe majoritaire, la difficulté que vous éprouvez à défendre le texte résulte de la contradiction dont procède son périmètre. Vous dites que vous allez vous attaquer aux sites internet diffusant de fausses informations, surtout s'ils le font massivement, mais vous dites également que le dispositif ne s'appliquera pas aux journalistes. Comment ferez-vous la différence ?

Surtout, vous introduisez dans la loi une distinction qui est absente de la loi de 1881. On peut d'ores et déjà être condamné pour provocation à la haine ou pour diffamation, même si on est journaliste, dès lors que l'on est de mauvaise foi. Vous prétendez qu'un journaliste ne peut pas être de mauvaise foi, mais nous nous honorons d'avoir une presse d'opinion.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Par conséquent, un journaliste a parfaitement le droit, dans le cadre de son journal, de défendre une opinion avec plus ou moins de bonne foi et de faire preuve de partialité. Cela est parfaitement possible. Par conséquent, l'argument ne me semble pas tenir la route.

Par ailleurs, vous affirmez que la nouvelle procédure sera limitée aux infractions jugées par la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris. Celle-ci est en effet une autorité en matière de droit de la presse. Si pour l'élection présidentielle, voire les élections européennes, une telle procédure est concevable, elle n'a aucun sens en revanche pour les élections sénatoriales. S'agissant d'élections locales, on ne peut pas faire juger toutes les contestations par la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris.

Votre texte est donc totalement boiteux, chers collègues. Il me semble impératif de le rectifier. Je comprends vos intentions, mais la façon dont il est organisé est dépourvue de toute logique.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre, vous constatez que mon argument reposant sur le risque d'engorgement des tribunaux fait son chemin : petit à petit, chacun le reprend. C'est donc qu'il y a un vrai sujet !

Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Je poursuis mon oeuvre inlassable de médiation législative afin que tout se passe bien – en tout cas du mieux possible !

Vous affirmez que toutes les informations, y compris celles données par les journalistes, sont concernées par le texte. Il importait de le préciser, car sur ce sujet, tout à l'heure, madame la rapporteure pour avis, vous étiez loin d'être si claire.

Je pars donc du principe que toutes les informations sont concernées par le texte, y compris celles qui sont publiées dans les journaux. Il importe de le dire si les autres pays d'Europe attendent la promulgation de la loi pour nous emboîter le pas, comme vous l'avez affirmé, madame la ministre – mais chaque fois que vous avez anticipé en matière européenne, cela s'est très mal terminé.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comme l'indiquait à l'instant notre collègue Ciotti, dans le meilleur des cas, cette affirmation relève de la naïveté, dans le pire des cas, elle constitue une fausse nouvelle. Je connais la propension de votre majorité à tout réinventer, au point d'affirmer que la loi de 1881 n'est rien et que, grâce à elle, la qualité de l'information sera protégée, mais telle n'est pas la réalité. Les outils juridiques existent.

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Le seul effet de la proposition de loi sera de créer de l'ambiguïté ainsi que des contraintes supplémentaires et d'ouvrir des brèches dans le système en raison desquelles les élections donneront lieu à des contentieux sans fin.

Les amendements identiques nos 32 et 57 ne sont pas adoptés.

L'article 3 est adopté.

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La parole est à Mme Danièle Obono, inscrite sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'article 3 bis porte sur les opérations référendaires. J'y oppose les mêmes arguments qu'aux précédents.

J'aimerais revenir sur deux points qui viennent d'être évoqués. Tout d'abord, je conteste l'idée selon laquelle ceux qui s'opposent à la proposition de loi refusent de lutter contre les fausses nouvelles.

Il est vrai que nous reprenons l'examen du texte après plusieurs semaines passées à en examiner d'autres. Je rappelle donc que nous avons procédé à de très longues interventions sur le sujet – les vidéos ainsi que le compte rendu des débats sont disponibles – afin de soulever la question des fausses informations, lesquelles ne datent pas d'aujourd'hui, et des moyens de lutter contre. Au demeurant, nous formulerons plusieurs propositions lors de l'examen des articles suivants, lesquelles nous semblent davantage propices à l'établissement de bonnes conditions de production et de diffusion de l'information.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il n'y a donc pas d'un côté les défenseurs de la démocratie ainsi que des « vraies informations » et de l'autre côté, tous les autres. Là n'est pas le sujet. Nous contestons les dispositions du texte, qui sont contradictoires les unes avec les autres et qui le rendent bancal, ce qui a été démontré à plusieurs reprises. Au demeurant, vous finissez, madame la rapporteure pour avis, madame la ministre, par rectifier vos amendements afin de consolider le texte.

Quant à l'affirmation selon laquelle aucune diffusion artificielle d'information ne peut provenir des sites internet journalistiques et de médias, elle est erronée. À l'heure actuelle, les chaînes d'information en continu reproduisent artificiellement, par le biais de tweets automatiques, des articles qui peuvent contenir des fausses informations. Les plateformes de médias comportent des espaces dédiés à la libre expression où on peut les diffuser, par exemple dans des blogs hébergés par des plateformes journalistiques.

Ainsi, la fausse distinction à laquelle vous procédez, chers collègues de la majorité, entre l'information journalistique – qui serait vraie par nature – et les autres ne tient pas la route. Là réside le problème de la rédaction de votre texte.

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Nous en venons à l'examen des amendements.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 35 .

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Il est cohérent avec ceux que j'ai défendus précédemment. L'article 3 bis vise à étendre la chasse aux mal-pensants à la période préréférendaire. Ainsi, en période de débat sur un référendum, il sera malvenu d'être en désaccord avec le juge des référés – devenu le juge de la vérité – , car il aura le pouvoir de censurer ce qu'il considère comme faux et de réprimander le prétendu menteur.

En raison de cette même volonté de lutter contre le mensonge, les réseaux sociaux seront tenus de dévoiler au grand jour les officines qui financent la viralité de leurs informations. On voit ici la volonté de débusquer la main du Kremlin, lequel aurait réussi à bourrer les urnes américaines et les crânes des Européens, et aurait même probablement favorisé l'épidémie de lèpre populiste de l'Autriche à l'Italie, en passant par la Hongrie.

Quant au référendum de 2005, on en viendrait presque à se demander si, finalement, les Français n'auraient pas voté sous l'effet de fausses informations délivrées par de dangereux eurosceptiques. Plus tard, heureusement, le camp de la vérité au pouvoir avait su se départir de l'avis de ce peuple encombrant.

Fort heureusement, grâce à votre loi, chers collègues de la majorité, de tels doutes ne seront désormais plus possibles et les peuples ne pourront plus se tromper. La liberté d'expression, elle, sera sérieusement écornée. Dommage !

Applaudissements parmi les députés non inscrits.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Avis défavorable.

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Madame la rapporteure pour avis, j'ai la mémoire d'une séance de nuit au cours de laquelle vous avez évoqué le Brexit, avouant par là même la vraie motivation de votre proposition de loi : faire taire ceux qui ne pensent pas comme vous. Voilà la réalité !

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Heureusement, vous n'avez pas compris non plus le siècle dans lequel nous vivons, ni qu'il est très difficile de bloquer les sites internet. Sous l'Ancien régime, les monarques faisaient saisir certains ouvrages. Plus ils les faisaient saisir, plus les libelles circulaient sous le manteau.

En vérité, avec votre proposition de loi, vous vous discréditerez un peu plus aux yeux des Français. Lorsque la première décision sera prise et qu'on aura l'exemple d'un juge tentant de supprimer une fausse information, celle-ci sera relayée par des sites internet hébergés à l'étranger. Comme pour les sondages électoraux, les Français consulteront d'autres sites. À l'ère de l'internet – heureusement ! – , tandis que tant de peuples sont brimés, ce serait un comble que le peuple de la nation des droits de l'homme soit brimé par votre proposition de loi !

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Je compléterai les explications déjà avancées par Mme la ministre de façon très intelligible – mais il semble qu'on n'écoute pas, de l'autre côté de l'hémicycle ! Le vrai problème de certains de nos collègues est qu'ils ne font pas confiance à la justice de notre pays.

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Mais si, cher collègue ! C'est terrible ! Si vous faisiez confiance à la justice de votre pays, vous sauriez ce qu'est un juge des référés, qui est certes le juge de l'urgence, mais aussi de l'évidence.

Le texte prévoit les conditions dans lesquelles le juge appréciera si oui ou non il est évident qu'une information peut être qualifiée de fausse, si oui ou non il est évident que celle-ci est de nature à altérer la sincérité du scrutin concerné, si oui ou non elle est diffusée de façon artificielle et automatisée. Si le juge constate que ces conditions sont réunies, il prendra des mesures proportionnées, comme le prévoit le texte, et non des mesures de nature à ôter des prérogatives à un juge.

Faites confiance à la justice de votre pays ! Je vous prie de croire qu'en quarante-huit heures, un juge des référés est tout à fait en mesure d'apprécier le caractère évident d'une fausse information.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Rappel au règlement

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La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement.

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Il se fonde sur la mise en cause dont je viens de faire l'objet. Moi, ne pas faire confiance à la justice de notre pays, celle de notre République ? Non. En revanche, vous placez le juge des référés dans une situation impossible, chers collègues de la majorité. En vérité, c'est vous qui assignez à la justice de notre pays une mission impossible.

Debut de section - Permalien
Une députée du groupe LaREM

Ce n'est pas un rappel au règlement !

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Vous évoquez ici le fond du débat, cher collègue. Il ne s'agit donc pas d'un rappel au règlement.

Article 3 bis(suite)

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Toutefois, par-delà les effets de manche, je serais ravie de vous entendre exposer des arguments de fond sur le texte, auxquels je pourrais répondre. C'est une invitation !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Il est essentiel de distinguer liberté d'opinion et fausse information.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

La liberté de chacun de penser ce qu'il veut est totale, complète et irréductible. En revanche, laisser circuler une information manifestement fausse, diffusée de façon artificielle et massive, et qui de surcroît est de nature à altérer la sincérité d'un scrutin, ce n'est en aucune manière servir la liberté ni la démocratie. Je tiens à le répéter : il n'y a ici aucune confusion entre fausse information et liberté d'opinion !

L'amendement no 35 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l'amendement no 206 .

L'amendement no 206 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 3 bis, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 3 bis.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement no 176 rectifié .

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Cet amendement vise à créer une nouvelle instance indépendante chargée de veiller au respect des règles de déontologie en matière de journalisme. Il incomberait donc à la profession de s'autoréguler. Cette instance serait financée par les entreprises de presse et n'engagerait donc aucun financement public. Cette solution permettrait de garantir une indépendance dont – chacun ici en conviendra – le CSA peut difficilement se prévaloir.

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Monsieur Saulignac, je me suis prononcé et en commission et dans cet hémicycle en faveur d'un conseil de presse. Par ailleurs, la commission des affaires culturelles et de l'éducation sera disponible pour accompagner ceux qui souhaitent travailler dans ce sens. Pour autant, j'ai aussi affirmé que le moment n'est pas venu, pour le législateur, de s'emparer directement de la question – attendons les propositions que formulera la profession au cours des mois à venir.

Sur le fond, vous proposez, par votre amendement, de créer une instance dans la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication et traitant en particulier des services de communication audiovisuelle. Toutefois, l'exposé sommaire précise que l'instance envisagée serait financée par les entreprises de presse, ce qui m'amène à vous demander de retirer votre amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

L'amendement no 176 rectifié tend à la création d'une instance nationale de déontologie en matière de journalisme. D'autres amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, que nous examinerons ultérieurement, tendent également à la création d'une telle instance, selon des modalités distinctes. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'indiquer que je n'ai aucune opposition de principe à une telle proposition.

Cependant, je ne conçois pas qu'une telle instance puisse être mise en place, sans que la profession ne consente voire adhère à la démarche. La dernière concertation sur le sujet remonte à 2014 et au rapport Sirinelli. Elle avait montré une absence d'accord entre les représentants de la profession. Mais il est vrai que beaucoup de choses ont changé depuis cette date, comme nous l'avons dit tout au long de cette discussion. C'est pourquoi je m'engage devant vous à ouvrir, dès le mois de septembre, une consultation large sur le sujet, dans l'objectif d'aboutir à une proposition opérationnelle qui pourra se traduire dans un texte. C'est pour cette raison de méthode, et non pour le principe, que je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement no 176 rectifié n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 99 , 91 et 93 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l'amendement no 99 .

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Cet amendement vise tout simplement à rendre plus transparente toute acquisition de parts dans un média audiovisuel ou de presse écrite et à rendre publics et accessibles les noms de toutes les personnes physiques ou morales détenant une part de capital dans une entreprise d'information. Pour les entreprises de communication audiovisuelle, l'information au public est rendue obligatoire par l'insertion d'alinéas calqués sur le régime juridique des entreprises de presse écrite. Pour celles-ci, le seuil à partir duquel l'information au public est obligatoire est porté à 1 % contre un tiers auparavant.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement no 91 rectifié .

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La concentration des médias dans les mains de quelques-uns pose de graves problèmes de diffusion de l'information. Quand la plupart des médias propagent allègrement la campagne de communication du Gouvernement, ils ne remplissent plus leur rôle de diffuseurs de l'information, mais agissent comme des organes de propagande au service d'un petit nombre. Cette volonté masquée de maîtriser l'information ne doit pas peser sur la plupart des journalistes qui subissent ces décisions, mais sur les propriétaires et les actionnaires de ces médias. Pour eux, un organe de presse ou une chaîne de télévision n'est rien d'autre qu'une entreprise qu'il faut rentabiliser à tout prix au mépris de la qualité de l'information. Cette rentabilité peut être directe grâce aux redevances des annonceurs, mais aussi indirecte via la diffusion d'une idéologie dogmatique.

Nous en avons eu un exemple désastreux durant la période de luttes sociales que nous avons vécues au sujet de l'ouverture à la concurrence et de la possible privatisation du service public ferroviaire. Combien de temps passé à parler des effets temporaires de la grève au lieu de parler des conséquences à long terme de cette réforme imposée par le Gouvernement et d'ouvrir un véritable débat ? Selon nous, les personnes conduites à consulter les médias doivent pouvoir savoir qui les détient, afin de pouvoir porter un regard critique, en sachant quel est le parti qui est pris, délibérément ou insidieusement. Cet amendement vise à rendre transparente, vis-à-vis du public, la détention de parts dans un média. C'est pourquoi nous proposons quatre dispositions particulières, afin de garantir la transparence en la matière, cette transparence sur laquelle communique si souvent la majorité. Nous l'invitons à présent à l'appliquer et à voter avec nous cet amendement.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 93 rectifié .

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Comme nous le disons depuis le début du débat, il nous semble que l'actuel discrédit dont souffrent la politique et les médias trouve sa source dans les conditions de production de l'information, qui est délégitimée. C'est pour cela qu'il faut renforcer la transparence et donner aux citoyens et aux citoyennes les moyens de vérifier d'où vient l'information par eux-mêmes et par elles-mêmes. Cet amendement vise à rendre transparente, vis-à-vis du public, l'acquisition de parts dans un média.

Pour les entreprises de presse écrite, l'obligation d'information se fait non plus un mois mais une semaine à compter de la date à laquelle l'entreprise éditrice en acquiert elle-même la connaissance ; le seuil d'information ne s'élève plus à un tiers du capital ou des droits de vote, mais à 1 %. Pour les entreprises de communication audiovisuelle, l'obligation d'information se calque sur le régime juridique de celui des entreprises de presse écrite et complète ainsi les dispositions actuellement requises par le code du commerce. En effet, acheter des parts du capital d'une société spécialisée dans l'information n'est pas une acquisition anodine, puisqu'il s'agit, pour une personne nécessairement fortunée, d'acheter un moyen de diffuser de l'information, qui plus est la plupart du temps subventionné par des deniers publics.

Or les personnes conduites à consulter ces informations – lecteurs, lectrices, auditeurs, auditrices, téléspectateurs ou téléspectatrices – doivent nécessairement être en mesure de connaître les détenteurs des médias qu'ils consultent et, par conséquent, ne pas avoir à effectuer de recherches particulières pour savoir si le média qu'ils ont l'habitude de consulter change de propriétaire, même en partie. Par ailleurs, l'acquisition d'une part significative du capital d'une telle entreprise est de nature à peser sur la ligne éditoriale de cette dernière, ce qui rend d'autant plus légitime la volonté des citoyens et des citoyennes d'en être informés. C'est, à notre sens, en donnant plus d'instruments de transparence aux citoyens et aux citoyennes que nous parviendrons à un véritable débat démocratique, qui ne sera plus biaisé.

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Concernant les entreprises de presse, les dispositions que vous souhaitez modifier ont été ajoutées en 2016. Pourquoi ne pas les évaluer avant de les modifier ? Par ailleurs, monsieur Dupont-Aignan, vous souhaiteriez transposer les dispositions applicables à la presse aux éditeurs de services audiovisuels, tandis que Mmes Ressiguier et Obono souhaiteraient renforcer leurs obligations. Je ne suis pas opposé à vos propositions ; mais, à mon sens, le bon véhicule législatif sera le prochain projet de loi de réforme de l'audiovisuel annoncé par le Gouvernement. Enfin, si je suis tout à fait favorable à ce que les informations tenues à la disposition du public figurent sur le site internet des entreprises concernées, il me semble que cette précision relève plutôt du domaine réglementaire que de la loi, dans la mesure où il s'agit de définir la modalité pratique de la publicité obligatoire. Avis défavorable aux trois amendements.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Les règles en la matière sont déjà exigeantes, puisqu'elles ont été renforcées récemment par la loi dite Bloche de 2016 pour les entreprises de presse. La proposition de loi n'a pas pour objet de modifier le régime juridique de ces entreprises ni des services audiovisuels. Les règles dont vous proposez l'adoption me semblent également excessives. Matériellement, on ne peut pas exiger de rendre publique l'identité de toute personne physique ou morale détenant une part parfois infime de capital. De telles exigences pourraient être jugées disproportionnées par le Conseil constitutionnel. Avis défavorable.

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Votre argument selon lequel il ne faudrait rien modifier au prétexte que des dispositions ont été prises récemment ne tient pas. En effet, il ne vous a pas empêchés, par exemple, l'été dernier, de faire adopter une nouvelle loi travail, alors que plusieurs dispositions avaient déjà été prises sur cette question. L'existence de lois, qui parfois ne sont même pas entrées en vigueur, ne vous a pas empêchés d'adopter des projets de loi qui renforçaient un certain nombre de leurs dispositifs. C'est ce que nous proposons : renforcer et améliorer des mesures existantes. Cela ne nous semble pas disproportionné ! Vous avez insisté, madame la ministre, sur l'urgence démocratique qu'il y avait à agir, en pointant le danger que représente la diffusion de fausses informations. Nous répondons à votre appel, en insistant sur la question des conditions de production de l'information et de détention d'entreprises de presse, qui ont les moyens, notamment technologiques, par le biais de plateformes numériques, de diffuser des fausses informations. C'est à cette urgence que répond le renforcement des dispositifs que nous proposons.

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Madame la ministre, je suis très surpris de vous entendre invoquer le Conseil constitutionnel pour cette disposition. Vous devriez davantage songer au Conseil constitutionnel à propos de l'article er que votre majorité a voté !

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Le Conseil d'État n'a rien trouvé à y redire !

Les amendements nos 99 , 91 rectifié et 93 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 100 et 95 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l'amendement no 100 .

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Cet amendement a pour objet d'empêcher une même personne physique ou morale ou un même groupement de personnes physiques ou morales d'acquérir des parts dans une entreprise d'information, quand cet achat conduit à un contrôle de publications dont le total de la diffusion excède 10 % de la diffusion sur le territoire national, régional ou départemental. Cette limitation est déjà prévue par la loi : elle se cantonne à 30 % des diffusions sur le territoire national et ne prend en compte que les publications quotidiennes. Mon amendement propose une véritable révolution, en abaissant ce seuil à 10 % et en ne le limitant plus seulement aux publications quotidiennes.

Nous avons beaucoup parlé des fausses informations, qui existent bien sûr. Mais qui peut définir ce qu'est une fausse information ? Certainement pas un juge, seul, en quarante-huit heures. En revanche, de la diversité de l'information dans notre pays et du monopole détenu par neuf milliardaires qui font l'information du pays, on n'en parle pas. Or cette diversité de l'information pose un problème majeur de crédibilité pour nos concitoyens. Si les Français sont si nombreux à consulter les sites internet, c'est bien parce qu'ils se sont aperçus que l'information délivrée à longueur de journée était partiale, biaisée. Ce n'est pas parce qu'elle a servi vos intérêts et fait élire votre président que cela ne pourra pas, un jour, se retourner contre vous. Ces personnalités qui dépendent souvent de commandes dans l'armement ou dans les travaux publics sont toujours proches du pouvoir. Cela pose de vrais problèmes de crédibilité.

Si l'on veut vraiment parler de liberté d'expression, c'est-à-dire de diffusion de l'information, de réelle diversité, il faut prendre le problème à bras-le-corps et veiller à limiter la concentration. Ce n'est qu'en limitant la concentration que vous nourrirez le développement de la diversité de l'offre. Des fondations pourraient exister. Beaucoup de possibilités existent, qui ont été exploitées dans certains pays, bien démocratiques, que ce soit dans les pays d'Europe du Nord ou outre-Atlantique.

Applaudissements parmi les députés non inscrits.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement no 95 rectifié .

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Cet amendement vise à limiter plus encore la concentration verticale dans le domaine médiatique. En effet, aujourd'hui, l'indépendance de la presse et la pluralité des opinions ne sont pas garanties. Les situations de monopole frôlent l'indécence : 90 % des quotidiens nationaux vendus chaque jour appartiennent à neuf oligarques. Les mêmes possèdent des télévisions et des radios qui totalisent respectivement 55 % et 40 % des parts d'audience. De puissants industriels dont les secteurs d'activité sont liés à l'État – aviation, armement, bâtiment et travaux publics – sont à la tête de groupes de presse gigantesques et détiennent les médias influents qui font l'opinion. Ainsi, nous lisons, regardons et écoutons chaque jour des médias qui appartiennent à ce petit cercle de milliardaires.

Votre projet de loi, en l'état, a une portée trop restreinte. C'est pourquoi, par cet amendement, nous proposons, afin d'être réellement efficaces, de mettre fin aux situations de monopole ou de quasi-monopole national ou régional dans la presse, l'audiovisuel et l'édition, en abaissant la part de marché qui peut être détenue par un seul éditeur de 30 % à 15 % et en étendant le champ d'analyse de la concentration aux publications d'information dans leur ensemble, là où votre projet de loi, dans sa rédaction actuelle, ne considère que les publications quotidiennes.

Applaudissements parmi les députés non inscrits.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

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L'un de ces amendements est identique à un amendement qui a été rejeté par la commission. Avant de prendre de telles mesures et d'abaisser les seuils, il faut nécessairement réaliser une étude d'impact. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Je tiens à redire que la proposition de loi n'a pas pour objet de modifier le régime juridique des entreprises de presse. L'évolution législative devra être en effet accompagnée d'une étude d'impact. Mais le durcissement des règles anti-concentration que vous proposez me semble excessif et disproportionné. Avis défavorable.

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Madame la ministre, c'est là précisément le coeur de notre désaccord !

Votre proposition de loi ne s'intéresse pas au problème des entreprises de presse. Ce ne sont pas les sites de fake news qui sont les plus consultés par les internautes et qui, partant, propagent le plus ce genre d'informations ; ce sont les sites d'information, qui sont détenus par ces entreprises de presse. Une étude menée par l'institut Reuters et l'université d'Oxford sur la France et l'Italie montre que seule une infime partie des internautes lit les sites identifiés comme diffusant des fake news – moins de 3,5 % de fréquentation moyenne et moins de 1 % des internautes. La vraie question, c'est celle de la production de l'information par les entreprises de presse détenant un monopole dans ce domaine. C'est pour cela que votre loi passe à côté de l'essentiel. Nos amendements ont, dans ce cadre, tout leur sens et ne sont absolument pas disproportionnés. Ce qui est disproportionné, c'est l'attention que vous portez à ce qui ne concerne qu'une infime partie de la diffusion de l'information, et des fausses informations, en passant à côté de l'essentiel.

« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM

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Oui, car vous passez à côté de l'essentiel ! Les Français ne s'y trompent pas, du reste. Si le taux de confiance envers les journalistes est aussi faible dans notre pays que celui envers les hommes politiques et les juges, c'est bien parce qu'il y a un problème !

Bien sûr, tous les journalistes ne sont pas en cause : ce qui est en cause d'abord, c'est la manière dont est détenu le capital des médias, c'est la manière dont de fausses informations d'État sont relayées sans cesse par des chaînes ayant parfois bénéficié d'avantages – on sait grâce à qui. Tout cela porte atteinte à la crédibilité même de l'information et nourrit – soyons francs – le désir d'une autre information, qui peut être fausse et manipulatrice.

Je ne comprends donc pas comment vous pouvez balayer d'un revers de main la volonté commune de groupes politiques différents, qui souhaitent lutter contre ces monopoles, contre cette oligarchie, contre cette volonté de tout contrôler. Dans certaines régions de France, certains groupes assurent de fait 90 % de l'information, et se lancent dans une stratégie d'acquisition de médias internet et de médias télévisés. Il existe un vrai problème de démocratie de l'information dans notre pays : tout le monde le sait.

Vous pouvez essayer de convaincre vos partenaires européens de la pertinence de votre loi de censure, et les engager à vous imiter, mais je peux vous dire que dans beaucoup d'autres pays d'Europe, il n'y a pas la même concentration des médias ! En effet, les lois relatives aux médias y sont beaucoup plus rigoureuses : leurs propriétaires doivent notamment ne pas dépendre de commandes de l'État – vous savez que c'est un problème majeur aujourd'hui.

Les amendements nos 100 et 95 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 94 rectifié .

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Par cet amendement, nous proposons de renforcer les sanctions pour non-respect des obligations de transparence des entreprises de presse quant à leur actionnariat. Il s'agit d'augmenter le montant des amendes et de donner explicitement à tout lecteur ou lectrice le pouvoir porter plainte.

En effet, le non-respect des obligations de transparence des publications de presse quant à leur actionnariat n'est pas sanctionné en pratique. Certaines publications sont détenues par des holdings sur l'actionnariat desquelles aucune information n'est fournie, ce qui anéantit les dispositions de la loi de 1986.

Notre amendement a donc pour objet d'abord de conférer à chaque lecteur et chaque lectrice le droit de connaître qui détient effectivement une publication, ensuite de durcir les sanctions pénales en cas de non-respect des obligations de transparence, et enfin de préciser la notion de détention de titre de presse pour ceux appartenant à un groupe.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On peut imaginer relever le quantum de la sanction, qui en effet n'est pas très dissuasive en l'état actuel. Toutefois, il me semble inutile de préciser que chaque lecteur peut rechercher la responsabilité pénale des dirigeants des entreprises de presse et des directeurs de publication, en cas de non-respect des obligations de transparence financière. En effet, en application de l'article 40 du code de procédure pénale, le procureur de la République reçoit déjà des plaintes et des dénonciations. Je vous recommande donc, madame Obono, de retirer cet amendement qui me semble satisfait.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Même avis.

L'amendement no 94 rectifié n'est pas adopté.

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Vous conservez la parole, madame Obono, pour soutenir l'amendement no 102 rectifié .

L'amendement no 102 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.

La parole est à M. Stéphane Testé.

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Cet article vise en premier lieu à sécuriser la possibilité pour le Conseil supérieur de l'audiovisuel de refuser de conclure une convention avec un service n'utilisant pas de fréquences hertziennes, en explicitant la jurisprudence du Conseil d'État relative aux refus de conventionnement.

La nouvelle rédaction de cet article, issue des travaux de la commission des affaires culturelles, précise utilement – selon moi – les motifs de refus que le CSA peut opposer à un service de radio ou de télévision. La commission a en effet ajouté l'atteinte aux « intérêts fondamentaux de la Nation » à la liste des motifs sur le fondement desquels le CSA peut refuser une convention. Pour les services contrôlés par un État étranger, ou sous influence d'un État étranger, le CSA pourra se fonder sur des éléments plus larges pour justifier un refus de conventionnement, qu'il s'agisse du contenu des filiales ou de la personne morale qui les contrôle.

Les dispositions de cet article sont selon moi plus que nécessaires, car on a pu voir ces dernières années certains médias publics étrangers, notamment russes, véhiculer de nombreuses fausses informations destinées à infléchir le cours normal du processus électoral – ce fut le cas notamment pour la dernière campagne présidentielle française, qui est encore dans toutes nos mémoires, quoique certains aient sans doute hâte de l'oublier !

Il est donc bon que la capacité du CSA à refuser de conclure une convention avec l'un de ces médias soit rendue plus sûre.

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Cet article, comme l'ensemble du titre II, fait du CSA la cheville ouvrière de la lutte contre la manipulation de l'information. L'autorité de régulation audiovisuelle est l'organisme tout désigné pour mener à bien cette mission : la loi de 1986 lui accorde déjà des prérogatives en matière de respect de la liberté d'expression, du pluralisme des courants d'idées ou de protection de la jeunesse.

L'article 4 prévoit deux nouvelles hypothèses. Dans la première de ces hypothèses, le CSA aura la possibilité de rejeter une demande de convention lorsque « la diffusion du service de radio ou de télévision comporte un risque grave d'atteinte à la dignité de la personne humaine, à la liberté et à la propriété d'autrui, au caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion [… ] et aux intérêts fondamentaux de la Nation ».

Au fond, cette nouvelle faculté ne fait qu'entériner une pratique qui a déjà cours, et qui a été reconnue par la jurisprudence du Conseil d'État, à savoir la capacité du CSA de rejeter une convention pour un motif d'ordre public. Il n'y a donc pas lieu de faire d'observation spécifique sur ce point.

La deuxième hypothèse, en revanche, représente une véritable transformation : le CSA pourra, durant une période de trois mois avant des élections générales, refuser de conclure une convention avec une personne morale contrôlée par un État étranger ou qui serait sous l'influence de cet État.

Là se trouve toute la difficulté : autant il n'est pas difficile de savoir si une chaîne est contrôlée par un État étranger – il suffit de se rapporter à son capital – , autant il est éminemment difficile d'objectiver l'influence qu'un État étranger exerce sur un service d'information. Sous peine d'enfreindre la loi, le constat du CSA ne pourra se faire que sur la base d'éléments concrets et convergents.

Pour faciliter la tâche du CSA, vous prévoyez qu'il pourra fonder sa décision sur le contenu que la société demandeuse, ses filiales, l'entreprise qui la contrôle ou les filiales de celle-ci éditent sur d'autres services de communication.

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Il ne me reste qu'une phrase, monsieur le président.

Pour juger de l'influence qu'un État étranger pourrait exercer sur une seule chaîne, vous conférez au CSA un pouvoir de contrôle extraordinairement large. Ce pouvoir me paraît problématique : nos débats doivent permettre de mieux l'articuler avec le respect de la liberté d'expression.

Je vous remercie de votre indulgence, monsieur le président.

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Cette phrase vous a permis de parler trente secondes de plus que le temps de parole qui vous était imparti !

La parole est à M. Cédric Roussel.

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L'article 4 a pour objectif de fournir au CSA un nouveau motif de refus de conventionnement pour les chaînes non hertziennes souhaitant émettre des programmes télévisuels en France. Le CSA pourra ainsi refuser de fournir une autorisation d'émission si les contenus diffusés par la chaîne sont susceptibles de porter atteinte aux « intérêts fondamentaux de la Nation » ou de participer à une entreprise de déstabilisation de ses institutions, notamment par la diffusion de fausses nouvelles.

L'article donne également au CSA la possibilité de faire preuve d'une vigilance accrue lorsque la chaîne en question appartient à un État étranger ou se situe directement sous son influence. Comme cela a déjà été dit, nous avons constaté par le passé que certains organismes de propagande se font passer pour des médias afin de mener des campagnes d'influence nuisibles aux intérêts fondamentaux de la France et des Français.

Pour permettre au CSA d'identifier clairement ces tentatives, l'article l'autorise à fonder ses décisions non seulement sur les agissements de la société détentrice de la chaîne, mais également sur ceux de toutes les sociétés qui lui sont liées, sur tous les canaux de diffusion, y compris les réseaux sociaux et la presse en ligne. Je tiens néanmoins à anticiper les critiques : ce nouveau motif de refus ne sera en aucun cas un outil de censure idéologique mis à la disposition du CSA pour refuser la diffusion d'une chaîne en raison de sa ligne éditoriale.

Le but de cet article est d'empêcher l'émission de contenus qui visent non pas à informer mais à provoquer des troubles à l'ordre public directement nuisibles à la sécurité de nos concitoyens. Entre la ligne éditoriale propre au travail du journaliste et la volonté de nuisance propre à l'action de l'agent malveillant, il existe une différence de nature et non de degré.

Le devoir du législateur est donc de fournir aux autorités administratives les outils nécessaires pour lutter contre ces tentatives de déstabilisation afin de protéger nos concitoyens.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Cet article tend à modifier la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication afin d'autoriser le Conseil supérieur de l'audiovisuel à refuser un conventionnement à une chaîne lorsqu'elle est liée à un État étranger, dès lors qu'elle peut porter atteinte « aux intérêts fondamentaux de la Nation », ou participer à une entreprise de déstabilisation de ses institutions, notamment par la diffusion de fausses nouvelles.

Sur le papier, les intentions sont louables, mais les notions évoquées par cet article sont vastes et floues. Cette extension des pouvoirs du CSA est dangereuse, car elle laisse bien trop de place à la subjectivité. Pire, elle donne un pouvoir de censure à un organisme dont le directeur est nommé par le Président de la République !

Nous reprochons à cet article de ne pas s'attaquer aux vrais problèmes. Il faut, bien sûr, qu'une instance soit chargée de protéger les journalistes des pressions qu'exercent sur eux les actionnaires privés ou publics, et qu'elle sanctionne si besoin la méconnaissance de la déontologie journalistique ou la désinformation du public au nom d'intérêts commerciaux. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, nous proposons pour cela de créer un conseil national de déontologie.

Soyons vigilants, ne nous trompons pas. Comme le disait Spinoza, « Personne ne peut transférer à autrui son droit naturel, c'est-à-dire sa faculté de raisonner librement et de juger librement de toutes choses ; et personne ne peut y être contraint. C'est pourquoi l'on considère qu'un État est violent quand il s'en prend aux âmes. »

Pour toutes ces raisons, en l'état, notre groupe votera contre cet article.

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Nous en venons aux amendements.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 37 et 58 , tendant à supprimer l'article 4.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 37 .

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Nous en arrivons aux articles relatifs au CSA. Il est notamment question, à cet article, des médias placés sous le contrôle d'un État étranger. Ce n'est pas difficile à vérifier, mais cela crée une inégalité devant la loi par rapport aux médias nationaux – j'espère que le Conseil constitutionnel relèvera ce problème.

Sont aussi visés les médias simplement placés « sous l'influence de cet État ». Cela signifie-t-il que l'on pourrait interdire à un blogueur affichant sa sympathie pour la Russie de publier, pour s'être de lui-même placé sous l'influence de cet État ? Personne ne le sait ! Ce sera au CSA – qui est, je le rappelle, composé de personnes nommées par l'autorité politique – de déterminer les contours de ce concept fourre-tout, ouvert à toutes les interprétations politiques.

Cette loi témoigne de l'arrogance de ceux qui imposent leurs certitudes, qui définissent ce qu'est le bien et le mal, qui classent les opinions en deux catégories, supérieures et inférieures. En légiférant sur ce que l'on doit penser, dire, écrire, en imposant le politiquement correct, vous contribuez à l'implosion de vos valeurs, qui ne tiennent que grâce à des échafaudages de lois : hier, le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, aujourd'hui, ce texte visant à lutter contre les fake news.

Pensez-vous que les Français soient si stupides qu'ils ne puissent penser ou parler sans qu'un État infantilisant les prenne par la main ? Peut-être au contraire n'avez-vous pas suffisamment confiance en vos propres valeurs ! Cela expliquerait que vous vous sentiez obligés de les encadrer, de les codifier, pour éviter toute surprise.

Vous voulez nous débarrasser de toutes les scories de la pensée humaine : c'est très gentil, mais très peu pour moi ! Je crois qu'il est préférable d'opposer à toutes les déviances de la liberté d'expression notre propre intelligence, plutôt qu'une bien-pensance soufflée par l'État. C'est parce que je crois à l'intelligence des Français que je réclame pour eux le droit d'être incorrects s'ils en ont envie, le droit de ne pas être d'accord avec vous.

C'est pourquoi je demande, par cet amendement, la suppression de cet article.

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement no 58 .

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Je serai bref. Je ne peux qu'être défavorable à ces amendements de suppression. Pour moi, les adaptations législatives prévues par cet article sont indispensables : nous les avons déjà évoquées à de nombreuses reprises dans la discussion générale aussi bien que dans les interventions sur l'article. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Je tiens à préciser que cet article permettra au CSA d'intervenir en amont, de manière préventive, afin de faire obstacle au lancement de chaînes – j'insiste sur ce point, madame Ménard : il s'agit de chaînes d'information – pas de blogs ! – dont la diffusion comporterait un risque grave, notamment d'atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation. Ce n'est donc que pour des motifs d'une particulière gravité, et sous le contrôle du juge, que le CSA pourra mettre en oeuvre ces mesures.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

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Je soutiens l'amendement de Mme Ménard et je ferai deux remarques.

La première, c'est qu'il y a des sites djihadistes qui incitent au terrorisme : eux, curieusement, restent ouverts. Leur contenu circule, ils inspirent nos apprentis terroristes, comme ils l'ont fait pour des auteurs de massacres, mais cela n'intéresse pas le Gouvernement.

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Et puis on voit bien qui est visé par cet article : il s'agit de la chaîne de télévision RT. Je ne cherche pas à la défendre, mais il est intéressant de se demander pourquoi des gens la regardent en France. Un exemple : les images des émeutes urbaines à Champigny, qui ont été cachées par la plupart des télévisions de notre pays, sont venues de RT.

Cela pose la question de la diversité de l'offre et de cette pensée unique qui imprègne la plupart de nos médias. Si nos compatriotes vont chercher ailleurs de l'information, il doit bien y avoir une raison. En parlant d'offre monopolistique, je note qu'en province, certains journaux voient leurs ventes s'effondrer, divisées par deux ou par trois – le rédacteur en chef d'un journal que je ne nommerai pas m'a dit que ses ventes avaient été divisées par trois en trois ans. C'est bien faute de diversité de l'information !

Dès lors vous feriez mieux de chercher, madame la ministre, à ouvrir l'information en France à tous les courants de pensée et à faire respecter l'équité par le CSA, alors que ce n'est pas le cas, même en période électorale – j'en sais quelque chose – afin que l'information soit davantage crédible et que nos concitoyens puissent juger par eux-mêmes. Ils n'auront alors plus besoin d'aller sur des chaînes de télé étrangères qui émettent en France.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour réagir à la position de la commission et du Gouvernement.

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Pour réagir à ce qu'a dit Mme la ministre, je souligne que les technologies évoluent tellement vite aujourd'hui que des WebTV sont dorénavant hébergées sur des blogs. Je suis heureuse de savoir que celles-ci échapperont de ce fait à la censure du CSA.

Les amendements identiques nos 37 et 58 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 153 .

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L'article 4 étend les pouvoirs de contrôle et de conventionnement du CSA sur les flux d'information. Il s'agit d'empêcher la propagation de fausses informations qui serviraient les intérêts d'un État étranger et iraient à l'encontre des intérêts de la nation.

Malheureusement, les fausses informations peuvent aussi provenir de l'intérieur de notre pays et servir des intérêts particuliers contre l'intérêt général de la nation : des multinationales ou un gouvernement notamment peuvent trouver utile de les propager. Et les journalistes de télévision ou de radio, sous la pression de leur actionnariat privé ou public, peuvent être amenés à passer à la trappe ou à modifier dans le sens du poil certaines informations.

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Afin d'éviter cet écueil, notre amendement propose que les conventions signées entre le CSA et les éditeurs de télévision et de radio incluent des dispositions permettant l'intervention de cet organe en cas de manquement aux règles que j'ai évoquées. Ces conventions devraient expressément mentionner que les intérêts commerciaux ou de politique partisane ne doivent pas influencer la ligne éditoriale et le traitement de l'information.

Je ne citerai qu'un exemple pour illustrer mon propos : le cas Bolloré. Ce dernier a ainsi fait disparaître des écrans de Canal Plus un épisode de L'Effet Papillon qui montrait des manifestations contre le président togolais Faure Gnassingbé, parce que ce dirigeant est un partenaire d'affaires privilégié du milliardaire et que cet épisode aurait pu nuire à leurs bonnes relations commerciales. Ces pratiques ont été dénoncées par des journalistes qui remettent en cause l'influence de propriétaires de presse tels que Bolloré, ces journalistes pouvant même faire l'objet d'assignations en justice pour les empêcher de faire leur travail.

Je ne doute pas que la commission et le Gouvernement donneront un avis favorable à cet amendement qui permettrait qu'une information, fruit d'un travail de journalistes, soit diffusée sans qu'interviennent des intérêts particuliers.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Ma chère collègue, je vous rappellerai tout de même que l'article L. 3-1 de la loi de 1986 dispose que le CSA « s'assure que les intérêts économiques des actionnaires des éditeurs de services de communication audiovisuelle et de leurs annonceurs ne portent aucune atteinte » aux principes d'honnêteté, d'indépendance et de pluralisme de l'information. C'est donc déjà dans la loi, une loi sur laquelle nous aurons du reste bientôt l'occasion de retravailler dans cet hémicycle. À défaut d'un retrait, l'avis serait défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Même avis pour les mêmes raisons.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Non, et je vais expliquer pourquoi : certes, c'est dans la loi mais, malheureusement, elle est très peu appliquée !

Je citais le cas Bolloré, mais comme vous suivez la presse et les autres médias, je vous suis sûr que vous avez connaissance, monsieur le rapporteur, des critiques que font les journalistes eux-mêmes s'agissant des pressions qu'ils subissent de la part de détenteurs de parts dans la presse. Ainsi, quand on veut faire taire un ou une journaliste, on achète des parts dans le quotidien où celui-ci ou celle-ci travaille, et on n'en entend plus parler ! Un célèbre propriétaire de presse, récemment honoré aux Invalides, était très connu pour exercer ce genre de pressions.

Par conséquent, même si la loi existe, nous proposons de renforcer le dispositif parce que, de toute évidence, comme le montrent diverses enquêtes journalistiques, elle est peu ou pas appliquée et les influences continuent à s'exercer. Je crois que c'est l'enjeu de cette proposition de loi que de les éviter. Voilà pourquoi je maintiens cet amendement et j'appelle la majorité à le voter.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Pour aller dans le même sens que le rapporteur et la ministre, je constate que votre amendement, ma chère collègue, ne prévoit rien de plus que l'article 6 de la loi Bloche de 2016. Quant à nous, nous allons renforcer les capacités de l'audiovisuel public de remplir notamment la mission que vous évoquez, et je pense que cela pourra se traduire dans la diversité des enquêtes menées par les journalistes d'investigation. En tous les cas, votre amendement ne propose aucune disposition précise.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 153 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 38 .

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L'article 4 dispose que le CSA pourra rejeter une demande de convention de diffusion en cas de « risque grave » – grave certes, mais ce n'est qu'un risque – d'atteinte notamment « au caractère pluraliste des courants de pensée et d'opinion » – on se demande bien de quel risque il pourrait s'agir – et « aux intérêts fondamentaux de la Nation ».

Le Conseil constitutionnel, dans une décision rendue le 29 juillet 1994, a précisé que la liberté d'expression est une liberté fondamentale, d'autant plus précieuse que son existence est une des garanties essentielles du respect des autres droits et libertés. Pourtant, on nous propose ici un alinéa 2 particulièrement attentatoire à cette liberté puisqu'on apprend ainsi que, demain, le simple risque que l'information soit fausse suffira pour le CSA à la censurer. Comment ce risque sera-t-il apprécié ? Nul ne le sait. Mais cela n'est sans doute pas très grave puisque cette nouvelle porte ouverte à la censure est coquettement habillée d'une « atteinte à la dignité de la personne humaine, à la liberté et à la propriété d'autrui, au caractère pluraliste de l'expression »...

Malgré ces effets de manche, l'imprécision demeure et l'insécurité juridique qui va avec persiste. Je ne sais si cette imprécision est volontaire ou non, mais il est certain qu'elle serait problématique : comment pouvons-nous nous satisfaire du simple recours à la notion de risque et au soupçon quand il s'agit de la liberté d'expression ?

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Madame Ménard, cet alinéa ne fait que reprendre la jurisprudence du Conseil d'État, selon laquelle le CSA peut d'ores et déjà refuser de conclure une convention. Il est donc seulement question ici de sécurité juridique. Je vous demanderai de retirer votre amendement. Sinon l'avis serait défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Votre amendement, madame la députée, n'est pas cohérent puisque vous ne proposez ici que de supprimer l'alinéa 2 de l'article 4, laissant ainsi subsister des dispositions qui n'auraient plus aucun sens. Je comprends donc qu'il s'agit en réalité d'un amendement de suppression de l'article et j'y suis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je précise à Mme la ministre qu'il s'agit d'un amendement de repli puisque mon amendement de suppression a été rejeté.

L'amendement no 38 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l'amendement no 74 .

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Il s'agit d'un amendement rédactionnel, monsieur le président.

L'amendement no 74 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 146 .

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J'espère que M. le rapporteur et Mme la ministre avaient au moins lu notre amendement précédent, parce que nous y proposions de modifier certains éléments de la loi de 1986.

Là encore, nous proposons d'insérer de nouveaux éléments. À la première phrase de l'alinéa 2, après le mot « public », nous proposons d'insérer les mots « notamment en cas de risque de désinformation et de manipulation du public pour des intérêts commerciaux ». Nous proposons donc bien de changer la loi.

Il s'agit ainsi d'élargir les cas où le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut refuser une convention pour désinformation et manipulation du public pour des intérêts commerciaux. Cela permettrait au CSA d'assurer une meilleure protection des auditeurs et auditrices de services de radio et de télévision.

En effet, il est étonnant que cette proposition de loi ne s'attache qu'à créer un nouveau régime de refus de convention si cette interdiction est nécessaire à la sauvegarde de l'ordre public. Nous estimons, nous, que cette condition extrêmement large doit être précisée. Les termes « désinformation » et « manipulation du public pour des intérêts commerciaux » renvoient explicitement à l'exemple de Patrick Le Lay. Celui-ci, alors président-directeur général de la chaîne TF1, avait affirmé dans un livre : « Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective business, soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c'est d'aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit. Or, pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. »

L'objectif d'une chaîne pouvant être, explicitement ou non, exclusivement commercial, il appartiendrait ainsi au CSA d'estimer s'il existe un « risque de désinformation et de manipulation du public pour des intérêts commerciaux », ce qui semble avoir été a minima manifestement le cas sous le mandat de Patrick Le Lay. Nous craignons que cela continue à être la politique de ce type de chaînes et c'est pourquoi nous voulons inscrire cette précision dans la loi.

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Cet amendement est identique à un amendement déjà rejeté en commission, mais je vais à nouveau motiver mon avis, en vous demandant de relire la seconde phrase de l'alinéa 2 : « Il en est de même lorsque la diffusion dudit service, eu égard à sa nature même, constituerait une violation des lois en vigueur. » Si une chaîne venait à faire de la désinformation à des fins commerciales, voire à en faire son fonds de commerce, il est clair qu'elle ne respecterait pas les lois en vigueur, que ce soit au regard de la prohibition des pratiques commerciales trompeuses ou de l'honnêteté et de l'indépendance de l'information. Votre amendement est entièrement satisfait et j'en demande vraiment le retrait, madame Obono.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Même avis.

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Je vais le maintenir, notamment parce que le Diable est dans les détails. Nous pensons que le détail que nous soulevons doit apparaître clairement et expressément dans la loi. Puisque vous êtes d'accord avec ce qui est ici proposé, je pense que ce serait mieux.

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C'est déjà indiqué, pas la peine de l'ajouter dans cet alinéa !

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J'entends votre avis implicitement favorable et j'espère que la majorité va vous suivre en votant l'amendement.

L'amendement no 146 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement no 147 .

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Par cet amendement, nous proposons d'élargir les cas où le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut refuser une convention – indispensable aux éditeurs de services de radio et de télévision pour obtenir une diffusion hertzienne sur les fréquences qu'il assigne – à la méconnaissance de la déontologie journalistique. Le droit en vigueur permet d'ores et déjà de sanctionner un manquement à la déontologie journalistique, mais seulement pour méconnaissance de la charte déontologique de l'entreprise ou de la société éditrice : nous proposons d'inclure dans ce champ la charte d'éthique professionnelle des journalistes du Syndicat national des journalistes.

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Madame Ressiguier, le calendrier fait que vous êtes arrivée au sein de notre commission après l'examen d'un amendement identique. Je partage votre souci, mais cet amendement est déjà satisfait par l'article 4 tel qu'il est rédigé, comme l'indique d'ailleurs l'emploi que vous faites de l'adverbe « notamment ». L'avis est donc défavorable.

L'amendement no 147 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 191 .

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Il est prévu à l'alinéa 2 que le Conseil supérieur de l'audiovisuel puisse rejeter la demande de convention en cas de risque grave d'atteinte « à la dignité de la personne », à plusieurs autres éléments et « aux intérêts fondamentaux de la Nation ». Mes deux collègues et moi-même proposons d'y ajouter « ou de l'Union européenne ». En effet, nous avons constaté que les fausses nouvelles sur internet ont une forte dimension europhobe, attaquant le projet européen dans ses fondements mêmes, cherchant à provoquer le délitement de l'Union.

Il est donc proposé d'inscrire ici la catégorie juridique que sont les intérêts fondamentaux de l'Union européenne, sachant qu'elle existe déjà dans notre droit positif. Il s'agit de donner à la lutte contre les fausses informations une dimension européenne.

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Il me paraît vraiment difficile, cher collègue, d'introduire cette notion en droit français. Pour autant, le souci est bien là : les prochaines élections pour lesquelles cette proposition de loi s'appliquera, si elle est votée par la représentation nationale, seront les élections européennes.

Pour autant, la lutte contre les fausses informations a déjà une dimension européenne : il appartient aux institutions européennes de prendre des mesures nécessaires à la défense des intérêts fondamentaux de l'Union européenne dans son ensemble. Demande de retrait donc, cher collègue, ou avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

L'article 21 du traité sur l'Union européenne sur lequel vous vous appuyez, monsieur le député, concerne la politique extérieure de l'Union : cela me semble donc sans rapport avec les pouvoirs que nous envisageons de confier au CSA à cet article. Le régulateur n'est en effet ni le gardien des traités de l'Union européenne ni le juge des opinions sur la construction européenne : je suis donc défavorable à l'amendement no 191 .

L'amendement no 191 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 110 .

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Je serai brève, car nous avons déjà parlé de cette question. Cet amendement propose de supprimer la possibilité pour le CSA de refuser de conclure une convention avec une chaîne au motif d'une atteinte au fonctionnement régulier des institutions de la nation.

Le Conseil d'État avait jugé que « "l'entreprise de déstabilisation des institutions de la Nation" est une notion inédite, dont la portée précise est délicate à déterminer ». Or, à nos yeux, la nouvelle formulation revient rigoureusement au même. On a cherché des synonymes de « déstabilisation » pour aller dans le sens du Conseil, mais sur le fond, la nouvelle rédaction ne modifie en rien l'idée : nous en restons donc à une expression trop imprécise.

Rappelons, même si cela a déjà été dit, que la presse est un contre-pouvoir : je ne sais pas si, à l'époque, Daumier aurait pu être jugé comme déstabilisateur, mais cela paraît tout à fait possible. S'ajoutant à la loi sur le secret des affaires, cette question de la déstabilisation illustre me semble-t-il une volonté de pouvoir compromettre la révélation de certaines affaires liées au pouvoir exécutif ou au pouvoir législatif. Bref, cette disposition suscite le doute.

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Madame Faucillon, vous comprenez bien quelle a été l'intention de la commission lorsqu'elle a procédé à cette réécriture. Le Conseil d'État avait indiqué que la notion d'entreprise de déstabilisation était couverte par la notion d'intérêts fondamentaux de la nation : c'est pourquoi nous l'avions supprimée.

En revanche, il nous est apparu nécessaire de préciser le sens qu'auraient ces intérêts fondamentaux au sens de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. En effet, le code pénal en donne une première définition qui ne correspond pas tout à fait à ce que nous entendons : il fait en effet référence à la forme républicaine des institutions.

Nous avons pensé qu'il était utile, avant que la forme républicaine des institutions ne soit attaquée – ce qui constitue l'étape ultime – de protéger en amont le fonctionnement régulier des institutions, et notamment le scrutin. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Pour tenir compte de l'avis du Conseil d'État, la commission des affaires culturelles et de l'éducation a précisé que parmi les intérêts fondamentaux de la nation figurait le fonctionnement régulier des institutions. C'est une rédaction que j'approuve totalement. Par le trouble causé au processus électoral, la diffusion de fausses informations peut avoir pour objet de déstabiliser le fonctionnement de nos institutions.

Il est donc utile que la proposition de loi précise que le fonctionnement régulier de nos institutions fait partie des intérêts fondamentaux de la nation, afin de faciliter son application par le CSA et, le cas échéant, par le juge. Je suis donc défavorable à cet amendement.

L'amendement no 110 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 111 .

L'amendement no 111 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 4, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements de suppression de l'article, nos 40 et 59.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le premier d'entre eux, no 40.

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Lorsque l'hebdomadaire Le Point a retiré, en certains lieux, sa une sur le président turc Erdogan, avec pour titre « Le dictateur », Emmanuel Macron a publié sur Twitter, le 28 mai : « La liberté de la presse n'a pas de prix : sans elle, c'est la dictature. »

Cette idée devrait être partagée par la majorité, mais elle ne semble pourtant pas totalement irriguer cette proposition de loi. En effet, cet article 5 confère au CSA, c'est-à-dire à une autorité purement administrative, un pouvoir d'injonction à cesser la diffusion à un service audiovisuel.

Peut-on imaginer, dans une démocratie, qu'une autorité administrative vienne censurer directement des médias, et ce alors même que l'indépendance de ladite autorité est plus que discutable ? Eh bien, en France, grâce à votre proposition de loi, chers collègues, cela sera possible. Cela se passera tout simplement, en évoquant de potentiels effets sur la sincérité du scrutin.

En termes de précision et de clarté de la loi, je ne sais pas si l'on peut faire pire, d'autant qu'une telle disposition ne fait que renforcer les pouvoirs du CSA, et ce de manière démesurée. Et je ne parle même pas de la notion de fausse nouvelle, qui relève de l'appréciation de chacun et non d'une autorité étatique.

Mais le plus grave est bien que ce pouvoir d'injonction du CSA n'est assorti d'aucun contrôle préalable par le juge. La décision de fermeture du média deviendra effective alors même qu'elle pourrait s'avérer illégale – mais le mal sera fait. Comment pouvons-nous tolérer une atteinte si forte à la liberté d'expression sans intervention d'un juge ?

Il ne peut donc y avoir d'autre solution que la suppression de cet article, qui est extrêmement dangereux pour notre liberté d'expression et d'information.

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement identique no 59 .

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Il s'agit en effet d'un amendement de suppression, car cet article confère à mon sens au CSA des prérogatives trop importantes, qui lui permettront d'intervenir en période électorale sans garantie d'équité ou d'équilibre.

Il s'agit, une nouvelle fois, d'une disposition risquée : vous préjugez de l'indépendance du CSA. Or permettez-moi, au regard de ce qui s'est passé à plusieurs reprises dans un passé très récent, de me méfier de son manque d'indépendance.

Offrir aujourd'hui cette prérogative au CSA me paraît extraordinairement dangereux pour la liberté d'expression au cours d'une campagne électorale.

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Madame Ménard, je suis évidemment défavorable à une suppression de l'article 5, qui va permettre au CSA de jouer plus efficacement son rôle de régulateur. Liberté ne signifie pas absence de régulation.

Monsieur Ciotti, il me semble que nous parvenons, à cet article, à concilier la liberté d'expression avec la nécessité de sauvegarder l'ordre public, ainsi qu'avec l'un des principes cardinaux de notre démocratie, qui a d'ailleurs valeur constitutionnelle : la sincérité des scrutins. En effet, la mesure est circonscrite dans le temps, les droits de la défense sont préservés et les critères sont définis de façon claire : il me semble donc qu'un équilibre a été atteint. C'est d'ailleurs, monsieur Ciotti, l'avis du Conseil d'État.

La commission est donc défavorable à ces amendements de suppression.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

L'enjeu est de protéger notre démocratie vis-à-vis des tentatives de déstabilisation provenant d'États étrangers. Celles-ci sont réelles : nous ne pouvons pas nous permettre, dans une naïveté coupable, de ne pas nous doter des outils nécessaires à notre défense.

Il y a quelques semaines, l'OFCOM – le CSA britannique – a ainsi annoncé qu'il allait examiner l'hypothèse d'un retrait de la licence attribuée à RT-Royaume-Uni si l'utilisation illégale de la force par l'État russe contre le Royaume-Uni était démontrée après la tentative d'assassinat de l'ex-espion Sergueï Skripal sur le sol britannique. Or il me semble qu'on peut faire confiance aux Britanniques en matière de défense de la liberté d'expression.

Rien dans notre droit ne permettrait aujourd'hui au CSA d'envisager une telle décision : c'est pourquoi il est essentiel de prévoir dans la loi, avec toutes les garanties procédurales nécessaires, des moyens d'action efficaces et proportionnés aux risques.

L'actualité récente nous montre qu'une telle évolution est nécessaire : en quelques mois, le régulateur britannique a ouvert des dossiers sur sept cas de méconnaissance par RT-Royaume-Uni des règles d'impartialité.

En outre, le CSA a très récemment mis en demeure la chaîne RT-France au sujet d'un reportage sur l'utilisation d'armes chimiques dans la région de la Ghouta orientale, en Syrie, car il avait méconnu les exigences de rigueur et d'honnêteté dans le traitement de l'information, obligation qui s'impose à toutes les chaînes de télévision, quelle que soit leur nationalité. Le juge pourra bien entendu intervenir ensuite.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements de suppression.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La seule explication fournie par Mme la ministre montre bien à quel point cette proposition de loi est faite pour contrôler l'information dans notre pays. J'insiste une nouvelle fois sur ce point : donner tout le pouvoir au CSA, organe administratif, et réserver l'intervention du juge a posteriori serait une erreur.

Tout à l'heure, certains collègues ne me trouvaient pas assez clément envers la justice française : or là, vous l'écartez avant l'élection ! Il s'agit d'un pouvoir exorbitant, Éric Ciotti a totalement raison sur ce point. En outre, quand on sait comment tout cela est organisé, et que le CSA n'est même pas capable de faire respecter l'équité et l'égalité en matière de temps de parole avant les scrutins, on ne peut que s'inquiéter, légitimement.

En faisant cela, vous décrédibilisez d'ailleurs une fois de plus cette institution.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous avez tout d'abord, chers collègues, mis en question l'indépendance des juges, puis celle de la presse, et c'est maintenant au tour du CSA. Je ne sais pas à qui vous faites confiance, et qui vous considérez comme suffisamment indépendant !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le peuple français, monsieur Dupont-Aignan, est en effet souverain : il a, par son vote, pris sa décision, et il la réitère de manière régulière.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

S'agissant ensuite du CSA, je pense que vous méconnaissez les règles qui régissent la nomination de ses membres.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés non inscrits

Non !

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Elles ne sont pas arbitraires et à la main de quelques-uns. La nomination, monsieur Dupont-Aignan, est validée par notre assemblée, avec un avis conforme de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les sept membres du CSA sont nommés pour six ans, non renouvelables : cela signifie que la temporalité du Conseil n'est justement pas celle de la vie politique.

Il me semble que nous devrions vraiment préserver nos institutions ainsi que les autorités administratives indépendantes. Et si l'on veut renforcer la presse, alors faisons aussi confiance à celles et ceux qui la font, c'est-à-dire aux journalistes, plutôt que de jouer comme vous le faites en permanence dans cet hémicycle à les discréditer et à attaquer leur indépendance.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Les amendements identiques nos 40 et 59 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 113 .

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Cet amendement vise à supprimer la possibilité pour le CSA de suspendre une chaîne considérée comme étant placée sous influence d'un État étranger. L'intervention de Mme la ministre, tout comme les exemples qu'elle a donnés, m'ont encore plus convaincue du fait que ces questions ne se régleront pas la voie législative.

À l'évidence, si un service audiovisuel se défend d'être placé sous l'influence d'un pays étranger, nous ne réglerons pas la situation par des voies législatives, mais par des voies politiques et diplomatiques, qui prennent évidemment plus de temps.

Il me semble que les exemples qui ont été donnés au cours de nos débats nous font mesurer l'état de notre monde comme celui des relations internationales, qui sont pour le moins inquiétants.

En outre, il me semble important d'écouter également les représentants du secteur de l'audiovisuel extérieur de la France. S'agissant de cette éventualité de confier ce nouveau pouvoir au CSA, de manière en effet très disproportionnée, ils font part de leur crainte de subir des mesures de rétorsion, si la rédaction de cet article reste inchangée.

Pour donner d'autres exemples que les exemples russes ou anglais qui ont été choisis jusque-là, de nombreuses chaînes françaises sont accusées, dans certains pays, d'entreprises de déstabilisation des institutions : nous retrouvons ainsi le terme dont nous avons débattu tout à l'heure. En 2014 par exemple, France 24 a été accusée par un collectif de jeunes Gabonais proches du pouvoir de vouloir déstabiliser les institutions de la République gabonaise et de vouloir provoquer une guerre civile dans le pays.

De telles accusations nous permettent de voir à quel point notre pays peut être la cible de ce genre de choses. Nous pouvons parfois partager tous ici un point de vue sur un régime ou sur un gouvernement : ce n'est pas pour cela que qu'il faut revenir sur la liberté d'expression dans ce pays. Imaginons l'impact d'une telle mesure sur l'ensemble de l'audiovisuel extérieur de la France !

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La notion dont vous proposez la suppression, madame Faucillon, présente en l'occurrence un intérêt fondamental : en son absence, les dispositions relatives au contrôle capitalistique pourraient en effet se voir très aisément détournées. L'intérêt fondamental de cette notion me semble donc évident. D'ailleurs, le Conseil d'État lui-même a jugé utile de la conserver.

S'agissant du risque de censure, j'ai bien compris que je ne pourrai pas vous rassurer entièrement. Toutefois, je vous signale que la décision du CSA pourra faire l'objet d'un recours devant le juge administratif.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Je voudrais revenir sur la question du risque de représailles contre les médias français, que vous aviez déjà évoquée. Nous ne nions pas ce risque, d'autant que nous en avons eu récemment un exemple : le régulateur russe a annoncé vendredi dernier, soit au lendemain de la mise en demeure de RT-France par le CSA, l'ouverture d'une procédure contre France 24. Il s'agit en réalité d'une procédure dirigée contre la société qui diffuse les services de France Médias Monde en Russie, car, dans ce pays, les médias qui ne sont pas détenus par des sociétés russes n'ont pas le droit d'être diffusés.

Je suis donc étonnée quand j'entends critiquer les pouvoirs que nous confions au CSA : ceux-ci permettent seulement d'empêcher que des médias étrangers cherchent à déstabiliser nos institutions, alors que nous faisons face à des États qui interdisent purement et simplement aux médias français d'être diffusés librement.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Les risques de représailles ne peuvent pas être un blanc-seing pour l'immobilisme. Raisonner ainsi, c'est renoncer à la protection de notre démocratie, c'est ne pas assumer nos responsabilités.

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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La Russie aussi ! Voilà qui montre l'absurdité de ce texte !

L'amendement no 113 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 14 .

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L'objet du présent amendement est de soustraire le CSA à une obligation qu'il n'est manifestement pas en capacité d'honorer. En effet, comment pourrait-il prouver avec rigueur que la diffusion d'une fausse information par un service sous le contrôle ou l'influence d'un État étranger serait de nature à altérer la sincérité d'un scrutin à venir ? Il est préférable de substituer à cette notion, qui n'est pas de son ressort, celle, utilisée à l'article 1er et qui est manifestement plus aisée à démontrer, d'atteinte à l'information éclairée des citoyens en période électorale. À défaut, le pouvoir de suspension du CSA risquerait d'être inopérant.

C'est pourquoi nous proposons, à l'alinéa 2, de remplacer les mots « altérer la sincérité du scrutin » par les mots « porter atteinte à l'information éclairée des citoyens en périodes électorales ».

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Madame Kuster, j'espère que les caméras auront été bien réglées pour la captation de cette séance !

Rires sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Chers collègues, s'il vous plaît !

Poursuivez, monsieur le rapporteur.

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Je demande la parole, monsieur le président !

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Vous pourrez prendre la parole après que la commission et le Gouvernement auront donné leur avis, madame Kuster.

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J'allais saluer le travail que vous avez accompli sur ce texte, madame Kuster – mais pour qu'il n'y ait pas de méprise sur le sens de mes propos, je les retire.

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Monsieur Dupont-Aignan, laissez le rapporteur répondre s'il vous plaît.

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Je suis d'accord avec vous, madame Kuster, sur le fait que la notion que vous proposez serait plus facile à appliquer pour le CSA : ce serait même trop facile. Si nous avons fait le choix d'utiliser le principe de la sincérité du scrutin, c'est qu'il est fréquemment utilisé par le juge électoral et par le Conseil constitutionnel. C'est au nom de cet intérêt supérieur qu'il est possible de porter atteinte à la liberté d'expression.

Nous avions déjà eu ce débat lors de la première journée d'examen du texte. Je crains que l'équilibre constitutionnel ne soit rompu si votre amendement était adopté. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer – et je vous renouvelle mes excuses pour mes propos qui ont été mal interprétés.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Même avis : demande de retrait, ou avis défavorable.

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Je remercie M. le rapporteur d'avoir indiqué que nous étions quelques-uns au sein du groupe Les Républicains à avoir suivi ce texte dans son évolution – et ses circonvolutions.

Je le remercie aussi d'avoir retiré ses propos, mais je voudrais néanmoins revenir dessus. Il y a, c'est un fait, un problème d'information visuelle sur ce qui se passe dans l'hémicycle. Il n'est en aucun cas question de viser telle ou telle personne, mais certains bancs ne sont pas filmés. Il y a donc un problème de retransmission de nos débats, comme je l'avais souligné lors de la première journée d'examen de ce texte. Il appartient aux services de l'Assemblée de faire le travail nécessaire pour que ceux qui sont assis aux extrémités apparaissent à l'image, et qu'on sache qu'ils étaient présents dans l'hémicycle.

M. Sébastien Chenu applaudit.

L'amendement no 14 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 42 .

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Il s'agit d'un amendement de repli.

L'article 5 donne un nouveau pouvoir de police administrative spéciale au Conseil supérieur de l'audiovisuel, alors que l'on peut avoir des doutes sur son impartialité et son indépendance. En effet, sachant que le président du CSA est nommé par le Président de la République, que trois de ses membres sont nommés par le président du Sénat et que trois autres sont nommés par le président de l'Assemblée nationale, ces dernières nominations étant, comme cela a été rappelé, validées par l'Assemblée nationale, donc par la majorité, c'est-à-dire par M. Macron lui-même, puisque vous êtes là pour le suivre et le satisfaire, on est en droit de s'interroger sur l'impartialité du CSA.

La recherche et la condamnation des fausses informations seront donc de la compétence non pas d'un organisme indépendant, comme vous le prétendez, mais de personnes politiquement engagées.

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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C'est la réalité, chers collègues ! Voulez-vous vraiment confier la compétence en matière de fausses informations à une autorité qui serait juge et partie ?

Néanmoins, puisque cet organisme a été choisi par vous, il convient de limiter son pouvoir en en accordant davantage à la défense. C'est le sens de mon amendement, qui allonge le délai accordé aux médias mis en cause pour présenter leurs observations.

MM. Bruno Bilde, Sébastien Chenu et Nicolas Dupont-Aignan applaudissent.

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Si la disposition prévue par l'article 5 était appliquée, c'est qu'il y aurait urgence à agir. Nous avons choisi d'accorder deux jours à la chaîne pour répondre aux critiques du CSA : il me semble que c'est suffisant pour prouver sa bonne foi. Ce délai est par ailleurs cohérent avec ceux appliqués en référé. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Même avis.

L'amendement no 42 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Bruno Studer, pour soutenir l'amendement no 75 .

L'amendement no 75 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 5, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendement portant article additionnel après l'article 5. Les deux premiers, nos 101 et 104, sont identiques.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l'amendement no 101 .

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L'amendement no 101 a pour objet de limiter la détention de plusieurs médias par un même propriétaire ou actionnaire. Il s'agit de lutter contre la concentration dite « horizontale » en mettant fin à la possibilité pour une même personne physique ou morale de détenir plusieurs supports médiatiques différents. Ce faisant, on assurerait l'expression de la pluralité des opinions, on lutterait contre les monopoles et l'on garantirait l'indépendance journalistique. Les grands groupes d'information ne doivent pas avoir la possibilité de détenir plusieurs journaux, radios, télévisions et sites d'information différents, sous peine de créer des monopoles et de porter atteinte à la diversité des opinions.

Cet amendement propose donc, en matière d'audiovisuel et de multimédia, d'abaisser de moitié les seuils déclenchant la mise en oeuvre de la réglementation anti-concentration horizontale et de créer un nouveau cas d'exclusion pour les détenteurs de publications non quotidiennes d'information politique et générale, de réduire de sept à deux le nombre d'autorisations de télévision pouvant être détenues par une seule et même personne et de diviser par deux le plafond des zones de chalandise des radios.

Plus généralement, il s'agit de traiter la cause du discrédit des médias dans notre pays, en assurant un vrai débat public entre des opinions différentes – chaque opinion étant, en démocratie, respectable – , en affirmant que nos concitoyens méritent cette diversité de l'information afin d'avoir la possibilité de juger par eux-mêmes, et enfin en luttant contre la diffamation, au moyen de la législation existante. Celle-ci permet en effet de s'attaquer à ceux qui manipulent l'information, et c'est cela qu'il faut faire plutôt que s'attaquer aux « fausses informations », car il est bien difficile de savoir ce qu'est une fausse information, surtout dans le cadre d'un débat politique.

Mon amendement vise donc à instaurer un régime équilibré, qui permettrait de redonner de la vie à l'information dans notre pays.

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La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement no 104 .

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Le présent amendement tend à limiter la concentration horizontale dans le domaine médiatique. Concrètement, il s'agit d'empêcher qu'un même actionnaire ou groupe d'actionnaires possède plusieurs formats de supports médiatiques identiques – journaux ou radios, notamment.

Est-il nécessaire d'indiquer les méfaits d'une telle concentration ? Je le ferai, par précaution. La logique de mutualisation des coûts qui peut être appliquée à plusieurs médias de même type tend bien évidemment à uniformiser l'information et à effacer tout esprit critique. Cette uniformisation peut aussi être voulue, afin de s'assurer qu'un message identique est émis par plusieurs médias, renforçant d'autant plus le pouvoir de persuasion de ces derniers.

Le présent amendement a donc pour objet de renforcer le pluralisme et de restreindre la concentration horizontale dans les médias. Pour ce faire, plusieurs dispositions sont prévues : diviser par deux le plafond de chalandise des radios, en termes de zones desservies et d'audience potentielle cumulée terrestre ; réduire de sept à deux le nombre d'autorisations télé pouvant être détenues, hors chaînes publiques, par une seule et même personne ; abaisser de moitié les seuils déclenchant la mise en oeuvre de la réglementation anti-concentration horizontale, dite « deux sur trois » ; et créer un nouveau cas d'exclusion pour les détenteurs de publications non quotidiennes d'information politique et générale.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Vous souhaitez, de part et d'autre de l'hémicycle, durcir les règles régissant les concentrations dans les médias. Au risque de me répéter – mais c'est ce que vous faites vous-mêmes – je vous invite à attendre les résultats de la mission d'information sur une nouvelle régulation de la communication audiovisuelle dont M. Bournazel est le président et Mme Bergé la rapporteure.

Sur le fond, je voudrais partager avec vous une préoccupation, qui permettra peut-être de nourrir notre réflexion d'ici à ce que nous examinions le projet de loi relatif à l'audiovisuel. À l'heure où les GAFA dominent le monde, peut-être faudrait réfléchir avant de mettre des bâtons dans les roues à des groupes qui se constituent à l'échelon national et peuvent présenter une alternative à ces géants numériques mondiaux. Nous en reparlerons certainement lorsque nous débattrons du projet de loi relatif à l'audiovisuel.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Même avis.

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On entend sans cesse que les médias et les journaux régionaux s'effondrent, parce qu'il n'en reste plus qu'un dans une région… Mais il faut savoir raison garder ! D'abord, il existe encore des journalistes qui conservent leur éthique et leur pratique professionnelle quel que soit l'actionnaire du média pour lequel ils travaillent. Ensuite, certains groupes ont permis la survie de certains médias. Attention donc à ne pas caricaturer et à ne pas réinventer l'économie de la presse comme si on venait de la découvrir.

Mme Fabienne Colboc applaudit.

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Je voudrais interpeller la ministre et le rapporteur.

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C'est en effet la méthode qui est problématique. Pourquoi ne pas avoir attendu, justement, l'examen du texte sur la presse et l'audiovisuel ?

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Nous, nous pensons au contraire que c'est le coeur du sujet.

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Nous examinons aujourd'hui deux propositions de loi sur les fausses informations. Or l'information à l'échelle industrielle, automatisée, dont vous parlez est produite principalement par les grands médias d'information audiovisuelle.

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Si l'on voulait s'attaquer à la source, il nous aurait semblé plus logique de commencer par ce débat. Comment faire en sorte qu'une information de qualité puisse être produite ? Quels moyens donner aux journalistes et aux médias pour qu'ils puissent faire un travail pluraliste ? Dans ce cadre, on aurait pu trouver aussi le moyen de lutter contre la diffusion massive de fausses informations en toute période, et pas seulement en période électorale.

D'une certaine manière, votre proposition de loi marche sur la tête : vous mettez la charrue avant les boeufs pour répondre dans l'urgence à une commande politique, car il faut que ces dispositions soient applicables pour les élections européennes.

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Cela vous fait passer de nouveau à côté de l'essentiel. Il faut un débat sur les médias, sur la presse, sur les conditions de production. Voilà ce que nous devrions faire, plutôt que d'examiner à la va-vite cette proposition de loi, parce que cela a été décidé par le Président de la République.

Les amendements identiques nos 101 et 104 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 43 , visant à supprimer l'article.

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L'article 5 bis est rédactionnel, mais il me permet de me pencher sur l'article 42-1 de la loi du 30 septembre 1986 qu'il vient modifier.

Cet article prévoit la possibilité pour le CSA d'enjoindre à un média audiovisuel de suspendre la diffusion de programmes ou de publicités. C'est sur ce fondement que le CSA a sanctionné la chaîne de télévision C8 et son émission « Touche pas à mon poste ! », notamment parce que son présentateur avait eu des gestes plus que déplacés. Bien que cette émission ne soit pas vraiment ma tasse de thé, cette affaire doit nous pousser à réfléchir au rôle que nous voulons donner au CSA.

Car si l'institution est déjà dotée de certaines prérogatives qui lui permettent de contrôler en grande partie le secteur audiovisuel, pourquoi vouloir aller plus loin en en faisant une sorte de juge ? Pour ma part, j'estime que ce n'est pas à une autorité administrative de prendre ce genre de décision. Qu'elle puisse donner un avis et le transmettre au juge chargé de l'affaire est une chose ; mais laisser au CSA les clés de la censure en serait une autre, très dangereuse.

Le bon sens devrait tous nous convaincre qu'il vaut mieux laisser le juge sanctionner les propos ou les actes délictueux que concéder une part de ses prérogatives au CSA alors que celui-ci est juge et partie.

M. Bruno Bilde applaudit.

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L'article 5 bis corrige une coquille de la loi de 1986. Je ne saisis donc pas très bien la logique de l'amendement. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Françoise Nyssen, ministre de la culture

Défavorable.

L'amendement no 43 n'est pas adopté.

L'article 5 bis est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 44 et 106 , tendant à supprimer l'article.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 44 .

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Madame la ministre, il y a quelques semaines, vous avez appelé de vos voeux un audiovisuel fort et indépendant. J'ai envie d'y croire ; mais, au-delà des belles déclarations et des mots qui vont bien, la réalité, qu'on le veuille ou non, finit toujours par s'imposer. Or, concernant le CSA, la réalité n'est pas aussi rose que vous ne le dites.

En effet, cette institution, chantre d'une liberté d'expression toute relative, présente un pedigree qui en ferait pâlir plus d'un. Quand on n'a de cesse de clamer la neutralité et l'indépendance d'un organisme tout droit sorti des mains des politiques et de l'État, cela me fait sourire.

« Neuf membres, trois nommés par le président de la République, trois par le président sur Sénat et trois par le président de l'Assemblée nationale. De quoi s'assurer d'une instance sous contrôle politiquement » : ce n'est pas moi qui le dis, mais le site francetvinfo, peu suspect d'excès d'indépendance ou d'impertinence.

Que dire, madame la ministre, quand vous déclarez vouloir rééduquer les Français réactionnaires ? Cette vision d'une partie des Français est quelque peu étonnante. La rééducation passera-t-elle par le CSA ?

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Vous avez vraiment dit cela, madame la ministre ? Vaste programme !

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Françoise Nyssen, ministre de la culture

Jamais !

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Je peux vous retrouver la citation !

Vous ne vous en cachez pas, madame la ministre : vous donnez mission à l'audiovisuel public de « changer les mentalités sur le terrain » – je vous cite, là encore. Et pour cela, naturellement, on ne se prive pas : on donne encore quelques pouvoirs supplémentaires au CSA, histoire d'être sûr qu'il obéira au doigt et à la botte à un ministère dont la bien-pensance ambitionne d'imposer sa loi !

Applaudissements parmi les députés non inscrits.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement identique no 106 .

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Nous serons tous d'accord pour dire qu'il convient de manier avec une très grande prudence la liberté de la presse et la liberté d'opinion. Or il y a quelque chose d'extrême dans le pouvoir que l'article 6 octroie au CSA.

J'ai bien entendu que le CSA est indépendant, qu'il a coupé le cordon ombilical avec le pouvoir politique, etc. Mais on veut ici lui permettre de résilier unilatéralement la convention conclue avec un média étranger ou sous influence étrangère si ladite convention porte atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. En lisant cela, on se dit que la France doit être en guerre avec un pays susceptible d'utiliser un tel média pour aller contre les intérêts de la nation.

Sur quoi l'article se fonde-t-il pour juger de cette atteinte ? Sur du contenu, c'est-à-dire sur la ligne éditoriale. On voit bien que c'est Fox News qui est ici ciblé… Je plaisante : en réalité, j'ai cru comprendre que c'était plutôt Russia Today ! Bref, c'est donner au CSA une responsabilité quasi géopolitique. On se croirait sous le feu des canons ! Comment peut-on vouloir appliquer un tel article, porteur de telles conséquences, en ne se fondant que sur le contenu, en lien avec la géopolitique de la France, alors que nous sommes en paix avec la Russie ? Cela me sidère.

Je rappelle qu'il y a eu un précédent, avant même que le présent article ne soit envisagé : le rejet de la demande de conventionnement de la chaîne kurde Medya TV au motif qu'elle aurait été en lien avec le parti des travailleurs du Kurdistan, le PKK, qui fait partie de la liste des organisations terroristes de l'Union européenne. Il faut dire que dès lors que vous êtes kurde, en Turquie, on considère que vous êtes en lien avec le PKK ! Vu l'évolution du régime au pouvoir en Turquie, ce refus du CSA est problématique. Il faudra m'expliquer en quoi une chaîne kurde porte atteinte à nos intérêts nationaux, quand les Kurdes sont en première ligne contre Daech !

On voit le danger que représentent l'article et l'argumentation qui le sous-tend : non seulement ils contreviennent à la liberté d'opinion, mais ils sont vraiment problématiques du point de vue géopolitique. En réalité, la démarche n'a été entamée que depuis que Russia Today existe !

Mme Danièle Obono applaudit.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Défavorable.

Madame Ménard, l'article 6 est important car il permet au CSA de prononcer directement la sanction de résiliation unilatérale lorsqu'il est confronté à une chaîne qui est aux mains d'un État étranger portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, notamment par la diffusion de fausses informations. Je ne suis donc pas favorable à sa suppression.

Monsieur Coquerel, parlons de la résiliation plutôt que du refus de conventionnement, dont il a déjà été question. Il me semble que cette disposition a toute son utilité. Je rappelle que le CSA peut d'ores et déjà prononcer la sanction de résiliation unilatérale de la convention sans que cela n'apparaisse excessif. Il s'agit ici de lui permettre de la prononcer directement lorsque plusieurs éléments sont réunis. Je suis persuadé que le CSA, qui est indépendant, saura manier cette sanction avec toutes les précautions qui s'imposent. En outre, il sera toujours possible de former un recours devant le juge administratif.

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Françoise Nyssen, ministre de la culture

Même avis. Madame Ménard, je voudrais revenir sur les propos caricaturaux que vous m'avez prêtés. Vous avez cité un passage de mon intervention sur l'audiovisuel public. J'appelais à plus d'égalité entre les hommes et les femmes et à plus de diversité, rien d'autre !

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Comme vous pouvez l'imaginer, monsieur le rapporteur, votre réponse ne me satisfait pas. Ne faisons pas preuve d'hypocrisie. Cette affaire a éclaté depuis qu'il existe des chaînes russes d'information en continu. Elle est partie des États-Unis, elle arrive maintenant en France. Sous couvert de lutte contre les fake news, il s'agit d'une possibilité de censure géopolitique.

Depuis des années est diffusée une propagande – j'ai cité délibérément Fox News, une chaîne sur laquelle, chacun en conviendra, l'information n'est pas très équilibrée, pour dire le moins – que je juge personnellement contraire aux intérêts de la nation : vous voyez combien ce jugement est subjectif, comme le sera d'ailleurs celui du CSA. Et voilà que l'on introduit tout à coup, par le biais de cet article, une vision quelque peu « otanesque », pardonnez-moi l'expression, de la gestion des médias et de la liberté d'opinion.

Je ne suis pas d'accord. S'il faut que des décisions aussi graves soient prises, elles doivent l'être par la représentation nationale, en fonction du péril estimé que représente un média au service d'un pays étranger, mais non par le CSA !

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Je vous ai tous écoutés attentivement, et j'en suis maintenant intimement persuadée : nous sommes tous profondément attachés à la liberté d'opinion comme à son pendant, la liberté d'expression. Il s'agit des fondements de notre République. Nous sommes également tous très soucieux de la sécurité de nos concitoyens. En matière d'images, le CSA en est un acteur important.

J'ai bien entendu les arguments des uns et des autres et les inquiétudes suscitées par l'article 6, lequel permet au CSA de résilier la convention en cas d'agissements graves postérieurs à sa signature.

Je vous propose simplement de revenir sur le vocabulaire employé. Il s'agit bien dans ce texte – voyez son titre ! – de lutter contre les fausses informations, non contre les opinions. Si l'information se définit comme une nouvelle, un renseignement, une documentation donnée aux autres comme s'il s'agissait d'une vérité, l'opinion, elle, est un avis, un jugement personnel qui ne relève pas de la connaissance rationnelle. Elle est sujette à discussion, ne cherche pas à se faire passer pour la vérité. Vous le voyez bien, ce n'est donc pas l'opinion qui est ici mise en cause, mais la fausse information. Ce qui est en débat, c'est la volonté délibérée de manipuler des informations pour tromper nos citoyens et, ainsi, les insécuriser.

Quant aux arguments s'appuyant notamment sur l'avis du Conseil d'État, les commissions les ont tous écoutés et pris en considération pour tenter de réécrire le texte.

Exclamations parmi les députés non inscrits.

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Monsieur Coquerel, une convention est un contrat signé entre une chaîne qui souhaite émettre et le CSA, organe régulateur. L'une des deux parties au contrat peut résilier celui-ci et, dans ce cas, on peut aller devant le juge administratif. Cela me paraît tout à fait clair. S'il existe entre nous un désaccord de fond, que nous avons exposé, il n'y a en tout cas rien d'hypocrite là-dedans.

Les amendements identiques nos 44 et 106 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 114 .

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Cet amendement a lui aussi pour objet de supprimer la possibilité offerte au CSA par l'article 6.

Mme Zannier a distingué fausse information et opinion, ou vision du monde, mais tout le problème est que le glissement de l'une à l'autre est très difficile à apprécier.

Par ailleurs, je le répète, les relations internationales ne sauraient passer par la voie législative. En outre, les responsabilités conférées au CSA font partie des raisons de s'interroger à nouveau sur le cadre actuel de son action, qui se voit encore un peu plus bousculé par la proposition de loi.

Enfin, je le répète, bien que j'aie entendu les arguments de Mme la ministre et du rapporteur : la formule « sous influence » est très subjective. Qualifie-t-elle le contenu des programmes, le financement de la chaîne ? Le Conseil d'État, cité tout à l'heure, a souligné combien les contours en étaient incertains.

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Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

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Françoise Nyssen, ministre de la culture

Même avis.

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Le débat est quasi philosophique. Oui, nous considérons que donner des pouvoirs de police supplémentaires au CSA est attentatoire. Oui, nous dénonçons la collusion possible entre le CSA et ce que j'appellerai le système. Le CSA n'est pas un organisme auquel nous voulons confier davantage de pouvoirs de police. C'est notre droit. Nous pensons que c'est au juge de sanctionner, parce que le CSA est l'instrument du système.

Madame la ministre, quand on fait des travaux sans autorisation, quand on ne respecte pas, par exemple, les délais imposés par les Bât