Séance en hémicycle du vendredi 8 mai 2020 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi prorogeant l'état d'urgence sanitaire et complétant ses dispositions (nos 2902, 2905).

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Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant aux amendements portant article additionnel après l'article 2.

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Les amendements nos 198 et 207 ne sont pas défendus.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l'amendement no 257 .

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Cet amendement de mon collègue Éric Ciotti a pour objet la suppression de l'article 11 de la loi du 23 mars 2020. Notre socle commun est la Constitution et le vote des lois par le Parlement. Or, si nous n'étions pas en mesure de siéger au début de l'état d'urgence, ce n'est plus le cas à présent.

De deux choses l'une : soit nous ne sommes pas en mesure de siéger et de légiférer, et alors nous n'avons pas de raison d'être ici aujourd'hui plus qu'hier ou avant-hier, soit le Parlement peu fonctionner normalement et cet article 11 n'a plus lieu d'être. Puisque nous sommes là aujourd'hui et que nous allons légitimer la prolongation de l'état d'urgence, nous pourrons par la suite nous réunir pour statuer sur l'ensemble des points afférents aux dispositions de cet article 11.

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La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

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La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Avis défavorable.

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Je suis parfaitement d'accord pour que nous respections la Constitution, mais exposez-moi les raisons constitutionnelles qui s'opposent à ce que notre assemblée puisse à nouveau se réunir normalement et légiférer sur l'ensemble des sujets qui relèvent de sa compétence exclusive.

L'amendement no 257 n'est pas adopté.

L'amendement no 192 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 12 rectifié , 126 et 504 rectifié .

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 12 rectifié .

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Par cet amendement, Mme Battistel se soucie des communes situées en zone de montagne et de leur capacité à construire hors période hivernale.

Nous demandons que les territoires de montagne soient dispensés de la prorogation de la suspension des délais de recours et d'instruction des autorisations d'urbanisme, induits mécaniquement par la prorogation de l'état d'urgence sanitaire jusqu'au 10 juillet. Cette prorogation poserait des problèmes aux chantiers réalisés dans ces régions.

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L'amendement no 126 de Mme Annie Genevard est défendu.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 504 rectifié .

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Nous devons vraiment trouver des solutions pour les territoires où les travaux ne peuvent être effectués que pendant l'été et qui vont être affectés par la prorogation de l'état d'urgence sanitaire. Si nous ne modifions pas les réglementations et les ordonnances, ils rencontreront de grandes difficultés, y compris de relance économique.

Les amendements identiques nos 12 rectifié , 126 et 504 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 73 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l'amendement no 133 .

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Dans le cadre des dispositions de la loi du 25 mars 2020, certains délais ont été prorogés, notamment ceux ayant trait aux enquêtes publiques.

Puisque le Gouvernement a fait le choix du déconfinement à compter de lundi prochain et qu'il appelle tous les Français à retourner au travail, plus rien ne s'oppose à ce que la prorogation de ces délais soit suspendue, d'autant plus que la loi initiale a prévu de proroger le délai un mois après la levée de l'état d'urgence.

Comme le disait mon collègue Pupponi, il faut que la commande publique redémarre et que les dossiers soient traités, sinon cette crise va durer très au-delà de ce que nous espérons tous, à savoir la disparition de ce virus.

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Si cet amendement avait été soutenu en commission des lois, j'aurais indiqué que j'étais sensible à l'argumentaire de ses auteurs, qui reprennent les préconisations du Conseil d'État sur le point précis des enquêtes publiques.

Je me demande cependant quels effets indésirables pourrait faire naître l'évolution proposée. Je me demande notamment si les commissaires enquêteurs pourraient utilement reprendre leurs travaux et si nous pourrions relancer la computation des délais alors même que les réunions publiques ne peuvent pas être organisées, du moins dans certains de nos territoires.

Je note d'ailleurs qu'une dérogation est prévue par l'ordonnance pour les projets présentant un intérêt national et un caractère urgent, qui peuvent être menés par des moyens dématérialisés et en adaptant la durée totale de l'enquête. L'intérêt de relancer les projets structurants, même s'ils ne sont pas d'intérêt national, est toutefois manifeste.

Si une reprise sèche, comme le préconise l'amendement, ne me semble pas de bonne méthode, le Gouvernement envisage-t-il une reprise progressive et l'édiction de règles spécifiques en ce sens ? Je vais laisser le ministre vous répondre.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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Madame la rapporteure, je ne vois pas ce qui justifie que les seuls projets d'intérêt national puissent redémarrer. Tous les acteurs de la vie économique de notre pays attendent la réouverture de ces dossiers.

Vous avez laissé le soin à M. le ministre de nous apporter plus de précisions. En fait, nous sommes une fois de plus devant une position dogmatique.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Non, notre position est très précise !

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L'intérêt économique de notre pays ne semble pas prévaloir dans la prise de décision.

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Si je puis comprendre certains arguments de Mme la rapporteure, je pense que les modalités des enquêtes publiques peuvent tout à fait être adaptées : il n'est pas nécessaire d'en passer par des réunions publiques qui posent des problèmes sanitaires. Le commissaire enquêteur peut utiliser de nombreux autres moyens pour ne pas perdre de temps.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

On ne va pas l'inscrire dans la loi !

L'amendement no 133 n'est pas adopté.

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L'amendement no 134 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

L'amendement no 134 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 259 .

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Cet amendement de mon collègue Éric Ciotti vise à abroger l'ordonnance du 25 mars 2020, portant prolongation de la durée de validité des documents de séjour. Initialement fixée à trois mois, la prolongation de la durée de validité des titres de séjour détenus par les ressortissants étrangers a été étendue à six mois par l'ordonnance du 22 avril.

La mesure pouvait justifier quand tout le monde était confiné : une personne en situation régulière sur le territoire ne pouvait pas aller déposer son dossier de renouvellement de titre de séjour.

Dès lors que nous sommes tous déconfinés, le ressortissant étranger peut faire ses demandes, recueillir ses papiers et rencontrer les personnes en charge de lui accorder ou non un nouveau titre de séjour. Il n'est donc plus nécessaire de continuer à prolonger ces titres de séjour de façon arbitraire, sans aucune étude de la part des services de l'État.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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Cet amendement révèle une méconnaissance de la réalité. Le déconfinement partiel ne signifie pas que nous allons revenir à la normale dans nombre de cas. Les services de l'État ne vont pas se remettre à fonctionner de manière normale avant longtemps – et je ne vous décris pas les demandes qui vont s'empiler.

Dans un département comme celui de la Seine-Saint-Denis, les dossiers sont déjà souvent traités hors délais compte tenu de l'embouteillage à la préfecture. La situation va encore s'aggraver, comme dans les régions françaises où vivent beaucoup de migrants et de réfugiés. Il faut donc rejeter cet amendement.

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Je m'oppose aussi à cet amendement. Les sous-préfectures ont été vidées de leur substance et les services en charge d'instruire des dossiers de régularisation ont été centralisés dans les préfectures de département, voire dans les préfectures de région.

Cette centralisation provoque d'ailleurs des scènes complètement indignes : il y a des queues tous les matins devant les préfectures où des personnes, notamment des demandeurs d'asile, essaient de faire valoir leurs droits.

Une telle mesure conduirait à fragiliser la santé des demandeurs d'asile et de tous ceux qui fréquentent les préfectures, comme celle des agents qui y travaillent. Elle serait parfaitement inopérante.

L'amendement no 259 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 384 .

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Nous souhaitons revenir sur ce qui est peut-être une erreur malencontreuse. Après tout, peut-être allons-nous éclairer vos esprits sur les conséquences de l'article 9 de l'ordonnance du 22 avril 2020.

Ce cas démontre tout le danger de légiférer par ordonnances, puisque les dispositions qu'elles contiennent sont prises après l'adoption la loi. Il montre encore davantage le danger de prolonger des ordonnances, dans le cadre d'une prorogation de la loi d'état d'urgence, sans qu'elles ne soient rediscutées au Parlement, comme l'a d'ailleurs souligné le Conseil d'État il y a peu.

Nous demandons l'abrogation de l'article 9 de l'ordonnance du 22 avril 2020, qui a des conséquences très concrètes sur le droit du travail et les droits des salariés.

En effet, cette ordonnance rabote les délais de consultation des représentants du personnel et les délais d'expertises commandées par les comités sociaux et économiques – CSE – en matière de sécurité des travailleurs.

Chacun aura conscience que la sécurité des travailleurs est une question essentielle en cette période. Or les délais sont rabotés de telle manière que les sociétés qui conseillent les salariés et les salariés eux-mêmes ne peuvent pas effectuer ce travail d'expertise.

Nous vous demandons de revenir sur ces dispositions qui sont peut-être dues à une erreur de votre part et qui, je vous assure, posent des problèmes insolubles à de nombreux salariés.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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Pourriez-vous m'expliquer la raison de cet avis défavorable ? J'aimerais au moins avoir une explication.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Non.

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J'espérais, je l'avoue, que vous admettriez avoir rédigé un peu rapidement cette ordonnance, sans en mesurer pleinement les conséquences. De toute évidence, la question de la sécurité et de la protection des salariés face au coronavirus sera essentielle dans la période à venir. Or les décrets qui ont découlé de l'ordonnance du 22 avril 2020 ont fixé des délais si restreints qu'ils pourraient conduire à rendre purement et simplement inopérant le travail des représentants du personnel et des experts en vue d'assurer la sécurité des salariés.

Je suis réellement étonné que vous ne nous répondiez pas, à moins que ce ne soit parce que vous n'êtes pas au courant de ce que contient l'ordonnance…

L'amendement no 384 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l'amendement no 237 .

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La loi du 11 octobre 2010 interdit la dissimulation du visage dans l'espace public. Elle prévoit cependant plusieurs exceptions : si la tenue est autorisée par des dispositions législatives ou réglementaires, ou prescrite pour raison médicale. Le port d'un masque de protection contre le Covid-19 ne donne pas toujours lieu à une prescription médicale. La réglementation ne rend pas non plus le masque obligatoire. L'amendement vise à inscrire dans le texte la dérogation dont ce matériel doit faire l'objet.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

La loi du 11 octobre 2010 a en effet prévu ce cas de figure. Votre remarque est très pertinente, madame la députée, mais le législateur a déjà anticipé cette dérogation.

L'amendement no 237 est retiré.

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La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l'amendement no 448 .

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Nous revenons, avec cet amendement que j'ai déposé avec M. Mathiasin et Mme Benin, au débat que nous avons eu ce matin sur les départements et les territoires d'outre-mer, débat qui concerne d'ailleurs également la Corse.

J'ai bien compris que les tests PCR – réaction par polymérisation en chaîne – à l'entrée des départements et des territoires d'outre-mer posait problème puisque ces tests n'ont de validité qu'à l'instant où ils sont effectués : une personne testée négative peut très bien déclarer le virus trois jours après.

Notre proposition de soumettre les passagers entrants à un protocole de dépistage et de suivi dès l'arrivée sur le territoire s'appuie cependant sur le projet pilote élaboré par la collectivité de Saint-Barthélemy, dont le principe a été présenté au Président de la République, qui l'a approuvé.

Ce protocole sanitaire serait bien évidemment appliqué sur la base du volontariat. Il n'est pas question de forcer des personnes à se soumettre à un test. En cas de refus, elles seraient placées en quatorzaine. Celles qui le souhaitent, en revanche, pourraient, à leur arrivée dans les territoires et les départements d'outre-mer, combiner une prise de température, un entretien sanitaire, un test PCR, un test sérologique et un second test trois jours après, soit un délai suffisant pour juger d'un éventuel risque de contamination.

Une telle mesure permettrait aux départements et aux territoires d'outre-mer de relancer leur activité économique, essentiellement fondée sur le tourisme.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

On en a déjà parlé.

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Il n'est évidemment pas question d'accueillir les touristes en masse, comme ces paquebots que l'on a l'habitude de voir dans les ports des Antilles, qui ne contiennent pas moins de 4 000 à 5 000 personnes. Notre objectif est simplement de favoriser le redémarrage d'une activité essentielle pour les départements et les territoires d'outre-mer, comme d'ailleurs pour la Corse – notre collègue François Pupponi ne me contredira pas.

J'ai peu de chance, j'en ai conscience, d'obtenir gain de cause, …

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… mais je tenais à vous présenter cette proposition. Elle constitue peut-être une piste à étudier pour aider ces territoires à relancer la principale activité pour leur économie, à savoir le tourisme.

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Certes, votre proposition diffère de celle dont nous avons débattu ce matin, mais l'avis est défavorable. Les résultats des tests ne sont pas toujours fiables, même si c'est bien sûr l'exception.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

J'ai bien compris également, monsieur Millienne, que votre amendement ne reprenait pas exactement le dispositif dont nous avons discuté ce matin : vous ne faites pas dépendre l'entrée sur le territoire ultramarin de la seule réalisation d'un test et vous ne vous opposez pas à la quatorzaine ; votre protocole prévoit le test et la quatorzaine.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Dans ce cas, votre proposition est identique à celle de ce matin.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Si. Je l'ai expliqué longuement ce matin, je n'y reviendrai donc pas dans le détail, mais un test négatif ne signifie pas que l'on n'est pas porteur du virus. Le seul moyen de s'assurer qu'une personne ne pourra pas le transmettre en territoire ultramarin est la quatorzaine. Si, au cours de la quatorzaine, cette personne développe des symptômes ou si elle est déclarée cas contact, alors seulement un test est effectué.

Si les 200 personnes qui sortent d'un avion en provenance d'une zone épidémique sont testées négatives, il existe un risque non négligeable qu'une ou deux d'entre elles soient en phase d'incubation de la maladie.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Cela ne sert à rien.

La quatorzaine est utile dans la mesure où elle permet de surveiller l'apparition de symptômes. Si elle est réalisée dans de bonnes conditions – ce qui sera le cas – , le test est inutile et redondant.

Je vous garantis donc, monsieur le député, que le test ne peut pas se substituer à la quatorzaine. Aucune autorité sanitaire ne le recommande. Faute de quoi, nous aurions évidemment procédé autrement : il aurait été bien plus simple de pouvoir se contenter d'un test sans avoir à placer les gens en quatorzaine, avec toute l'organisation et la logistique que cela représente, sans parler de la gêne pour les personnes concernées. Si un test avait suffi, nous n'aurions pas hésité. Des tests, nous allons d'ailleurs en faire des centaines de milliers chaque semaine.

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Je n'étais pas là ce matin et espère donc ne pas être redondant, mais j'aimerais dire quelques mots sur ce sujet important. Entre 500 et 1 000 de nos concitoyens se rendent chaque jour en outre-mer. Vous ne nous dites pas, monsieur le ministre, où se déroulera leur quatorzaine – à l'hôtel, j'imagine, parce que le virus y circule moins qu'à domicile – , ni ce qu'il en est des étudiants obligés de rentrer dans leur famille et qui devront revenir en métropole pour poursuivre leurs études.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

On a déjà eu ce débat ce matin, monsieur Jumel !

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Chez moi, à Dieppe, l'Institut de formation aux carrières administratives sanitaires et sociales accueille deux cent cinquante jeunes d'outre-mer. Ils sont repartis chez eux pour se mettre à l'abri, mais nous espérons qu'ils pourront revenir pour achever leur formation.

Vous dites que vous avez déjà répondu sur ce sujet ce matin mais, si la question vous est de nouveau posée, c'est peut-être que votre réponse n'était pas satisfaisante. J'insiste donc : la situation réservée à nos concitoyens d'outre-mer nous semble profondément discriminante.

L'amendement no 448 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 472 et 473 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 472 fait l'objet du sous-amendement no 638 .

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 472 et le sous-amendement no 638 .

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Cet amendement de notre collègue Jean-Félix Acquaviva concerne la Corse. Le texte lui réserve une place particulière, comme à l'outre-mer, avec une restriction juridique qui ne peut que nous interpeller. Il prévoit des mesures spécifiques pour les voyageurs en provenance d'une zone épidémique qui entrent sur le territoire national et qui arrivent en Corse – on observera la distinction faite par le Gouvernement entre la Corse et le territoire national : elle ne pourra que réjouir ceux qui considèrent la France comme un « pays ami »…

En tout état de cause, puisque la Corse est traitée différemment et que le Gouvernement reconnaît sa spécificité au regard de la crise sanitaire, elle doit faire l'objet d'un plan de sortie de l'état d'urgence sanitaire spécifique, négocié entre la collectivité de Corse et le Gouvernement. Nous devons savoir ce qui va se passer dans l'île.

Monsieur le ministre, que proposez-vous pour la Corse ?

L'amendement propose de prévoir une négociation entre le président du conseil exécutif de Corse et le préfet de région sur le plan de sortie progressive du confinement. Le sous-amendement que nous avons déposé avec mon collègue Paul-André Colombani propose de l'accompagner d'un plan de sauvegarde de l'économie. Il ne sera pas possible de se rendre en Corse cet été, ce que l'on peut comprendre en raison du contexte sanitaire. Je rappelle cependant que les activités touristique et agricole représentent près de 50 % du PIB – produit intérieur brut – de l'île. Sans elles, c'est l'arrêt pur et simple de l'économie corse.

Si un plan de sortie de l'état d'urgence sanitaire est indispensable pour sauver des vies, un plan de sauvegarde de l'économie locale l'est également. Tel est le sens de l'amendement et du sous-amendement.

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Vous avez à nouveau la parole, monsieur Pupponi, pour soutenir l'amendement no 473 .

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Cet amendement de Michel Castellani s'inscrit dans la lignée du précédent. Un plan de déconfinement adapté aux spécificités géographiques et institutionnelles de la Corse est indispensable.

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Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements et sur le sous-amendement ?

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Nous avons déjà abordé le sujet ce matin, monsieur Pupponi, sans que je puisse vous convaincre. Je crains de ne pas y parvenir non plus cet après-midi.

Si des particularités objectives peuvent justifier que l'on fasse une exception au principe selon lequel la loi est la même pour tous, cette condition n'est pas démontrée dans les amendements. La Corse présente évidemment des spécificités mais, dès lors que l'État s'est engagé à appliquer une démarche adaptée aux territoires, ce qui suppose un déconfinement différent selon les départements et les collectivités, ces spécificités seront respectées.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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Comment voulez-vous me convaincre alors que c'est le Gouvernement lui-même qui souligne, dans le texte adopté par la majorité en commission, la spécificité de la Corse ?

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Et voilà, c'est reparti comme ce matin !

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Dès lors, il est normal que les élus de Corse lui demandent comment il entend prendre en considération cette spécificité. Vous ne pouvez pas nous dire : « Débrouillez-vous ! » ou : « Vous verrez. » Je le répète, 50 % des activités économiques de l'île sont aujourd'hui menacées. Les agriculteurs, les restaurateurs et les hôteliers veulent savoir s'ils vont avoir une saison blanche. Leur survie est en jeu. Il faut sauver des vies, mais il faut aussi sauver les entreprises. Le minimum serait que le Gouvernement nous réponde !

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Ces amendements, nous allons les voter. Ce n'est que par mauvaise foi qu'on peut les rejeter après avoir entendu notre collègue François Pupponi les défendre.

On peut parler d'une situation de mal-développement lorsque l'activité économique d'un territoire dépend d'une seule et unique ressource contre toute raison. Pour la Corse, c'est la moitié de l'économie de l'île qui est concernée. Le Gouvernement a en pris conscience, au point de mentionner dans le texte la spécificité de la Corse. Il ne s'agit pas, au demeurant, d'une bien grande découverte : les situations insulaires sont spécifiques par quelque bout qu'on les prenne et quel que soit le gouvernement au pouvoir.

Dans ces conditions, la question posée par nos collègues corses est, au fond, celle de la planification. Aussi longtemps que l'on considère les secteurs d'activité séparés les uns des autres, la crise sanitaire d'un côté et la crise économique de l'autre, les blocages de toutes sortes indépendamment des autres, sans unifier le regard et la pratique dans une même démarche, on aboutit à une impasse.

Votre réponse selon laquelle le Gouvernement tient compte de la spécificité des territoires n'est pas satisfaisante, madame la rapporteure. Ce n'est pas le sujet ! Il convient, en revanche, de réfléchir à l'organisation de la période à venir, comme vient de le souligner notre collègue François Pupponi.

Tout le monde souhaite évidemment protéger les vies humaines, en Corse comme partout ailleurs sur le territoire de la patrie, mais la spécificité insulaire exige des moyens particuliers. Il est curieux qu'un gouvernement qui a placé au coeur de sa doctrine l'abominable idée de la différenciation des territoires – à laquelle il est résolu de donner vie si jamais il en a le loisir – n'ait strictement rien à dire lorsque se pose une question aussi concrète que celle de l'insularité des territoires français.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Donc la différenciation est abominable sauf quand elle est insulaire ?

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Il est curieux qu'il n'ait rien à répondre aux élus qui viennent lui présenter leur juste revendication d'une harmonisation des mesures envisagées pour leur territoire.

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Je suis parfois inquiet lorsque j'entends les libéraux nous parler de la différenciation, qui met en cause l'universalité des services publics et même l'universalité de la République tout court. Il est clair, cependant, que le caractère insulaire de la Corse rend irréfragable sa spécificité. Le principe d'égalité implique, en outre, que, pour des situations différentes, nous soyons capables de proposer des dispositifs adaptés, en lien avec les élus concernés – puisque le Gouvernement semble redécouvrir en ce moment les vertus des élus de proximité. C'est la raison pour laquelle un plan de déconfinement et d'accompagnement qui tienne compte de la spécificité insulaire de la Corse et de sa forte dépendance à l'économie touristique est aujourd'hui nécessaire.

Nous voterons donc ces amendements défendus par notre collègue François Pupponi.

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Nous voterons nous aussi ces amendements. La rédaction gouvernementale, M. Pupponi le souligne, distingue le territoire national et la Corse : cette distinction lexicale, sinon réelle ou politique, est quelque peu surprenante, mais, puisqu'elle est présente dans le texte, il convient d'en tirer les conséquences. Dès lors que la moitié de l'économie de l'île repose sur le tourisme, il faut trouver des solutions : on ne peut pas faire comme si de rien n'était. Même si l'on doit attendre pour cela, vu l'urgence du texte en discussion, un troisième projet de loi de finances rectificative ou d'autres textes d'urgence, donnons au moins dès à présent un signal en ce sens.

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Valérie Rabault vient de le dire, on conçoit que les mesures demandées ne puissent figurer dans le texte que nous examinons. Nous n'en sommes pas moins plusieurs, siégeant sur différents bancs de l'hémicycle, à vous demander, monsieur le ministre, d'intercéder auprès du Gouvernement en faveur d'un traitement spécifique de la Corse, comme des territoires et départements d'outre-mer, dont la situation n'est pas comparable à celle des autres régions françaises – de la Bretagne, par exemple, quelle que soit l'affection que je porte et aux Bretons et aux Corses.

Vous avez voulu faire du déconfinement une sorte d'expérimentation grandeur nature de la différenciation ; allons-y donc ! Si nous n'agissons pas, ces territoires ne risquent rien de moins que la mort économique.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

La Corse est un pan du territoire national qui nous a considérablement préoccupés depuis le premier jour. Lorsque nous avons observé une augmentation du nombre de cas à Ajaccio, c'était presque en même temps que dans l'Oise, où nous étions en train de décider de la fermeture d'écoles. La Corse n'avait pas encore franchi le seuil épidémique, fixé à 11 cas pour 100 000 habitants, qui justifie la fermeture de bâtiments publics et des écoles. Mais le Gouvernement s'est entretenu avec les responsables des collectivités locales sur place, et nous avons convenu ensemble qu'il était légitime, étant donné la situation insulaire de la Corse, de prendre les décisions qui s'imposaient sans attendre cette étape.

Dans le même temps, nous avons envoyé en mer de Corse de gros navires militaires, dont le Mistral, afin de pouvoir procéder à des évacuations sanitaires vers le continent, et nous avons appelé chacun des services de réanimation du Sud de la France pour leur demander de se préparer à accueillir des patients venus de l'île.

Voilà ce que j'ai en mémoire, monsieur Pupponi. Oui, l'économie est importante, en Corse comme en Isère ou à Paris – comme partout. C'est pourquoi nous levons progressivement le confinement. Mais le Premier ministre a raison de parler d'une ligne de crête entre l'impératif sanitaire et la vie sociale et économique du pays.

Ce que vous voulez inscrire dans la loi, nous n'avons jamais eu besoin de la loi pour le faire. En revanche, nous avons eu besoin d'elle pour mettre un coup d'arrêt aux velléités de distribution d'un médicament, hors du cadre national de prescription, à tous les patients qui l'auraient demandé, au prétexte que cela se passait en Corse. Car la gestion nationale du risque est pour nous une valeur essentielle.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Monsieur Mélenchon, vous qualifiez d'abominable la différenciation territoriale que vous nous reprochez d'avoir voulue, mais vous vous apprêtez à voter des amendements qui en inscrivent le principe dans le marbre de la loi ! En effet, s'ils étaient adoptés, nous continuerions d'échanger avec les maires et les préfets sur tout le territoire national, sauf en Corse : la voilà, la différenciation. Or non seulement cela ne fait pas partie de mes valeurs, mais, en pratique, cela ne correspond pas à ce qui nous a permis de réagir précocement à la situation de crise sur l'île et de la gérer efficacement.

Je veux enfin lever toute ambiguïté sémantique. La distinction, certes déplaisante pour l'esprit, entre territoire national et Corse est le fruit de nombreux échanges avec le Conseil d'État. S'agissant des mesures d'isolement des personnes entrant sur le territoire, si elles arrivent de l'extérieur sur le continent, c'est nécessairement depuis l'étranger, d'où la mention du territoire national ; mais, si elles arrivent de l'extérieur en Corse, elles peuvent venir de l'étranger ou du continent, d'où la mention de la Corse. Cette formulation, loin d'avoir pour objet d'exclure sémantiquement la Corse du territoire national, ne vise qu'à protéger les Corses. Nous tenons à la Corse, et nous tenons à ce que cela continue.

Mme Émilie Chalas applaudit.

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Monsieur le ministre, je puis témoigner de votre implication personnelle dans la gestion de la crise sanitaire en Corse. Vous avez été très réactif, et tout s'est bien passé ; nous vous en remercions.

M. Gaël Le Bohec applaudit.

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Ce que nous proposons, c'est que la sortie du confinement se passe de la même façon que la gestion de la crise : grâce à un plan élaboré ensemble. Il faut gérer la crise économique comme on a géré la crise sanitaire.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Nous le ferons ! Comme partout ailleurs !

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Si les personnes arrivant en Corse sont soumises de fait à une quarantaine, les touristes n'iront pas sur l'île l'été venu ; cela va tuer les hôtels, les restaurants, et j'en passe. Or les hôteliers se demandent s'ils doivent ouvrir cet été, recruter en prévision de la saison ; ils attendent simplement une réponse.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Mais on ne la connaît pas encore !

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Quelle solution apportez-vous à un secteur qui ne représente pas moins de 50 % de l'économie insulaire ?

En ce cas nous ne vous demandons, sans polémique, qu'un engagement au banc, celui de mettre en oeuvre un plan d'accompagnement des filières économiques qui seront affectées par l'article 2.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Il y en aura un !

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Comprenons-nous bien, monsieur le ministre : je ne vous accuse assurément pas, ni qui que ce soit au sein de la majorité, de dédain envers les Corses. Si vous voulez que je vous en donne acte, je le fais très volontiers. Entendez plutôt ce que j'ai effectivement dit. Ce n'est pas à vous que je vais apprendre que ce qui est en jeu n'est pas simplement une particularité territoriale.

Ce que je rejette, c'est la différenciation comme principe constitutionnel, que votre majorité avait l'intention d'instituer – si ce n'est plus le cas, tant mieux ! S'il s'agit simplement de mettre en oeuvre les dispositions dans chaque département en lien avec les autorités locales et compte tenu des circonstances locales, je signe !

Quoi qu'il en soit, le cas de la Corse est fondamentalement différent. Mon groupe a pris position en faveur de l'application en Corse de l'article 74 de la Constitution, donnant une autorité particulière au congrès du territoire, comme en Nouvelle-Calédonie ou en Polynésie française, laquelle n'est pas moins française depuis qu'elle est concernée par cet article. Il y a bien, en toutes circonstances, une spécificité du territoire de la Corse.

Le sous-amendement no 638 n'est pas adopté.

Les amendements nos 472 et 473 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 256 .

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Cet amendement d'Éric Ciotti vise à combler une faille du texte, lequel prolonge l'état d'urgence sanitaire à la suite du plan de déconfinement censé être mis en oeuvre à partir de lundi alors que, à cette date, la circulation restera libre à l'intérieur de l'espace Schengen. Ainsi, des nationaux issus de pays qui ne suivraient pas le même plan, ce qui est bien normal dans un domaine relevant de la souveraineté nationale, pourraient entrer sur notre territoire sans vrai motif. C'est la conséquence de notre absence de position claire s'agissant des frontières. Certains de nos voisins européens, par exemple l'Allemagne, ont décidé non de fermer leurs frontières, mais de restreindre l'accès à leur territoire aux seules personnes qui ont véritablement intérêt à s'y rendre.

Si nous voulons réussir le déconfinement et ne plus avoir besoin de prolonger l'état d'urgence sanitaire, nous devons prendre des mesures dans ce domaine. L'amendement tend donc à limiter l'accès au territoire national aux nationaux, aux résidents, aux travailleurs transfrontaliers et à ceux qui ont un intérêt particulier, une raison exceptionnelle, mais justifiée, d'y venir. Cela permettrait de limiter la propagation du virus et de réduire les effets d'une deuxième vague. Je vous invite donc à adopter cet amendement dans l'enthousiasme et la bonne humeur qui nous caractérisent.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Même avis.

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Je n'ai probablement pas les mêmes intentions que les auteurs de l'amendement ; celui-ci n'en soulève pas moins un véritable problème : la distinction, lors du déconfinement partiel, entre les pays appartenant à l'espace Schengen et les autres.

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En quoi les ressortissants des premiers nous feraient-ils courir moins de risques que ceux des seconds ? Cette vision idéologique n'a aucun fondement concret.

L'amendement no 256 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Adrien Morenas, pour soutenir l'amendement no 39 .

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Je défendrai en même temps l'amendement no 40 .

Parmi les activités économiques mises à mal par le confinement, certaines sont moins connues que d'autres. C'est le cas de celle des moniteurs-guides de pêche, pourtant essentielle à l'heure où les plages vont pouvoir redevenir accessibles, comme l'ont annoncé hier le Premier ministre et le ministre de l'intérieur, et pour venir en aide aux maires désireux de proposer des activités périscolaires. Nous proposons donc que cette activité soit à nouveau autorisée

Quant à l'amendement no 40 , il lève un doute sur la réouverture des plages en précisant que la pêche de loisir, sous toutes ses formes, y serait autorisée sur l'ensemble du territoire.

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Monsieur Morenas, je comprends l'intérêt que les députés cosignataires de votre amendement ont pour la pêche, mais, comme on l'a encore expliqué dès l'ouverture de la séance de ce matin, ce projet de loi n'est pas la traduction législative du plan de déconfinement. Aussi, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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« Homme libre, toujours tu chériras la mer », dit le poète.

Sourires.

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Il est dommage qu'il ait fallu une mobilisation transpartisane pour convaincre le Gouvernement que la plage ou la grève peuvent être considérées, dans les circonstances actuelles, moins dangereuses que les rayons des supermarchés… Il semble que la situation progresse sur ce point et que les maires vont pouvoir solliciter les préfets pour permettre à nos concitoyens de recouvrer cette liberté de circuler. C'est bien. Mais il est clair que la mer est aussi l'occasion d'autres pratiques, elles aussi parfaitement compatibles avec le risque sanitaire : je pense au surf. J'adore ça, chez moi on peut en faire aussi – il n'y a pas qu'à Biarritz. Et puis je pense également à la pêche au bord de mer, le surfcasting, au bord d'une digue ou encore à la pêche en bateau. Il y a urgence à réconcilier préoccupations sanitaires et ardente obligation de retrouver des espaces de liberté, de loisirs, et même d'activités économiques, comme le rappelle l' amendement de notre collègue. J'y souscris donc.

L'amendement no 39 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 40 et 591 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 40 a été défendu, n'est-ce pas, monsieur Morenas ?

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Je précise seulement qu'inscrire en cette période la pêche de loisir dans le marbre de la loi facilitera le travail de nos préfets, déjà bien occupés, en leur épargnant d'avoir à se poser la question de la réouverture des plages et des activités alors autorisées.

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La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 591 .

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Cet amendement de Gilles Lurton a été cosigné par nombre de collègues Les Républicains. Traduisant une véritable attente remontée des territoires, il concerne la réouverture de la pêche de loisir qui, rappelons-le, est pratiquée par toutes les catégories sociales, y compris, souvent, par les défavorisées. Il nous paraît important, dans cette période de déconfinement, de leur permettre de retrouver dès le 11 mai la possibilité de pratiquer cette activité, sachant, de plus, qu'elle est par nature plutôt individuelle.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Vous voulez créer, dans la loi, un article spécifique sur ce point ?

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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J'entends l'argument selon lequel la loi n'a pas à entrer dans de telles précisions. En ce cas, engagez-vous à nos côtés, monsieur le ministre, pour qu'une circulaire soit adressée aux préfets – et pas seulement ceux des zones littorales ou fluviales puisque la pêche en étang, notamment, peut être pratiquée partout – pour qu'ils examinent avec intelligence, pragmatisme et bienveillance les demandes en la matière. Je peux vous dire que si quelques bourgeois en font, la pêche est globalement une activité de prolos

Sourires

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et qu'elle n'est pas neutre dans la formation de l'identité des territoires. Dans mon département de Seine-Maritime, elle fait partie de notre ADN. Cette question ne rentre pas exactement dans le cadre de la loi, d'accord, mais vous pouvez alors vous engager à ce que le Gouvernement adresse cette circulaire aux préfets.

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La question qui se pose ici est de savoir ce qui se passera pour la pêche à partir du 11 mai. Dans les départements ou parcs et jardins pourront être rouverts, que se passera-t-il pour les étangs de pêche ? Dans les cas où les plages seront rouvertes par décision concomitante du maire et du préfet, sera-t-il possible de faire de la pêche au bord de mer, possible aux habitants de Calais de pêcher depuis la jetée sans risquer une amende si leur plage est rouverte ?

Voilà des questions si simples qu'elles ne devraient pas nécessiter des amendements pour obtenir une réponse. Il vous suffit, monsieur le ministre, d'indiquer que la personne pourra aller pêcher dans un lieu rouvert si elle est seule, et alors très bien, nous aurons notre réponse. Mais vous comprenez bien que si vous n'apportez aucune réponse concrète aux questions que se posent nos nombreux concitoyens concernés par cette activité, vous mettez les maires, ainsi que les préfets et les sous-préfets, en difficulté puisqu'il n'y aura pas alors une seule réponse sur l'ensemble du territoire et que ce sera au cas par cas, région par région, département par département, sous-préfecture par sous-préfecture, commune par commune… Et cela poserait un vrai problème aux pêcheurs eux-mêmes, face à l'incertitude quant à leurs droits et à l'impossibilité de savoir concrètement comment s'appliquera le déconfinement d'ici quelques jours.

C'est pour toutes ces raisons qu'on a besoin d'une réponse, monsieur le ministre. Aura-t-on, oui ou non, le droit d'aller pêcher dans les lieux rouverts au public ?

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Faites-moi une liste de toutes les questions ! Mare aux canards, jokari…

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Vous êtes là pour répondre, monsieur le ministre ! Vous êtes responsable devant le Parlement, que je sache !

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J'appuie la demande de mes collègues et le problème, en effet, c'est qu'on n'a pas de réponse.

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Non mais sérieusement ? Ce n'est pas possible !

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Mon collègue Jumel, par exemple, a imaginé que la réponse du ministre, c'est que la loi ne peut pas être aussi précise… Moi, je n'en sais rien. Il se peut aussi que le Gouvernement estime que dans la période qui s'ouvre, même la pêche de loisir pratiquée seul ne doit pas être autorisée.

J'ai entendu, hier, le ministre de l'intérieur, à propos de laisser aux gens la possibilité d'aller sur les plages, dire qu'il ne s'agira évidemment pas de les laisser poser leur serviette par terre… Je ne vois pas pourquoi ! Qu'une personne aille seule sur une plage avec sa serviette pour s'asseoir, est-ce plus problématique par rapport à l'épidémie qu'elle puisse aller s'y promener ? Vous voyez bien, monsieur le ministre, que la précision des questions soulevées par beaucoup d'amendements se justifie parce qu'elles reprennent celles que se posent les Français…

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Non, tout le monde ne se pose pas la question de la plage !

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… et qui sont en général laissées à l'appréciation des préfets.

Protestations sur quelques bancs du groupe MODEM.

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Je vous le dis : votre posture pose un problème global. Vous êtes en train de déconfiner uniquement pour le travail : il vous importe peu de prendre très peu de précautions pour les gens qui, lundi, vont s'entasser dans les transports en commun, mais toute autre pratique sociale, même quand elle ne comporte pas de risque ou qu'elle en appelle à la responsabilité de chacun – et on sait qu'elle est grande chez les Français s'agissant du respect des distances sociales – , c'est interdit ou on ne sait pas quand c'est autorisé. Tout cela est très flou, et c'est pourquoi nous avons besoin de précisions. Vous pourriez donc au moins prendre une minute pour répondre aux questions qui vous sont posées, monsieur le ministre.

M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Nous sommes en train d'examiner un texte qui prolonge un état d'urgence sanitaire. Nous pouvons, je pense, rester courtois ne pas nous interpeller comme nous le faisons en ce moment.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Pourquoi le Gouvernement propose-t-il de le prolonger, monsieur Coquerel ? Pourquoi a-t-on encore besoin pendant deux mois de se doter d'outils de restriction des libertés individuelles et collectives ? Je vous pose la question, parce que je ne demande qu'à vous entendre si vous avez une autre réponse que la mienne. Il s'agit de protéger la vie des Français face à une épidémie telle que nous n'en avons pas connue depuis au moins un siècle, qui a tué près de 30 000 personnes dans notre pays et pour laquelle 3 000 malades sont encore en réanimation. Je le rappelle parce que, si l'on peut discuter de tout, considérer comme moi que la pêche à la ligne, c'est très important – je la pratique l'été et j'en suis absolument ravi – , cela va faire vingt minutes qu'on est en train de débattre pour savoir s'il faut créer un article spécifique pour autoriser la pêche de loisir sous toutes ses formes, …

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Peut-être parce que les Français se posent la question ! C'est incroyable d'entendre ça !

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

… un article inséré juste après l'article L. 3131-15 du code de la santé publique qui permet de fermer les commerces, les écoles, de confiner les gens et de créer les conditions du déconfinement général du pays, et ce avant de passer à l'article 3, qui traite de complètement autre chose.

Je ne dis pas que les questions qui ont été posées ne sont pas légitimes, là n'est pas le problème. Ce matin, j'ai eu l'occasion de rappeler que le régime de déconfinement dans lequel nous basculons n'est plus un régime d'interdictions sauf exceptions, mais d'autorisations sauf exceptions. Par conséquent, dès lors que l'accès au cours d'eau est autorisé, la pêche, qu'elle soit à la ligne, à la mouche, à la traîne ou avec ce que vous voulez, l'est aussi.

Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

La pêche sur crique dépendra de l'ouverture de la plage, décidée ou non par le préfet et par le maire.

On pourrait bien sûr parler de toutes les activités possibles. J'ai entendu M. Dumont dire que la pêche était une question très importante : je ne dis pas le contraire, mais si je dois répondre à des questions sur toutes les pratiques, on y passerait quinze jours pour aboutir à une loi comportant au moins quatre-vingt-dix-huit articles !

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Si on vous pose ces questions, c'est peut-être parce que la réponse n'est pas claire !

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Je ne suis pas sûr que cela ferait sens et éclairerait les Français, qui attendent de nous qu'on prolonge l'état d'urgence sanitaire et qu'on leur explique les cadres généraux dans lesquels leurs libertés pourront être respectées dans la perspective du déconfinement.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Revenons-en aux principes généraux de ce texte parce que l'heure tourne et que je vous assure que de beaux débats sur les outils qui vont protéger les Français nous attendent.

Je ne néglige pas l'importance des questions soulevées par les auteurs de ces amendements, mais il n'y a pas lieu de les traiter aujourd'hui.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Les amendements nos 40 et 591 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 2 bis est adopté.

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Au préalable, je précise que ce qui vous était reproché, monsieur le ministre, c'était de ne même pas prendre trente secondes pour répondre à un amendement qui venait pourtant, en plus, d'un député de votre majorité ! Et quand d'autres députés soulèvent à leur tour la même question, cela veut dire que beaucoup de Français se la posent. Et ne nous donnez pas de leçons : vous avez sans arrêt varié dans vos recommandations et dans vos décisions depuis des semaines ! Ne faites pas comme si le Gouvernement n'avait pas zigzagué en permanence ! Comprenez que les Français se posent des questions.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Vingt minutes sur la pêche à la ligne ! Très à la hauteur, monsieur Coquerel !

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Quant à la nouvelle loi sur l'état d'urgence, on pouvait très bien attendre le 23 mai, c'est-à-dire la fin de l'application de la précédente, ce qui aurait permis d'en faire un vrai bilan et de décider, en pleine connaissance de cause, s'il fallait ou non continuer à restreindre les libertés en abordant le déconfinement. Vous nous en parlez sans arrêt, mais ce n'est pas forcément synonyme de loi sur l'état d'urgence, loi d'exception, je vous le rappelle, et pas forcément nécessaire au déconfinement.

J'en viens à l'article 3. Il y a certes une amélioration par rapport à ce que le Gouvernement avait initialement prévu en termes de quarantaine ou d'isolement. Il y aura notamment un avis médical obligatoire et des possibilités de recours. Mais, sur le fond, notre groupe est persuadé que le plus efficace, c'est le volontariat, parce que nous avons confiance dans la responsabilisation de notre peuple, et la période de confinement nous le confirme encore. Ce n'est pas de la naïveté de le dire !

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Quelqu'un qui, par exemple, se sait malade, sera toujours vigilant par rapport à sa famille. Si vous ne partagez pas notre confiance, je vous rappelle que la plupart des spécialistes sont d'accord sur ce point : dès lors qu'il y a volontariat, il n'y a en général pas de conduite d'évitement, pas de tentative de contourner la loi d'une manière ou d'une autre, par exemple de la part de gens qui auraient peur d'être placés en isolement. C'est plutôt la règle de la confiance que nous aimerions voir adoptée dans cette loi prorogeant l'état d'urgence.

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Nous en venons aux amendements à l'article.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 474 .

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Par cet amendement, notre collègue Charles de Courson propose que ce ne soit pas le représentant de l'État dans le département qui prenne la décision de mise en quarantaine, mais le juge des libertés. Comme le recours devant ce juge est toujours possible, autant mettre celui-ci dès le début au centre de la décision. Et l'enjeu n'est pas neutre : il s'agira d'assigner des gens à résidence, donc de les empêcher de sortir de chez eux. Ce sera bien une restriction problématique des libertés. Une telle restriction peut se comprendre dans le cadre d'un texte sur l'urgence sanitaire, mais le mieux est alors que ce soit un juge qui prenne cette décision, et non un représentant de l'État.

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Avis défavorable. Le juge n'est pas un administrateur. Il ne prend pas de décisions, mais contrôle l'action de l'administration, qui n'a pas à faire prévalider ses choix par une autorité juridictionnelle. Le droit au recours est, par ailleurs, parfaitement respecté, car l'intéressé peut faire examiner sa situation à tout moment.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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Vous nous trouverez vigilants chaque fois qu'il sera question de réduire les libertés individuelles. L'amendement de notre collègue Pupponi est simple : puisqu'on peut faire un recours, autant commencer tout de suite par le juge. Cela nous paraît être de bonne méthode.

Je serai rapide, président. Je viens ici pour prendre mon tour dans le groupe La France insoumise, pas pour me faire engueuler par un ministre.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Mais je ne vous ai pas engueulé !

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Nous ne vous avons pas cherchés : foutez nous la paix ! La pêche à la ligne, ça ne vient pas d'un amendement de La France insoumise, mais d'un député du groupe La République en marche. Nous sommes d'accord avec cet amendement, mais si vous ne voulez pas que nous soyons d'accord avec La République en marche, dites-le nous et nous ne le ferons plus, et libre à vous, ensuite, de pêcher à la ligne ou non !

Rires sur divers bancs. – M. Antoine Savignat applaudit.

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Mais, de grâce, laissez-nous un peu de tranquillité.

Ne soyez pas à cran avec cette histoire de pêche ! Vous dites qu'on peut parler de tout, mais vous ne voulez pas parler du reste. Je le répète, la pêche à la ligne, c'est vous !

Sourires.

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Nous parlons donc de ce qui vous intéresse. Nous, ce qui nous intéresse, c'est la liberté individuelle et, à cet égard, l'amendement de M. Pupponi est un amendement de sagesse. Mieux vaut protéger la liberté dans ses moindres recoins plutôt que de prendre le risque de la voir administrer par des gens dont ce n'est pas le premier souci.

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Nous partageons cette lecture : il s'agit ici d'une atteinte fondamentale à une liberté individuelle. Il paraît relativement invraisemblable qu'un juge d'instruction saisi d'un dossier présentant des éléments corroborants soit obligé de saisir le juge des libertés et de la détention pour porter atteinte à l'une des libertés fondamentales de nos concitoyens – en l'espèce, en l'absence même d'éléments médicaux corroborant une possible infection. La réponse à cette question était donc comprise dans les explications de Mme la rapporteure : puisque le recours est possible, autant commencer par là. On évitera ainsi de perdre du temps et de porter inutilement atteinte à la liberté de certains de nos concitoyens.

L'amendement no 474 n'est pas adopté.

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L'amendement no 340 de Mme Marie Guévenoux est rédactionnel.

L'amendement no 340 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L'amendement no 525 de M. Hubert Julien-Laferrière est défendu.

L'amendement no 525 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement no 526 de M. Hubert Julien-Laferrière est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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Ces amendements très importants sont notamment cosignés par mon collègue Mansour Kamardine, élu de Mayotte, qui y tenait particulièrement, car les ressortissants de ce territoire seront systématiquement soumis à quatorzaine. Il faut leur laisser la possibilité de voir trancher immédiatement leur situation avec un avis médical, au lieu de se voir privés de leur liberté pendant quatorze jours du seul fait qu'ils sont originaires de ce territoire.

Il y va aussi, comme le soulignait tout à l'heure M. Pupponi à propos de la Corse, de la continuité territoriale. Il n'est pas normal que les ressortissants habitant à Mayotte ne puissent pas entrer librement, sans avoir besoin de déposer un recours devant un magistrat pour démontrer qu'ils ne sont pas atteints de cette affection. Il faut tout de même fixer une limite ! Vous ne voulez pas consulter le Parlement pendant deux mois, vous ne voulez pas de décret en Conseil d'État parce que c'est trop contraignant, vous ne voulez pas de juges… Trop, c'est trop ! Il faut tout de même nous préoccuper de la liberté de nos concitoyens.

L'amendement no 526 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l'amendement no 1 .

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Cet amendement de notre collègue Jean-François Mbaye tend à ce qu'en cas de mise en quarantaine, toute mesure soit prise afin de déterminer en temps utile l'état de santé de la personne concernée et, par la même occasion, la pertinence du maintien de la mesure de quarantaine ou de sa transformation en placement à l'isolement. Il s'agit de distinguer les deux situations.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Il est normal que M. Mbaye s'interroge sur cette question mais, comme l'a dit la rapporteure, l'amendement est satisfait, car la précision proposée est inutile. La mise en quarantaine est prononcée lorsqu'une personne est susceptible d'être malade. Ensuite, de deux choses l'une. Si l'on constate qu'elle est malade, elle est mise en isolement jusqu'à guérison et accompagnée. Si elle n'est pas malade, elle peut sortir à la fin de la quatorzaine. Il n'est donc pas nécessaire d'inscrire dans la loi des mesures de constatation pour savoir si une personne est malade ou non. Je propose le retrait de l'amendement. À défaut, avis défavorable.

L'amendement no 1 n'est pas adopté.

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L'amendement no 358 de Mme Martine Wonner est défendu.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

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Il conviendrait de clarifier la manière dont doivent être défendus les amendements des députés confinés qui n'ont pu venir à l'Assemblée nationale. Serait-il au moins possible d'énoncer le contenu de ces amendements ? À défaut, en effet – et j'en suis désolée, monsieur le ministre – , la réponse est si expéditive que nous ne savons même pas de quoi nous parlons.

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N'importe quel député doit pouvoir défendre un amendement du groupe auquel il appartient. En l'espèce, madame Cariou, vous n'êtes pas signataire de cet amendement et je crois avoir compris que, depuis peu, Mme Wonner n'est plus membre du groupe auquel vous appartenez vous-même. Il faut que nous puissions avoir un peu de souplesse, mais il me semble difficile que les amendements de Mme Wonner puissent être défendus par un membre du groupe La République en marche.

L'amendement no 358 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement no 359 n'est pas défendu.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l'amendement no 433 .

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Il vise à nous assurer que l'intéressé donne son consentement aux conditions de la mise en quarantaine.

L'amendement no 433 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement no 360 n'est pas défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

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Monsieur le président, Mme Wonner étant députée non inscrite, ses amendements peuvent-ils être défendus par un autre député non inscrit ?

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Les députés non inscrits s'expriment en leur propre nom et ne défendent que leurs propres amendements, …

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… à une exception près toutefois : à la demande de Mme Lorho, ses amendements peuvent également être défendus par vous-même, madame Ménard.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Depuis le début, les non inscrits défendent les amendements des non inscrits !

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La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 28 .

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La constatation médicale qui décidera de la quatorzaine ou de l'isolement est un élément majeur et il faut en garantir le sérieux. Il n'y a certes pas de raison de douter de ce sérieux, mais encore faut-il l'écrire dans la loi. Les tests, dont nous avons beaucoup parlé, doivent faire partie du diagnostic et il convient donc qu'ils soient réalisés.

Lorsque nous avons formulé cette demande en commission des lois, on nous a répondu qu'il ne fallait pas préciser si le test était virologique ou sérologique. L'amendement mentionne donc uniquement la nécessité d'un test. La personne concernée doit être rassurée sur la qualité de la constatation médicale effectuée.

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La quarantaine et l'isolement peuvent concerner aussi bien des personnes contaminées que des personnes en contact avec une personne contaminée, lesquelles ne sont pas nécessairement contaminées elles-mêmes : le test ne confirmerait alors aucune intention. Avis défavorable.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

L'amendement renvoie à l'alinéa 6, qui dispose que « le placement et le maintien en isolement sont subordonnés à la constatation médicale de l'infection de la personne concernée », et tend à corréler cette constatation à la réalisation d'un test. J'aurais pu être d'accord, mais on peut constater médicalement l'infection avant même de disposer d'un test. De fait, lorsqu'une personne a de la fièvre, tousse, souffre d'une détresse respiratoire et a perdu le goût et l'odorat, on n'attendra pas le résultat du test pour la placer en isolement. Or ce que vous voulez introduire dans le droit empêcherait de le faire. Vous voyez que j'examine tous les amendements de l'opposition ! Je demande le retrait de celui-ci.

L'amendement no 28 est retiré.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 172 .

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L'article 3 pose la question de savoir pourquoi les malades atteints du Covid-19, qui subissent une privation de liberté pour une durée d'au moins quatorze jours, auraient moins de droits que ceux qui font l'objet d'un placement d'office par les préfets, par exemple pour des raisons psychiatriques. De fait, lorsque le préfet décide le placement d'un malade psychiatrique parce qu'il est dangereux pour lui-même ou pour les autres, deux certificats médicaux doivent être établis, qui ne sont pas rédigés par le médecin traitant, et la saisine du juge des libertés et de la détention est automatique. Or, aucune de ces deux dispositions ne figure dans le schéma que vous proposez. Vous estimez donc, monsieur le ministre, qu'un malade atteint du Covid-19 a moins de droits, en termes de liberté, qu'une personne faisant l'objet d'un placement ou d'une mise à l'isolement sur l'ordre d'un préfet, par exemple pour des raisons psychiatriques. Ces amendements tendent donc à affirmer que ce ne doit pas être le cas.

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Avis défavorable, car le parallèle avec le régime juridique des soins psychiatriques a des limites. En effet, la personne qui entre en hôpital psychiatrique peut y rester longtemps et recevoir une médication contre son gré, alors que celle qui entre en quarantaine y entre pour un mois au maximum et personne ne la contraindra à une quelconque indication thérapeutique. Un seul certificat médical doit suffire pour cette décision, étant entendu que le recours est possible à tout moment.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Je comprends votre réflexion, madame Rabault, mais je ne veux pas assimiler le régime d'isolement et de quarantaine des malades du Covid-19 à celui de l'hospitalisation sous contrainte. Nous avons, du reste, fait en sorte de ne pas assimiler ces deux régimes et n'avons, ainsi, pas prévu de clause permettant un isolement obligatoire ou contraint des personnes qui décideraient de ne respecter la quarantaine. C'est une grande différence.

En outre, alors qu'une personne hospitalisée contre son gré pour des raisons psychiatriques n'est pas en état de se rendre compte des raisons pour lesquelles elle l'est, celle qui a de la fièvre, qui tousse et pour qui le test PCR est positif, sait pourquoi elle le sera.

Je crains que la complexité engendrée par une telle procédure n'ait pour conséquence une augmentation du nombre de décès. Je pense sincèrement qu'en période de crise épidémique, sachant que le placement en quarantaine obéit à une plus grande souplesse que l'hospitalisation en établissement psychiatrique, qu'il n'inclut pas de soins sans consentement et que la personne est consciente de sa maladie, un tel dispositif ne serait pas seulement inutile : il nous ferait prendre du retard. Nous n'en avons pas le temps.

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Je comprends que la situation que nous décrivons puisse déranger. Mais nous parlons de personnes mises à l'isolement, donc enfermées, et qui n'ont pas la possibilité de se défendre. Vous dites que la situation des personnes hospitalisées d'office est différente, car ces dernières ne se rendraient pas compte de ce qui leur arrive. C'est faux : si on offre la possibilité d'un recours aux personnes hospitalisées d'office, c'est justement parce qu'on considère qu'elles sont en mesure de juger qu'elles ne méritent pas ce traitement. Par conséquent, il est incompréhensible que dans un cas, on autorise, parfois très tôt, la personne à recourir à un juge et que dans l'autre, celui d'une personne à qui on ne reproche rien, on n'offre pas cette possibilité de recours dans un délai rapide. À cet égard, notre amendement est de nature à garantir les libertés de M. Tout-le-monde, qui estime qu'il n'est pas malade et qu'il n'a rien à se reprocher.

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J'ai été maire, comme certains d'entre vous peut-être. J'ai donc été confronté à ce cas de conscience que représente le recours à l'hospitalisation sous contrainte lorsque quelqu'un est dangereux pour lui-même ou pour autrui.

Cette procédure est heureusement strictement encadrée. Par exemple, il est impossible de solliciter un certificat médical de l'hôpital psychiatrique dans lequel on souhaite que le patient soit accueilli. Il existe des voies de recours, y compris pour la famille. À ma connaissance, et à moins d'un changement récent, le délai de l'hospitalisation sous contrainte n'est pas long – contrairement à ce que vous avez dit, madame la rapporteure. La procédure est très encadrée ; elle prévoit notamment une charte du patient ainsi que l'obligation de recueillir le consentement de l'hospitalisé d'office, y compris pour des examens de biologie médicale. Ces mesures se justifient par le fait que l'hospitalisation sous contrainte constitue une atteinte fondamentale aux libertés individuelles.

Il ne faut pas voir dans l'amendement de nos collègues socialistes une volonté de réduire l'efficacité sanitaire du placement en quarantaine, mais le souci de concilier celui-ci avec le respect des libertés fondamentales.

L'amendement no 172 n'est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 612 du Gouvernement.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Il vise à supprimer le renvoi aux conditions prévues par l'article L. 3113-1 du code de la santé publique pour les modalités de transmission du certificat médical au représentant de l'État. C'est une mesure assez technique.

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J'aimerais que M. le ministre nous explique ce que cela signifie concrètement.

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Oui ! Les mesures « techniques », ça me fait toujours peur !

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Si j'ai été très bref, c'est parce que nous aurons ce débat – préempté dans une large mesure par le Sénat, qui a modifié le texte – lors de l'examen de l'article 6.

Le régime des maladies à déclaration obligatoire n'est pas adapté au type de transmission d'informations prévu dans une épidémie comme celle du Covid-19, compte tenu du nombre de malades et de la forte concentration dans le temps. C'est pourquoi il est prévu un régime spécifique à ce type d'épidémie – qui a l'apparence, l'odeur, le goût de celui qui s'applique aux maladies à déclaration obligatoire, mais qui en est distinct.

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Après cette explication limpide, vous voilà éclairée, madame Rabault !

Sourires

L'amendement no 612 est adopté et les amendements nos 362 , 179 et 361 tombent.

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La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l'amendement no 432 .

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Il vise à renforcer les garanties des personnes qui seraient concernées par des mesures d'isolement ou de quarantaine. Compte tenu de la privation de liberté qui découle de telles mesures, il importe de permettre aux intéressés de disposer d'un maximum de garanties et de solliciter une contre-expertise.

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Demande de retrait, puisque le projet de loi prévoit davantage qu'une contre-expertise : l'article 2 énonce clairement qu'il est mis fin aux mesures avant leur terme lorsque l'état de santé de l'intéressé le permet.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

L'amendement no 432 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 383 et 176 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 383 .

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Nous sommes heureux que vous ayez enfin compris que l'autorité judiciaire était la gardienne des libertés individuelles et que le Sénat ait apporté des garanties supplémentaires.

Malheureusement, nous estimons que les garde-fous proposés sont insuffisants. Par cet amendement, nous proposons que le juge des libertés et de la détention intervienne systématiquement au bout de quarante-huit heures et qu'il puisse statuer en quarante-huit heures plutôt qu'en soixante-douze, comme le prévoit votre texte.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 176 .

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Il est similaire à celui que vient de présenter notre collègue Coquerel. Vous dites, madame la rapporteure et monsieur le ministre, qu'il ne faut pas comparer le régime de mise à l'isolement d'un patient souffrant d'une maladie psychiatrique avec le régime de mise en quarantaine d'un patient atteint du Covid-19. Je peux entendre cet argument.

Cependant, je ne veux pas qu'un patient atteint du Covid-19 ait moins de droits qu'un patient souffrant d'une maladie psychiatrique. Ce que nous proposons avec cet amendement, c'est une saisine systématique du juge des libertés et de la détention dans un délai de quarante-huit heures, comme le prévoit le droit en vigueur pour les malades mis à l'isolement en raison de pathologies psychiatriques. Cela vous permettrait, monsieur le ministre, de donner des garanties en matière de libertés à ceux qui seront placés en quarantaine. Vous les rassureriez en leur disant qu'ils ont les mêmes droits que les patients atteints de maladies psychiatriques.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Ils ont plus de droits qu'eux !

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Défavorable. L'examen systématique par le juge des libertés et de la détention dans un délai de quarante-huit heures n'est pas rationnel : il entraînerait une multiplication des dossiers à l'infini, ce qui ne serait guère opérationnel.

On peut supposer qu'une fraction non négligeable des malades du Covid-19 placés à l'isolement n'auront pas envie de faire examiner leur situation, de prendre contact avec un avocat ou de constituer un dossier alors que la mise à l'isolement recueille leur consentement. Pour ceux qui le souhaiteraient, le recours au juge est néanmoins possible immédiatement, avec des délais de jugement très réduits, de soixante-douze heures, qui permettent de recueillir un avis médical et de programmer le débat.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Mme la rapporteure a tout dit, et elle a parfaitement raison. Dans le cas d'une mise à l'isolement en raison du Covid-19, un recours est possible dès le début. Ce n'est pas le cas pour les soins sans consentement en psychiatrie, puisque par définition, le patient n'est pas jugé responsable et se voit proposer un recours au juge seulement dans un second temps.

Madame Rabault, si on vous demande de rester en quatorzaine chez vous parce que vous êtes atteinte du coronoavirus, vous avez le droit de faire un recours et de contacter un juge. En revanche, si on vous demandait de rester en quatorzaine chez vous mais qu'on ajoutait qu'un juge des libertés et de la détention viendra frapper à votre porte dans les deux jours pour vous proposer ses services – votre amendement prévoit que ce serait systématique, c'est ce qui est écrit – , vous vous demanderiez pourquoi.

Nous avons donc prévu un recours direct, simplifié…

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

… reposant sur la simple volonté de la personne malade, plutôt que votre dispositif, qui ne me semble pas très rationnel même si j'en comprends bien l'esprit au vu des milliers, voire des dizaines de milliers de personnes, hélas, qui seront sans doute placées en quatorzaine. Demande de retrait.

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Mme la rapporteure et M. le ministre évoquent le risque d'une multiplication des cas – qui resteront, je l'espère, peu nombreux. Pour y remédier, le Gouvernement pourrait sous-amender notre amendement en prévoyant un recours systématique au juge des libertés et de la détention sauf avis contraire de la personne, lorsque celle-ci admet qu'elle est malade. Ainsi serons-nous assurés que le dispositif couvre toutes les situations.

Vous dites que votre texte prévoit des mesures de protection, et je reconnais que vous rendez possible le recours au juge des libertés et de la détention. Mais vous savez très bien que certaines personnes ne le contacteront pas, par exemple parce qu'elles n'oseront pas le faire. Ce problème ne se poserait pas si le projet de loi prévoyait une saisine obligatoire – chacun étant par ailleurs informé, par exemple par son médecin, qu'il peut refuser ce recours en indiquant son choix par téléphone ou sur internet. Ce serait en quelque sorte un renversement de la charge. Je vous invite donc, si vous le souhaitez, à sous-amender mon amendement en ce sens.

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Votre réponse est un peu contradictoire, madame la rapporteure. Vous dites vous-même que dans la grande majorité des cas, le patient ne déciderait pas d'avoir recours au juge des libertés et de la détention. Par conséquent, ce n'est pas parce que le délai passe de soixante-douze à quarante-huit heures que les dossiers se multiplieront !

Deuxièmement, sans paraphraser ce que vient de dire Mme Rabault, si le caractère systématique de l'intervention du juge vous gêne, vous pouvez sous-amender. Ce qui nous importe, c'est que le juge puisse statuer en quarante-huit heures plutôt qu'en soixante-douze – mesure qui revêt une importance évidente dans le cas des personnes qui entreront sur le territoire national ou arriveront sur un territoire d'outre-mer, comme l'a précisé le Défenseur des droits. On peut estimer que ce placement en quarantaine est nécessaire, il n'en constitue pas moins une restriction au droit d'aller et venir. La réduction du délai d'intervention du juge me semble donc très raisonnable.

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L'argument de Mme la rapporteure et de M. le ministre selon lequel le recours systématique au juge des libertés et de la détention entraînerait une multiplication des dossiers ne me semble pas recevable. Si certains estiment qu'il est nécessaire de rendre automatique l'examen par un juge de dossiers relatifs à la privation de liberté, ce n'est sûrement pas une question quantitative, statistique, mais une question de principe : la liberté est un droit fondamental de la personne.

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Tout le monde l'a dit, y compris le Premier ministre : nous pouvons faire confiance au sens des responsabilités de nos concitoyens, qui n'exposeront pas autrui à un risque s'ils estiment qu'ils sont peut-être malades.

Cependant, le recours au juge des libertés et de la détention permettrait aussi d'examiner les conditions du placement en quarantaine, lequel peut mettre en danger le malade, le priver de manière exorbitante de toute liberté fondamentale, par exemple celles de s'informer ou de communiquer à travers les nouvelles technologies. Les conditions du placement en quarantaine sont un élément consubstantiel des libertés fondamentales. En sous-amendant les amendements de nos collègues, vous éviteriez le risque que constitue à vos yeux le caractère systématique de la visite – on peut comprendre votre inquiétude, surtout au vu du nombre de magistrats qui manquent dans nos tribunaux – tout en préservant le maintien de conditions satisfaisantes au placement en quarantaine.

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Je propose un autre sous-amendement à M. le ministre : on pourrait envisager une admission de droit à l'aide juridictionnelle. Nous serions ainsi assurés que le patient, même s'il n'en a pas les moyens, envisage la saisine du juge dans de bonnes conditions.

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Le recours est un droit et non une obligation : on est libre de ne pas faire de recours. Et l'article 3 précise bien que toute personne, à tout moment, peut faire un recours. Le problème, c'est le caractère systématique que vous proposez : il aboutirait à l'encombrement du bureau du juge, qui devrait faire face à un nombre de recours disproportionné…

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… au détriment de ceux qui ont vraiment besoin de faire recours – et autant vous dire que dans ces conditions, le délai de quarante-huit ou soixante-douze heures ne serait jamais respecté.

Les amendements nos 383 et 176 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 29 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 30 , 76 et 576 .

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 30 .

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Si l'on abandonne la piste du recours systématique, ce qu'on peut comprendre même si la question des frais de justice est importante et aurait mérité d'être traitée, ramener à quarante-huit heures le délai dans lequel le juge des libertés et de la détention doit se prononcer n'a rien d'extraordinaire. Il en a en effet l'habitude en matière de rétention administrative, de nombreux dossiers lui étant soumis – un peu moins en ce moment, puisque les préfectures sont à l'arrêt. Je puis vous assurer qu'il prend de nombreuses décisions et qu'il sera capable de tenir le rythme. Aussi, instaurer ce délai de quarante-huit heures serait une bonne réponse au souci que nous exprimons. Dès lors qu'une personne est placée en quatorzaine ou en isolement et qu'elle considère qu'elle n'a pas à l'être, il nous semble que la décision du juge est urgente – la justice est là pour se mobiliser, pour répondre au grief de privation de liberté invoqué devant elle.

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L'amendement no 76 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 576 .

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Pour prolonger le débat que nous avons eu en commission sur cette question, notamment avec la rapporteure, je rappellerai qu'il y a une différence entre « peut » et « doit ». Vous avez indiqué en commission qu'il arrive souvent que le juge des libertés et de la détention statue en moins de soixante-douze heures, et même dans un délai de quarante-huit heures. Reste que ce n'est pas le cas dans toutes les juridictions. Il nous paraît donc important d'imposer le délai de quarante-huit heures, d'autant que le recours administratif du référé liberté n'est pas ouvert dans le cas présent.

Les amendements identiques nos 30 , 76 et 576 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement no 527 .

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Le texte ne prévoit l'autorisation obligatoire préalable du juge des libertés et de la détention que dans le cas de la prolongation d'une mesure d'isolement qui interdit toute sortie de l'intéressé. Le présent amendement vise à rendre l'autorisation du juge des libertés et de la détention obligatoire pour tous les cas de prolongation d'une mesure individuelle, que ce soit dans le cas d'une mise en quarantaine ou d'un isolement.

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Quarantaine et isolement sont soumis aux mêmes règles. Je rappelle que la première concerne quelqu'un susceptible d'être malade et le second quelqu'un d'effectivement malade. Dans les deux cas, la personne qui fait l'objet de la mesure peut la contester à tout moment devant le juge des libertés et de la détention. Le texte prévoit cependant une différence selon que la mesure est totale, c'est-à-dire qu'elle interdit toute sortie, ou partielle, si elle permet d'aller faire des courses, de travailler ou de se promener à certaines heures. La mesure totale est privative de liberté. Nous demandons au juge d'en connaître au quatorzième jour même si, je le répète, la personne ne s'en plaint pas. La mesure partielle, elle, est restrictive de liberté et le texte s'en remet à la décision de la personne concernée, libre de contester ou de consentir.

Votre amendement demande que le juge soit saisi de toutes les mesures totales ou partielles. Cela est excessif. Aller en justice doit rester un droit, et ne devenir un devoir que dans les situations les plus évidentes. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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La rédaction de l'article 3 pose problème. Nous sommes d'accord sur le fait que les premières mesures, au cours des premiers quatorze jours, sont susceptibles d'un recours devant le JLD et sur le fait qu'en cas de prolongation de la quatorzaine, c'est toujours le JLD auprès duquel on fait un recours. Or les alinéas dont il est ici question indiquent que la prolongation se passe dans les mêmes conditions que celles prévues au premier alinéa du II concernant les privations de liberté. Auprès de qui doit faire appel la personne dont, après décision du JLD, la quatorzaine aura été prolongée ? À lire le texte, c'est bien auprès du JLD. Il faudrait préciser qu'elle doit faire appel auprès de la cour d'appel. D'ici à la réunion de la commission mixte paritaire, il faudrait donc revoir la rédaction du texte afin de s'assurer de sa solidité juridique.

L'amendement no 527 n'est pas adopté.

L'amendement no 104 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 79 .

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Il s'agit de proposer une nouvelle rédaction de l'alinéa 9, visant à fonder aussi bien juridiquement que médicalement la reconduite de la mise en isolement d'une personne touchée par le Covid-19.

L'amendement no 79 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement no 341 de Mme Marie Guévenoux, rapporteure, est rédactionnel.

L'amendement no 341 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 577 .

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Nous l'avons déjà évoqué en commission : il s'agit de respecter le parallélisme des formes entre le placement initial à l'isolement et le maintien de la mesure. La mesure initiale est subordonnée à la constatation médicale et à la production par le représentant de l'État d'un certificat médical, ce qui n'est pas le cas de la mesure de prolongation. La rapporteure a répondu que le juge des libertés et de la détention demanderait systématiquement un certificat médical. Peut-être… Mieux vaut en tout cas que la loi le précise.

L'amendement no 577 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 513 .

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Nous souhaitons insérer après l'alinéa 9 l'alinéa suivant : « Lorsque le juge des libertés et de la détention n'a pas statué avant l'expiration du délai de quatorze jours et que la personne n'a pas, dans ce même délai, donné son consentement à la poursuite de la mesure, la mainlevée de la mesure est acquise ».

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La commission a adopté un amendement visant à rendre immédiatement exécutoire la décision du JLD en cas de refus de prolongation de mainlevée de la mesure. Je demande donc le retrait de cet amendement, qui me paraît satisfait.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Même avis.

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Si le JLD n'a pas donné son avis dans les quatorze jours et si la personne concernée est opposée aux mesures qu'on lui applique, la mainlevée doit être automatique. On ne peut pas inviter quelqu'un à intenter un recours si le JLD met trois mois à répondre.

L'amendement no 513 n'est pas adopté.

L'article 3, amendé, est adopté.

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Nous allons voter en faveur de cet article, puisqu'il apporte des garanties en matière de droit du travail aux personnes visées par les mesures de quarantaine. Je pense à l'interdiction de la rupture d'un contrat de travail en cas de suspension de ce dernier du fait de la mise en quarantaine ou à l'impossibilité de réduire l'intéressement à cause d'une quarantaine due au Covid-19. Nous regrettons toutefois que ces précautions n'aient pas été étendues à l'interdiction des licenciements pour les entreprises ayant bénéficié d'aides directes de l'État.

Je tiens à revenir sur un point sur lequel j'ai peut-être été un peu trop rapide tout à l'heure – mon amendement était peut-être mal placé. Il s'agit de mon incompréhension au sujet de l'article 9 de l'ordonnance du 22 avril 2020. Aucune réponse à la mesure de la gravité du problème ne m'a été apportée. Nous considérons comme fondamental le contrôle par les salariés de leur sécurité dans leur entreprise. La démocratie sociale est d'autant plus essentielle que l'absence des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT, que vous avez supprimés, se révèle terrible dans la situation où nous nous trouvons.

Nous ne comprenons pas comment vous avez pu décider, dans cette ordonnance, de réduire les délais au point que les représentants du personnel et les experts se retrouvent dans une situation des plus compliquées pour analyser les mesures prises en matière de sécurité. Je me permets de revenir sur le sujet, monsieur le ministre, même si c'est un dossier que vous ne maîtrisez pas forcément bien – peut-être est-il en effet plus du ressort de Mme Pénicaud. Concrètement, de nombreuses entreprises nous font part d'une difficulté extrême – or je ne suis pas sûr que tel était votre but. Voilà ce que je tenais à vous dire. Si je fais l'apologie du contrôle des salariés sur leur propre sécurité, c'est que cela me semble constituer la meilleure garantie pour lutter contre le Covid-19.

L'article 3 bis est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 80 et 578 .

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 80 .

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Le présent amendement vise à supprimer l'article 4, dangereux en ce qu'il ne permet pas à une personne dont la contamination par le Covid-19 n'est pas avérée de contester dans les plus brefs délais les mesures de quarantaine et d'isolement dont elle serait frappée. Parce que la quarantaine comme l'isolement sont des mesures privatives de liberté, il est indispensable que le juge administratif puisse être saisi, comme le juge des libertés et de la détention. C'est d'autant plus important qu'en l'état actuel du projet de loi, le juge des libertés et de la détention doit statuer dans les soixante-douze heures – puisque nos amendements ramenant ce délai à quarante-huit heures ont été rejetés – , alors que le juge administratif des référés doit statuer dans les quarante-huit heures. Dans un contexte de restriction des libertés, il est fondamental de faciliter l'accès à la justice et l'obtention d'une décision de justice, et cela dans les plus brefs délais.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 578 .

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Je souscris à l'argumentation qui vient d'être présentée.

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Défavorable. Je confirme qu'une personne peut intenter un recours devant le JLD à tout moment. Si ces amendements étaient adoptés, on supprimerait en même temps que l'article la mention des mesures individuelles susceptibles de recours devant le JLD – alors que les mesures générales qui, elles, sont restrictives, sont susceptibles de recours devant le juge administratif. Les mesures de quarantaine et d'isolement, puisque privatives de liberté, font l'objet d'un recours devant le JLD – c'est le sens de l'article 4.

Les amendements identiques nos 80 et 578 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'article 4 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 31 et 435 .

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 31 .

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Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à assurer la gratuité des masques adaptés à la lutte contre la propagation du virus Covid-19. Afin de garantir sa recevabilité financière et sa conformité à l'article 40 de la Constitution, nous avons imaginé un crédit d'impôt couvrant les dépenses des Français pour l'achat de masques. La commission des lois a examiné cet amendement ; je ne serai donc pas plus longue.

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La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l'amendement no 435 .

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Il a pour but de rendre gratuits les masques adaptés à la lutte contre le Covid-19, via la création d'un crédit d'impôt de 100 % des dépenses effectuées pour l'achat de ces masques.

La gratuité des masques est, en effet, une condition indispensable à son port généralisé, tel qu'il a été recommandé par le Conseil scientifique Covid-19 dans son avis numéro 6 du 20 avril 2020. Selon le Conseil scientifique, « L'ensemble de la population doit porter un masque dans les espaces accueillant du public – espaces fermés, comme les transports, les magasins… ».

La suite de l'avis indique clairement que le port généralisé du masque est un complément indispensable aux autres mesures barrières comme la distanciation physique ou l'usage de gel hydroalcoolique.

Le port du masque sera d'ailleurs indispensable à la réouverture d'un grand nombre de lieux accueillant du public et à la sortie progressive du confinement, qui doit débuter le 11 mai.

Même si les départements, les régions, les communes et l'éducation nationale distribuent gratuitement quelques masques, il n'en demeure pas moins qu'une large partie de la population française éprouve de grandes difficultés financières et n'aura pas les moyens de s'approvisionner longtemps en masques.

C'est pourquoi l'amendement vise à rendre le masque gratuit et accessible pour tous.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Même avis.

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Monsieur le ministre, un sujet important me préoccupe depuis quelques jours.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Tiens, comme ça, en plein débat !

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Le port du masque a été rendu obligatoire pour les collégiens. Lors de la séance des questions au Gouvernement du 29 avril au Sénat, à quinze heures et cinquante-quatre minutes, le Premier ministre a déclaré que l'État rendant obligatoire le port du masque pour les collégiens, il en assurerait la prise en charge. Je soutiens cette décision de bon sens. L'école n'est plus obligatoire, mais elle reste heureusement gratuite dans la République.

Or j'apprends, dans mon département, que la doctrine pourrait évoluer quelque peu. On demanderait d'abord aux familles d'équiper leurs enfants en masques, et, en cas de difficultés financières ou d'autre nature, celles-ci pourraient solliciter les centres communaux d'action sociale, qui disposeront de 5 millions de masques, répartis selon des critères, notamment géographiques, que l'on ignore. D'ailleurs, les CCAS ne les ont toujours pas reçus. Si cette option échoue, on pourra mobiliser le fond social collégien : vous imaginez l'usine à gaz, ainsi que le caractère humiliant que cela pourrait représenter pour les collégiens concernés !

Rassurez-moi, monsieur le ministre : …

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Nous ne sommes pas en séance de questions au Gouvernement !

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… la parole du Premier ministre garantissant que l'État prendrait en charge les coûts relatifs au port du masque, rendu obligatoire pour les collégiens, est-elle toujours d'actualité ?

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Ce n'est pas une séance de questions au Gouvernement !

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De quels masques parle-t-on ? Quelle est la doctrine de l'État sur les masques destinés au grand public, dont il existe de nombreux modèles ? Certains sont fabriqués avec rigueur : je ne fais pas allusion à la norme de l'Association française de normalisation, AFNOR, qui concerne le textile. En matière sanitaire, les seules normes importantes sont celles édictées par la direction générale des entreprises et la direction générale de l'armement. Ces deux directions de l'État accordent leur certification à certaines entreprises, qui indiquent le nombre de lavages maximum pour qu'un masque conserve son imperméabilité.

Certaines personnes fabriquent des masques sans respecter aucune norme et les vendent à un prix très élevé. C'est un peu l'anarchie ! Comment faire en sorte que les Français ne soient pas trompés ? Il faut que les masques, fournis par l'Etat, les collectivités locales ou d'autres structures, ou achetés dans le commerce, les protègent efficacement. Tant que l'on ne répondra pas à cette question, la porte sera ouverte à tous les trafics et à toutes les exploitations, parce que n'importe qui peut fabriquer et vendre des masques sans être soumis à beaucoup de contrôles.

Les amendements identiques nos 31 et 435 ne sont pas adoptés.

L'article 4 bis est adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 51 rectifié .

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Cet amendement de notre collègue Patrick Hetzel soulève un problème important, celui de la politique de dépistage française, différente de celles d'autres pays qui, fondées sur des prélèvements systématiques, obtiennent pourtant des résultats très probants.

L'amendement propose que les infirmiers et les infirmières puissent effectuer des tests et des prélèvements pour détecter le Covid-19. Cette mesure simplifierait, accélérerait et améliorerait la prise en charge des patients suspects. Elle renforcerait la santé publique, en permettant la détection et l'isolement d'éventuels foyers de contagion, ce qui empêcherait l'extension de l'épidémie et favoriserait le déconfinement. Cette politique a été mise en oeuvre avec succès dans d'autres pays.

Les personnels médicaux ont acquis, lors de leur formation initiale, les compétences cliniques et techniques requises pour pratiquer ces tests.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Les infirmiers, comme d'autres professionnels de santé, peuvent tout à fait réaliser ces prélèvements par écouvillonnage. La prescription médicale peut être faite par téléphone. La procédure est extrêmement simplifiée, et il n'y a pas de barrière à l'accès aux tests. Comme je l'ai indiqué hier en conférence de presse, si, malgré toutes les précautions que nous avons prises et l'énorme chantier engagé dans notre pays pour que toute personne en ayant besoin puisse être testée sans délai, des Français rencontraient des difficultés, ils pourraient composer le numéro vert, en service depuis plusieurs mois, pour nous les signaler.

Tout est mis en oeuvre pour faciliter l'accès aux tests : prescription téléphonique, possibilité d'être testé dans un laboratoire de ville ou hospitalier, ou dans un drive. Ces derniers sont, la plupart du temps, installés sur les parkings des laboratoires, par commodité d'utilisation du système informatique. On peut également être testé à domicile par des équipes mobiles, quand cela est nécessaire et possible.

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Et pour les collégiens, il n'y a pas de réponse ?

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Assistez à tous les débats, la prochaine fois ! Nous avons parlé des masques hier et ce matin !

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Monsieur le ministre, vous êtes, comme toujours depuis plusieurs mois, très optimiste. Nous ne devons pas avoir la même expérience de ce qui se passe sur le terrain !

La mairie du dix-septième arrondissement de Paris, où je suis élue, a installé un drive destiné au dépistage des personnels soignants de l'arrondissement. Le maire, Geoffroy Boulard, vous a proposé de déployer un drive pour l'Ouest parisien dans les locaux de Viparis, à la porte Maillot. Je profite de l'occasion, monsieur le ministre, pour vous redemander d'étudier cette opportunité.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

J'ai répondu au maire avant-hier !

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Je m'étonne de ne pas avoir obtenu de réponse à ma question relative à la prise en charge des masques pour les collégiens. Vous m'avez répondu, monsieur le ministre, que je n'avais qu'à participer à tous les débats. Il vous a peut-être échappé que la population était confinée et que le nombre de députés présents à l'Assemblée était limité ? Ne donnez pas de leçons sur ce thème !

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Mais pas d'injonctions non plus ! Je ne suis pas à votre disposition !

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Nous posons les questions lorsque leur thème arrive en discussion. À l'occasion de l'examen d'un amendement sur la gratuité des masques, je vous demande si l'engagement du Premier ministre sur leur prise en charge par l'État pour les collégiens est toujours d'actualité. Si la réponse est positive, la discussion prend dix secondes ; si elle est négative, il y a un problème.

Le confinement de la démocratie est déjà un problème, ne l'aggravez pas en refusant de répondre à nos questions ! Répondez-nous !

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Ce ne sont pas les questions au Gouvernement !

L'amendement no 51 rectifié n'est pas adopté.

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Deux orateurs sont inscrits sur l'article.

La parole est à Mme Bérangère Couillard.

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Notre pays est confronté à une crise sanitaire inédite, face à laquelle il convient de déployer des dispositifs adaptés pour garantir la santé du plus grand nombre de Français. Là est notre objectif, là est notre priorité ! C'est ce pour quoi nous sommes là, mes chers collègues.

En l'absence de traitement et de vaccin, nous devons apprendre à vivre avec le virus. Nous devons progressivement reprendre le cours de nos vies. De nombreux Français vont retourner au travail, et les enfants vont reprendre le chemin de l'école. Nous allons donc nous déplacer, reprendre notre activité et prendre les transports en commun, donc retrouver une liberté de déplacement. Oui à une liberté de déplacement, mais soumise à des règles protégeant nos concitoyens.

L'objectif de cet article est d'assurer le contrôle du respect des règles de déconfinement par les forces de l'ordre et les opérateurs de sûreté. Il y a évidemment un enjeu sanitaire, parce qu'il est essentiel de protéger les voyageurs et leurs proches : à partir du 11 mai, le port d'un masque sera obligatoire dans les transports. En outre, les procédures de désinfection seront drastiquement améliorées, l'offre de transport augmentera et le flux des passagers sera lissé, notamment aux heures de pointe.

Lorsque le télétravail est possible, nous demandons aux entreprises de toujours l'appliquer. Il est essentiel de tout faire pour protéger les voyageurs et leurs proches. Les collectivités locales et les opérateurs s'y attellent, en lien avec le Gouvernement. Je tiens à les remercier particulièrement.

Il y a également un enjeu environnemental : les Français éprouveront une appréhension légitime à prendre les transports en commun au début du déconfinement et risquent de privilégier la voiture individuelle. En proposant des transports en commun sûrs, nous pouvons répondre au double enjeu sanitaire et environnemental.

Je suis certaine que les Français seront responsables et permettront au déconfinement de se dérouler dans les meilleures conditions. La confiance n'empêche évidemment pas le contrôle. Avec les opérateurs de transports et les élus, nous devons relever un défi collectif le 11 mai et agir au plus près des réalités locales. La réussite du déconfinement est d'intérêt général.

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L'article 5 traite de l'élargissement à certaines catégories d'agents assermentés de la faculté de dresser des procès-verbaux en cas d'infraction aux règles de confinement. Cela nous semble de bon aloi, d'autant que la présence d'agents dans les transports est nécessaire. Cette version du texte intègre certaines catégories d'agents oubliées dans la précédente.

Je tiens à mettre en lumière un sujet qui ne relève pas du champ de la loi, mais de celui du règlement et de la consigne politique. Il faut verbaliser les infractions, mais les règles doivent être compréhensibles. Il reste beaucoup de travail dans ce domaine, car si les règles sanitaires comme la distanciation physique sont bien comprises par les Français, le contrôle de leur application l'est beaucoup moins. On a longtemps dit qu'il était interdit de marcher en forêt ou sur une plage, même seul, mais la verbalisation de ces promenades reste incomprise, car celles-ci ne font courir aucun risque sanitaire. Cela crée une difficulté d'acceptation de la règle.

Il faudra donc veiller à ce que la règle réponde à une logique purement sanitaire. Il ne faudra pas raisonner en intégrant le manque de forces de police sur le terrain, puisque le texte élargit la faculté de verbaliser à de nouvelles catégories d'agents assermentés. Oui à cet élargissement, mais prenons garde de n'édicter que des règles claires, compréhensibles et simples pour le déconfinement !

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 412 , tendant à la suppression de l'article.

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Toute la question, s'agissant d'un projet de loi instaurant un état d'urgence, d'un projet de loi d'exception en matière de libertés garanties par l'État de droit, est de ne pas aggraver la dangerosité de l'épidémie, du point de vue sanitaire, en faisant peser des dangers sur les libertés. Or en matière de proportionnalité des peines, le texte prévoit des sanctions d'ordre délictuel là où nous estimons que l'ordre contraventionnel suffit.

Il en va de même en matière d'extension à certaines personnes de la capacité de faire appliquer de telles mesures. De ce point de vue, son extension à ce qu'il convient d'appeler la sécurité privée, adoptée en commission par le biais d'un amendement de la majorité, nous inquiète beaucoup.

Pour ces raisons, nous appelons à supprimer l'article 5. Si tel n'est pas le cas, nous présenterons plusieurs amendements permettant au moins d'en amoindrir les défauts.

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Avis défavorable. L'adoption de l'amendement aurait pour effet de supprimer toutes les sanctions réprimant les infractions aux mesures prises dans le cadre de l'état d'urgence.

L'amendement no 412 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement no 367 .

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Je crois en l'État qui prend soin et protège. Je mesure à quel point cette tâche est rendue complexe par la crise que nous vivons.

On me jure qu'il peut être nécessaire de verbaliser ceux qui contreviennent aux règles collectives, mettant en danger la santé d'autrui. Cela ne semble pas illégitime. Toutefois, il est heureux que le Sénat ait supprimé de la liste des agents habilités à constater ces infractions ceux qui ne sont pas habilités à vérifier l'identité des personnes contrôlées. Par exemple, les agents de SNCF Gares& Connexions peuvent difficilement verbaliser des individus dont ils ne sont pas habilités à vérifier l'identité.

Le présent amendement complète les propos que j'ai tenus tout à l'heure au sujet de la rentrée des collégiens. Sans nier qu'il soit nécessaire de veiller à la sanction des infractions, il s'agit de créer les conditions permettant de distribuer massivement et gratuitement des masques aux usagers des transports.

J'ai vu un reportage télévisé réalisé en Espagne montrant des policiers qui, dans les gares, en distribuent aux usagers des transports en commun…

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… ce qui renforce le sentiment de leur utilité parmi les citoyens et vaut aux représentants des forces de l'ordre une reconnaissance supplémentaire. Monsieur le ministre, je vous suggère de vous inspirer de l'exemple espagnol en la matière.

La gratuité des masques dans les transports dès lundi prochain, afin de faire en sorte que la protection de chacun soit au rendez-vous : tel est le sens de l'amendement.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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Nous soutenons cet amendement. Monsieur le ministre, vous évoquiez tout à l'heure – à juste titre – la responsabilité individuelle. Il faut mettre les gens en situation d'accomplir les gestes de prévention. Si cela fonctionne, cela allégera le budget de l'assurance maladie.

Nous avons tout intérêt à ce que les gens disposent de masques. Pour ce faire, il faut en distribuer. Ils sont le bras armé de la lutte contre le Covid-19. Peut-être faut-il sous-amender l'amendement. En tout état de cause, nous nous grandirions à prévoir, au sein des dispositions de l'article 5, leur distribution gratuite. Lorsque nous sommes revenus à l'Assemblée nationale, on nous en a distribué gratuitement. J'étais très contente d'en trouver, car je n'en avais pas trouvé auparavant.

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Nous ne soutiendrons pas l'amendement. Des annonces ont été faites en ce sens. Tout d'abord, les verbalisations sont le corollaire du non-respect des règles en vigueur. En outre, il a été annoncé que des masques seraient mis à disposition dans les transports en commun dès la mise en oeuvre des mesures dont nous débattons.

Ensuite, une dotation hebdomadaire de 5 millions de masques est prévue pour les personnes les plus démunies. Enfin, des aides sont allouées, dans tout le pays, aux collectivités territoriales qui distribuent des masques. Le débat que nous avons là est donc non avenu. Dans les faits, tout ce que vous appelez de vos voeux par le biais de l'amendement existe, monsieur Jumel.

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En principe, les prises de parole sont limitées à deux par amendement. Compte tenu de la gravité du sujet et du caractère exceptionnel des circonstances, j'interprète cette règle avec souplesse, mais je vous invite à maintenir le rythme de nos échanges. La parole est à M. Éric Coquerel.

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L'amendement est comparable à un autre, que nous avons défendu ce matin, visant à supprimer les contraventions prévues par le texte dans les transports en commun, dont je rappelle qu'elles peuvent s'élever à 135 euros. Il est nécessaire d'adopter l'amendement pour deux raisons.

Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur Houlié, les gens paient leurs masques.

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J'ai rappelé ce matin que leur prix a connu une inflation de 550 % en deux mois !

Il est faux de dire que les masques sont distribués gratuitement ! Ce n'est pas vrai dans la vraie vie ! Les gens achètent des boîtes de cinquante masques, qui coûtent entre 30 et 50 euros. Voilà la réalité !

En outre, les gens qui empruntent les transports en commun – nous l'avons rappelé ce matin – sont les plus défavorisés. Ils sont contraints de les emprunter faute de pouvoir travailler à distance. Avec l'article 5, ils risqueront de surcroît une amende ! Il est évident que dès lors que l'on demande à des gens d'emprunter les transports en commun, dans des conditions sanitaires absolument déplorables, il faut au moins leur donner des masques.

Par ailleurs, j'ai entendu dire cette semaine, en commission, que 9 millions de masques sont prévus – pour l'instant ! – dans les transports en commun, pour permettre le respect des gestes barrières. Mais ce n'est qu'un début ! Il nous semble normal, pendant la période de déconfinement, et plus généralement pendant toute la période au cours de laquelle le Gouvernement estimera nécessaire de porter un masque dans les transports en commun, de donner aux gens non une amende mais un masque. Cela nous semble évident.

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Il s'agit d'un sujet fondamental. Voici ce qui est annoncé : la distribution à titre gratuit, par certaines collectivités territoriales, de 5 millions de masques. Or ces masques ne sont pas encore arrivés partout. Ils sont annoncés, et attendus avec intérêt, mais tous les CCAS n'en ont pas. Ils sont distribués lors des maraudes ; nous suivons attentivement la situation. Chaque jour, je demande dans ma circonscription : « Quand les masques arrivent-ils ? ». Je ne mets pas en cause l'annonce à ce sujet, ni la mesure mise en oeuvre, mais concrètement, il faut attendre un peu de temps avant que les masques n'arrivent.

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Lorsque ceux qui travaillent et empruntent les transports en commun pourront porter un masque grand public, dont j'espère qu'il sera conforme aux normes et protecteur – car un simple tissu qui n'est pas imperméable, cela fait du bien, cela fait beau, mais ce n'est pas efficace – , ils ne pourront pas le porter toute la journée. Après quelques heures d'utilisation, il faut le laver et le repasser. Chacun doit donc en avoir deux ou trois pour une journée de travail – par exemple un pour l'usine et un pour les transports en commun.

Or nous disposons pour l'heure d'à peine un masque par personne, là où il y en a. Nous constatons un écart significatif entre ce que l'on souhaite et la réalité. Nous devons obtenir une réponse à la question de savoir comment faire en sorte que les plus défavorisés, ainsi que ceux qui empruntent les transports en commun, disposent gratuitement de masques efficaces, ce qui leur permettra de se déplacer pour aller travailler.

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Il ne s'agit vraiment pas d'un amendement à caractère polémique. Il est au contraire très pragmatique, fondé sur le constat que les masques destinés aux CCAS ne sont pas arrivés partout – tel est le cas dans ma circonscription. Toutes les autorités organisatrices de la mobilité n'ont pas encore obtenu des masques ; elles ne sont donc pas toutes en situation d'en distribuer. Il faut envisager une coordination par l'État.

Les collégiens que j'évoquais tout à l'heure reprendront les cours le 18 mai. Certains prendront le bus, parfois avec des adultes s'ils empruntent les transports en commun. Or les collectivités territoriales sont censées leur remettre leur masque au collège, où ils arriveront après avoir emprunté un bus. Par conséquent, la question de la distribution des masques avant de monter dans les bus se pose. Les observations de nos collègues Coquerel et Pupponi confirment l'urgence sanitaire en la matière. Tel est le sens de l'amendement.

De surcroît, la France ne se réduit pas à Paris. Elle est faite de la diversité de ses territoires. Des transports publics, nous en avons partout. Il faut veiller, partout …

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Je sais, cher collègue, mais à trop fréquenter ces lieux, il arrive que le tropisme parisien guette ! Il faut veiller à faire en sorte que quiconque emprunte les transports en commun dispose gratuitement d'un masque.

L'amendement no 367 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 414 .

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Il s'inscrit dans la continuité de l'amendement de suppression que j'ai défendu tout à l'heure. Nous demandons la suppression des dispositions relatives à la privation de liberté en cas d'infraction aux mesures prises pour lutter contre le coronavirus. Il nous semble que des mesures d'ordre contraventionnel suffisent. Des mesures d'ordre délictuel ne sont pas nécessaires pour sanctionner les personnes contrevenant aux lois en vigueur au cours de la période de confinement et de la période imposant de porter des protections.

Il ne s'agit pas d'un détail. Je rappelle que des dizaines de peines de prison ferme ont été prononcées sur le fondement du délit de non-respect du confinement, alors même que nous déplorons une surpopulation carcérale – au point qu'il a fallu libérer des prisonniers avant la fin de leur peine. Il est curieux d'envoyer des gens en prison pour une simple désobéissance à la loi.

Un seuil de six mois a été retenu pour des raisons procédurales, afin de permettre le jugement rapide des individus en comparution immédiate. Or un tel délit pourrait être inconstitutionnel. En effet, il méconnaît le droit à un recours effectif et les droits de la défense, ainsi que le principe de légalité des délits et des peines et celui de leur nécessité et de leur proportionnalité. Les avocats du barreau de Paris ont d'ailleurs déposé une question prioritaire de constitutionnalité à ce sujet auprès de la Cour de Cassation, qui statuera le 12 mai, soit mardi prochain.

Il nous semble préférable de faire en sorte que le présent projet de loi, qui vise à proroger l'état d'urgence, abroge la possibilité de priver de liberté les personnes contrevenant à ses dispositions.

L'amendement no 414 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 609 .

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Il vise, compte tenu de la très forte mobilisation des forces de l'ordre nécessitée par l'application des mesures de police sanitaire, à rétablir le pouvoir de contrôle et de sanction des agents de police judiciaire adjoints, dont la liste figure dans l'exposé sommaire de l'amendement.

L'amendement no 609 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement no 369 .

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Il vise à exclure les agents des transports en commun de la liste de ceux qui pourront verbaliser des individus pour assurer le respect des mesures édictées dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire. En effet, leurs prérogatives ne doivent pas inclure des pouvoirs de police, qui échappent au champ de leurs compétences. Tel est le sens de l'amendement. J'ajoute que les agents assermentés, tels ceux de SNCF Gares& Connexions, ne sont pas habilités à mener des contrôles d'identité, ce qui pose des problèmes d'ordre opérationnel.

Je profite de la défense de l'amendement pour rappeler que nous faisons comme s'il n'existait aucun problème de masques, et comme si la question était réglée une fois pour toutes. Or les agents des forces de l'ordre eux-mêmes, dans les premières semaines de la crise – à Paris peut-être, en province j'en suis certain – , ont eu toutes les peines du monde à disposer de masques pour exercer leur importante mission tout en préservant leur santé. Il me semble bon de conserver à l'esprit cet état de fait.

L'amendement no 369 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 611 .

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à doter d'un pouvoir de contrôle et de sanction les agents assermentés de la filiale de la SNCF en charge des gares.

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Cet amendement est très pertinent, car les agents assermentés pourront être mobilisés pour infliger des sanctions, mais surtout pour interdire l'accès à ceux qui ne respecteraient pas l'obligation de porter un masque. Avis favorable.

L'amendement no 611 est adopté.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 579 .

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Cet amendement vise à exclure les fouilles de bagages et les palpations des prérogatives des agents autorisés à effectuer des contrôles dans les transports, dont la liste s'allonge considérablement.

J'ai tenu compte des objections de la rapporteure pour corriger l'amendement que j'avais déposé en commission. Celui-ci prévoyait la suppression de la totalité de l'article L. 2241-6 du code des transports, ce qui avait pour effet d'empêcher ces agents de faire descendre la personne contrôlée du mode de transport, à rebours de l'objectif sanitaire.

La palpation et la fouille de bagages n'ont aucun rapport avec l'objectif visé par les contrôles.

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Je vous remercie d'avoir pris en considération nos échanges en commission avant de rédiger votre amendement.

Je complète mon argumentation d'hier pour vous éclairer. Le code des transports permet toujours au contrôleur de demander à un voyageur de se soumettre à une palpation de sécurité ou à une inspection de ses bagages.

Il s'agit d'un héritage de l'attaque du Thalys en 2015. À la suite de cet événement, nous avons intégré les personnels des transports à la lutte contre le terrorisme.

Le risque terroriste n'a pas disparu : pour le seul mois d'avril, soit en plein confinement, nous avons été frappés à deux reprises par l'État islamique à Romans-sur-Isère et à Colombes ; deux personnes ont perdu la vie et plusieurs ont été blessées. Si malheureusement le coronavirus est l'ennemi qui nous occupe aujourd'hui, il n'est pas le seul et nous ne désarmerons pas face au terrorisme.

Je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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J'entends votre argumentation, madame la rapporteure, mais vous faites référence aux contrôleurs de la SNCF, qui disposent d'une formation et d'une expérience. Or, plusieurs amendements visent à étendre la liste des personnes habilitées à effectuer des contrôles dans les transports. L'objet de l'amendement est de veiller à ce que les méthodes précitées ne soient pas utilisées dans le cadre des contrôles à visée sanitaire. S'agissant des contrôles liés à l'ordre public, seuls les agents assermentés de la SNCF doivent pouvoir y recourir.

Sans illusion sur l'issue du vote, je ne retire pas l'amendement.

L'amendement no 579 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 610 , 38 , 368 et 580 .

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 610 .

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Il s'agit de supprimer le cinquième alinéa de l'article 5, qui permet aux gardes particuliers de constater par procès-verbal toute contravention aux mesures de police sanitaire édictées dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire, lorsque cette infraction est commise sur le territoire pour lequel ils sont assermentés.

Cette disposition permettrait donc aux gardes particuliers, dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire, de dresser des contraventions aux arrêtés de police spéciale édictés par le Premier ministre, le ministre de la santé ou le préfet.

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La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 38 .

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Nous saluons l'initiative du Gouvernement destinée à supprimer une disposition adoptée en commission qui n'avait vraiment aucun sens.

Si l'objectif était de donner l'impression que tous ceux qui n'étaient pas capables de respecter les gestes barrières seraient pourchassés, c'était réussi !

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La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement no 368 .

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Il est bon que cet alinéa dangereux soit supprimé, car une fonction régalienne de l'État ne peut être transférée à des personnes privées. Imaginez un gardien de propriété privée doté de prérogatives de puissance publique !

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Les fondamentaux de la République sont souvent bousculés, mais là, un pas délirant avait été franchi !

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L'amendement no 580 de M. Pascal Brindeau est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Je me trouve dans une situation particulière, puisque la disposition en cause résulte d'un amendement adopté par la commission, auquel j'avais donné hier un avis défavorable. Aujourd'hui, je suis rapporteure du texte de la commission des lois : il me revient de défendre les positions de la commission. L'avis sera donc défavorable à ces amendements.

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Vous pouvez aussi émettre un avis à titre personnel !

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Il me revient de défendre l'amendement qui a été adopté en commission et d'essayer de convaincre les auteurs des amendements de suppression de revoir leur position.

Dans la presse, on a pu lire qu'il était absolument scandaleux d'autoriser des milices privées à sanctionner le non-respect des règles édictées dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire.

Mais de qui est-il vraiment question dans la disposition contestée ? Des garde-chasse et des garde-pêche, qui sont déjà habilités à dresser des procès-verbaux en cas d'infraction et à les transmettre au parquet afin que les contrevenants puissent être sanctionnés.

L'amendement a été inspiré par le rapport de Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot, D'un continuum de sécurité vers une sécurité globale.

Pour rassurer la représentation nationale, sachez que les garde-chasse et les garde-pêche sont agréés par les préfets. Pour occuper de telles fonctions, ils doivent satisfaire à des conditions de moralité et d'honorabilité. Ils reçoivent une formation et sont placés sous la surveillance du procureur de la République.

On comprendrait mal que les agents de la SNCF et de la RATP soient autorisés à infliger des sanctions alors que ceux ayant reçu un agrément et placés sous l'autorité du procureur ne le sont pas.

Je demande aux auteurs des amendements de suppression de revenir sur leur position, notamment pour des raisons opérationnelles. Un garde-chasse qui constaterait le regroupement illégal d'une association de chasse serait contraint d'appeler les gendarmes ou les policiers pour que ceux-ci établissent la sanction au titre de la violation des règles de l'état d'urgence sanitaire. Or ces derniers auront bien d'autres choses à faire dans le cadre du déconfinement.

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M. Terlier a parfaitement raison. Il y a une méconnaissance profonde de ce que sont les gardes particuliers.

À la campagne, on chasse, on pêche – on en pense ce que l'on veut, mais c'est une activité respectable et légale – et il existe des structures – associations loi de 1901, fédérations de pêche ou de chasse qui, pour la plupart, exercent des missions de service public telles que la protection de l'environnement. Les gardes particuliers ne sont évidemment pas assimilables à une milice privée, à une police privée – pourquoi pas Vichy tant que nous y sommes, puisque nous avons atteint le point Godwin ? Ce sont des personnels agréés, qui reçoivent une formation. Les éventuels rigolos sont mis sur la touche, car ils engagent non seulement l'honorabilité de la profession, mais aussi les chasseurs et les pêcheurs qu'ils sont censés protéger et avec lesquels ils travaillent.

Nous ne pouvons pas être au milieu du gué, sans mauvais jeu de mots pour les pêcheurs et les chasseurs : nous ne pouvons pas donner des pouvoirs et accorder une reconnaissance à ces personnes, puis les leur retirer aujourd'hui. Nous devons conserver une chaîne de responsabilité cohérente.

Le groupe Les Républicains est totalement opposé à ces amendements.

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Je peux accepter de me tromper lorsque l'on me fait la démonstration de mon erreur. Je ne suis pas aussi con que j'en ai l'air.

Rires et exclamations sur plusieurs bancs.

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Les gardes champêtres sont chargés de la police rurale. Ils sont placés sous l'autorité d'un maire ou d'un président d'intercommunalité. Il faudrait un jour songer à revoir leur statut, car ils s'en plaignent beaucoup – j'ai accueilli récemment dans ma ville le congrès de leur fédération nationale. Ce sont des agents publics assermentés, dont les missions sont approuvées par les préfets. Je ne conteste pas leurs prérogatives.

En l'espèce, il s'agit de permettre à des gardiens de propriétés privées de verbaliser.

Je le dis depuis longtemps, sans porter de jugement de valeur : le confinement n'est pas le même pour tous et le déconfinement risque de ne pas être le même pour tous. Mais si on permet de surcroît à ceux qui en ont les moyens de se payer un garde pour se protéger…

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Il n'est pas question d'agents publics, chargés d'une mission d'utilité publique.

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Heureux d'être pour une fois en accord avec le Gouvernement, je confirme que nous sommes défavorables à la disposition introduite en commission.

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Je soutiens l'amendement présenté par Sébastien Jumel.

Il faut prendre garde à ne pas prendre des mesures disproportionnées. Les garde-pêche et les garde-chasse sont assermentés au titre d'une mission précise : faire respecter les règles qui régissent une pratique, la pêche ou la chasse. Au nom de quoi auraient-ils le droit de sanctionner une infraction pour laquelle les peines peuvent être assez fortes et qui n'a aucun rapport avec les pratiques qu'ils sont censés surveiller ?

Si nous commençons à nous engager dans cette voie, pourquoi ne pas étendre demain à d'autres gardes particuliers une prérogative qui appartenait jusqu'à présent à la seule police ? C'est un premier danger.

J'accepte que les garde-chasse gardent la chasse, mais je ne tiens pas à ce qu'ils verbalisent des personnes en vertu de l'état d'urgence sanitaire. Il s'agit d'un tout autre domaine.

Les amendements identiques nos 610 , 38 , 368 et 580 sont adoptés.

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La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l'amendement no 417 .

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On peut penser que l'expression selon laquelle l'enfer est pavé de bonnes intentions a du vrai. J'écoutais le débat sur l'extension des attributions des garde-pêche, des garde-chasse et des gardes de propriété, et je me suis convaincu de l'absolue bonne foi et de la sincérité des collègues qui la défendaient. Je ne les vois pas comme d'horribles promoteurs d'une société policière.

Mais regardez bien ce que nous sommes en train de faire ! Chaque fois qu'il y a des situations d'exception, on prend des mesures réputées exceptionnelles et on les inscrit ensuite dans le droit commun. Dans ma longue carrière de parlementaire, j'ai toujours entendu cela à chaque fois que je protestais. J'appartiens à ce vieux courant qui fait toujours attention à la question des libertés ; j'y ai été bien éduqué. Chaque fois, on me disait : « monsieur Mélenchon, qu'est-ce que cela peut bien vous faire, les gens honnêtes n'ont rien à se reprocher ». Il devient alors possible de contrôler telle personne ou d'ouvrir le coffre de telle autre, car, vous comprenez, il s'y trouve peut-être une bombe, et ainsi de suite. De jour en jour, l'espace de la liberté individuelle, avec les meilleures intentions du monde, se réduit.

Je ne reviens pas sur l'amendement précédent, j'en viens à celui-ci, qui aborde la question des drones. Pour ceux qui ont une culture de la littérature de science-fiction, il y a longtemps que les drones survolent les situations, procèdent à des identifications, etc. Regardez donc ce que nous sommes en train de faire : il n'y aura aucune réglementation sur les images captées par les drones, alors qu'elles sont de très haute résolution et qu'elles permettent l'identification des personnes. Partout, sans exception, où on a installé de tels drones, on est passé du repérage des personnes qui ne portent pas de masque au repérage des personnes qui ont ceci ou cela à se reprocher par rapport à tel ou tel stock d'informations que l'on possède sur leur compte.

Nous, députés insoumis, sommes contre cette société du contrôle permanent des individus. J'invite les collègues à s'abstraire un instant de la situation d'urgence, qui peut leur donner le sentiment que puisqu'il y a urgence, il faut décider maintenant. Collègues, ne vous y trompez pas : ce qui sera décidé dans l'urgence sera ensuite introduit dans le droit commun ! C'est une pente qui a toujours été suivie. N'acceptez pas cette société où on contrôle tout le monde, tout le temps, sur tous les sujets.

Vous avez vu que les caméras qui, hier, étaient installées pour repérer les délinquants qui auraient assailli telle ou telle personne vont maintenant être utilisées pour repérer ceux qui n'ont pas de masque, et ainsi de suite. Ce quadrillage est terrible ! Voilà la raison pour laquelle nous nous opposons à ces drones : nous ne voulons pas de la société des drones et du contrôle par les drones.

Or il se trouve…

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Je terminerai par un chiffre, avec votre permission bienveillante, monsieur le président.

Sourires.

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Vous venez d'acheter 650 drones pour 4 millions d'euros. Il va y en avoir partout. Collègues, ne faites pas ça, votez contre !

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Il est défavorable. Les drones sont utilisés pour relever toutes les infractions, et pas spécifiquement celles commises dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire. On les utilise de très longue date, notamment pour constater les excès de vitesse commis par les chauffards. Enfin, l'absence de cadre juridique que vous évoquez n'a pas été retenue par la justice administrative.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Je vois deux problèmes, monsieur le président Mélenchon. Le premier est que la rédaction de votre amendement interdit toute notion et tout déploiement de systèmes de vidéoprotection et de drones. Il s'agit peut-être de votre intention, mais vous supprimez bien la notion de vidéoprotection dans sa globalité.

En second lieu, les moyens de captation déployés dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire n'ont pas du tout pour objet de réaliser de la verbalisation à distance.

Fort de cette réponse, je vous demande le retrait de votre amendement ; dans le cas contraire, l'avis sera défavorable.

L'amendement no 417 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 413 .

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J'ai dit, lors d'une récente question au Gouvernement qui relatait les événements qui se sont déroulés à l'Île-Saint-Denis et qui impliquaient la police, que mon respect pour la police républicaine et son rôle m'obligeait à affirmer que depuis des années, certains pervertissent malheureusement son image avec des violences et des discriminations, et que ce gouvernement et les précédents ont trop tu ce phénomène, voire en ont été complices pour imposer un ordre social.

Ce phénomène s'est accru pendant la période de confinement. On s'aperçoit que, exactement de la même manière qu'il a exacerbé les inégalités, le confinement a exacerbé les discriminations et certaines violences policières – dont je m'empresse de dire qu'elles ne concernent évidemment pas l'ensemble du corps de la police, mais qui sont souvent accueillies par un silence assourdissanant.

On observe ainsi que des dizaines de cas récents de violences, commises aussi bien aux Ulis, aux Lilas, à Toulouse, qu'à Roubaix ou à Marseille, n'ont été révélées que par des vidéos sans lesquelles elles auraient été tues. On observe également que deux fois plus d'amendes liées au confinement ont été infligées en Seine-Saint-Denis qu'à Paris, alors que le préfet de Seine-Saint-Denis lui-même a affirmé que contrairement à ce qui est dit, le confinement est au moins autant respecté dans son département que dans la capitale.

Avec cet amendement, le groupe La France insoumise vous demande donc d'envoyer un message fort à l'attention des forces de police sur l'interdiction des courses poursuites, l'instauration d'un protocole de désescalade, la substitution au placement en garde à vue des personnes interpellées pour non-respect du confinement d'un raccompagnement à domicile et sur l'ouverture d'enquêtes, et leur traitement prioritaire par le parquet, suite aux plaintes déposées pour discrimination ou violences perpétrées par des personnes dépositaires de l'autorité publique pendant toute la durée de l'état d'urgence sanitaire. Cela nous paraît d'autant plus nécessaire que je rappelle que la loi d'urgence pour faire face à l'épidémie de Covid-19 est une loi d'exception, qui donne toujours plus de pouvoir à la police par rapport au judiciaire.

L'amendement no 413 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 415 .

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Je présume que vous le commenterez de la même manière que le précédent, avec un « défavorable » aussi laconique, mais cet amendement vise à supprimer les mentions au casier judiciaire liées aux contraventions et délits de non-respect des mesures prises dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire. Nous demandons également la suppression des mentions liées au délit de mise en danger de la vie d'autrui dans le cadre du confinement avant la promulgation de la loi du 23 mars 2020.

Nous l'avons dit, nous regrettons que nous en soyons arrivés à la transformation de contraventions – qui devraient suffire pour réprimer les désobéissances pendant la période du confinement – en délits, car ceux-ci ont justement pour conséquence ces mentions au casier judiciaire. Nous estimons que ce préjudice est bien trop disproportionné par rapport à la situation.

L'amendement no 415 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 416 .

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Vous constaterez que j'avais vu juste sur le commentaire laconique de Mme la rapporteure et du Gouvernement sur nos propositions. Celles-ci me semblent pourtant nécessaires, car je vous rappelle une nouvelle fois, chers collègues, qu'au travers de la loi d'urgence, on restreint les libertés. Il me paraît donc normal d'étudier dans le détail la manière par laquelle nous pourrions, au moins, limiter cette restriction et ne pas l'étendre dans le temps ; c'était l'objet de mon amendement précédent.

Avec celui-ci, nous vous demandons que les violations prévues à l'alinéa 3 de l'article 5 ne puissent faire l'objet d'un enregistrement au fichier « Accès aux dossiers des contraventions ». Il s'agit d'une utilisation détournée de ce fichier nommé ADOC, qui a conduit à la nullité de la procédure dans une affaire à Rennes. Toutes les condamnations prononcées pour ces violations depuis la loi du 23 mars 2020 par les tribunaux auraient également pu être frappées de nullité, mais sont définitives, sauf pour celles contestées en appel.

Une fois encore, il nous semble totalement disproportionné que ces violations soient inscrites dans un fichier qui n'a aucun rapport avec les faits.

L'amendement no 416 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 5, amendé, est adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.

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Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l'article 5.

Je suis saisi de trois amendements, nos 476 , 378 et 514 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 476 .

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Dans le cadre des ordonnances prises sur le fondement de la loi du 23 mars 2020, la fin de la trêve hivernale a été reportée au 31 mai 2020. Cette fameuse trêve hivernale empêche les expulsions et l'interruption de la fourniture d'électricité, de chaleur ou de gaz aux personnes qui ont des difficultés à régler leurs factures. Par cet amendement, nous proposons de prolonger ladite trêve jusqu'à la fin du mois d'octobre 2020.

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L'amendement no 378 de Mme Stella Dupont est défendu.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 514 .

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Amendement de repli par rapport au no 476, il vise à prolonger la trêve hivernale jusqu'à la fin de l'état d'urgence sanitaire. Autrement dit, tant que celui-ci est appliqué, on reporterait les expulsions et on n'exigerait pas que les personnes en grande difficulté paient leurs factures d'électricité, de chauffage ou de gaz.

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme la rapporteure balaie des yeux les bancs de la majorité.

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Ne vous inquiétez pas, madame la rapporteure, ils vont revenir !

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Je préfère la rédaction de l'amendement no 378 déposé par Stella Dupont et ses collègues du groupe La République en marche. Je demande donc aux auteurs des amendements nos 476 et 514 de bien vouloir les retirer, au profit du no 378 , auquel je donne un avis favorable.

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De temps en temps, vous pourriez accepter un amendement de l'opposition !

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

On s'attend à ce que la trêve hivernale prenne fin en même temps que l'hiver. Toutefois, à circonstances exceptionnelles, décisions exceptionnelles.

Le Gouvernement avait déjà décidé de prolonger la trêve hivernale jusqu'au 31 mai 2020 en raison de l'état d'urgence sanitaire. Ayant entendu la demande formulée par de nombreuses associations et relayée par plusieurs d'entre vous, notamment Stella Dupont et Fiona Lazaar, il est favorable à une nouvelle prolongation de cette trêve jusqu'au 10 juillet 2020 dans l'Hexagone – à savoir jusqu'à la fin de l'état d'urgence sanitaire – et de deux mois supplémentaires outre-mer. Ensuite, nous aviserons en fonction de l'évolution de la situation sanitaire ; nous espérons ne pas avoir à prolonger davantage l'état d'urgence sanitaire.

J'émets donc un avis favorable sur l'amendement no 378 et suggère le retrait des autres amendements à son profit.

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Nous soutenons bien évidemment l'amendement no 378 . Cet effort de solidarité ne doit pas gommer les responsabilités, mais la situation est exceptionnelle et l'état d'urgence sanitaire exige que nous suspendions un certain nombre de procédures, notamment les procédures d'expulsion. Nous souhaitons la prolongation de cette trêve, qui n'a plus grand-chose d'hivernal mais correspond à des situations sociales bien précises, jusqu'à la fin de l'état d'urgence, fixée par le présent texte au 10 juillet.

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Nous n'avons pas d'opposition de principe à une mesure de cette nature, mais il faudra prêter attention aux effets d'écho, car elle déclenche des conséquences en cascade. Il est évidemment essentiel de traiter le problème de précarité en question ; il faut évidement s'occuper des personnes qui, prises dans la crise économique causée par la crise sanitaire, auront du mal à retrouver un emploi et à payer leurs loyers en retard. Toutefois, les expulsions sont souvent demandées par de petits propriétaires ; ces loyers sont parfois leur seul revenu et ils ne pourront pas nécessairement assumer longtemps le fait d'en être privés. Si le locataire ne les paie pas, ils risquent d'être mis eux aussi dans une situation de précarité. Il faudra être vigilant et prévoir des dispositifs pour accompagner les petits propriétaires.

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Nous soutenons les amendements : la prolongation de la trêve hivernale est évidemment nécessaire. On ne peut pas d'une part affirmer que l'économie française risque de s'écrouler – avec toutes les conséquences que l'on peut imaginer – et d'autre part penser que d'ici au mois de juillet, la situation va s'améliorer au point que l'on puisse se passer de cette mesure.

Le Gouvernement souhaite s'en tenir à une prolongation jusqu'au 10 juillet. Malheureusement, je crains fort que les effets économiques et surtout sociaux de la crise ne soient durables pour les plus défavorisés de nos concitoyens ; sans lire dans une boule de cristal, on peut penser qu'ils persisteront des mois et des mois. Et le mois d'octobre, c'est peut-être encore trop optimiste. C'est peu dire que nous voterons ces amendements.

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Bien évidemment, j'ai été convaincu par la manière dont le groupe majoritaire a défendu son amendement…

Sourires.

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Cet amendement no 378 de Mme Dupont ne présente que de petites différentes par rapport à l'amendement no 514 de Mme Pinel. D'une part, l'amendement no 514 vise à prolonger la trêve hivernale jusqu'à la fin de l'état d'urgence sanitaire sans indiquer de date, l'état d'urgence sanitaire étant susceptible d'être encore prolongé. D'autre part, l'amendement no 378 tend à porter certaines durées à deux mois et d'autres à quatre mois. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur ce dernier point ? Quoi qu'il en soit, nous sommes disposés à soutenir l'amendement no 378 .

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

La durée de quatre mois concerne certaines collectivités d'outre-mer.

Les amendements nos 476 et 514 sont retirés.

L'amendement no 378 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 555 , 17 et 475 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l'amendement no 555 .

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Il vise à prolonger de 180 jours la validité de certains documents de séjour : les visas de court et de long séjour, les titres de séjour, les autorisations provisoires de séjour, les récépissés de demandes et les attestations de demande d'asile. En effet, la situation empêche les personnes concernées de faire valoir leurs droits.

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La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l'amendement no 17 .

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Nous partageons ces préoccupations ; les étrangers rencontrent habituellement de nombreuses difficultés pour obtenir des rendez-vous dans les délais afin de renouveler leurs documents de séjour. Depuis le 15 mars, tout est à l'arrêt ; de surcroît, lorsque les préfectures reprendront leur activité, un engorgement ne manquera pas de survenir. Nous demandons donc que la durée de validité des documents soit prolongée de 180 jours, afin que les personnes concernées ne soient pas lésées par la situation, d'autant plus qu'elles sont souvent indispensables pour faire tourner la maison, comme les informations en ont abondamment témoigné : elles étaient là pour évacuer les déchets, comme parmi les personnels soignants. Il n'est donc pas possible de leur faire payer la facture, si je puis dire, des difficultés que nous avons rencontrées.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 475 .

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L'aspect sanitaire doit également être pris en considération : si la durée de validité des documents est prolongée, ces personnes seront en situation régulière ; sinon, placées dans l'irrégularité, elles risquent de ne pas vouloir entrer dans un parcours de soins. Assurons leur situation juridique : elles pourront continuer à travailler et se soigner dans de bonnes conditions.

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Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

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Il est défavorable. Les ordonnances autorisées par la loi du 23 mars prennent déjà en considération les difficultés que les étrangers présents en France sont susceptibles de rencontrer pour assurer la régularité de leur séjour, en raison des difficultés que les services de l'État connaissent pour traiter leurs demandes. Ces amendements visent à prolonger la durée de validité des documents de 180 jours ; cette durée me paraît excessive.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Le Parlement a habilité le Gouvernement à adopter une ordonnance qui proroge la durée de validité de certains titres de séjour : comme vous l'avez souligné, il peut en effet s'avérer très compliqué de suivre les procédures classiques d'examen dans la période que nous traversons. Les amendements sont donc parfaitement satisfaits par l'état du droit. Si, d'aventure, une prorogation supplémentaire devait être nécessaire, elle serait adoptée par le Gouvernement, conformément aux décisions déjà prises. Je vous propose de ne pas réécrire dans le droit ce que vous avez déjà autorisé par voie d'ordonnance : celle-ci nous permet d'être plus réactifs et de prendre les bonnes décisions sur les bons documents, en prenant toutes les situations en considération.

Depuis le début de la crise, vous l'avez constaté : prolonger la trêve hivernale, la validité des documents de séjour et celle des prestations sociales relève du bon sens et va de soi. Nous savons que les services concernés tournent au ralenti ; des mesures d'exception ont donc été prises par le Gouvernement. Je crois qu'elles vont dans la bonne direction et qu'elles sont plutôt consensuelles.

Les amendements nos 555 , 17 et 475 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 32 .

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Il est particulier, mais il nous semblait que dans le cadre de l'examen de l'état urgence sanitaire, justifié par le caractère ravageur du Covid-19, nous pouvions nous interroger sur les informations fournies aux parlementaires, comme à l'ensemble de la population, sur le nombre de décès observés quotidiennement ou hebdomadairement.

Cette communication est assurée, et nous l'entendons, concernant les décès dans les hôpitaux, les EHPAD et les établissements médico-sociaux. Toutefois, nous sommes de plus en plus souvent interrogés sur le nombre de décès en lien avec le Covid-19 survenus à domicile. Des médecins nous ont alertés : en tant que sentinelles, ils ont l'habitude de communiquer sur l'évolution de l'épidémie de grippe ; ils estiment qu'il serait utile de connaître ce chiffre. Il est peut-être trop difficile d'en assurer une publication quotidienne, mais ne pourrions-nous pas disposer d'un point d'étape sur ce sujet ? En effet, quand la crise sera finie – bientôt, je l'espère – , nous aurons à l'esprit le nombre de décès dans le monde, pas le nombre par hôpital ou par EHPAD. Or, il semblerait que les décès à domicile soient très nombreux – jusqu'à majorer de 30 % le total des victimes annoncé dans les hôpitaux, les établissements médico-sociaux et les EHPAD. L'amendement se fait donc l'écho d'une interrogation et d'un souhait très vif de disposer d'une information transparente et complète, concernant un sujet qui préoccupe autant la population générale que les parlementaires.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Nous communiquons les chiffres des décès quotidiennement ; je pourrai vous donner tout à l'heure ceux d'aujourd'hui. J'ai bien compris que vous posiez la question du nombre de décès à domicile. Ceux qui surviennent en EHPAD ou en milieu hospitalier sont comptabilisés de manière exhaustive ; concernant les décès à domicile, la démarche est très complexe, parce qu'elle nécessite le traitement des certificats de décès, afin de savoir si le Covid est mentionné parmi les causes. Or beaucoup de certificats ne sont pas électroniques, mais délivrés en version papier. Le seul moyen de connaître précisément l'ampleur de la surmortalité globale en cette période d'épidémie repose sur les données INSEE, dont je ne dispose pas encore. Elles incluront les décès consécutifs à d'autres maladies liées au confinement – l'accès aux soins a reculé ; des soins ont été retardés. Ces données évaluent la mortalité observée sur une période donnée – mensuelle, en l'occurrence – , en rapport avec celle attendue d'après les données de l'année précédente. Les autres pays européens possèdent des données de même type : …

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

… nous pourrons donc disposer d'une vision exhaustive de la surmortalité engendrée. C'est ainsi, je crois, que certains pays ont été amenés à rectifier fortement la surmortalité précédemment constatée.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Ce n'est pas encore le cas de tous les pays concernés, et tous ne le feront peut-être pas. Un délai d'au moins deux mois sera nécessaire pour obtenir cette vision exhaustive, et il n'existe pas d'autre méthode pour y parvenir. Ainsi, publier de façon hebdomadaire le nombre de décès à domicile m'est tout à fait impossible ; l'examen du certificat de décès est indispensable pour savoir lesquels sont liés au Covid-19, et il prend plus de temps. N'y voyez aucune volonté de dissimulation : cela n'aurait ni sens, ni intérêt, et n'arriverait pas. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.

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Je vous remercie : c'est la première fois que j'ai l'occasion d'obtenir une réponse de votre part sur ce sujet, et je voudrais que vous complétiez mon information. Les médecins me disent qu'ils savent pertinemment que certains malades, qu'ils ont reçus, sont décédés du Covid-19. Ne pouvons-nous envisager que durant la période d'urgence, ces mêmes médecins puissent alerter la Caisse d'assurance maladie quand cela advient, de sorte que nous ayons une vision bien plus complète ? Les chiffres ne sont pas négligeables ; on évoque 9 000 décès à domicile liés au Covid. Ce sont des rumeurs et je n'accorde pas foi aux rumeurs ; néanmoins, j'aurais souhaité que nous nous préoccupions de ce problème. S'il s'agit d'un déficit d'accès aux outils numériques, il faut le corriger très vite. Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire l'intérêt que tout le monde soit sur le pont, y compris les médecins de ville, qui joueraient leur rôle en transmettant des signalements à l'Agence régionale de santé.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Bien sûr !

L'amendement no 32 est retiré.

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Comme nous en avons convenu, j'interviendrai dans la discussion après la présentation de l'amendement du Gouvernement.

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J'interviens sur l'article, parce que j'avais déposé un amendement qui a été retoqué. M. Philippe Vigier a interrogé plusieurs fois Mme la garde des sceaux hier sur les dispositions électorales, sans qu'elle apporte de réponse. Il me semble pourtant important de faire le point sur ce sujet.

L'état d'urgence sanitaire a des conséquences sur l'organisation du second tour des élections municipales.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Quel rapport avec l'article 5 bis ?

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M. Vigier a expliqué que c'était important pour les 5 000 communes dont le maire n'a pas été élu à l'issue du premier tour ; c'est également le cas pour celles qui l'ont élu, et qui demeurent dans l'attente de l'installation des conseils municipaux. Le Gouvernement a répondu à plusieurs reprises qu'ils seraient rapidement installés – nous espérons que ce sera avant la fin du mois de mai. Néanmoins, la question des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – reste en suspens. La loi du 23 mars sur l'état d'urgence sanitaire n'en dit rien, si ce n'est que les exécutifs précédents resteront en place dans l'attente du second tour. S'il a lieu au mois de juin, c'est très bien, il ne reste que quelques semaines à attendre ; mais s'il est reporté à l'automne, voire au printemps prochain, la situation deviendra compliquée. Dans certains cas en effet – en me renseignant autour de moi, je constate qu'ils sont malheureusement assez fréquents – , les exécutifs en place ne sont plus légitimes et bloquent le fonctionnement des EPCI.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Quel rapport ?

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Or, ceux-ci disposent, comme vous le savez, de la compétence économique, laquelle prendra toute son importance lors du déconfinement, pour sortir de la crise. Selon moi, il faudrait prévoir des dispositions pour résoudre ce problème – je pensais que ce serait le cas dans le projet de loi portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l'épidémie, qui sera examiné la semaine prochaine, mais je n'y ai rien vu de tel. Il serait important de répondre à cette question légitime et très urgente.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 633 .

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Nous abordons un sujet qui a animé les débats au Sénat, comme il pourrait d'ailleurs animer les nôtres dans cet hémicycle. Loin de moi d'envie de vous brider, mesdames et messieurs les députés, mais il nous reste encore de nombreux thèmes à aborder pour préparer la sortie du confinement.

Afin d'être le plus rigoureux possible, je citerai l'exposé sommaire, dont je ne suis pas l'auteur, de cet amendement tendant à supprimer l'article 5 bis.

« Le Gouvernement a bien entendu la préoccupation du Parlement et des élus locaux s'agissant de la possibilité de permettre l'accès aux plages et forêts dont nos concitoyens ont été privés pendant la période de confinement.

Toutefois, la logique de l'état d'urgence sanitaire dont vous avez défini et continuez à améliorer le régime consiste à confier, sous le contrôle du Parlement, au Premier ministre et au ministre de la santé le pouvoir de prendre des mesures exceptionnelles aux seules fins de garantir la santé publique, tout en leur permettant d'habiliter les préfets à prendre des mesures d'application au regard des circonstances locales, pour adapter les mesures prises au niveau national.

Ces mesures doivent être adaptées en permanence à l'évolution de la crise sanitaire et, par l'habilitation des préfets à prendre des mesures d'application, aux circonstances locales qu'ils sont les mieux à même d'apprécier, en lien avec les collectivités territoriales.

Cette exigence d'adaptabilité des mesures s'oppose à ce qu'elles soient directement déterminées dans la loi. C'est le sens de cet amendement de suppression.

Le Gouvernement prend toutefois l'engagement, dans le cas où l'accès à certains lieux, tels que les plages et forêts, serait interdit par décret du Premier ministre, de permettre aux préfets d'en rétablir l'accès ou d'en réglementer la circulation, sur demande des maires et après examen, au regard des circonstances locales et des exigences de santé publique.

C'est la méthode que nous avons mise en oeuvre pour les marchés et elle a porté ses fruits puisque, à ce jour, près de 4 600 autorisations de réouverture de marchés ont pu être accordées, dans le respect des exigences de sécurité sanitaire.

Faisons, une fois de plus, le choix de la confiance au binôme maire-préfet pour trouver une solution qui, au surplus, pourra permettre d'embrasser d'autres situations que la pratique sportive individuelle et d'autres lieux que les plages et forêts, tels les promenades ou les parcs et jardins. »

En résumé, le Gouvernement vous propose de supprimer la disposition adoptée au Sénat. Le Premier ministre s'est engagé hier, en conférence de presse, à adopter un décret permettant au couple maire-préfet, au cas par cas, selon les situations propres à chaque territoire, d'ouvrir de manière encadrée l'accès à des lieux extérieurs tels que les plages, les rivières, les lacs ou les forêts.

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Lors de l'examen de l'article 2 en commission, j'ai souligné que le projet de loi ne constituait pas un plan détaillé de déconfinement et qu'il n'avait pas à mentionner l'ouverture des plages ou des forêts. Depuis l'engagement du Premier ministre hier et de M. le ministre à l'instant, nous connaissons la position du Gouvernement. L'amendement me semble judicieux. Avis favorable.

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Je saisis l'occasion de m'exprimer car, si l'amendement est adopté, tous les autres amendements déposés sur l'article tomberont. Le couple maire-préfet pourra gérer les situations, ce qui va dans le bon sens. Je tiens tout de même à signaler l'anomalie qui consistait, tout en interdisant les plages, à autoriser la plaisance. En somme, alors même qu'on ne pouvait accéder aux plages, les plus fortunés pouvaient prendre leur bateau pour aller se baigner en mer !

Le décret doit régler le problème de la plaisance, car si les plages restent fermées, la mesure doit s'appliquer à tous : il n'y a pas lieu d'autoriser ceux qui ont les moyens à prendre leur bateau pour aller se baigner au large.

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Je reste dubitatif. L'argument qui consiste à distinguer le projet de loi relatif à l'état d'urgence sanitaire du plan de déconfinement me semble spécieux. Qu'il s'agisse de règlements ou d'amendes, ce texte, comme le précédent, contient en effet des mesures relatives au déconfinement. Projet de loi d'urgence sanitaire et plan de déconfinement sont donc liés.

Je suis également sceptique sur un autre point de votre argumentation. L'interdiction d'accéder aux plages et au littoral a été vécue, par nombre de nos concitoyens vivant près de la mer, comme une mesure incompréhensible. Et pour cause ! A-t-on interdit aux citadins que nous sommes d'aller à moins d'un kilomètre de chez eux ? Ceux qui habitent près des rivages n'ont pourtant pas pu aller au bord de la mer, alors même que par définition, ils ne risquaient pas d'y croiser des gens distants de moins d'un mètre.

On nous explique à présent que la décision d'ouvrir les espaces naturels sera prise par le maire ou le préfet, sans que le législateur ait son mot à dire. Cela ne me convient pas. Le Parlement doit se prononcer sur une décision aussi importante, d'autant que l'article 5 bis ne prévoyait pas de dérogation, ni d'interdiction : il tendait au contraire à ouvrir l'accès aux plages et au littoral, tandis que le préfet déciderait, éventuellement en lien avec les maires, de l'application de cette mesure – qu'il pourrait limiter.

Je regrette que l'autorisation s'inscrive toujours dans un principe dérogatoire et je répète qu'à mon sens, il revient à l'Assemblée d'ouvrir les plages et les espaces naturels, quitte à ce que des décisions soient prises au plan local, comme le prescrit M. Pupponi.

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Le premier projet de loi d'urgence sanitaire prévoyait que certaines restrictions puissent être décidées par ordonnance. Au vu de ce qui se passait sur leur littoral, des préfets et des maires sont d'ailleurs allés dans cette direction. Si je salue la décision du Gouvernement, je rappelle que ce qu'il fait, le couple maire-préfet peut le défaire, ce qui me semble important.

Le groupe MODEM, particulièrement M. Balanant et M. Pahun, est satisfait. Il faut laisser une liberté d'action aux préfets et aux maires qui, dès le 23 mars, ont pris des mesures d'interdiction et pourront à présent prendre des mesures d'autorisation. M. le ministre a souligné qu'ils sont à même de décider sur le terrain, parce qu'ils le connaissent bien.

Je remercie donc le Gouvernement d'avoir supprimé une disposition qui n'avait rien à faire dans ce projet de loi.

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Qui se plaint aujourd'hui qu'on ait autorisé, par le biais d'un arrêté préfectoral dérogatoire, la réouverture de certains marchés, dans des conditions garantissant la distanciation physique et les gestes barrière ? Personne. C'est une bonne mesure.

Nous avons constaté une forte demande concernant l'autorisation d'accéder aux plages, forêts et espaces naturels… M. le ministre a évoqué une extension du champ d'application de ces dispositions. On peut penser aux rivages des rivières naturelles et des voies navigables, et à des loisirs comme la pêche depuis le bord ou en embarcation, ou comme la plaisance, qui est pratiquée – pas seulement par les riches – …

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… sur les canaux ou le littoral.

Ces activités reprennent progressivement, ce qui accompagnera la reprise économique, en favorisant l'activité des commerçants riverains des espaces naturels. Une fois de plus, il faut faire confiance au binôme maire-préfet. Ce binôme jugera spécifiquement, au cas par cas, de l'opportunité de rouvrir les espaces naturels, y compris les parcs et jardins, en limitant les concentrations de populations, notamment lors des piques-niques ou des rassemblements. Quant aux snacks-bars, ils resteront fermés, et c'est une bonne chose.

Le Sénat avait réintroduit l'ouverture des espaces naturels dans le projet de loi. Nous en prenons acte, comme nous prenons acte des déclarations du Gouvernement. Revenons à l'objet du projet de loi, c'est-à-dire à la prorogation de l'état d'urgence sanitaire, et supprimons l'article 5 bis.

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Pour nos concitoyens, ce qui compte, c'est de savoir s'ils pourront aller se promener sur le rivage, pêcher ou encore faire du surf ou du bateau. À cet égard, je ne ferai pas de procès d'intention au Gouvernement, puisque celui-ci s'est engagé envers nous. Au reste, la pression politique, celle de l'opinion publique, était telle que s'il n'avait pas autorisé l'accès aux espaces naturels, les gens seraient passés outre. Reconnaissons que parfois, le droit s'adapte au fait. Vous n'aviez pas les moyens de prendre une autre décision.

L'autorisation ne pourra cependant résulter que d'un décret, puisque, pendant l'état d'urgence sanitaire, l'interdiction est la règle et l'autorisation l'exception. La décision se prendra en concertation avec les maires. Je me réjouis que l'on découvre leur utilité à la faveur de la crise. J'espère qu'on s'en souviendra par la suite.

Au demeurant, je regrette que vous enfonciez un nouveau coin dans les pouvoirs du Parlement.

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Nos modalités actuelles de fonctionnement, qui résultent du confinement, vous permettent de valider votre rêve le plus fou : celui d'une assemblée en visioconférence, réduite à un think tank, siégeant en petit comité.

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Le vote personnel ou les amendements duels ne sont plus à l'ordre du jour et la démocratie confinée devient le droit commun.

Non, je ne m'éloigne pas du sujet. Je m'inquiète toujours de votre réticence à admettre certaines choses. L'organe délibérant que nous constituons peut prévoir expressément l'obligation, pour l'exécutif, de prendre un décret dont l'application se fera en accord avec les maires. En quoi une telle disposition contredirait-elle les engagements pris par le Premier ministre devant le peuple de France et la représentation nationale ?

Je tenais à formuler cette inquiétude quant à l'affaiblissement du rôle du Parlement. Nous y reviendrons dans les prochains jours.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Je me réjouis que le bon sens ait prévalu et je me félicite de la possibilité prochaine d'ouvrir à nouveau les plages aux promeneurs. Mais ne nous y trompons pas : le principe reste l'interdiction. En outre, la décision sera prise non par le maire, mais par le préfet sur demande du maire. Le préfet agira en vertu de ses pouvoirs de déconcentration : rien à voir avec la décentralisation ou je ne sais quelle confiance que le Gouvernement accorderait aux élus municipaux.

M. le ministre nous assure que pour les marchés, le binôme maire-préfet a bien fonctionné. Cela a été le cas dans certains départements, mais pas partout.

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Ce binôme que vous présentez comme un duo s'est parfois transformé en duel. Dans la Manche, nous avons rencontré beaucoup de difficultés pour rouvrir certains marchés. Alors même que la préfète d'Ille-et-Villaine, qui est aussi préfète de région, a autorisé l'ouverture de 140 marchés, et que le préfet du Calvados était sur la même ligne, celui de la Manche, département limitrophe des deux cités, s'est arc-bouté sur sa décision.

Si le préfet interprète les ordres de manière très personnelle, ou qu'il a, selon l'expression consacrée, le petit doigt sur la couture du pantalon, ce qui arrive parfois, l'ouverture des espaces naturels risque de devenir un trompe-l'oeil.

Je vous en prie, monsieur le ministre, puisque vous représentez le Gouvernement, faites passer un message aux préfets ! Qu'ils examinent la situation avec attention. Nul ne leur demande de faire comme si l'épidémie n'existait pas. Mais il ne faut pas qu'ils ouvrent constamment le parapluie, et encore moins un parasol de supermarché ou de marché de plein air – car dans ce cas, il ne se passera rien et les espaces ne seront pas rouverts !

L'amendement no 633 est adopté ; en conséquence, l'article 5 bis est supprimé et les amendements nos 477 , 436 , 83 , 453 , 572 , 287 , 89 , 447 , 69 , 252 , 314 , 315 , 593 , 46 , qui fait l'objet de deux sous-amendements 634 et 635 , 592 , 41 , 159 , 128 , 544 , 589 , 545 , 138 et 594 tombent.

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L'amendement no 43 de Mme Marie-Pierre Rixain est défendu.

L'amendement no 43 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La commission a supprimé l'article 5 ter. Je suis saisi de deux amendements, nos 515 et 393 , tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 515 .

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Cet amendement, déposé à l'initiative de Jean Lassalle, vise à permettre le dépistage des personnes travaillant avec les enfants placés par l'ASE – l'aide sociale à l'enfance – ou sur décision de justice dans des foyers spécialisés. Celles-ci étant parfois en contact avec des personnes infectées, il serait bon qu'elles puissent bénéficier de tests.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 393 .

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La rédaction initiale de l'article 5 ter était problématique, parce qu'elle instaurait un ordre de priorité de dépistage selon les personnes ; l'article a donc été supprimé en commission des lois. Par cet amendement, je propose de le rétablir en modifiant sa rédaction, pour supprimer l'ordre de priorité et ajouter à la liste des personnels prioritaires, aux côtés des personnels soignants, les membres des forces de l'ordre ayant eu des contacts avec des personnes infectées, parce qu'ils méritent tout autant que les autres de bénéficier de ces tests de dépistage.

Je ne reviendrai pas pour la neuvième fois sur les tests concernant le personnel des écoles et des crèches, même si je n'ai aucune réponse depuis hier.

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Monsieur Pupponi, l'amendement no 515 vise à définir le contenu d'un arrêté du ministre de la santé ; je ne peux donc pas émettre d'avis favorable.

Madame Ménard, la rédaction que vous proposez par l'amendement no 393 maintient la référence à une « priorité », si bien que j'émets aussi un avis défavorable.

Les amendements nos 515 et 393 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Les amendements identiques no 49 de M. Patrick Hetzel et 627 de Mme Sereine Mauborgne sont défendus.

Les amendements identiques nos 49 et 627 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je vois que tous les orateurs se sont désinscrits. Pourtant, prendre la parole sur cet article ne nous mènerait pas beaucoup plus tard.

Échanges de bancs à bancs.

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Chers collègues, s'il vous plaît, la parole est à M. Gosselin.

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Si tous les orateurs se sont retirés, je le fais à mon tour. Je ne doute pas que la présidence de séance en tiendra compte, comme vous-mêmes, chers collègues

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Monsieur Gosselin, vous êtes applaudi par la majorité : c'est rare !

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Faire l'unanimité de temps en temps, ça fait du bien, mais je n'en prendrai pas l'habitude, rassurez-vous !

Sourires.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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En même temps, il est dommage, alors que nous avons eu des discussions très longues sur des sujets relativement mineurs, de ne pas pouvoir s'exprimer sur un des articles essentiels de ce texte.

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Mais si : nous le ferons largement sur les amendements !

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Que ce soit clair : le règlement doit être respecté. Ceux qui veulent s'inscrire sur l'article 6 peuvent le faire. Vous êtes également libres, si vous le souhaitez, de vous désinscrire d'un commun accord.

Monsieur Coquerel, vous souhaitez vous exprimer ?

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Oui, évidemment. C'est un des articles les plus attendus, qui renvoie à un débat important. Je ne vois pas pourquoi, alors que l'on…

Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM

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Je réponds aux collègues que j'entends réagir. Je ne vois pas à quel titre, alors que le débat sur ce projet de loi est relativement rapide, on ne pourrait pas prendre le temps d'intervenir à cause de je ne sais quelle injonction.

L'article 6 est important. Je cherchais des précédents à la constitution d'un fichier central, national, de personnes atteintes d'une maladie, mais c'est une situation que je n'ai jamais vécue.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Ah bon ?

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Vous comptez instaurer un fichier qui contiendra des éléments d'identification afin de déterminer les personnes susceptibles d'avoir été infectées et les cas contacts des personnes infectées, d'orienter leur suivi médical, et ainsi de suite.

Le premier problème est que beaucoup y voient un risque d'atteinte au secret médical – l'intervention de M. Aurélien Pradié sur ce point, ce matin, était excellente et je partage son avis.

Le deuxième problème est que le ministère de la santé, l'Agence nationale de santé publique, organisme d'assurance maladie, et les ARS pourront, aux mêmes fins, « adapter les systèmes d'information existants », et « prévoir le partage des mêmes données », et ceci « le cas échéant, sans le consentement des personnes intéressées ».

Ainsi, vous constituez un fichier. Cela devrait tous nous inquiéter pour les libertés, à cause du contrôle que cela implique. La lutte contre le coronavirus ne doit-elle pas passer davantage par la fourniture gratuite du nombre de masques et de tests nécessaires ?

D'ailleurs, monsieur Véran, hier, au cours de votre conférence de presse, vous n'avez pas précisé si l'on pourrait effectuer 700 000 tests la semaine prochaine.

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Alors que vous aviez initialement promis 100 000 tests par jour, bizarrement, vous n'en parlez plus.

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Faudrait-il passer par un fichage, plutôt que par la fourniture de tests et de masques ? Pour notre part, nous nous opposons à une telle vision des choses.

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J'avais initialement décidé de me désinscrire, me disant que j'aurais l'occasion de m'exprimer lors de la défense d'amendements, mais en entendant les marcheurs applaudir de manière enthousiaste quand les députés renoncent à un droit ordinaire, je me suis ravisé

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM

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Monsieur Jumel, vous avez la parole pour vous exprimer sur l'article 6, non pour commenter ce qui se passe dans l'hémicycle.

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Si vous préférez, je peux demander un rappel au règlement.

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Vous pouvez le faire, mais il se trouve qu'actuellement, vous vous exprimez sur l'article 6.

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J'explique simplement pourquoi je prends la parole. Sur la forme, chers collègues, ne vous habituez pas à réduire l'opposition au silence.

Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Absolument ! J'avais compris que tout le monde renonçait à prendre la parole ! Je me réinscris !

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Sur le fond, cet article pose des questions qui ne sont pas simples. Les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine en ont donc débattu longuement. Nous pensons qu'il faut réfléchir à un dispositif permettant aux autorités sanitaires dûment mandatées, contraintes par le secret médical, de contacter les personnes contacts avec un malade. Cela semble relever d'une préoccupation sanitaire de bon sens, légitime.

Mais réfléchir à un tel dispositif sans garantir des éléments fondamentaux, conformes aux principes de notre droit, comme l'anonymat, le secret médical, – puisque, selon la composition de la brigade sanitaire, celui-ci pourrait être bousculé – ; élaborer un fichier national, dont l'efficacité et la durée posent des questions fondamentales ; élargir les brigades sanitaires à des personnes extérieures au monde médical, y compris à des agents des CCAS, si l'on en croit un discours présidentiel : il y a là autant d'éléments perturbants.

Le Premier ministre indiquait que nous marchions « sur une ligne de crête » face à cette crise. Mais pour ce qui est de l'équilibre entre préoccupation sanitaire légitime et respect des droits fondamentaux, vous basculez parfois d'un côté de la crête !

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La règle ne vaut que si elle s'applique à tous. J'avais cru comprendre qu'un accord avait été conclu, tous les orateurs inscrits à l'article se retirant pour s'exprimer plus longuement lors de la défense des amendements. Puisque ce n'est pas le cas, je m'exprimerai au nom de mon groupe.

L'article 6, effectivement, est loin d'être banal. C'est l'un des coeurs du réacteur, avec l'article 1er sur la prorogation de l'état d'urgence, que l'on soit d'accord ou non sur sa durée. Les questions qui figurent dans ce texte ne sont pas toutes d'égale importance. Évidemment, on voit bien que celle de l'ouverture de l'accès aux plages, que nous venons de traiter, n'est pas de même nature que celle de l'instauration d'un grand fichier, surtout quand celui-ci regroupe des données personnelles de santé et ouvre une brèche dans le secret médical ou professionnel. Cette question mérite un large débat.

En plus du système d'information créé par l'article 6, deux autres sont créés. Depuis quelques jours, le ministre de la santé est autorisé à constituer une plateforme de données de santé spécifique au traitement et au suivi du Covid-19 ; ce n'est pas rien. Se pose d'ailleurs la question des données et de leur destination. Outre les données dormantes, où vont aller les données en traitement ? Au-delà des libertés individuelles et des libertés publiques, ces systèmes posent en réalité la question de la souveraineté numérique de notre pays : les couches de questions s'empilent.

Le ministre nous a en outre annoncé il y a quelques jours que le 2 juin, l'application StopCovid serait opérationnelle, après un débat prévu pour la fin du mois de mai. Si l'on examine isolément l'article 6, il peut sembler acceptable, avec des garanties. Pourtant, quand on regarde son écoystème, pour prendre un terme à la mode, ou son environnement, on se dit qu'il faut davantage prendre garde : cet article mérite toute notre attention, et il n'est pas question de renoncer à la défense de nos amendements et à notre temps de parole.

M. Sébastien Jumel applaudit.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Eh bien votez contre, alors !

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Comme l'ensemble de mes collègues, je soulignerai que cet article occupe une place fondamentale dans ce texte, mais aussi dans la stratégie globale de déconfinement que nous lançons à partir de lundi.

Je souhaite rappeler les avancées notables qui ont été obtenues en commission des lois, en remerciant les commissaires, pour celle relative au secret médical du patient zéro, c'est-à-dire le premier contaminé, avant l'enquête sur les cas contacts. De même, un amendement de la majorité, visant à imposer l'anonymisation des données du fichier du système d'information avant leur utilisation dans le cadre d'études épidémiologiques, a été adopté.

Il n'en reste pas moins que de très nombreuses questions peuvent et doivent se poser à propos de cet article. Nous en débattrons collectivement, pour améliorer ce fichier, dont le rôle dans la stratégie de déconfinement est absolument essentiel. Pour que celui-ci ait lieu, le fichier devra être opérationnel dès lundi.

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D'autres orateurs s'étant inscrits sur l'article, je souhaite moi aussi prendre la parole rapidement, car c'est celui qui nous pose le plus de problèmes dans l'élaboration de la stratégie de lutte contre la diffusion du virus.

Il est tout à fait inhabituel, en France, de constituer ainsi des fichiers contenant des données sensibles relatives à la santé, en y faisant apparaître des gens contre leur gré, sans leur consentement.

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Bien sûr, même s'ils font comme si c'était normal !

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C'est un élément important qu'avait souligné la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés.

Nous sommes aussi très choqués de constater que, dans la mesure où beaucoup de données seront collectées, l'accès à ce fichier sera ouvert à de nombreuses personnes, dont beaucoup ne seront pas des professionnels de santé habitués aux contraintes du secret médical.

Il nous semble donc que nous ouvrons là une grosse brèche dans des garanties fondamentales de notre société. J'espère que nous aurons des précisions sur ces garanties mais, en l'état actuel des choses, l'article nous semble très préoccupant.

On a certes échappé au pire puisque l'application StopCovid ne figure pas dans le texte, mais cela semble n'être qu'un simple sursis. En effet, M. Cédric O déclare dans la presse que cet outil sera mis en application le 2 juin.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Si cela intéresse la représentation nationale, je propose de faire une intervention préliminaire au débat afin de donner des éléments de cadrage et de solder certains points. Si vous en êtes d'accord, je serai donc un peu long mais, en contrepartie, je n'interviendrai certainement pas sur la très grande majorité des nombreux amendements et me contenterai d'indiquer l'avis du Gouvernement.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Thomas Mesnier l'a très bien décrite, la stratégie que nous allons appliquer vise à casser les chaînes de contamination. Elle n'est pas nouvelle : nous l'avons menée avec succès pendant les stades 1 et 2 de l'épidémie. Souvenez-vous du cas de la station de ski des Contamines-Montjoie, où une famille anglaise présentait des signes de Covid-19. Immédiatement, le « contact tracking » – l'expression n'est pas très belle, on peut parler plutôt de « suivi épidémiologique » – a permis d'identifier plusieurs personnes potentiellement malades : au total, 140 personnes ont été testées, des écoles ont été fermées, les patients ont été hospitalisés, soignés et guéris, et on a éliminé toute possibilité de transmission à d'autres personnes autour. Grâce à cela, il n'y a pas eu de foyer épidémique à ce moment-là aux Contamines-Montjoie. Organisé par les agences régionales de santé, qui ont fait un boulot incroyable, le contact tracking s'est poursuivi pendant plusieurs semaines dans le Grand Est, dans l'Oise, en région parisienne et ailleurs encore sur le territoire. Cela a permis de retarder l'épidémie jusqu'à ce qu'un foyer épidémique dépasse toutes les capacités de détermination des chaînes de contamination, et il s'en est suivi ce que vous savez.

Casser la chaîne de contamination est fondamental. Vous savez comment on fait : on teste, on dépiste, on détecte chez l'entourage, on isole. Plusieurs choses nous manquent pour être pleinement efficaces. Je vais vous dire ce que nous allons faire et ce que nous n'allons pas faire.

Pour effectuer le suivi épidémiologique, nous avons d'abord besoin d'informations sur les personnes concernées. Concrètement, cela se déroule ainsi : vous êtes malade, votre médecin généraliste vous appelle pour une consultation longue et complexe, afin de vous expliquer cette maladie et les conditions d'isolement ; il vous propose des soins de support et du soutien, répond à vos questions, rédige les prescriptions, s'assure que le test sera réalisé et vous en communique les résultats ; éventuellement, il commence à faire du tracking, c'est-à-dire à vous demander avec quelles personnes vous avez été en contact rapproché au cours des jours précédents, il recueille leur nom et leurs coordonnées, non pas pour les ficher, mais pour les appeler. N'importe lequel d'entre vous pourra un jour être appelé par un médecin, lequel lui dira qu'il a été en contact avec une personne malade qui a communiqué ses coordonnées ; il lui demandera s'il présente des symptômes et évaluera avec lui les risques qu'il soit malade ; il le placera alors éventuellement en quarantaine parce qu'il risquera d'avoir contracté la maladie sans le savoir. À cet effet, il nous faut des données : le nom, le prénom, le NIR – numéro d'inscription au répertoire de la sécurité sociale – , la date de naissance, l'adresse, les coordonnées téléphoniques et l'adresse courriel s'il y en a une. Il faut également la liste des personnes qui ont été en contact avec le malade pendant les 48 heures précédant l'apparition des premiers symptômes. C'est le médecin qui s'occupe de faire tout cela, et, comme cela prend du temps, il convient de le valoriser et de l'encourager.

Il y a ensuite le tracking de deuxième niveau, qui intervient lorsque le médecin n'a pas pu tout faire lui-même, par manque de temps ou parce que le patient est hospitalisé. L'assurance maladie fait alors intervenir ses salariés – plusieurs milliers sont disponibles – pour appeler le patient et faire avec lui le tour complet de ses contacts, qui n'aurait pas été exhaustif avec le premier réseau médical. Ces salariés appellent alors chaque cas contact pour procéder aux mêmes procédures de diagnostic, de protection et d'isolement. L'assurance maladie devra effectuer ces opérations sous 24 heures : appeler chacune des personnes contact, les inviter à rester à leur domicile, leur apporter toutes les informations nécessaires et s'assurer qu'elles ont tout le nécessaire. Pour cela, il faut des coordonnées et un fichier.

Du reste, en réalité, nous ne créons pas de fichier, contrairement à ce que M. Coquerel a dit. Il a aussi affirmé n'avoir pas connaissance d'un fichier national contenant des données relatives à la santé. S'il ne le savait pas, je l'informe qu'il en existe plein, …

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

… et je vais lui en citer deux.

Tout d'abord, il y a le fichier des ALD, les affections de longue durée. Si certains, parmi vous, souffrent de diabète, d'hypertension, d'un cancer ou d'une maladie chronique, ils sont en ALD, ce qui leur permet d'être pris en charge à 100 % par l'assurance maladie. S'ils n'ont pas besoin de préciser cette prise en charge à un pharmacien ou à un médecin, c'est parce qu'ils figurent dans ce fichier, renseigné par les médecins qui font le diagnostic. Et les salariés de l'assurance maladie y ont accès, par le biais de l'espace AmeliPro.

Le second exemple concerne les arrêts de travail. Si vous êtes malade, votre médecin vous prescrit un arrêt de travail, au bas duquel il peut inscrire des éléments de nature médicale. Depuis plusieurs décennies, les arrêts de travail sont numérisés et inscrits dans un fichier national, toujours sur AmeliPro ; il s'agit d'une nouvelle brique du même fichier, auquel ont accès les salariés de l'assurance maladie, ceux-là même qui seront appelés à faire du contact tracking sur le territoire.

Nous ne créons donc pas de fichier national : la base Contact Covid est une émanation d'AmeliPro. On demandera aux mêmes médecins traitants des mêmes malades d'inscrire, dans le fichier existant de l'assurance maladie, que le patient a subi un test PCR positif au coronavirus. Peut-être indiquera-t-il un élément diagnostique de fragilité particulière du malade ou un élément clinique pathognomonique intéressant sur le plan épidémiologique, mais c'est tout ce qu'il indiquera. Les mêmes salariés de l'assurance maladie auront donc accès au même fichier et disposeront, par ce biais, des coordonnées des patients qu'ils devront contacter pour faire du contact tracking.

Voilà que vous appelez du fichage. Si vous y êtes opposés, on supprime AmeliPro, qui fonctionne depuis des années, on revient au papier sous cachet à la cire, comme cela a longtemps existé pour les arrêts de travail, et on met fin au fichier des ALD, parce que je ne sais pas comment le gérer sans le numérique.

Au troisième niveau du tracking interviennent les ARS, comme elles l'ont fait lorsque sont apparus des clusters – le mot est vilain – , c'est-à-dire des zones de circulation active du virus sur un territoire. Les agences régionales de santé doivent avoir accès aux coordonnées des gens, tout simplement pour les appeler. Ce sont les gens qui vous ont appelés, qui ont appelé les Français, semaine après semaine, jour après jour, nuit après nuit, pendant la phase pré-épidémique, pour vérifier, sécuriser et protéger les gens. Rien de nouveau à ce sujet.

Alors pourquoi avons-nous besoin de la loi, me rétorquerez-vous ? Un, parce qu'il y a cette nouvelle brique dans le fichier AmeliPro. Deux, parce que jusqu'à présent, l'entaille faite au secret médical ne concernait que des personnes malades. Or, par définition, un cas contact n'est pas forcément malade. Là est la dérogation, mais elle est indispensable au tracking.

L'article 6 comporte un second dispositif, indépendant, ce qui peut créer de la confusion et justifie que je prenne du temps pour expliquer les choses. Il s'agit du SIDEP, ou système d'information pour la déclaration des essais de produits, qui n'est donc pas un fichier. Lorsque j'ai des symptômes, j'appelle mon médecin, qui m'envoie faire un test au laboratoire à proximité ; l'infirmière me fait un écouvillonnage, l'estampille et lui appose une étiquette munie d'un code ; ce code me suivra non pas toute ma vie, mais pendant mon parcours de diagnostic. La pratique est assez classique, tant dans les laboratoires de ville que dans les laboratoires hospitaliers : lors d'un prélèvement, l'autocollant sur le tube à essai porte un code correspondant à votre nom – ce qui prouve du reste que vous figurez dans un système d'information.

Le SIDEP est particulier, car nous voulons que ce soit le même en ville et à l'hôpital, et même dans les laboratoires vétérinaires et les laboratoires de recherche, puisqu'ils ont été autorisés. Nous voulons en effet être exhaustifs s'agissant des tests autorisés, non pas pour les compter, mais pour être sûrs de ne pas passer à côté d'un test positif. On veut que les résultats positifs puisent être communiqués sans délai par le médecin et que les personnes chargées du tracking – relevant de l'assurance maladie ou des agences régionales de santé – puissent y avoir accès. On veut aussi que Santé publique France, qui traite toutes les données de santé publique dans la gestion de l'épidémie – comme elle le fait chaque année pour la grippe ou la dengue – puisse y avoir accès. Il est en effet important d'être sûr de connaître les personnes positives et de ne pas perdre des malades dans la nature. C'est un système d'information comme il en existe beaucoup. La nouveauté réside dans le fait que c'est un exploit industriel : un système unifié, pour tous. Il n'attend que votre accord pour démarrer lundi.

Dans l'article 6, il n'est question de rien d'autre que de ces deux dispositifs.

StopCovid n'y figure pas ; le Premier ministre l'a redit et je le répète pour de bon. C'est une application numérique qui, si elle est développée, permettra, sur la base du volontariat, de savoir si l'on a été en contact avec des personnes malades, afin d'appeler son médecin. Cela fera l'objet d'un débat à part ; il n'y a pas de fusion ou de confusion avec l'article 6 du présent texte.

Le Sénat a apporté un certain nombre de précautions, que le Gouvernement a presque toutes acceptées. Cela signifie que le Sénat a voté massivement pour l'article 6, après notamment le travail effectué par la commission des lois.

Un droit d'opposition et de rectification a été réclamé, mais non pas pour ne pas figurer dans le fichier ou le système d'information – en effet, si l'on perd des patients, on perd des chaînes de contamination et on perd le déconfinement. En revanche, un droit d'opposition ou de rectification motivé par le refus de communiquer son nom comme étant à l'origine d'une chaîne de contamination ne pose aucun problème.

Le Sénat a demandé la suppression des habilitations prévues par ordonnance, ce qui ne pose pas non plus problème. Je proposerai des amendements gouvernementaux, car nous inscrirons dans le dur de la loi ce qui était prévu par ordonnance. Ça ne casse pas trois pattes à un canard, mais ça va mieux en l'écrivant.

Il a aussi été demandé que l'avis de la CNIL soit rendu public : il le sera évidemment.

Un comité de suivi sociétal des dispositifs a aussi été demandé. Pourquoi pas ? Nous le ferons, comme nous pourrions le faire pour les ALD. L'Ordre des médecins demande que le CCNE – le Comité consultatif national d'éthique – supervise tout cela : j'y suis favorable, bien que cela ne relève pas du domaine législatif. Nous ferons même le lien entre le comité de suivi sociétal voulu par le Sénat et le CCNE.

L'Ordre des médecins a également demandé un rapport trimestriel sur toutes les données. Je veux bien le rendre de façon trimestrielle, bimensuelle ou hebdomadaire. Nous n'avons rien à cacher, et les données sont rendues publiques depuis le début – pas les données nominatives, bien entendu, mais le nombre de tests réalisés, le nombre de tests positifs, etc. Bref, s'agissant du fonctionnement du dispositif et d'éventuels problèmes, nous ferons preuve de transparence.

L'Ordre des médecins a souhaité limiter la durée, que nous avions fixée à un an ; nous sommes d'accord pour la réduire, mais pas de façon excessive, afin de ne pas être contraints de repasser par une loi à chaque fois qu'une prolongation de deux mois du système d'information est nécessaire. Nous pouvons sans doute diminuer de quelques mois pour parvenir aux alentours de neuf mois.

Enfin, l'Ordre des médecins a voulu limiter totalement la communication de données à la stricte nécessité : cela ne pose aucun problème.

Des amendements complémentaires ont été déposés à l'Assemblée nationale, concernant notamment le secret médical, ce qui n'est pas problématique. Des amendements, notamment du groupe Socialistes et apparentés, prévoient de permettre à quelqu'un de sortir du fichier après un certain temps ; un sous-amendement sera nécessaire, car la durée d'un mois est trop courte pour effectuer un traitement épidémiologique des données. Mais nous n'avons aucune vocation à conserver un système d'information. Plus vite nous pourrons nous débarrasser du fichier et du système d'information, mieux je me porterai, voyez-vous, parce que cela voudra dire que nous avons vaincu le virus ; je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point.

J'ai besoin de ces deux outils. Ou plutôt les plus de 50 000 médecins généralistes qui recevront des malades dans leur cabinet à partir de lundi en auront besoin. Les 3 800 laboratoires de biologie déployés sur le territoire qui réaliseront un très grand nombre de tests – 700 000 tests hebdomadaires dès la première semaine, on l'espère – en auront besoin. Les ARS et l'assurance maladie en auront besoin. Surtout, les patients auront besoin de ces dispositifs numériques.

Je vous le répète, derrière les mots qui peuvent soulever des inquiétudes, il s'agit d'émanations de systèmes qui existent depuis très longtemps ; ils ne posaient pas autant de difficultés lorsqu'ils ont été créés, mais les moeurs ont évolué. Plus Google s'est développé, plus nos smartphones ont été équipés en capteurs, et plus nous sommes devenus exigeants envers les dispositifs venant de l'État. Je le comprends et cela ne me pose aucune difficulté. J'appelle néanmoins votre attention sur le fait que ce n'est pas l'Armageddon, que c'est même assez simple, au point que nous aurions presque pu nous passer de la loi. Je vous ai expliqué les raisons, très modérées, pour lesquelles nous en avions besoin.

En conclusion, je vous souhaite un bon débat sur l'article 6, en vous rappelant que nous en avons besoin pour lever le confinement lundi. Voilà pourquoi que je suis un peu pressant, vous m'en excuserez.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Je suis saisi de sept amendements identiques, nos 86 , 120 , 169 , 319 , 363 , 444 et 563 , tendant à supprimer l'article.

Les amendements nos 86 de M. Stéphane Viry et 120 de Mme Marie-France Lorho sont défendus.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l'amendement no 169 .

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Monsieur le ministre, j'ai écouté vos explications avec intérêt et je souhaite, comme vous, que la gestion de la crise sera efficace et permettra d'éradiquer le virus.

Je vais néanmoins maintenir mon amendement de suppression car la première mesure concrète proposée par le Gouvernement dans le cadre de la gestion de la crise est liberticide, nous ne pouvons que le reconnaître, puisqu'elle porte atteinte tant à la vie privée qu'au secret médical de nos compatriotes qui seront touchés par le virus.

L'article prévoit la création d'un fichier, le recueil de données personnelles destinées à être diffusées à l'extérieur et à d'autres personnes.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Ah non !

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Vous nous dites qu'il s'agit de les prévenir, ce qui est sans doute très bien. Pourtant, quand je regarde les objectifs fixés dans le texte, je me dis que nous avons tous un médecin traitant capable de les remplir, qu'il s'agisse d'identifier et d'orienter des personnes infectées ou d'identifier des personnes présentant un risque. Nous avons tous un médecin en possession de notre dossier médical et capable – j'ose l'espérer – de nous orienter de manière idoine pour nous permettre de nous soigner.

Enfin, vous créez là, dans la précipitation, des dispositifs cruciaux. Vous dites être pressant parce que vous en avez besoin pour lever le confinement lundi prochain. Or, il y a huit jours, nous ne savions pas que vous en aviez besoin.

À cela s'ajoute une confusion : nous lisons dans le texte que les mesures sont prévues pour la durée de l'état d'urgence, alors que nous venons de vous entendre parler de neuf mois – ce que je peux comprendre car l'intérêt d'un fichier est de collecter un maximum de données pour être le plus efficace possible. Lorsque le texte a été déposé, il visait la fin de l'état d'urgence c'est-à-dire le 24 juillet. Entre-temps, la fin de l'état d'urgence a été ramenée au 10 juillet, preuve s'il en est que la prévisibilité de l'efficacité de ce type de système n'est pas excellente.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Au Sénat, la droite a voté pour cet article !

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La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l'amendement no 319 .

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Il ne s'agit pas, je le répète, d'évaluer la qualité des intentions ou la sincérité démocratique des intéressés, qui ne fait pas de doute. Il s'agit de voir où nous conduit la création de tels instruments. Le ministre a raison de dire qu'il existe des fichiers, mais c'est le premier qui sera distribué à divers intervenants…

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Non !

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… et donnera lieu à des interpellations du style : « Allô ? Bonjour, vous avez croisé M. Machin – ou Mme Bidule – , qui est gravement malade du Covid-19. » C'est de cela dont nous ne voulons pas. Le Sénat a mis une barrière, dites-vous, alors que vous n'y aviez pas pensé. Il faut donc se méfier.

Encore une fois, je ne vous vise pas personnellement, monsieur le ministre. Je tiens à le répéter parce que je vois que vous sortez à chaque fois tel un diable de votre boîte, comme si vous étiez mis en cause personnellement.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Ce n'est pas moi qui suis en cause. Derrière moi, il y a des gens qui attendent !

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Ce n'est pas le cas, ce n'est pas votre personne qui est visée par nos réactions.

Nous ne voulons pas d'une société des fichiers, de la reconnaissance faciale. Faute d'avoir pu vous répondre, j'aborde le sujet maintenant. Vous allez me dire que je suis contre tout système de vidéosurveillance.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Ce n'est pas ce que j'ai dit !

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Si, vous avez posé la question à Éric Coquerel ! Je vous réponds pour lui et pour moi : oui, nous sommes contre la société de la reconnaissance faciale, contre les fichiers interconnectés. Pour leur défense, on les dit très efficaces. Or non, ça ne l'est pas, car il y a toujours des trous dans la raquette ! Or, pour la première fois, on va franchir une étape, qui provoque une sorte de signal d'alerte.

Monsieur Véran, sans vous faire aucun procès, je vous rappelle qu'on disait la même chose au début de l'épidémie du sida. Certains – dont je tairai le nom, car je ne veux pas être insultant pour ceux avec qui je les compare – , réclamaient que tous les malades soient répertoriés, parce qu'ils représentaient un danger, et que tous les gens qu'ils rencontraient soient prévenus. Nous ne l'avons jamais fait et nous avons eu raison.

Il en va de même pour le présent système : nous n'en voulons pas parce que nous n'avons pas confiance dans la société des fichiers interconnectés.

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Ce fichier sera enregistré par des sociétés et donnera lieu à une contamination de l'information généralisée.

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L'amendement no 363 de Mme Martine Wonner est défendu.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l'amendement no 444 .

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Même après avoir entendu vos arguments, monsieur le ministre, je continue à proposer la suppression de l'article 6, celui qui me pose le plus de problèmes éthiques.

Il instaure en effet un système de collecte de données médicales personnelles. Vous faites valoir qu'il y en a d'autres. Et alors ? Les données de celui-ci seront accessibles à un bien plus grand nombre de personnes. Or le secret médical n'est pas du tout le secret professionnel, il n'a pas les mêmes conséquences.

Tout cela lèse à la fois le principe de protection des données individuelles et le secret médical. En y regardant de plus près, on voit qu'un fichier est bel et bien créé. Nous avons raison de nous méfier : il n'est pas question de renoncer au consentement et d'absence de secret médical. Dans la précipitation, sont maniées des données tout de même très sensibles ! Les intentions sont bonnes mais les pires choses sont faites avec de bonnes intentions ; comme on dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Je m'oppose donc résolument à ce fichier, qui utilise des données d'une personne en ayant seulement croisé une autre.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 563 .

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En déposant mon amendement de suppression, j'ai pensé qu'il donnerait lieu à une sorte de discussion générale. Je n'ai donc pas pris la parole sur l'article et je me félicite d'avoir attendu les éclairages du ministre.

Chacun comprend l'objectif du dispositif proposé : casser les chaînes de contamination. Devons-nous apprécier le bien-fondé de l'article sur ce seul critère ? Non, de toute évidence, puisqu'il porte atteinte de manière plus ou moins forte, d'une part, au secret médical et, d'autre part, au respect de la vie privée des gens.

À Jean-Luc Mélenchon, vous avez répondu que ce n'était pas le premier fichier médical. C'est vrai, mais celui-ci va répertorier, outre les malades, tous ceux qu'ils sont censés avoir contacté ou croisé de manière plus ou moins proche, ce qui constitue une première atteinte au droit à la vie privée.

Nous approuvons, comme vous, que le Sénat ait borné le dispositif, mais le nombre d'amendements venant de tous les bancs de l'Assemblée montre bien qu'il reste une vraie question : l'instrument est-il proportionné à l'objectif recherché ? Nous pouvons d'ailleurs nous interroger pour tout le texte : quelles atteintes aux libertés sont acceptables ?

En outre, vous n'avez pas abordé la sécurisation du fichier. Ce n'est pas le premier qui peut poser des problèmes de sécurisation, me répondrez-vous. Malgré tout, les risques de dissémination des données sont importants…

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… car elles intéressent de nombreux professionnels et elles peuvent faire l'objet d'attaques de hackers. C'est quand même dangereux.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

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L'article 6 va permettre au Gouvernement de déployer les fameuses brigades qui, dès la semaine prochaine, vont tester les personnes contaminées et identifier ceux qui sont entrés en contact avec elles.

Nous devons procéder à l'examen de cet article avec soin parce que le système d'information contient des données à caractère personnel, éventuellement recueillies sans le consentement des personnes, et que ces données peuvent être partagées par dérogation au secret médical.

Rappelons cependant que le dispositif n'est pas dénué de garantie. Des finalités, des utilisations sont précisément définies. Les personnes ayant accès à ces données devront avoir des habilitations précises, comprenant des orientations sur la nature des données et la durée de l'accès.

Le système d'information fera l'objet d'un décret en Conseil d'État, après avis de la CNIL. Cette dernière exercera son contrôle pendant la phase de déploiement, durant la période opérationnelle et au terme de son utilisation.

Enfin, hier, la commission a prévu un contrôle parlementaire renforcé : le Parlement recevra tous les actes d'application des dispositions de cet article ainsi qu'un rapport du Gouvernement tous les trois mois.

Ce n'est donc pas, loin de là, un outil dénué de garantie, une espèce de Big Brother inquiétant. Après nos échanges fructueux lors des travaux en commission, je pense que nous allons pouvoir examiner ici l'article avec la même sérénité.

J'émets un avis défavorable sur les amendements de suppression.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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Le contenu de l'article 6 va conditionner notre vote sur le projet de loi.

Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas passer sous silence les deux grosses innovations qu'il contient et qu'a très bien rappelées Mme la rapporteure : le fichier répertorie des personnes qui ne seront pas forcément malades – une première dans notre pays – et il le fait sans leur consentement – ce qui peut exister dans d'autres cas.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Oui, c'est vrai.

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Ce fichage se fait à partir des déclarations de personnes qui disent : j'ai rencontré mon voisin, ma maîtresse, mon amant, bref, toute une smala.

Sourires et exclamations.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est la réalité. On peut faire du droit théorique et aussi parler du droit pratique, même si cela vous fait rire.

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne sais pas si c'est l'expérience qui parle. Toujours est-il que la loi doit tenir compte de la situation des Français. On peut se faire plaisir en philosophant, mais on n'est pas un Parlement de philosophes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le président Mélenchon est peut-être un philosophe, je n'en sais rien… Nous ne sommes pas des philosophes, et nous devons écrire la loi pour les Français. Or ce point ouvre une brèche inouïe dans le droit français, j'insiste là-dessus.

Pour rester très pragmatique, je vais aborder un dernier sujet dont je vous ai déjà dit deux mots, monsieur le ministre : l'informatique et les fichiers informatiques. L'État et l'administration ont beaucoup de compétences mais, dans ce domaine, nous avons assisté à des bugs et même des mégabugs. Citons le système Louvois pour la paie des militaires, le dossier médical, tous ces projets pharaoniques à 400 millions d'euros qui se sont soldés par des échecs absolus, pardonnez-moi de le rappeler.

Or vous nous dites que votre ministère, en trois jours, construit une application informatique…

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Eh oui !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… qui va connecter tout un tas de fichiers, qui peut réunir des millions de Français et qui, en plus, est censée préserver le secret médical !

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Oui !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Alors là ! Dites-moi quelle société informatique va réussir un tel exploit, inédit dans notre pays !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre, vos arguments ne m'ont pas convaincu.

Rires et commentaires sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous ai écouté attentivement, contrairement à vous – je vous ai vu bien souvent regarder votre téléphone quand nous intervenons.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Je travaille un peu, voyez-vous !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous travaillez aussi en participant au débat parlementaire ! Mais restons-en là, je ne veux pas épuiser mon temps de parole.

Vous nous demandez de ne pas nous inquiéter sous prétexte qu'il existe déjà des fichiers. Personnellement cela ne me rassure pas du tout. Dès lors qu'on crée un fichier national pour recenser les particularités d'une personne malade, il y a de quoi s'inquiéter.

Quelle est la différence entre un fichier sur les maladies de longue durée et un fichier sur une maladie contagieuse ? Dans le premier cas, le fichier est sans doute utile à un moment donné pour informer la personne malade sur ses remboursements de sécurité sociale. D'ailleurs, il ne porte ni sur une maladie spécifique, encore moins sur une maladie contagieuse. La contagion est une notion autrement plus délicate, dont on peut se servir pour évaluer la dangerosité d'une personne. Dans le cas du Covid-19, la maladie ne dure pas toute la vie – à supposer que l'immunisation soit démontrée. Comment comprendre, dès lors, la nécessité d'un fichier central ?

Vous nous dites, monsieur le ministre, que vous avez besoin de l'article 6 pour lundi. J'avoue ne pas comprendre, car vous n'avez cessé de nous dire que la prorogation de l'état d'urgence sanitaire devait être dissociée du plan de déconfinement ! Cette contradiction est difficile à saisir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

D'ailleurs, tout à l'heure, vous ne m'avez pas répondu : y aura-t-il bien 100 000 tests disponibles chaque jour, à partir de lundi, dans le cadre du déconfinement, comme vous l'avez assuré et comme le Conseil scientifique l'a demandé ? Vous n'en avez pas parlé lors de votre allocution télévisée.

Quant à l'application StopCovid, il est certain que nous n'en avons pas fini avec cette question.

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Vous dites que cela n'a aucun rapport avec le fichier prévu à l'article 6, mais je ne suis pas non plus convaincu par ces explications. Vous n'avez d'ailleurs pas évoqué le stockage.

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Monsieur le président, soyez indulgent quant à notre temps de parole, car le sujet est important. Nous n'interviendrons pas à plusieurs reprises si nous avons la possibilité de nous exprimer sereinement la première fois.

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Monsieur Jumel, tous les sujets sont importants. Le temps de parole est le même quel que soit le député et quel que soit le sujet.

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Pour l'efficacité de nos débats, si vous ne voulez pas qu'ils durent trop, je vous engage à la souplesse. C'est un conseil d'ami…

Sourires.

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Je vais m'efforcer de résumer ma pensée.

Comparaison n'est pas raison, mais, dans mon territoire, la Seine-Maritime, nous avons subi, entre 2003 et 2013, une pandémie de méningite de souche B: 14. J'étais alors un jeune élu et je vous assure que j'ai passé des nuits difficiles. Les nombres d'enfants contaminés et décédés étaient effrayants. Il a fallu tester massivement la population : 3 500 enfants l'ont été, les miens compris, et l'ensemble des habitants d'une tranche d'âge ont été vaccinés.

Si j'évoque cette expérience, ce n'est pas pour vous raconter ma vie, mais pour vous dire qu'à l'époque, à l'échelle d'un département, avec des moyens de droit commun peu exorbitants, la mobilisation des services sanitaires et de l'ensemble des acteurs a permis d'éradiquer une pandémie faisait trembler le département et même la France – des représentants de la DGS, la direction générale de la santé, étaient à Dieppe presque toutes les semaines.

Le groupe communiste, vous l'avez vu, n'a pas déposé d'amendement de suppression de l'article 6 parce que nous ne voulons pas apparaître comme des empêcheurs de tourner en rond sur le sujet de la lutte sanitaire. Reste que certaines lignes rouges ne doivent pas, selon nous, être franchies, sur des sujets comme le consentement des personnes non malades inscrites dans le fichier, l'existence même d'un fichier national, la composition des brigades par des personnes habilitées au secret médical ou le délai de conservation du fichier – sur lequel la CNIL elle-même s'est prononcée.

Enfin, si, bien évidemment, nous ne vous faisons pas de procès d'intention sur votre volonté de lutter efficacement contre la crise sanitaire, qui nous a pris de court, tous autant que nous sommes, et qui exige de nous une solidarité nationale, nous sommes en profond désaccord avec la manière dont vous avez géré cette crise et peut-être même sur les raisons originelles qui ont conduit à la situation actuelle.

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Nous pensons, par exemple, que nous n'en serions pas là si l'on n'avait pas abîmé l'hôpital, si l'on avait protégé notre souveraineté nationale en matière de masques et de matériel de protection, …

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… si l'on avait pris plus tôt des dispositions pour protéger les habitants…

M. le président coupe le micro de l'orateur.

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Je ne mets pas non plus en doute, monsieur le ministre, votre volonté de lutter contre l'épidémie le plus efficacement possible. De ce point de vue, l'identification des personnes contact est indispensable.

L'application StopCovid n'est pas prête. Vous nous avez dit qu'elle le sera peut-être un jour, …

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… mais de nombreux opérateurs affirment qu'elle ne sera pas efficace : tout le monde n'est pas connecté au Bluetooth, tout le monde ne possède pas un smartphone, etc. En attendant, vous nous proposez donc un autre dispositif.

Il existe certes déjà des fichiers de personnes malades, mais je ne suis pas sûr qu'il existe beaucoup de fichiers recensant tous les contacts d'une personne : ses amis, ses cousins, ses voisins, ses relations avouables et moins avouables. Là est le problème !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quand les agents de la caisse primaire d'assurance maladie seront amenés à interroger des personnes par téléphone, je ne suis pas sûr que celles-ci livreront facilement le nom de leurs contacts. Les Français sont méfiants. Ils ne donneront pas d'emblée, à la personne inconnue qui les interrogera, le nom des personnes qu'ils auront vues la veille ! Leur réflexe naturel sera plutôt de demander à leur interlocuteur qui il est pour lui oser une telle question et comment il peut prouver son identité ! Ils préféreront sans doute prévenir eux-mêmes les personnes contacts.

La question est importante et délicate, même si, je le répète, je ne mets pas en cause les raisons pour lesquelles vous proposez la création d'un tel système d'information pour lutter contre l'épidémie.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Sachez, monsieur Mélenchon, que je ne prends aucune remarque à titre personnel.

Monsieur Jumel, souffrez que je puisse consulter mon téléphone quand je suis à l'Assemblée. Je reste parfois dix heures avec vous en séance, ce qui est tout à fait normal, mais nous sommes en pleine crise sanitaire et, en ma qualité de ministre de la santé, je reçois régulièrement des informations de la cellule de crise du ministère de la santé. Quand vous m'avez interpellé tout à l'heure, j'étais en communication avec un réanimateur pédiatrique au sujet des cas infantiles. Je suis dans l'obligation de continuer de travailler même quand je suis avec vous. Croyez-moi, quand je vous quitterai, qu'il soit deux heures ou quatre heures du matin, je continuerai de travailler ! Ne prenez pas comme une offense personnelle que je consulte mon téléphone.

N'oublions pas que nous parlons là d'une maladie qui tue. no

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comment voulez-vous que nous puissions l'oublier ! Certains de nos proches sont morts !

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Il y a eu 243 morts au cours des 24 dernières heures : une personne meurt encore toutes les six minutes dans notre pays ; depuis que nous avons commencé à examiner l'article 6, quatre personnes sont décédées. C'est précisément parce que la maladie est transmissible et grave que nous avons besoin d'agir, et d'agir vite.

Madame Rabault, vous avez parlé du formidable exploit technologique qui a permis de constituer le fichier en un temps record. C'est tout simplement celui de l'assurance maladie ! Le fichier national dont elle dispose a permis de constituer rapidement le système d'information pour lutter contre l'épidémie de Covid-19. Comme je l'ai dit en préambule, nous posons une nouvelle brique sur un édifice déjà existant.

Quant à savoir si c'est la première fois qu'un fichier assemble des données concernant non pas des maladies chroniques mais des maladies transmissibles, je vous rappelle que le VIH fait partie des affections de longue durée : il est arrivé un moment où le législateur a considéré que la constitution d'un fichier national de l'assurance maladie était nécessaire pour recenser l'ensemble des affections de longue durée, ainsi que les maladies infectieuses transmissibles.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Je vais y venir.

On fait comme si on inventait aujourd'hui quelque chose d'incroyable, mais le fichier national existe, y compris pour des maladies infectieuses et des maladies transmissibles !

Monsieur Jumel, vous avez cité l'exemple des méningites chez les enfants. C'est une maladie à déclaration obligatoire, pour laquelle on se passe du consentement du patient : le médecin est contraint de la déclarer sous peine d'engager sa propre responsabilité. Des enquêtes urgentes et massives sont par ailleurs obligatoires. La seule différence avec la situation actuelle est que l'épidémie de Covid-19 est nationale et quotidienne ; elle n'est pas limitée à une période donnée, dans un département.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Nous enregistrons 2 000 à 3 000 nouveaux cas par jour, dont chacun a environ vingt-cinq contacts. Je veux bien qu'on revienne au crayon et à la broyeuse, mais alors arrêtons de nous comparer à Singapour, à la Corée du Sud et à l'Allemagne. Nous sommes le seul pays à débattre de cette question au Parlement, tout comme nous sommes le seul à présenter le plan de déconfinement au Parlement, et c'est très bien !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Alors oui, notre débat est soumis à des délais serrés. Croyez-moi, j'aurais souhaité vous présenter le texte auparavant et vous laisser davantage de temps pour y travailler, mais je ne pouvais pas anticiper les conséquences de l'épidémie ni les besoins numériques nouveaux apparus pour la levée du confinement.

On ne cesse de comparer la France avec d'autres pays qui ont utilisé des dispositifs de tracking. Hier encore des journalistes et des responsables de l'opposition se sont étonnés de la situation de notre pays par rapport à d'autres. Mais, dans tous les pays cités en exemple, le numérique est au coeur des dispositifs de suivi épidémiologique, ce qui ne choque personne !

La notion de consentement est-elle litigieuse du point de vue législatif ? La législation permet de déroger au secret médical, y compris en l'absence de consentement de l'intéressé, si le traitement est nécessaire pour des motifs d'intérêt public. Nous ne créons donc pas le droit, il existe : la loi informatique et libertés, mais aussi le RGPD – règlement général sur la protection des données – permettent de déroger au secret médical. Le Conseil d'État, dans un avis rendu public, a estimé que la mesure proposée par le Gouvernement était autorisée et justifiée. La CNIL a été auditionnée par votre commission des lois et sera consultée sur la mise en oeuvre de l'autorisation que nous sollicitons, qui sera de nouveau examinée par le Conseil d'État dans le cadre de la préparation du décret. L'avis de la CNIL sera évidemment rendu public.

Le droit d'opposition à la collecte et au traitement des données est exclu car il est absolument nécessaire de pouvoir mener des enquêtes sanitaires. À défaut, le système de tracking serait fragilisé et le plan de déconfinement mis en péril.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Je n'exagère pas, monsieur le président Mélenchon : aucun pays n'a réussi à faire du tracking de sa population à l'échelle nationale sans système d'information correct ! Nous avons la possibilité de le faire en nous appuyant sur le numérique, qui irrigue 40 % des filières industrielles de notre pays. C'est un outil essentiel pour toutes les activités économiques, y compris pour le secteur de la santé. Nous en avons besoin. Posez la question aux personnels de l'assurance maladie : ils vous le confirmeront.

Le patient zéro pourra toutefois refuser que son identité soit divulguée au cas contact, je l'ai expliqué.

Au demeurant, l'assurance maladie, le médecin ou l'ARS se contrefichent de la nature de la relation qu'une personne entretient avec ses contacts. La crainte de voir divulguées des relations extraconjugales a été évoquée, mais elle est tout à fait absurde ! Tout ce qu'on cherche à savoir, c'est si la rencontre entre la personne interrogée et ses différents contacts a duré plus de quinze minutes à une distance de moins d'un mètre ! On ne va pas appeler l'épouse d'un monsieur pour l'interroger sur les faits et gestes de son mari. Le médecin n'a pas le temps d'entrer dans ce détail qui n'a d'ailleurs pour lui aucun intérêt !

Si j'ai déjeuné avec Mme Yaël Braun-Pivet à midi, les seuls éléments d'information importants sont de savoir si nous étions à moins d'un mètre de distance et si nous portions des masques. Et, si elle est malade, j'aimerais bien le savoir !

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Si c'est le cas, elle sera interrogée par le médecin sur les dernières personnes qu'elle a rencontrées et pourra décider de dire ce qu'elle veut.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Sourires sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

L'important est que l'on m'appelle pour me dire que j'ai rencontré une personne qui était malade et pour me demander si j'ai de la fièvre. Replaçons les choses dans leur contexte ! Nous ne sommes pas dans Matrix.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Les amendements identiques nos 86 , 120 , 169 , 319 , 363 , 444 et 563 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 180 rectifié , 437 et 618 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 180 rectifié .

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Il tend à subordonner l'inscription au fichier à un accord explicite des intéressés, donné par écrit.

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La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l'amendement no 437 .

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Il vise à assortir la dérogation au secret médical de limites d'usage, en la circonscrivant strictement aux fins de lutte contre la propagation du virus du Covid-19 : par des limites temporelles, strictement déterminées par la durée de l'état d'urgence sanitaire ; par des limites touchant la diffusion des données personnelles, strictement soumise au consentement des personnes concernées. L'amendement précise ainsi les durées et objectifs visés à l'alinéa 1er et dans l'ensemble de l'article, et y améliore la protection des données personnelles.

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement no 618 .

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J'espère une réponse spécifique à chacun des amendements en discussion commune, car ils sont assez différents les uns des autres.

Celui que je défends limite la finalité du nouveau système d'information à la seule lutte contre la crise sanitaire actuelle, tend à préserver le respect du secret médical, conformément aux préconisations du Défenseur des droits, et subordonne la possibilité de partage des données au consentement explicite des personnes intéressées, malades ou ayant été en contact avec ceux-ci.

Si je comprends la nécessité d'outils, y compris numériques, de lutte contre l'épidémie, convenez que ceux envisagés peuvent susciter des interrogations. Il semble donc raisonnable d'en encadrer l'usage par les meilleures garanties juridiques possibles, notamment celles que nous recommande le Défenseur des droits.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Il sera défavorable.

Le recueil du consentement n'aurait pas de sens dès lors qu'il s'agit d'identifier des personnes ayant été en contact avec des personnes contaminés.

Quant à la dérogation au secret médical, elle ne concernera que le partage de données entre les personnels chargés de mettre en oeuvre le contact tracking : le secret sera garanti vis-à-vis de tous les tiers. Toutefois, pour tenir compte de nos débats en commission, je donnerai ultérieurement un avis favorable à l'amendement n° 35 de Mme Untermaier, sous réserve d'un sous-amendement que je défendrai le moment venu.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Je suis défavorable aux amendements nos 180 rectifié et 437 .

Quant au n° 618, j'en demande le retrait car la précision qu'il apporte paraît peu utile, un alinéa entier du texte étant consacré aux personnes pouvant accéder aux données en question.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre, alors que l'efficacité de votre action dépend du nombre de tests, vous n'avez pas répondu à ma question : …

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Mais si, je viens de le faire ! Je vous ai même bien regardé en vous répondant !

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… y aura-t-il, à partir de lundi, 100 000 tests par jour, 700 000 par semaine ?

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Si nous avons besoin de pratiquer 700 000 tests, nous serons en mesure de le faire.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Oui.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je souhaite dissiper toute ambiguïté. Vous avez indéniablement du talent, monsieur le ministre. Si vous avez déjeuné avec une personne malade, vous voudriez, dites-vous, être prévenu ; qui d'entre nous ou parmi nos concitoyens ne le voudrait pas ? C'est faire un raccourci que de présenter l'enjeu sous la forme d'une alternative : vouloir être prévenu ou non. On veut être averti, mais pas par n'importe qui, n'importe comment, sans garanties, ni au moyen d'un fichier. Cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas lutter efficacement contre ce satané virus !

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Le sujet me préoccupe, et sans doute fera-t-il l'objet d'un bilan à froid, voire d'une commission d'enquête. J'ai passé vingt jours dans le chaudron de la réforme des retraites, fort heureusement abandonnée ; je ne crois pas avoir été appelé par qui que ce soit alors que j'ai certainement, comme beaucoup d'entre vous, frôlé à de nombreuses reprises des personnes qui ont ensuite déclaré la maladie.

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En d'autres termes, les doctrines, qu'il s'agisse des tests, des masques ou de l'information des personnes contact, ont évolué en fonction des moyens disponibles, je l'affirme.

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Pour la clarté de nos débats, j'aimerais savoir pourquoi l'on n'a pas choisi de faire du Covid-19 une maladie à déclaration obligatoire.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

J'ai répondu !

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Je l'ai expliqué tout à l'heure, dans ma trop longue introduction, mais sans doute était-ce noyé dans trop informations. Dans les faits, le traitement réservé au Covid-19 sera similaire à celui d'une maladie à déclaration obligatoire : nous allons rendre sa déclaration obligatoire et non opposable. Mais ce statut n'a de sens que pour des épidémies à bas bruit, comme celles de dengue ou de méningite rare chez l'enfant. Dans le cas d'une maladie touchant des millions de personnes, il ne fait qu'imposer des tâches administratives supplémentaires complexes qui n'apportent rien au suivi épidémiologique, dès lors que les cellules de crise et de veille sanitaire sont déjà en action. La déclaration obligatoire sert à alerter en cas de signaux faibles ou à identifier des malades de manière à intervenir rapidement : c'est déjà ce qui se pratique depuis des semaines.

Les amendements nos 180 rectifié , 437 et 618 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 33 , 173 , 438 et 619 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 173 , 438 et 619 sont identiques.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 33 .

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« Par dérogation à l'article L. 1110-4 du code de la santé publique », c'est-à-dire au dispositif du secret médical : les premiers mots de l'article 6 sont préoccupants. Très attachés au secret professionnel, nous craignons de voir naître un vaste système fondé sur la rupture de ce principe. Ne pourrait-on se passer des fameuses brigades, qui feront intrusion dans la vie privée des gens et ne seront pas tenues au secret médical ?

Par ailleurs, se confier à son médecin, ce n'est pas la même chose qu'être appelé par un agent privé qui vous prévient que vous avez été en contact avec telle ou telle personne et que vous devriez vous faire tester. Ce genre d'informations, c'est de mon médecin que j'ai envie de les entendre.

Malgré l'urgence et la grande anxiété que vous devez, monsieur le ministre, éprouver au quotidien, je me demande s'il n'aurait pas été possible de s'en tenir à nos fondamentaux : la médecine de ville, l'agence régionale de santé et la responsabilité individuelle des personnes, chez qui l'on peut susciter une prise de conscience par un effort de pédagogie, de sorte qu'elles aillent elles-mêmes informer le voisin, l'amant, la maîtresse, le boulanger

Sourires

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avec qui elles ont été en contact. Un tel fonctionnement n'est-il plus possible dans la société du XXIe siècle ? Est-il nécessaire de créer un dispositif qui va nous inscrire dans un fichier sans que nous l'ayons voulu ni que nous sachions à qui nous le devons – car nous ne saurons même pas qui nous aura dénoncés !

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Si la démarche est une marque de générosité, un service rendu, elle relève de la responsabilité du malade, qui sera le premier à la faire.

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Outre les brigades, a-t-on vraiment besoin d'un fichier où les non-malades devraient figurer pour avoir côtoyé à un moment donné une personne infectée ?

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La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l'amendement no 173 .

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Déposé à l'initiative de Jean-Louis Touraine et cosigné par nombre de nos collègues, il tend, contrairement à ce qu'envisage l'article 6, à préserver le respect du secret médical lors de la mise en oeuvre d'un système d'information ad hoc au service de la lutte contre l'épidémie de Covid-19. En effet, si la situation sanitaire requiert des mesures spécifiques et de nouveaux outils, elle ne doit pas être l'occasion de mettre à mal des principes fondamentaux de l'éthique médicale. L'Académie nationale de médecine comme la Commission nationale consultative des droits de l'homme ont d'ailleurs alerté le législateur sur ce point.

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La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l'amendement no 438 .

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Dans la perspective du déploiement des systèmes d'information envisagés aux fins de lutter contre l'épidémie de Covid-19, il convient de ne pas déconstruire le secret médical.

Celui-ci ne repose d'ailleurs pas sur le seul article L. 1110-4 du code de la santé publique, mais également sur les articles R. 4127-4 et R. 4127-5 du même code, ainsi que sur les articles 226-13 et 226-14 du code pénal. L'alinéa 1er crée une dérogation à un article de loi garantissant le secret médical alors que d'autres articles continueront de protéger celui-ci, créant une incertitude juridique touchant un aspect essentiel de la protection des individus et un fondement de notre société.

La loi Kouchner du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé a entraîné d'importants changements au sein de la profession médicale, en plaçant le malade au centre de toutes les décisions qui le concernent. Il convient de conserver cet objectif, par ailleurs cohérent avec la volonté du Gouvernement de s'en remettre largement à la responsabilité individuelle.

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement no 619 .

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Il tend à préserver le principe du secret médical dans la perspective du déploiement des systèmes d'information envisagés aux fins de lutter contre l'épidémie de Covid-19. Je rappelle qu'il a été signé par de nombreux collègues de la majorité…

Sourires.

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Il fait allusion à des articles de presse de l'après-midi…

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… et applique les préconisations du Défenseur des droits.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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La commission partage bien évidemment les préoccupations légitimes exprimées par les auteurs de ces amendements sur la pérennité du secret médical. C'est bien pourquoi il va vous être proposé d'adopter une garantie supplémentaire du secret professionnel sur ces données.

J'ajoute une petite précision concernant un éventuel détournement des données car on s'inquiète souvent de la façon dont elles pourraient être utilisées : des sanctions pénales s'appliqueraient si c'était le cas.

L'avis sur ces amendements est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

J'ai déjà largement répondu tout à l'heure sur la question du secret médical, notamment en citant tous les avis favorables que nous avons reçus de différents organismes. Une digue demeure pour protéger le système de l'extérieur : le partage du secret médical n'aura lieu qu'à l'intérieur de lui, à l'instar des nombreuses dérogations au secret médical existantes – j'en ai cité.

À ceux d'entre vous que l'impact du tracking inquiète au point qu'ils pensent qu'appeler quelqu'un pour protéger les individus qui ont été à son contact s'apparente à de la dénonciation, j'ai envie de dire, avec un peu d'esprit de provocation : ne votez pas pour ce texte. Mais alors ne nous demandez pas de faire des contrôles à l'échelle de la population et de consacrer tous les moyens possibles à la lutte contre l'épidémie. Si vous considérez sérieusement que le suivi épidémiologique opéré par des médecins, des salariés de l'assurance maladie et des salariés des agences régionales de santé, qui se dévouent depuis des semaines, s'apparente à de la dénonciation, dites que vous refusez le tracking et que vous ne voterez pas pour le texte ! C'est votre droit !

Applaudissements plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Mais il ne faudra pas nous demander après combien de tests auront été pratiqués parce que ceux-ci ne voudraient plus rien dire sans la capacité de procéder à des suivis épidémiologiques corrects. Je le répète, il ne s'agit pas de dénonciation, ce n'est ni l'esprit de notre pays ni l'esprit de la médecine.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Prenons un autre référentiel et considérons que ce n'est pas au médecin d'appeler le patient pour faire la liste des cas contacts, mais au patient zéro, dans un geste altruiste, de prendre son agenda ou de se remémorer tout seul les gens avec qui il a été en contact au cours des 48 heures ayant précédé les symptômes : il ne peut faire guère plus que d'informer toutes ces personnes qu'il est malade. Dois-je rappeler que les médecins et la brigade peuvent aussi faire bien d'autres choses : prescrire les tests, les masques, donner toutes les consignes utiles, vérifier que le patient ne manque de rien, s'assurer de sa capacité à la mise en isolement par rapport aux personnes qui partagent son logement ou encore lui proposer d'être logé à l'hôtel, que ses courses soient faites si nécessaire. Vous n'allez pas demander au patient zéro de faire tout cela ! Chacun a été en interaction avec d'autres personnes, et les médecins ne peuvent tout faire.

Si j'étais provocateur – vous allez me hurler dessus, mais ce n'est pas grave – , je vous dirais que le plus gros instrument de tracking, dans notre pays, s'appelle Twitter.

Approbations sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Une personne sur deux qui a la maladie l'indique sur Twitter !

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Je suis contre et, si c'était mon cas, je ne le ferais pas, mais il n'empêche que d'autres le font, jusque dans cette assemblée, et c'est leur droit. Mais il ne faut certainement pas tomber dans un extrême, celui du système fondé sur un réseau social complètement partagé, ni dans un autre, celui où une seule personne au monde, mon médecin, devrait être au courant que je suis atteint d'une maladie contagieuse potentiellement mortelle pour les personnes qui m'entourent. Je considère que, dans le contexte actuel, il faut absolument ne rien lâcher sur ce qu'il est nécessaire de conserver dans le secret médical et qu'il faudra détruire toutes ces données dès qu'on en aura fini avec l'épidémie. Il n'y a aucun problème à mettre de la transparence dans le fonctionnement du dispositif, aucun problème à prévoir des évaluations extérieures et à rendre compte au Parlement, à la CNIL, à qui vous voulez, mais, pour avancer, il est nécessaire de rester dans cet entre-deux.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre, vous savez que j'ai le plus grand respect pour votre action, dont d'ailleurs je vous félicite. Je n'ai pas parlé de dénonciation, …

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Ce n'était pas vous, mais Mme Untermaier !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… pas du tout tenu de propos outrageants ! Je souhaite seulement que soit intégrée dans le texte une garantie demandée par le Défenseur des droits, qui n'est pas un dangereux libertaire hostile à toute régulation.

Quoi qu'il en soit, si vous nous demandez d'autoriser le traçage de la terre entière au nom de la mise en place de mesures de santé publique, je constate que les personnels soignants ne sont pas testés à l'hôpital et, s'ils sont malades, qu'ils retournent à l'hôpital dès qu'ils n'ont plus de fièvre parce qu'on les enjoint de venir travailler. Cela me paraît nettement plus grave que de savoir si j'ai croisé Pierre, Paul ou Jacques !

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Alors ne votez pas pour le texte !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Puisqu'on entre dans des échanges un peu musclés, je vous dis qu'il faut d'abord faire un test de masse avant d'en venir au sujet du traçage. Or on va tout à coup tracer tout le monde alors que des mesures élémentaires comme le test de tous les personnels soignants, à commencer par ceux qui travaillent en réanimation, n'est pas même réalisé.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Votez contre alors !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si nous sommes tous d'accord pour un fichier des personnes malades, il faut bien admettre qu'un fichier recensant les personnes malades et tous ceux avec qui elles ont été en contact pose un problème aux défenseurs des libertés. Il faut peut-être le faire, mais cela heurte intellectuellement : nous avons tous été formés aux libertés publiques, et ce serait une disposition dérogatoire à tout ce que nous avons appris et vécu. Ce n'est donc pas simple à accepter et à voter ; nous avons besoin que toutes les précautions soient prises, ce qui justifie ce débat.

Si nous avons été si inquiets, c'est aussi parce qu'à un moment, il a été question que la brigade – terme pas forcément très bien choisi – compte au total 20 000 membres venus d'on ne sait où, dont des agents des CCAS, les centres communaux d'action sociale, c'est-à-dire des employés communaux. Ils sont certes 20 000 en Allemagne et 19 000 en Angleterre, mais là-bas il y a le personnel nécessaire. Je n'ai pas forcément envie de raconter ma vie à des employés communaux !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En quoi seraient-ils habilités au secret médical ? Vous avez ensuite commencé à nous rassurer en disant qu'ils ne seront que 3 000 et qu'il s'agira des ARS et des caisses primaires d'assurance maladie ; ce n'est plus pareil car on a l'habitude de travailler avec eux. Mais nous serons encore plus rassurés quand on saura vraiment qui sont les membres de ces brigades, du moins on l'espère. En tout cas, compte tenu de tous les bruits qui ont circulé, permettez-nous tout de même d'avoir des questions à poser.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Notre collègue Pupponi a raison.

Le discours du Gouvernement a évolué…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… – ce serait pas mal si son évolution n'était allée que dans ce sens. Nous avons donc bien fait, et je rappelle que nous n'étions pas les seuls – le Défenseur des droits ou la CNIL sont allés dans le même sens – , d'essayer d'établir des garde-fous face à vos velléités. Depuis le début, vous tentez d'opposer efficacité et naïveté – nous serions les naïfs, les ringards – ,…