Séance en hémicycle du mercredi 1er juillet 2020 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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En application des articles 29 et 30 de la Constitution, je déclare ouverte la session extraordinaire convoquée par décret du Président de la République du 15 juin 2020.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2020 (nos 3074, 3132).

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Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant aux amendements identiques nos 528 et 1732 portant article additionnel avant l'article 2.

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 528 , 1732 , 1507 et 4 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 528 et 1732 sont identiques.

La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l'amendement no 528 .

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Avant tout, je voudrais dire qu'en ce 1er juillet 2020, je suis très honoré d'être le premier orateur de cette session extraordinaire de notre assemblée.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur divers bancs.

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Le secteur de la vie associative, qui nous est cher à tous, quelle que soit la place que nous occupons sur les bancs de l'hémicycle, a été lourdement affecté par la crise du covid-19.

Mon amendement vise à permettre aux salariés qui ont affecté des jours de réduction du temps de travail – RTT – à leur compte épargne temps de les monétiser et d'en faire don à une association ou à plusieurs, éligibles au mécénat.

Le salarié devra décider de faire don de cette somme d'argent soit directement à la réception de son supplément de rémunération – il n'a alors pas besoin de l'accord de l'entreprise – , soit par le biais de l'entreprise, ce qui peut être intéressant si plusieurs salariés sont concernés.

Dans ce dernier cas, l'accord de l'entreprise sera nécessaire, car celle-ci devra regrouper l'argent des dons sur un compte dédié avant de le transférer par virement à l'association. L'entreprise devra, en parallèle, établir la liste des salariés donateurs et le montant du don de chacun.

Aux termes de l'amendement, lorsqu'un salarié renonce à son supplément de rémunération et que son employeur verse le montant correspondant à un organisme – ou à une oeuvre – visé au 1 de l'article 200 du code général des impôts, ce supplément de rémunération n'est pas considéré comme un revenu dont le salarié aurait disposé au sens de l'article 12 du même code.

En pratique, cela signifie que le salarié est temporairement exonéré d'impôt sur le revenu sur les sommes qu'il renonce à percevoir pour que l'employeur les verse à un organisme d'intérêt général.

En votant cet amendement, c'est un signal fort que nous enverrions aux acteurs de la vie associative.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

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Puisque nous sommes en début de séance, j'aimerais intervenir concernant l'organisation de nos travaux. Peut-être ce point appellera-t-il une suspension de séance.

Nous avons examiné 218 amendements, il nous en reste 1785 : même si l'on sait que le rythme d'examen a tendance à s'accélérer au fil des débats, nous ne pouvons pas être optimistes quant à notre capacité à terminer l'examen du texte vendredi. Au rythme actuel, nous y passerons la totalité du week-end.

Je n'ai rien à redire sur la teneur de nos discussions, qui sont intéressantes. Nous pourrions peut-être néanmoins nous organiser un peu mieux du point de vue politique.

Nous avons à débattre de questions très importantes, si l'on en juge par le nombre d'amendements déposés à leur sujet : les compensations des pertes fiscales ou domaniales des collectivités ; le versement mobilité, notamment en Île-de-France ; le périmètre des exonérations de cotisations sociales et, plus généralement, l'article 18 ; les très nombreux amendements de crédits, sur lesquels nous pourrions passer très vite car ils n'ont pas vraiment lieu d'être s'agissant d'un projet de loi de finances rectificative – PLFR ; les multiples demandes de rapport.

Ces sujets pourraient donner lieu à de mini-discussions générales d'une demi-heure ou trois quarts d'heure, durant lesquelles chacun pourrait présenter de manière globale la teneur de ses amendements. Comptons quatre heures pour quatre discussions générales, ce qui n'est pas mal.

Comme il y a beaucoup d'amendements identiques, nous pourrions nous plier à la discipline suivante : un seul des amendements de la série serait défendu, et l'on ferait varier chaque fois le groupe d'appartenance de l'orateur qui s'en chargerait. Je sais bien que ce principe, si nous l'adoptons, ne sera respecté qu'à 50 %, mais il nous ferait déjà gagner beaucoup de temps.

J'interviens naturellement en accord avec le rapporteur général. Si vous souhaitez une suspension de séance pour que nous en discutions, dites-le ; certains présidents et coordinateurs de groupe étant présents, nous pouvons étudier les options de plus près avec la présidente de séance. Mais peut-être n'est-ce pas nécessaire ?

Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LaREM.

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La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

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Concernant l'organisation des débats, je suis tout à fait d'accord avec le président Woerth : nous devons trouver une solution pour accélérer, car notre rythme actuel ne nous permettra pas de finir vendredi soir. Il faut que nous déterminions des séquences durant lesquelles nous irons beaucoup plus vite.

Un PLFR est un texte particulier. Certains amendements de crédits, qui se heurtent à l'application de l'article 40 de la Constitution, sont en fait des amendements d'appel destinés à aborder des sujets de fond.

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Vous n'êtes pas synthétique ! Vous traînez en longueur !

Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Disciplinons-nous et appliquons le principe suivant : les amendements de crédits qui seront défendus sans être présentés feront automatiquement l'objet d'une demande de retrait ; en revanche, s'ils sont présentés et que le sujet de fond est abordé, je devrai répondre.

En effet, durant l'examen du PLFR 2, certains d'entre vous avaient présenté ce type d'amendements sans obtenir de réponse, ce qui pouvait être perçu comme un refus de débattre, voire comme une volonté d'évacuer la question de fond. Or ce n'est jamais le cas : l'absence de réponse était due au fait que ces amendements étaient d'appel, les amendements de crédits devant être gagés et ne pouvant être adoptés en l'état.

La solution du président Woerth me convient si nous nous mettons d'accord sur le traitement des amendements de crédits : s'ils sont réellement défendus, nous prendrons le temps d'y répondre au banc. Pour la clarté des débats, ce parallélisme des formes est nécessaire. C'est ma seule réserve vis-à-vis de la proposition du président Woerth.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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À la demande du groupe La République en marche, la séance est suspendue quelques minutes.

Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à quinze heures cinq, est reprise à quinze heures quinze.

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La séance est reprise.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 1732 .

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Pour me conformer au souhait du président de la commission, je me contenterai de dire que l'amendement, identique à celui de M. Sorre, est défendu.

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L'amendement no 1507 de M. Aurélien Taché est défendu.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement no 4 .

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L'amendement de Mme Firmin Le Bodo fait suite à la proposition de loi que nous avons adoptée le 2 juin permettant le don de jours de congés au personnel soignant mobilisé pendant l'épidémie de covid-19.

Lors de l'examen du texte, Mme Firmin Le Bodo avait souligné la nécessité de défiscaliser et désocialiser les jours de repos donnés. Tel est l'objet de l'amendement.

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J'émets un avis défavorable à l'amendement de M. Sorre. Aujourd'hui, lorsque vous monétisez vos jours de RTT, vous êtes imposé – c'est normal, cela vous procure un revenu. En revanche, les dons aux associations bénéficient d'une défiscalisation intéressante – dans le cas des dons dits « Coluche », nous avons récemment porté le plafond de déduction à 1 000 euros. La défiscalisation à 100 % qui est proposée dans l'amendement ne semble pas nécessaire. En effet, la monétisation des jours de repos serait défiscalisée alors que le don est déjà en grande partie exonéré d'impôts. Le régime des dons est suffisamment favorable pour que la monétisation donne lieu à une imposition normale.

Quant à l'amendement présenté par Mme Magnier, je demande son retrait, car le rapporteur de la proposition de loi à laquelle celui-ci était initialement rattaché a prévu d'insérer une disposition de cette nature dans le texte lors de la commission mixte paritaire qui doit se réunir. Si tel n'était pas le cas, nous pourrions alors reconsidérer l'amendement, mais il me semble préférable de le laisser dans le véhicule législatif le plus propice.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Mon avis est défavorable à l'ensemble des amendements, pour les raisons développées par le rapporteur général s'agissant des trois premiers et à cause de la proposition de loi en cours d'examen pour l'amendement présenté par Mme Magnier.

Sur le fond, une exonération de contributions salariales et d'impôt n'aurait pas d'incidence sur le choix de faire un don puisque les donateurs n'en bénéficieront pas. Quant à l'exonération de cotisations pour les employeurs, elle constitue un pur effet d'aubaine alors même que l'entreprise bénéficiera déjà d'une journée de travail supplémentaire du salarié donateur.

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Monsieur le rapporteur général, j'entends vos arguments et votre demande de retrait de l'amendement. Néanmoins, si nous devons instaurer une exonération fiscale et sociale, celle-ci a sa place dans le cadre d'un projet de loi de finances rectificative et non dans une proposition de loi.

Une fois encore, nous voici devant le difficile choix du bon véhicule législatif. Lorsque Mme Firmin Le Bodo avait défendu l'amendement lors de l'examen de la proposition de loi, il lui avait été demandé d'attendre le troisième projet de loi de finances rectificative. À l'inverse, vous nous demandez de revenir au véhicule législatif initial.

En tout état de cause, n'étant pas l'auteur de l'amendement, je ne le retire pas.

M. M'jid El Guerrab applaudit.

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Je ne vous reproche pas votre refus puisque vous n'êtes pas l'auteur de l'amendement. Mais, dans ce cas, je me dois de préciser que mon avis est défavorable car la rédaction ne me semble pas satisfaisante. Le rapporteur Christophe Blanchet a l'intention de proposer une autre version lors de la commission mixte paritaire.

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Je maintiens mon amendement, qui est un peu différent, puisqu'il vise à exonérer d'impôts la monétisation des vingt jours de congé placés par les salariés sur leur compte épargne temps cette année, pour les aider à faire face aux difficultés financières.

Les amendements identiques nos 528 et 1732 ne sont pas adoptés.

Les amendements nos 1507 et 4 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Sur le vote des amendements identiques nos 730 et 2260 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 730 , 2260 , 1503 , 724 , 2261 , 1660 , 727 , 2258 et 1682 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 730 et 2260 sont identiques, de même que les amendements nos 724 et 2261 , puis 727 et 2258.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 730 .

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Je propose de laisser Mme Syra Sylla défendre les amendements identiques puisque l'initiative lui en revient.

M. M'jid El Guerrab applaudit.

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La parole est à Mme Sira Sylla, pour soutenir l'amendement no 2260 .

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Il vise à pérenniser les transferts d'argent en permettant, à titre expérimental, pour une durée d'un an, aux personnes physiques domiciliées en France au sens de l'article 4 B du code général des impôts de déduire de l'impôt sur le revenu le montant des commissions sur les transferts de fonds lorsque ceux-ci sont réalisés vers des États bénéficiaires de l'aide publique au développement et qui ne sont pas partie à l'accord sur l'espace économique européen.

L'amendement concerne les transferts d'argent des diasporas africaines. Il me semble important de le rappeler après les débats en commission : les diasporas africaines, ce sont les immigrés africains, les Français d'ascendance africaine, mais aussi des Français – comme mon collègue Vincent Ledoux, le plus malien des députés français – qui envoient des fonds en Afrique.

Les montants des transferts sont colossaux : 490 milliards d'euros du Nord vers le Sud, dont 76 milliards vers l'Afrique, et 12 milliards de la France vers l'Afrique subsaharienne.

Ces amendements identiques sont importants. Contrairement à ce que vous disiez en commission, monsieur le rapporteur général, transferts de fonds des diasporas et aide publique au développement vont de pair. À titre d'illustration, le programme d'appui aux initiatives de solidarité pour le développement au Sénégal est financé par l'Union européenne, l'aide publique au développement, l'État sénégalais et la diaspora africaine.

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Votre temps est écoulé, mais vous pouvez conserver la parole, madame Sylla, pour soutenir l'amendement no 1503 .

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Les transferts d'argent sont un véritable outil de développement. Contrairement à l'aide publique au développement, qui pèse sur le budget des États contributeurs, lesquels seront bientôt confrontés à une grave crise économique, les ressources de la diaspora sont importantes. Les montants des fonds transférés sont plus élevés que les investissements directs étrangers.

Le Président de la République a fait de l'Afrique l'une de ses priorités. Il a souhaité un partenariat d'égal à égal, coconstruit avec les diasporas africaines. Trahirons-nous une promesse du Président de la République ?

La crise du covid-19 a eu des conséquences très marquées sur les transferts de fonds, qui ont connu une diminution de 33 %. Je le rappelle, il s'agit de fonds privés. Dans le même temps, le taux des commissions ne baisse pas ; il est de 20 % pour l'Afrique australe et de 10 % pour l'Afrique subsaharienne, contre 5 % pour d'autres États. Le dixième objectif de développement durable prévoit d'abaisser à 3 % les coûts de transaction à l'horizon 2030.

L'amendement propose moins une incitation fiscale aux transferts de fonds – comme vous l'avez soutenu en commission, monsieur le rapporteur général – qu'un moyen de les pérenniser. Qui a été en première ligne pendant la crise sanitaire ? Nombre de représentants de la diaspora africaine faisaient partie des invisibles. Le premier médecin français mort du covid-19 était d'origine malgache – il faut le rappeler, les symboles sont importants !

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LT, EDS et Agir ens.

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La France n'est plus attendue en Afrique. Nous avons une histoire ancienne et commune. Nous nous faisons dépasser par les Chinois et les Turcs. Allez-vous laisser faire ?

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LT, EDS et Agir ens. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 724 .

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Je propose que Mme Sylla défende tous les amendements identiques à ceux que j'ai déposés au nom du groupe Libertés et territoires.

Exclamations sur les bancs du groupe LT.

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Nous pouvons tous convenir qu'il n'appartient pas au budget de la France ni aux contribuables français de prendre en charge des frais trop élevés, imposés par des opérateurs financiers transnationaux.

Nous pouvons tous reconnaître que, depuis l'effort législatif de 2014, le dispositif de bi-bancarisation entre la France et les pays africains n'a absolument pas progressé.

Enfin, nous pouvons tous admettre qu'en 2020, les décaissements au titre de l'aide au développement en Afrique seront moins importants, y compris de la part de la France. Pourquoi ? Parce que tous les projets sont ralentis. Alors que le Président de la République annonce des efforts supplémentaires liés à la crise du covid-19, les décaissements vont en réalité diminuer.

Nous proposons donc une aide d'urgence, une mesure très temporaire liée au covid-19 : puisque ceux qui ont formé la première et la deuxième ligne dans la crise n'ont pas pu transférer des fonds dans les mêmes proportions qu'habituellement, nous leur donnons, pour un an, un coup de pouce afin de maintenir un flux d'aide au développement significatif. Dans cet intervalle d'une année, le Gouvernement et l'Assemblée nationale sont soumis à une obligation de résultat pour aboutir à une solution de bi-bancarisation.

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Sur les amendements identiques nos 724 et 2261 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l'amendement no 1660 .

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Cet amendement de notre collègue Vincent Ledoux s'inscrit dans la continuité des précédents. Il propose une réduction d'impôt afin d'accroître les capacités d'investissement au profit de tout État figurant sur la liste des États bénéficiaires de l'aide publique au développement établie par le comité d'aide au développement de l'Organisation de coopération et de développement économiques et qui n'est pas partie à l'accord sur l'espace économique européen.

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Sur les amendements identiques nos 727 et 2258 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

L'amendement no 727 de M. François-Michel Lambert est défendu.

La parole est à Mme Sira Sylla, pour soutenir l'amendement no 2258 .

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L'objectif reste le même, que l'on en passe, comme dans mes précédents amendements, par une réduction ou un crédit d'impôt ou, comme ici, par une déduction du revenu brut global.

Il est important de le répéter : le renforcement du partenariat entre la France et l'Afrique est une promesse du Président de la République.

Je rappelle également à nouveau que nous parlons de fonds privés, et non publics. La pandémie de covid-19 va entraîner un choc économique majeur et une crise sociale sans précédent. Pensez-vous vraiment que les Français vont encore accepter qu'on leur prenne de l'argent ? Pourquoi ne pas favoriser les transferts d'argents privés vers l'Afrique ?

Les diasporas africaines sont une chance pour la France. Tous ceux qui, comme moi, en sont issus forment un pont entre la France et l'Afrique.

De plus, la mesure que nous proposons permettra de soutenir les entreprises françaises désireuses de s'implanter en Afrique.

Michel Herbillon n'est pas présent dans l'hémicycle, …

Sourires sur les bancs du groupe LR.

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… mais nous avons tous deux été corapporteurs d'un rapport d'information de la commission des affaires étrangères intitulé « La diplomatie culturelle et d'influence de la France : quelle stratégie à dix ans ? ». Ce travail montrait bien que la France n'est plus attendue sur le continent africain, même si elle garde une longueur d'avance. Alors, allons-nous laisser la Chine nous dépasser ?

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La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l'amendement no 1682 .

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Je propose à notre collègue Sira Sylla, cosignataire de cet amendement de Vincent Ledoux, de le défendre.

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Mme Sylla n'est pas cosignataire de l'amendement. Je vous prie donc de bien vouloir le défendre, madame Lemoine.

Brouhaha sur les bancs du groupe LR.

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Cet amendement vise à pérenniser les transferts d'argent en permettant aux personnes physiques domiciliées en France au sens de l'article 4 B du code général des impôts…

Le brouhaha se poursuit sur les bancs du groupe LR.

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Serait-il possible aux députés du groupe Les Républicains de faire moins de bruit ? On ne s'entend pas ! C'est très désagréable.

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Je reprends : l'amendement vise à pérenniser les transferts d'argent en permettant aux personnes physiques domiciliées en France au sens de l'article 4B du code général des impôts, à titre expérimental et pour une durée d'un an, de déduire fiscalement le montant des commissions de transferts de fonds du revenu brut global lorsque les fonds transférés sont envoyés dans un État figurant sur la liste des États bénéficiaires de l'aide publique au développement et qui n'est pas partie à l'accord sur l'espace économique européen.

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Pendant notre débat en commission, je n'ai jamais nié, au contraire, la complémentarité entre la politique publique d'aide au développement et les transferts de fonds effectués par les diasporas africaines. La question n'est pas de savoir si la première doit remplacer les seconds ou lequel des deux mécanismes est le plus important. Ils sont différents – l'un est public, l'autre est privé – et ont tous deux des vertus, que vous avez citées.

J'ai, en revanche, les plus grandes réserves quant à l'outil proposé dans les amendements. La création d'un crédit d'impôt sur les transferts financiers des diasporas ne me semble pas souhaitable : je vous le dis clairement.

Manifestement, Jacques Maire vient de le montrer, des efforts sont nécessaires en matière de bi-bancarisation : il faut aller bien plus loin dans ce domaine. Des accords de place pourraient sans doute être trouvés avec les acteurs financiers – notamment Western Union et MoneyGram – pour faire face aux difficultés actuelles affectant les transferts d'argent, par exemple par un moratoire ; mais ce n'est pas aux contribuables de financer ces transferts, quand bien même ce serait de manière temporaire – nous savons bien, dans cette assemblée, qu'une niche fiscale ne l'est jamais…

J'ajoute, bien qu'il s'agisse d'un détail de forme, que les amendements ne précisent pas quel impôt serait concerné par le dispositif – j'imagine qu'il s'agirait de l'impôt sur le revenu.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Je serai brève, même si le sujet est important.

Les transferts privés sont complémentaires de l'action menée par la France en matière d'aide publique au développement. Or cette action est importante : à l'initiative de notre pays, l'ensemble des pays du G20 ont accepté un moratoire d'un an sur la dette des 76 États les plus fragiles, dont 40 se situent sur le continent africain. L'Agence française de développement, l'AFD, a par ailleurs lancé un programme doté de 1,2 milliard d'euros pour soutenir les pays d'Afrique dans la crise du covid-19.

Ces initiatives témoignent de l'importance que la France accorde à sa coopération avec l'Afrique et de sa volonté de conserver ses positions face à la Chine – sur ce point, votre remarque est très juste, madame Sylla, mais nous sommes à la manoeuvre.

Cependant, je pense, comme M. le rapporteur général, que ce n'est pas au contribuable français de compenser les marges élevées appliquées aux transferts d'argent. Nous nous sommes saisis du sujet à l'initiative de Mme Sylla et nous avons entrepris de répertorier les frais applicables aux transferts financiers afin de comprendre ce qu'ils recouvrent, l'un des arguments invoqués pour en justifier le montant étant le coût en temps et en ressources humaines de la lutte contre le blanchiment d'argent et contre le financement du terrorisme – cela peut s'entendre, mais nous allons le vérifier.

De même, une diversification de l'offre concurrentielle sur ce marché nous semble importante. De manière générale, la diversification de l'offre renforce l'efficacité des acteurs et favorise la réduction des commissions.

Quant à la bi-bancarisation, je note ce qui en a été dit ; je n'ai pas de vision précise concernant son développement. À ce sujet également, nous devons balayer devant notre porte et travailler.

En tout état de cause, je suis défavorable à cette série d'amendements.

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Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, madame la secrétaire d'État, de l'importance que vous accordez à la question, dont nous avons débattu en commission, et de votre volonté de l'examiner de manière approfondie et technique.

Quels sont les freins aux flux financiers du Nord vers le Sud ? Ma collègue Sira Sylla l'a souligné : plusieurs centaines de milliards d'euros transitent chaque année d'un continent à l'autre et ces transferts se heurtent à une multitude d'obstacles. Les opérateurs et les banques se gavent sur le dos de toutes ces petites gens que nous croisons chaque jour : les femmes de ménage des bureaux, les hommes de ménage des grandes surfaces, les gardiens de sécurité postés à l'entrée des bâtiments…

Vous êtes défavorable à un crédit d'impôt, monsieur le rapporteur général ; pourtant, hier soir – je suis resté tard – , l'Assemblée a adopté un crédit d'impôt sur la presse, destiné à soutenir les médias. Le signal politique que vous envoyez à la presse, vous ne voulez pas l'envoyer à l'Afrique, monsieur le secrétaire d'État !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Madame, pas monsieur !

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Ce n'est pas un secrétaire d'État, mais une secrétaire d'État !

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Nous comprenons l'intention des auteurs des amendements ; mais, si le prix des transferts d'argent vers l'Afrique est élevé, c'est essentiellement pour des raisons structurelles d'organisation des systèmes bancaires. Or la défiscalisation proposée risquerait d'inciter les banques à augmenter leurs tarifs, ce qui serait pour le moins paradoxal.

Mme Sira Sylla fait un signe de dénégation.

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Les amendements reviennent, en outre, à faire financer par des fonds publics le coût des transferts facturés par les banques. Vous avez évoqué les femmes de ménage et les gardiens de sécurité : mais ce sont eux qui vont payer, à travers leurs impôts, la défiscalisation liée à des prix de transfert élevés, facturés par des banques. Cela n'aurait pas de sens !

Nous invitons donc l'Assemblée à ne pas soutenir ces amendements. Je propose cependant que le Comité consultatif du secteur financier, compétent en matière de frais bancaires, soit chargé d'examiner le problème, qui est, je le redis, un problème structurel.

Même mouvement.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 101

Nombre de suffrages exprimés 99

Majorité absolue 50

Pour l'adoption 26

Contre 73

Les amendements identiques nos 730 et 2260 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1503 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 98

Nombre de suffrages exprimés 98

Majorité absolue 50

Pour l'adoption 26

Contre 72

Les amendements identiques nos 724 et 2261 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1660 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 101

Nombre de suffrages exprimés 99

Majorité absolue 50

Pour l'adoption 25

Contre 74

Les amendements identiques nos 727 et 2258 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1682 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 1123 , 448 , 1721 , 1893 et 2105 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 448 , 1721 , 1893 et 2105 sont identiques.

Sur l'amendement no 1123 , je suis saisie par le groupe Écologie démocratie solidarité d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l'amendement no 1123 .

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Il vise à augmenter provisoirement le taux de réduction d'impôt prévu à l'article 200 du code général des impôts, en le portant à 75 % du montant des versements, dans la limite de 1 000 euros, afin d'encourager fortement les Français à effectuer un don aux associations et aux fondations.

Chers collègues, chacun d'entre nous connaît, dans son territoire, une association qui participe à la vie culturelle et sportive d'un bourg, d'un centre-bourg ou d'un centre-ville. Les associations sont l'âme de nos territoires et permettent aux citoyens de se retrouver pour partager des moments de bonheur.

La crise sanitaire liée à l'épidémie de covid-19 a entraîné l'annulation de nombreux événements sportifs, culturels et artistiques – un coup dur pour bien des associations. Plus généralement, celles-ci vont peiner à maintenir leur équilibre financier : tout au long de l'année, leur trésorerie pâtira de l'interruption de leurs activités pendant le confinement.

Par notre amendement, nous voulons en appeler à la citoyenneté des Françaises et des Français et les inciter davantage à donner aux associations et aux fondations pour permettre à ces dernières de se maintenir dans les territoires.

Mme Sandrine Mörch applaudit.

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La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour soutenir l'amendement no 448 .

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Il vise à assurer une collecte exceptionnelle en faveur des associations et des fondations jusqu'au 31 décembre 2020.

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La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 1721 .

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Afin d'accélérer le rythme de la discussion, je n'ai pas pris la parole pour défendre mes précédents amendements, mais j'attendais de notre gentlemen's agreement que M. le rapporteur général et Mme la secrétaire d'État prennent au moins le temps de répondre à mes propositions. Cela n'a pas été le cas. À partir de maintenant, je prendrai donc le temps d'expliquer chacun de mes amendements et de participer au débat !

Hier, aucune objection n'a été soulevée quant à l'adoption d'un crédit d'impôt pour les grands groupes de presse. Aucune !

En revanche, comme l'a dit M'jid El Guerrab, quand Sira Sylla et tant d'autres collègues essaient d'aider ceux qui étaient les premiers de tranchée dans la crise à envoyer de l'argent à leur famille restée au pays, que ce soit en Afrique ou ailleurs, ce n'est pas possible au prétexte que ce serait courir au secours d'intérêts financiers, en l'occurrence ceux des banques. Il y a donc deux poids, deux mesures.

En exerçant ainsi une pression encore plus forte sur ces pays en difficulté, nous commettons une autre erreur : cela qui entraînera encore davantage de migrations et de problèmes pour notre pays puisqu'il devra accompagner les intéressés où qu'ils soient, y compris en Europe.

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J'espère que nous obtiendrons sur ces amendements identiques, qui font l'objet d'un large soutien dans l'hémicycle – comme le montre la diversité de leurs signataires – , une réponse plus favorable que précédemment.

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La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l'amendement no 1893 .

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Il a déjà été abondamment défendu par mes collègues ; je ne peux qu'acquiescer à leurs propos.

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La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l'amendement no 2105 .

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De même que l'on a créé un régime fiscal dérogatoire pour aider à reconstruire Notre-Dame, il serait justifié de proposer aux Français, qui ont montré leur envie d'aider leurs concitoyens, un outil très ciblé et aussi simple à utiliser pour les inciter à aider les associations qui pourront ainsi aider à leur tour le sans domicile fixe, l'enfant vivant dans une grande précarité, etc.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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Je remarque que l'accord auquel nous étions parvenus sur la défense des amendements identiques n'est pas du tout respecté.

M. Jean-Jacques Bridey, Mme Danielle Brulebois et Mme Olivia Gregoire applaudissent.

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Si nous ne voulons pas être encore ici ce week-end, il va pourtant falloir s'y conformer. Quand on se donne une règle, c'est pour la respecter, monsieur Lambert – mais je vais vous répondre.

J'ai déjà dit à de multiples reprises depuis deux jours que le régime fiscal applicable aux dons, qu'il s'agisse des particuliers ou des entreprises, était tout à fait avantageux dans notre pays, l'un des plus avantageux d'Europe. Madame El Haïry, vous avez fait, avec Mme Moutchou, un très bon rapport à ce sujet. Des amendements adoptés en commission et auxquels je donnerai un avis favorable vont à cet égard dans le bon sens. Mais, je le répète, la réduction d'impôt au titre des dons est un bon système, que nous avons encore rendu plus avantageux dans le PLFR 2 en portant à 1 000 euros le plafond du dispositif Coluche. La priorité n'est donc pas de le rendre encore plus incitatif, mais de rechercher la simplification et de stimuler l'engagement, la philanthropie à la française.

Avis défavorable.

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Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Avis défavorable.

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Rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l'éducation sur les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », j'ai également mené avec Fabienne Colboc, pendant deux mois et demi, en tant que coresponsable du groupe de travail consacré au suivi sectoriel de la crise du covid-19 dans les domaines du sport et de la vie associative, des auditions visant à mesurer l'effet de la crise sanitaire sur l'éducation populaire et sur toutes les associations culturelles, sportives et de solidarité.

Dix-huit millions de bénévoles s'engagent dans plus de 1,8 million d'associations ; cet engagement associatif fait la spécificité de notre pays. En la matière, les dons de personnes physiques constituent des ressources décisives.

Les associations ont beaucoup souffert de la crise, qui a mis les deux tiers d'entre elles à l'arrêt. Les autres étaient sur le pont, notamment celles intervenant dans le secteur médico-social – hébergement d'urgence, aide aux SDF, aide alimentaire – , et ont pu bénéficier, heureusement, de l'aide d'actifs en chômage partiel venus suppléer par solidarité les bénévoles seniors confinés, ainsi que de la réserve civique et des volontaires du service civique.

Néanmoins, des études très précises montrent que les associations culturelles et de solidarité ont perdu en moyenne 10 000 euros de mars à juin ; il s'agit de la période où sont organisés nombre d'événements exceptionnels qui les financent – vide-greniers, concours de pétanque, stages sportifs de fin d'année, etc.

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Toutes ces sommes non récoltées ne le seront pas, on le sait, au mois de septembre, d'où une vive inquiétude. Nous devons donc faire un geste d'urgence, exceptionnel et temporaire, pour inciter à la générosité publique en augmentant le taux de la réduction fiscale applicable aux dons de personnes physiques aux associations.

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Il s'agit de favoriser les dons orientés vers les petites associations qui dynamisent les territoires en portant de 66 % à 75 % la remise fiscale, soit 9 euros sur un don de 100 euros.

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Et les amendements ? On sera encore là samedi !

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Même si le présent débat nous a habitués à parler plutôt en millions ou en dizaines de millions d'euros, c'est une somme significative pour une petite association.

Je sais que vous avez été nombreux, dans vos territoires, à aider les associations à monter un dossier pour obtenir des crédits du fonds de développement de la vie associative, le FDVA.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Nous vous proposons ici un autre moyen de les soutenir dans leur activité quotidienne. Pour le faire, je vous invite vraiment à voter pour mon amendement.

Même mouvement.

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Pour que les choses soient claires, le règlement prévoit deux prises de parole contradictoires par amendement, et les arrangements entre groupes ne peuvent y contrevenir.

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Il y a une autre idée sur laquelle nous nous sommes mis d'accord ! Il est possible d'orienter la tenue des débats, madame la présidente !

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 101

Nombre de suffrages exprimés 95

Majorité absolue 48

Pour l'adoption 24

Contre 71

L'amendement no 1123 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 448 , 1721 , 1893 et 2105 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l'amendement no 1621 .

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Nous en devons l'initiative à Laure de La Raudière. Il part du constat que les PME souffrent d'un manque chronique de fonds propres, ce que la crise sanitaire a évidemment confirmé.

Pour inciter les contribuables à investir et à réinvestir dans les fonds propres et quasi-fonds propres des PME, les plus-values de transfert de telles valeurs mobilières qui seraient réinvesties dans des PME éligibles au dispositif IR-PME – la réduction d'impôt au titre des souscriptions en numéraire au capital de petites et moyennes entreprises non cotées – pourraient, sur option du contribuable, bénéficier du sursis d'imposition. Ainsi, la plus-value ou la moins-value générée par lesdits titres ne serait calculée que lorsque le contribuable souhaiterait utiliser le gain de cession de ses titres autrement qu'à investir dans des PME.

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Vous me permettrez d'être très bref au sujet de l'IR-PME, puisque nous en avons déjà débattu. La priorité est de sécuriser le dispositif voté dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018. Or Mme la secrétaire d'État a déjà annoncé que le passage du taux à 25 % était imminent, une bonne nouvelle sur laquelle il faudra compter pour la relance. La mesure vient certes deux ans et demi trop tard, mais nous pourrons utiliser ce dispositif renforcé pour stimuler l'investissement productif, notamment dans les PME, durant la période de relance. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Même avis. Je confirme que le Gouvernement a obtenu l'autorisation de la Commission européenne de sécuriser l'IR-PME au taux de 25 %.

L'amendement no 1621 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement no 2217 .

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Les salariés d'entreprises françaises qui travaillent à l'étranger plus de 183 jours par an – ou plus de 120 jours pour la prospection commerciale – bénéficient à ce titre d'une exonération d'impôt sur le revenu. L'amendement propose d'adapter les conditions d'octroi de cette exonération compte tenu de la crise qui a particulièrement affecté ces salariés en les empêchant de retourner sur leur lieu de travail.

L'amendement no 2217 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Nous allons examiner diverses modalités de soutien à la reprise économique. Nous savons tous que l'économie a été durement frappée par la crise sanitaire, que les conséquences sociales en ont été rudes et que le problème n'est pas résolu. Leurs trésoreries étant souvent asséchées, il serait difficile de demander aux entreprises à la fois de rembourser leurs emprunts ou leurs avances et d'investir, bien que l'investissement soit indispensable. Il faudra donc poursuivre la politique de soutien qui a, pour le moment, évité le désastre. Hier, le Premier président de la Cour des comptes, auditionné par la commission des finances, a confirmé qu'il fallait continuer dans cette voie et envisager le rééquilibrage des finances publiques avec prudence.

J'appelle l'attention de tous sur l'importance pour la Corse du crédit d'impôt investissement, indispensable à l'assainissement de l'économie de l'île.

L'amendement no 2208 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 874 .

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Il s'agit de permettre le remboursement des stocks de créances de report en arrière des déficits des entreprises – le carry back – ainsi que des créances constatées en 2020 du fait des pertes liées à la crise sanitaire, et ce dès la promulgation du texte, sans attendre la clôture de l'exercice 2020. Cela permettrait d'aider davantage nos entreprises – je rappelle que cette mesure avait déjà été prise il y a quelques années.

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Je vous remercie sincèrement, madame Ménard : après trois jours de débats, votre amendement est le premier portant sur un article du texte du Gouvernement.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Parce que nous estimons que le texte est incomplet ! Nous en avons le droit !

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Votre amendement est satisfait : si le remboursement peut entrer en vigueur dès la promulgation de la loi, il faut tout de même, vous en conviendrez, que l'exercice soit clos pour que la mesure puisse être appliquée. Mais je comprends votre souhait que le remboursement ait lieu le plus vite possible, j'y souscris tout à fait, et il pourra être exaucé, je le répète, dès que les comptes annuels de l'entreprise seront clos. Je demande donc le retrait.

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Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Défavorable : tel qu'il est rédigé, l'amendement ne produirait pas l'effet recherché. De plus, s'agissant du stock de créances de report en arrière, il est déjà en grande partie satisfait puisqu'il sera possible de demander le remboursement immédiat du carry back dès la promulgation du présent projet de loi.

L'amendement no 874 n'est pas adopté.

L'article 2, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 2.

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 1833 .

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Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Il a pour objet de tenir compte des conséquences de l'épidémie de covid-19, lesquelles ne permettent plus de supprimer le tarif réduit du gazole non routier dès le 1er juillet 2020. L'activité des secteurs concernés a en effet été brutalement interrompue pendant deux mois, entre le 15 mars et le 11 mai. Compte tenu de l'engagement résolu du Gouvernement en faveur de la transition énergétique, il est proposé, plutôt qu'un report pur et simple de la mesure, de concentrer en une seule étape la chronique de suppression du GNR, sachant qu'initialement étaient prévues une première étape le 1er janvier 2020, une deuxième le 1er janvier 2021 et une troisième le 1er janvier 2022.

Nous proposons plutôt de supprimer le tarif réduit en une seule fois, le 1er juillet 2021. La mise en application de la mesure sera ainsi décalée, mais elle aura un effet immédiat en matière de transition écologique et énergétique, puisque le tarif réduit sera totalement supprimé avec un an d'avance.

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L'amendement no 1833 fait l'objet de trois sous-amendements identiques, nos 2370 , 2371 et 2383 et du sous-amendement no 2382 .

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement no 2370 .

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L'amendement du Gouvernement va dans la bonne direction, mais je veux souligner – c'est l'objet même du sous-amendement – que, lorsque nous avons instauré fin 2019 la suppression du tarif réduit de TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – , nous avons créé de nouvelles obligations concernant notamment l'utilisation frauduleuse du gazole coloré et tracé.

Parmi ces contraintes figurait la tenue, par les entreprises agricoles prétendant au remboursement partiel de TICPE, d'un registre de suivi des travaux agricoles, afin de s'assurer du bon usage du carburant. Or cette obligation compliquait encore la procédure existante, puisque l'usage du carburant par les entreprises agricoles était auparavant déjà contrôlé sur facture. À ce jour, une seule réunion, qui n'a pas abouti, a par ailleurs eu lieu en vue de l'élaboration de la liste de machines concernées – depuis, plus rien !

La mesure que nous proposons est très simple : elle consiste à supprimer toute référence à la liste de machines et au registre de chantiers. J'espère que vous applaudirez des deux mains cette demande de simplification, madame la secrétaire d'État !

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir le sous-amendement no 2371 .

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Je remarque – pour répondre à M. le rapporteur général – que l'amendement du Gouvernement ne concerne pas le texte même du présent PLFR, puisqu'il porte article additionnel après l'article 2.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Jean-Louis Bricout applaudit également, de même que M. François-Michel Lambert. – M. Joël Giraud sourit.

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Je n'ai pas dit que c'était interdit, j'ai souligné que l'amendement de Mme Ménard était le premier à porter sur un article du texte !

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Peut-être le fait de retenir une date unique pour la suppression du tarif réduit de TICPE constitue-t-il une simplification. Nous constatons néanmoins, comme nous l'avions fait remarquer dès l'examen du projet de loi de finances pour 2020, que de nouvelles obligations sont imposées aux exploitants agricoles.

Dans une période où le besoin de simplification est régulièrement invoqué, vous créez une nouvelle procédure très lourde en faisant peser de nouvelles contraintes sur les exploitants agricoles qui font déjà, par ailleurs, l'objet de contrôles sur toutes leurs factures de carburant. Vous instaurez donc, en réalité, un double contrôle, qui ne me semble pas du tout opportun.

Nous entendons fréquemment dire, dans les entreprises, que les mesures prises par le Gouvernement dans les PLFR successifs sont bonnes, mais que leur application sur le terrain se révèle difficile. En l'occurrence, vous créez une complexité qui n'est bonne ni pour les exploitants agricoles ni pour notre économie.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Les sous-amendements nos 2383 de M. Pierre Cordier et 2382 de M. Marc Le Fur sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et sur l'ensemble des sous-amendements ?

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Madame Louwagie, ne revenons pas sur le débat que nous avons déjà eu longuement lors de l'examen du dernier projet de loi de finances – et même lors du précédent, puisque la discussion s'était répétée pendant deux automnes : la mesure avait fait l'objet, avant la crise, de très longues concertations avec les filières concernées, qui avaient permis d'aboutir à une trajectoire de suppression cohérente.

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La proposition qui nous est faite constitue une disposition importante, adaptée à la crise que traverse – nous le rappelons souvent – le secteur du bâtiment et des travaux publics.

Je rappelle en outre, car c'est essentiel, que nous ne renonçons en rien à notre ambition environnementale : seule la trajectoire de suppression du tarif réduit est modifiée. Comprenez-le bien : l'adoption de l'amendement n'entraînera aucun moins-disant environnemental. L'objectif reste le même, et le même résultat sera atteint, mais selon un rythme différent, mieux adapté à la crise et à la trésorerie des acteurs concernés. Cela me paraît de bon aloi.

Préservons donc le consensus que nous avions trouvé et conservons les dispositions que nous avions votées dans le PLF, tout en adoptant le rythme de suppression proposé par le Gouvernement.

Avis défavorable à l'ensemble des sous-amendements et favorable à l'amendement du Gouvernement.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des sous-amendements ?

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Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Il est défavorable. L'administration a beaucoup travaillé à la préparation de cette réforme et est prête à veiller à sa bonne exécution. Je rappelle d'ailleurs – même si vous le savez aussi bien que moi, monsieur de Courson – que le registre auquel vous faites référence répond à une demande expresse des artisans du bâtiment et des travaux publics.

Soyez rassurés : tout se passera très bien. L'objectif est de mener à bien cette évolution. Nous avons tous suffisamment souligné l'importance de cette réforme pour qu'il soit désormais nécessaire de faire coïncider nos paroles et nos actes.

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L'amendement du Gouvernement va indéniablement dans le bon sens. Nous sommes d'ailleurs nombreux à avoir déposé, avant de connaître son existence, des amendements qui avaient sensiblement la même teneur.

Je crains toutefois que le fait de fixer l'échéance au 1er juillet 2021 entraîne des difficultés : cette décision revient à anticiper la suppression totale de la réduction de TICPE de six mois, la dernière étape devant initialement intervenir au 1er janvier 2022. Surtout, si l'on ne sait pas quelle sera la réalité économique de l'exercice 2021, on sait en revanche que la fin de l'année 2020 s'annonce difficile.

Une hausse de fiscalité introduite en juillet 2021, c'est-à-dire en milieu d'exercice, me semble quelque peu périlleuse pour des entreprises qui ont beaucoup moins de visibilité sur leur plan de charge qu'il y a quelques mois. Si j'approuve la démarche, j'estime donc que nous aurions gagné à prolonger le processus de suppression du tarif réduit jusqu'au 1er juillet 2022, en échangeant évidemment avec les secteurs d'activité concernés afin qu'ils anticipent la hausse de fiscalité pour ne pas la subir d'un seul coup. Si la hausse s'applique intégralement en 2021, la pente sera raide.

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Les entreprises de la petite construction vous remercient chaleureusement de reporter d'un an la hausse de fiscalité. Elles auront en effet fort à faire dans le cadre du plan de relance – je songe notamment, dans ma circonscription, à la réfection des réseaux.

Un des acteurs de ce secteur, qui m'a contacté, s'inquiète en revanche du fait qu'il revienne à l'utilisateur de teindre lui-même son carburant : il souhaite que le gazole lui soit délivré déjà coloré par le distributeur, et ce pour des raisons techniques. L'usage du colorant doit en effet être précis, afin de ne pas endommager les engins agricoles : si les exploitants le colorent eux-mêmes et qu'une panne ou une casse moteur survient, ils seront systématiquement considérés comme responsables. Il est donc impératif que le GNR utilisé dans le secteur du bâtiment et des travaux publics soit coloré en suivant les bonnes pratiques de fabrication, telles qu'elles s'appliquent à l'actuel GNR.

Les sous-amendements identiques nos 2370 , 2371 et 2383 ne sont pas adoptés.

Le sous-amendement no 2382 n'est pas adopté.

L'amendement no 1833 est adopté.

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Par le biais de cet amendement, je veux rappeler le contexte dans lequel nous évoluons. De nombreuses filières ont fait preuve de résilience. La filière agricole en fait partie : sa dimension alimentaire, bien entendu – nous ne reviendrons pas sur ce thème, que nous avons eu l'occasion d'aborder lundi soir – , mais aussi ses industries. Je songe notamment à l'industrie sucrière et aux éthanoleries, qui ont transformé leur outil de production durant le confinement pour fabriquer des solutions hydroalcooliques, dont nous avions bien besoin pendant la crise sanitaire.

Dans ce contexte, nous faisons face à un enjeu industriel de taille : le choix stratégique de soutenir ou non des filières telles que l'éthanol. Plusieurs pays d'Amérique du Sud, comme le Brésil, ont décidé d'aider leur filière. Nous pouvons les imiter.

À cette fin, je vous invite à réduire le taux de la taxe sur le superéthanol pour le ramener à son niveau de 2017, afin de soutenir les industries présentes dans les territoires, mais également d'adopter une démarche respectueuse de l'environnement. De nombreux commentateurs insistent en effet sur le caractère central de l'enjeu environnemental, que les résultats des élections municipales ont mis en évidence dimanche dernier. Cela tombe bien : en soutenant l'éthanol, nous avons l'occasion de mener une action à la fois favorable à l'économie et respectueuse de l'environnement.

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Je connais bien votre territoire, monsieur Dive, et je comprends votre souhait – tout à fait légitime – de promouvoir la filière superéthanol. Cette dernière a toutefois bénéficié d'une chute substantielle – de 25 % – du cours de l'éthanol, comme d'ailleurs du pétrole. La situation ne me semble donc pas être celle que vous décrivez. Je rappelle en outre que la fiscalité du superéthanol est déjà six fois plus attractive que celle qui s'applique aux autres carburants.

Avis défavorable.

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La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Le Gouvernement partage l'avis de M. le rapporteur général. Nous estimons par ailleurs que cette discussion trouverait plus utilement sa place, sans préjuger de son aboutissement, dans l'examen du plan de relance que dans celui du présent texte, lequel – cela a été rappelé à plusieurs reprises – concerne le recalibrage des mesures d'urgence et l'adoption de mesures de résilience à la crise sanitaire.

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Il importe de soutenir cette filière, dont les acteurs se trouvent en très grande difficulté à cause de l'effondrement du prix du sucre, même si ce dernier commence à remonter. Or l'éthanol constitue un débouché qui absorbe au moins 20 % de la production de sucre.

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Si l'amendement défendu par M. Dive est intéressant, il existe une autre piste : appuyer la Commission européenne pour augmenter le taux d'incorporation de biocarburants conventionnels, qui est aujourd'hui plafonné à 7 % de l'énergie contenue dans les carburants. La Commission s'est fixé un objectif de 14 % d'énergies renouvelables dans les transports. Quelle est la position du gouvernement français sur cette question : appuyez-vous la démarche de la Commission européenne ?

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Charles de Courson fait une très bonne remarque. La question figure parmi les propositions que Stéphane Travert et moi-même avons présentées aujourd'hui même à la commission des affaires économiques dans le cadre du groupe de travail dédié au suivi sectoriel de l'agriculture, de l'alimentation et de la pêche pendant la crise du covid-19. Une de ces recommandations consiste à augmenter le taux d'incorporation de biocarburant autorisé à l'échelle européenne.

Charles de Courson touche du doigt un problème de fond : si vous avez raison de rappeler, monsieur le rapporteur général, que le cours de l'éthanol a diminué, cette baisse est liée à un surstock d'éthanol, que les États-Unis et le Brésil ont tenté d'écouler sur le marché européen, et à la levée des dispositions européennes qui protégeaient notre marché. Le cours est donc mécaniquement appelé à remonter. Je souhaite donc moi aussi connaître votre position sur la possibilité d'augmenter le seuil d'incorporation de biocarburants.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Nous aurons ce débat ultérieurement, mais je tiens à souligner, en réponse à MM. de Courson et Dive, que le Gouvernement sera favorable à l'amendement no 2046 , qui vise à majorer la taxe incitative à l'incorporation de biocarburants dits de qualité hiver. N'ayant pas cet amendement sous les yeux, vous me permettrez, monsieur le député, de l'étudier avant de vous apporter une réponse chiffrée.

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M. Dussopt a l'air confiant pour le remaniement !

L'amendement no 465 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement no 153 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 728 .

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Cet amendement, que je qualifierais d'écologique, tend à supprimer les niches fiscales, c'est-à-dire les exonérations, dont bénéficient les secteurs les plus polluants, ce qui est parfaitement logique dans la perspective des prochaines crises environnementales. Ces exonérations touchant les énergies fossiles, comme le kérosène aérien ou le gazole de transport routier, représentent 13 milliards d'euros – ce n'est pas moi qui le dis, mais un rapport de la Cour des comptes.

Cet argent pourrait être vertueusement utilisé, par exemple, pour donner gratuitement aux Français les masques dont la situation de pénurie et la politique du Gouvernement ont permis au marché de s'emparer et dont le prix n'a cessé d'augmenter au cours du confinement. On ferait ainsi d'une pierre deux coups, en préservant l'environnement tout en aidant nos concitoyens face à la crise sanitaire.

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Monsieur Coquerel, je ne peux que saluer votre souci de faire du nettoyage dans les niches fiscales mais, en temps de crise, il faut agir avec prudence et ne pas pénaliser des filières qui bénéficient de taux réduits du fait de l'histoire fiscale de notre Parlement. Je ne voudrais pas les mettre en difficulté par une suppression abrupte des avantages fiscaux existants.

Je vous donne cependant rendez-vous pour retravailler rapidement sur l'efficacité de l'ensemble des niches fiscales à la lumière de l'excellent rapport d'application des lois fiscales de notre collègue Joël Giraud.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Même avis, pour les mêmes raisons.

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La construction du monde d'après – dont je doute, du reste, que vous le souhaitiez différent du monde d'avant, mais c'est là un autre débat qu'il nous faudra poursuivre – n'attend pas : le jour d'après, c'est aujourd'hui, quand nous examinons trois PLFR portant sur des centaines de milliards d'euros donnés ou prêtés par l'État à des entreprises sans que soient définis les critères écologiques et sociaux indiquant au moins l'indispensable bifurcation. Votre réponse ne nous satisfait donc pas. Nous ne sommes pas en train de discuter de quelques centaines de millions d'euros, mais de milliards ! Dans ce contexte, il serait normal de toucher à la fiscalité, mais vous le refusez une fois de plus pour ces niches fiscales polluantes, comme vous l'avez fait pour l'ISF.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

L'amendement no 728 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 149 .

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Il porte sur la fiscalité applicable au carburant utilisé par les SDIS, les services départementaux d'incendie et de secours. Ceux-ci, par définition, consomment beaucoup de carburant et sont imposés à ce titre. Or il s'agit de services publics – l'utilité de nos pompiers n'est pas à démontrer – , et tous les services publics devraient échapper à cette taxation. Certes, les services de l'État l'acquittent, mais à l'État, de sorte que la boucle est bouclée ; les SDIS, eux, relèvent des conseils départementaux. Ils devraient donc bénéficier d'une exonération.

Il s'agit là, en quelque sorte, d'un amendement d'appel, car j'ai bien entendu, monsieur le rapporteur général, lors de l'examen du texte en commission, que vous n'étiez pas entièrement fermé à cette idée. Il me semblerait logique de l'appliquer également à d'autres services publics qui sont de grands utilisateurs de carburant, mais je tenais à l'exprimer dès à présent pour prendre date.

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Je vous ferai la même réponse qu'en commission : je n'ai aucune raison d'être plus fermé qu'alors. La question est importante, qu'il s'agisse des SDIS ou, plus généralement, des services régaliens. Vous avez cependant raison de souligner que la situation est différente selon que la compétence visée relève du département ou d'une mission régalienne d'État.

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Peut-être pourrons-nous ouvrir un chantier portant sur l'exonération de TICPE pour des véhicules particuliers utilisés non seulement par les SDIS, mais par d'autres services de secours et pour d'autres missions régaliennes.

À ce stade, je demande le retrait de cet amendement, que je comprends comme un amendement d'appel au Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Cet appel n'est pas le premier : d'autres lois de finances nous ont déjà permis d'évoquer le sujet – je pense notamment aux interventions de la sénatrice Catherine Troendlé. Il est tout à fait possible d'ouvrir un chantier, comme le propose le rapporteur général. Du reste, le Gouvernement n'a pas à se mêler des chantiers qu'ouvre le Parlement.

Il existe des difficultés, que nous avons identifiées, notamment eu égard aux règles communautaires, mais s'il faut y travailler et si le Gouvernement peut apporter son concours à la réflexion du Parlement, il fera.

Dans cette attente, je demande le retrait de l'amendement. À défaut, avis défavorable.

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Je retire donc l'amendement, en notant bien la réponse très ouverte de notre rapporteur général, que je remercie, et celle, un peu moins ouverte, de M. le secrétaire d'État, que je remercie tout de même.

Sourires.

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Ayons donc le souci de progresser et d'obtenir, au moins dans le cadre de la prochaine loi de finances initiale, des réponses permettant de faire avancer ce chantier.

L'amendement no 149 est retiré.

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La parole est à M. Loïc Prud'homme, pour soutenir l'amendement no 732 .

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Les mesures de confinement décidées pour endiguer la pandémie de covid-19 ont eu pour effet immédiat d'accroître les violences faites aux femmes.

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Dans les zones relevant de la gendarmerie, elles ont augmenté, en une semaine, de 32 % selon le ministre de l'intérieur et de 36 % dans la zone relevant de la préfecture de police de Paris.

Face à cette situation, le troisième projet de loi de finances rectificative n'affecte qu'une enveloppe de 7 millions d'euros supplémentaires à la lutte contre les violences faites aux femmes, dont 4 millions d'euros de crédits budgétaires destinés à soutenir les associations de terrain, à l'accompagnement psychologique et social et à la pérennisation des solutions d'hébergement.

Ces moyens sont dérisoires au regard de l'enjeu, érigé par le Président de la République en « grande cause du quinquennat ». En réalité, le budget alloué aux droits des femmes représente à peine 34 centimes par citoyen et citoyenne, soit bien moins que chez nos voisins – en Espagne, l'effort est double.

Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de financer un véritable plan de lutte contre les violences conjugales, à la hauteur de ce fléau et de l'aggravation de la situation que les femmes ont subie au cours des dernières semaines de pandémie.

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Monsieur Prud'homme, quel est le lien entre la lutte contre les violences faites aux femmes et la fin de la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité ?

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Vous évoquez un sujet sociétal majeur, un sujet très grave, mais par le biais d'un amendement d'exonération de taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité. On ne peut pas travailler comme ça !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Soit nous parlons des violences conjugales – et nous en parlerons, car le texte prévoit précisément d'allouer des crédits budgétaires à la lutte contre ces violences – , soit nous parlons d'exonérations fiscales, comme l'a fait tout à l'heure M. Coquerel, et je réponds volontiers en expliquant que je ne souhaite pas leur fin abrupte, pour des raisons économiques liées au maintien de l'emploi.

Dans ce cas, vous allez dire que, puisque le rapporteur général et le Gouvernement ont donné un avis défavorable à votre amendement, ils s'opposent à la lutte contre les violences conjugales. C'est tellement facile !

Approbations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Je vous invite à respecter les procédures parlementaires, car ce qui est en jeu, c'est le consentement à l'impôt chez ceux qui regardent nos débats et qui y voient un message illisible, complètement brouillé. C'est très problématique.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Je n'ajouterai pas un mot à ce que vient de dire excellemment le rapporteur général, tant sur le fond que sur la forme. Avis défavorable, donc, pour les mêmes raisons.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM

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car le droit d'amendement est un droit élémentaire du député. Qui plus est, nous proposons, comme le veut la procédure, une voie de financement – libre à vous de ne pas la trouver à votre goût. Vous me faites un procès d'intentions en déclarant que je vais me servir de votre réponse pour dire que vous refusez de lutter contre les violences faites aux femmes, mais je ne me situe pas du tout dans ce registre.

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Comme vous l'avez dit, la question est d'importance, et mon amendement se situait dans un registre fiscal qui me semblait opportun…

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… pour proposer une solution de financement pour la lutte contre les violences faites aux femmes.

Ne nous faites donc pas de procès d'intentions. Si vous ne souhaitez pas que de telles mesures figurent dans ce véhicule fiscal, j'en prends acte et nous en reparlerons plus tard. Vous pouvez aussi sous-amender mon amendement et proposer une autre mesure de financement. Nous faisons tout simplement, ne vous en déplaise, un travail parlementaire.

M. Éric Coquerel applaudit.

L'amendement no 732 n'est pas adopté.

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La parole est de nouveau à M. Loïc Prud'homme, pour soutenir l'amendement no 795 .

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Qu'il s'agisse de l'automobile ou de l'aéronautique, la philosophie du plan présenté par le Gouvernement se résume en une phrase, prononcée par Emmanuel Macron lors de son allocution du 26 mai : « Il faut que nos concitoyens achètent plus de véhicules, des véhicules propres. »

Cette déclaration repose sur un mensonge, selon lequel le remplacement d'un véhicule existant serait bon du point de vue écologique. En réalité, l'effet environnemental des voitures ne peut s'apprécier qu'au fil des différentes étapes de leur cycle de vie. C'est une évidence pour tout le monde.

Même constat pour le renouvellement de la flotte au profit d'avions plus propres ; il ne s'agit, en réalité, que d'un effet de communication sur des mesures qui étaient déjà prévues avant la crise dans le plan Horizon 2030, annoncé en décembre 2019.

Au-delà des conséquences écologiques, la sauvegarde des emplois au prix de la promotion de secteurs polluants est un mirage, comme l'illustre l'étude de l'OIT, l'Organisation internationale du travail, qui propose deux scénarios. Dans le premier, les gouvernements doublent les investissements dans les transports publics, ce qui crée 4,5 millions d'emplois dans le monde, dont 2 millions en Europe. Dans l'autre scénario, la moitié de la production du secteur est consacrée à des véhicules électriques, ce qui crée deux fois plus d'emplois sous-payés dans le monde, notamment en Asie, mais deux fois moins en Europe.

Plutôt que de gaver d'argent public des secteurs polluants, il faut au contraire l'investir dans les mobilités douces telles que le transport ferroviaire et les transports en commun.

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Vous irez expliquer ça à la CGT de l'automobile !

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Vous irez expliquer ça à la CGT de l'automobile !

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C'est pourquoi nous proposons de financer un véritable plan de basculement des déplacements, en supprimant l'exonération sur les prix de l'électricité consommée.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Même avis que le rapporteur général, notamment pour des raisons liées à la compétitivité de ces secteurs.

L'amendement no 795 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 99 , 1736 , 24 , 28 , 173 , 442 , 736 , 1334 , 23 , 27 , 50 , 185 , 427 , 735 , 850 , 1228 et 2203 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 99 et 1736 , nos 24 , 28 , 173 , 442 , 736 et 1334 sont identiques, de même que les nos 23, 27, 50, 185, 427, 735, 850, 1228 et 2203.

L'amendement no 99 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 1736 .

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Cet amendement relatif à la filière du transport routier tend à reporter au 1er janvier 2022 la baisse de 2 euros par hectolitre du remboursement partiel de TICPE sur le gazole acquis en France pour les personnes utilisatrices de véhicules de 7,5 tonnes et plus exerçant l'activité de transport routier de marchandises.

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Les amendements identiques nos 24 de M. Xavier Breton, 28 de M. Vincent Descoeur et 173 de M. Marc Le Fur sont défendus.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 442 .

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Il porte sur la taxe spéciale sur les véhicules routiers. M. le rapporteur général et M. le secrétaire d'État ne pourront qu'admettre qu'il y a eu un problème de circulation des véhicules routiers durant le confinement.

Je tiens toutefois à souligner et à saluer l'adaptation dont ont fait preuve les services des douanes, comme en témoignent les décrets pris durant la période, pour faciliter les déclarations. Reste cependant à dissiper, pour la période courant jusqu'au 30 juin, l'ambiguïté qui touche la notion d'utilisation. En effet, même si l'utilisation du véhicule est limitée à une journée, la déclaration couvre le mois entier. Ne pourrait-on, compte tenu du contexte exceptionnel qu'ont connu nos entreprises de transport, instaurer une tolérance pour les utilisations ne dépassant pas cinq jours mensuels ?

Le coût de cet amendement a été évalué à 70 millions d'euros pour la période concernée. Ce n'est certes pas rien, mais cette mesure, qui s'appliquerait aux déclarations préalables à partir du 1er juillet ou envoyées a posteriori pour la période précédente, serait un signal fort.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 736 .

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Il vise à instaurer un seuil de tolérance de cinq jours dans le calcul mensuel de la taxe spéciale sur certains véhicules routiers, la TSVR, pour les trois mois de confinement. Le coût de cette mesure est, on l'a dit, estimé à 70 millions d'euros pour la période. Ce n'est pas rien mais cette somme se justifie pour une mesure importante comme celle-ci, eu égard à l'enveloppe que vous avez su dégager pour aider nos entreprises.

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L'amendement no 1334 de M. Fabien Di Filippo est défendu.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 23 .

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Par cet amendement, nous proposons de reporter l'augmentation de 2 euros par hectolitre de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, afin de prendre en considération les difficultés des entreprises de transport. Cette disposition précise et concrète serait la bienvenue dans le climat actuel.

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Les amendements nos 27 de M. Vincent Descoeur, 50 de M. Dino Cinieri, 185 de M. Marc Le Fur, 427 de Mme Marie-Christine Dalloz et 735 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l'amendement no 850 .

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Nous sommes bien conscients que les organisations professionnelles du transport routier ont subi de plein fouet la crise sanitaire, que la réalité est encore plus difficile pour les entreprises du secteur de l'industrie, des travaux publics et de l'automobile et que, pendant cette période, les chefs d'entreprise ont perdu plus de 50 % de leur chiffre d'affaires, avec 50 % des camions à l'arrêt, et ont rencontré beaucoup de difficultés lorsque l'activité a pu reprendre.

Cette mesure vise à soutenir la trésorerie exsangue des entreprises de transport routier de marchandises. À ne pas soutenir le maillon essentiel qu'est le secteur du transport et de la logistique, on commettrait une grave erreur car on hypothéquerait la reprise lente et progressive de l'économie. C'est pourquoi nous vous proposons de reporter l'augmentation de 2 euros par hectolitre de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, décidée dans le cadre de la loi de loi de finances pour 2020, afin de soutenir les entreprises, l'économie et donc l'emploi sur l'ensemble du territoire.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Les amendements nos 1228 de M. Arnaud Viala et 2203 de Mme Danielle Brulebois sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Nous avons déjà eu un débat autour du transport routier en commission. Cette série d'amendements aborde principalement deux questions. Premièrement, concernant la taxe à l'essieu, je perçois bien l'intérêt des amendements déposés, notamment celui que Mme Dalloz a présenté de façon très claire. L'idée d'instaurer un seuil de tolérance de cinq jours dans le calcul mensuel de la TSVR peut se justifier en temps de crise.

Cependant, il est difficile de savoir si un véhicule n'a circulé que pendant cinq jours ; ce seuil ne serait pas vérifiable en pratique. Le Gouvernement a déjà décalé de trois mois le paiement de la prochaine échéance de la taxe à l'essieu, une mesure de trésorerie efficace puisque les entreprises n'auront pas à payer tout de suite. Par ailleurs, nous avons pris d'autres mesures en faveur du transport routier. En cherchant à déterminer le nombre de jours, cinq ou moins, pendant lesquels le véhicule a circulé, on introduit de la complexité dans le calcul mensuel de la TSVR, ce qui ne me semble pas nécessaire. Je préfère que nous en restions à l'état du droit existant.

En revanche, concernant le report de l'augmentation de la taxe de 2 centimes par litre, je ne suis pas d'accord avec vous. Du point de vue de la filière, je comprends qu'une augmentation de taxe ne soit jamais appréciable : c'est de bonne guerre. Cependant, la baisse du cours du baril, notamment de Brent, a très largement compensé cette mesure. Il est donc faux de dire que celle-ci aurait créé des difficultés financières. En outre, l'écart de taxe avec le carburant classique étant toujours de 14 centimes, nous pouvons tous raisonnablement estimer qu'il ne faut pas revenir sur cette disposition. Avis défavorable à tous ces amendements.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Même avis. S'agissant de l'augmentation de la taxe à l'essieu, le Gouvernement estime comme le rapporteur général qu'il serait difficile d'appliquer le seuil de tolérance de cinq jours qui est préconisé. Nous avons accepté que les déclarations a posteriori d'arrêt temporaire de certains véhicules soient enregistrées jusqu'au 30 juin – elles pouvaient donc l'être il y a quelques heures encore. Le dispositif que nous avons prévu simplifie le dépôt des demandes jusqu'à la fin de l'année 2020 afin de faciliter la vie des entreprises. Enfin, la date limite de paiement de la taxe au titre du deuxième semestre 2020 est repoussée au 1er décembre, ce qui contribue à produire l'effet de trésorerie que vous appelez de vos voeux.

En ce qui concerne la diminution du remboursement partiel de la TICPE, ses effets pour 2021 sont très largement compensés par l'annualisation de la taxe spéciale sur les véhicules routiers, si bien que les opérateurs ne devront s'acquitter qu'en 2022 des 180 millions d'euros qu'elle représente pour 2021. D'autre part, nous partageons les arguments du rapporteur à propos de la baisse des cours, dont les conséquences sur la trésorerie nous paraissent bien plus fortes que celles d'une diminution du remboursement de la TICPE.

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J'emploierai un autre argument. Il n'y aura pas d'augmentation d'impôts, nous a dit le rapporteur général – et nous approuvons cet engagement. Or, si nous n'adoptons pas l'amendement visant à reporter de 2020 à 2022 la hausse de deux centimes par litre, une catégorie de la population connaîtra bien une augmentation d'impôts : les transporteurs routiers. Ils seront les seuls dans ce cas, alors qu'ils ont beaucoup travaillé.

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Prenons l'exemple d'un transporteur indépendant, propriétaire de son tracteur et de sa remorque. Il fait, deux fois par semaine, l'aller-retour entre la Bretagne et la Belgique. Il a travaillé pendant toute la période de la crise du covid-19. À cause du confinement, il n'a jamais pu s'arrêter dans une station-service pour prendre une douche. Il a dormi dans sa cabine. Il n'a pas pu manger de repas chaud car il n'y avait pratiquement aucun restaurant ouvert le long des axes. Et voilà qu'on explique à ce chauffeur routier qu'il sera le seul à subir une augmentation d'impôts, de deux centimes par litre de gazole !

La personne dont je vous parle, venue m'exposer très concrètement son cas, dégage un équivalent de revenu mensuel de 600 euros, une somme très inférieure au SMIC parce qu'il doit payer des dettes ainsi que son véhicule.

À un certain moment, il faut aussi prendre en considération ceux qui ont été « en deuxième ligne », c'est-à-dire ceux qui, en particulier dans le secteur agro-alimentaire, ont continué à faire en sorte que les Français puissent s'alimenter et que les commerces soient livrés. L'homme que je vous ai décrit est l'un d'entre eux. C'est pourquoi j'estime qu'en cette période, nous ne pouvons tolérer la moindre augmentation d'impôts. J'approuve la doctrine que vous avez énoncée, monsieur le rapporteur général, mais appliquons-la !

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Monsieur Le Fur, j'ai dit que la réponse à la crise ne passerait pas par une augmentation des prélèvements obligatoires ; c'est bien le cas. Vous parlez d'une hausse de 2 centimes, décidée dans le cadre du PLF pour 2020 et non dans celui des mesures d'urgence.

« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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La réponse est non. Il est plus bas. Malgré la hausse de 2 centimes, le prix du litre de carburant a diminué de 15 à 20 centimes, ce qui est heureux pour la compétitivité de la filière des transporteurs – même si, le cours étant mondial, tous les acteurs s'en trouvent plus compétitifs.

Ne faisons donc pas croire que les transporteurs routiers auraient été pénalisés par une hausse du prix du carburant car c'est faux : le carburant leur a coûté moins cher. Un cours du baril faible constitue un atout pour la filière dans une période de sortie de crise, surtout que ce niveau risque de ne plus augmenter pendant plusieurs mois voire plusieurs années.

Les amendements identiques nos 99 et 1736 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 24 , 28 , 173 , 442 , 736 et 1334 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 23 , 27 , 50 , 185 , 427 , 735 , 850 , 1228 et 2203 ne sont pas adoptés.

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Même les amendements en faveur des routiers sont rejetés !

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La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 2062 , qui fait l'objet de deux sous-amendements, nos 2384 et 2385 .

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Cet amendement vise saisir l'occasion du PLFR pour donner suite à une initiative parlementaire, la proposition de loi relative à la Fondation du patrimoine déposée par la sénatrice Dominique Vérien, que le Sénat et l'Assemblée nationale ont adoptée en première lecture mais qui n'a pu être examinée en seconde lecture au Sénat en raison de la crise sanitaire et de la période de confinement.

Nous vous proposons donc d'inscrire dans la loi de finances rectificative l'article 1er de cette proposition de loi, qui vise à modifier le code du patrimoine afin de clarifier les conditions d'octroi du label décerné par cette fondation. Ce label pourra désormais être accordé aux immeubles bâtis ou non bâtis, notamment les jardins, aujourd'hui exclus du dispositif, situés en zone rurale, dans des bourgs et dans des petites villes de moins de 20 000 habitants et non protégés au titre des monuments historiques, mais aussi aux immeubles situés dans les sites patrimoniaux remarquables et à ceux situés dans les sites classés au titre du code de l'environnement, avec tous les avantages afférents, notamment pour les travaux de rénovation.

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Les sous-amendements nos 2384 et 2385 peuvent faire l'objet d'une présentation groupée. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.

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Le label décerné par la Fondation du patrimoine permet l'octroi d'aides fiscales en cas de travaux, dont le coût est déductible de l'impôt sur le revenu sous certaines conditions, comme l'a rappelé M. le secrétaire d'État. Ce label est très utile puisqu'il permet également de contribuer à la sauvegarde des espaces naturels et paysagés.

L'aide apportée par ce label ne devrait toutefois pas se limiter aux zones rurales, aux bourgs et aux petites villes mais viser également les villes de moins de 100 000 habitants. Dans ma circonscription et dans les environs se trouvent pas moins de quatre villes moyennes : Agde, qui compte un peu de moins de 30 000 habitants, Sète, 43 000, Narbonne, 55 000 et Béziers, 78 000 environ. Elles pourraient utilement bénéficier de cette mesure. La valorisation de leur patrimoine contribuerait au relèvement de la France puisqu'elle dynamiserait les territoires. S'il va de soi que ce dispositif joue un rôle capital dans les territoires ruraux, il en irait de même dans les villes moyennes.

Le sous-amendement no 2384 vise à relever le seuil de 20 000 à 100 000 habitants.

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Et rappelez-nous combien d'habitants compte Béziers ?

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78 000 habitants bien sûr !

Dans le sous-amendement no 2385 , je propose d'inclure dans ce dispositif qui, je le rappelle, est très judicieux, les villes dont le centre-ville comprend un secteur prioritaire, sans condition de seuil de population, et ce, encore une fois, pour les dynamiser.

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Avis favorable à l'amendement du Gouvernement, qui reprend une proposition de loi – en l'espèce l'extension aux villes de moins de 20 000 habitants de la possibilité de labellisation – permettant d'agir plus rapidement, ce qui est nécessaire dans cette période.

Je rappelle à Mme Ménard que cet amendement cible le patrimoine rural. Pour rester fidèle à l'esprit de la proposition de loi adoptée en première lecture, je donnerai donc un avis défavorable à vos deux sous-amendements. L'agenda parlementaire ne permettant pas d'inscrire la proposition de loi de notre collègue à l'ordre du jour de nos travaux avant la fin de l'été, nous pouvons en revanche adopter l'amendement du Gouvernement dans le cadre de ce PLFR.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Défavorable : mieux vaut conserver le champ défini par la proposition de loi qui cible le patrimoine en milieu rural. Je précise à Mme Ménard que sa demande est en partie satisfaite – je dis bien en partie – puisque l'ensemble des immeubles situés au sein d'un site patrimonial remarquable sont déjà éligibles à la labellisation par la Fondation du patrimoine. J'ajoute que la doctrine administrative tient déjà compte des situations particulières, par exemple le cas d'un immeuble qui, bien que situé à l'origine en milieu rural, se retrouverait dorénavant, du fait de l'étalement historique des villes, en milieu urbain.

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J'entends bien, monsieur le secrétaire d'État, que mes sous-amendements sont satisfaits en partie – mais ils le sont par exception. Et vous avez, à de nombreuses reprises, depuis trois ans que vous appartenez au Gouvernement, rappelé votre attachement au développement et au soutien des villes moyennes. La ministre Jacqueline Gourault y revient elle-même régulièrement dans ses discours et dans ses interventions devant les députés. C'est pourquoi je pensais que généraliser ce petit coup de pouce aux villes moyennes plutôt que de leur donner par exception aurait été leur lancer un bon signal.

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Je me félicite vraiment de cet amendement du Gouvernement qui reprend un travail parlementaire. L'inscription du patrimoine rural dans le cadre de la Fondation de France et le fait de pouvoir bénéficier des dispositifs fiscaux attachés à cette inscription produira un puissant effet sur la réhabilitation du patrimoine rural. Voilà en outre qui fera travailler un grand nombre d'artisans dans les territoires. Je me réjouis donc, encore une fois, de cet amendement qui était d'ailleurs une suggestion figurant dans l'agenda rural.

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Je vais exceptionnellement donner la parole à M. Charles de Courson. En effet, aux termes du règlement, seules deux prises de parole contradictoires sont possibles, une de la majorité et une de l'opposition.

« Mais M. de Courson est au centre ! » sur divers bancs.

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J'appelle votre attention sur un point délicat : en droit, on ne peut accorder un avantage fiscal que s'il y a une contrepartie d'intérêt général. Or quelle est la contrepartie d'intérêt général en la matière ? Le bien, l'immeuble, doit être visible depuis la voie publique.

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Ne niez pas, monsieur Labaronne : nous avons eu des débats homériques sur le sujet.

Il serait bon, monsieur le secrétaire d'État, que la jurisprudence administrative précise ce que signifie « être vu ». Si votre bien se situe au milieu d'un parc et est invisible depuis la voie publique, juridiquement, il ne peut être labellisé.

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Et le coût, monsieur le secrétaire d'État ? Vous ne nous avez pas dit quel était le coût de la mesure que vous envisagez.

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Merci d'avoir posé la question, monsieur de Courson.

Les sous-amendements nos 2384 et 2385 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 2062 est adopté.

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La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l'amendement no 1371 .

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Le présent amendement vise à élargir le dispositif fiscal de suramortissement concernant le matériel et l'outillage utilisés pour des opérations industrielles de fabrication ou de transformation en vue de pourvoir au recyclage et à l'intégration de matières recyclées. Voici trois raisons de ne pas attendre le mois de septembre et la discussion du plan de relance pour adopter une telle mesure.

La première tient au prix du pétrole qui, à l'heure actuelle, est bas. Vous venez de surcroît de souligner, monsieur le rapporteur général, que cette tendance allait durer un peu plus longtemps que prévu. C'est donc maintenant que nous devons réagir. Aujourd'hui, financièrement, le plastique recyclé n'est pas attractif par rapport au coût de la matière vierge, qui dépend du cours du pétrole. Il est indispensable de réduire rapidement le coût du recyclage – et par conséquent de la matière recyclée – en soutenant des investissements nécessaires.

La deuxième raison concerne la filière papier. Vous l'avez rappelé au cours de la discussion générale, monsieur le rapporteur général, la presse est en grande difficulté et je partage pleinement votre préoccupation. Ce secteur est directement lié à celui du papier – tout autant en difficulté. J'évoquerai le site UPM de la Chapelle Darblay, en Normandie, qui en est un symbole : ce site, où travaillent 228 salariés, risque de fermer alors qu'il s'agit d'un fleuron industriel – le seul site en France de recyclage du papier. Nous devons donc aider ce secteur à transformer son outil productif.

Enfin, troisième raison pour adopter cet amendement : le cap fixé par les 150 citoyens de la convention pour le climat, confirmé par la volonté du Président de la République d'injecter 15 milliards d'euros, en deux ans, en faveur de la conversion écologique de l'économie. Or, dans le contexte de crise sanitaire et économique que nous traversons, nous avons ici et maintenant l'occasion de lancer dès à présent cet investissement afin d'atteindre les objectifs fixés par la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire.

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Le suramortissement est un outil efficace pour des raisons fiscales évidentes. Faut-il l'élargir dès à présent comme vous le proposez ? Je ne suis pas tout à fait de votre avis. Si le suramortissement est typiquement un outil de relance, il faut savoir cibler les secteurs où les entreprises ont besoin d'investir ou de réinvestir. Or il s'agit pour l'heure de maintenir nos entreprises à flot et de favoriser leur rebond. Et, comme son nom l'indique, le suramortissement obéit à une logique d'investissement : il permet d'amortir plus rapidement que selon un processus classique – ainsi, pour une durée de cinq ans, le taux d'amortissement passe de 20 à 25 voire 30 % par an.

Cet outil est efficace d'un point de vue fiscal quand vous savez dans quel secteur vous allez investir. Il faut donc savoir où les entreprises vont investir demain. Quand on interroge les PME, les ETI, nous n'en sommes pas encore à l'heure de l'investissement mais du sauvetage – pourront-elles sauvegarder leurs emplois ? Là est notre priorité.

Entendons-nous bien : je ne rejette pas du tout le principe du suramortissement, mais le calendrier que vous proposez. J'y insiste : c'est à mes yeux un outil de relance efficace et je serai tout à fait disposé à en discuter avec vous au cours de l'été afin de savoir quelles filières il sera susceptible de concerner.

Enfin, vous avez mentionné les 15 milliards d'euros annoncés par le Président de la République à la suite des travaux de la convention citoyenne pour le climat. Il s'agit d'un investissement sur deux ans, massif et immédiat, dans la transition écologique. Or le suramortissement couvre par définition la durée du bien – tout dépend en effet de la durée d'amortissement d'un actif. Le calendrier entre ces deux types de mesures n'est par conséquent pas tout à fait le même.

Je vous demande donc de retirer votre amendement et je prends l'engagement de travailler avec vous – et avec le Gouvernement – afin de définir le meilleur outil de suramortissement possible à proposer car je suis d'accord avec vous sur son utilité et son efficacité fiscale – et sur le fait qu'il constitue une incitation à investir pour relancer l'économie.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Je partage les arguments du rapporteur général et le Gouvernement est prêt lui aussi à travailler avec vous sur le suramortissement.

J'ajoute que, concernant les matériaux recyclés que vous évoquez, madame la députée, l'article 61 de la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire prévoit un pourcentage minimum de produits recyclés dans les process industriels. Nous considérons en effet que c'est la manière la plus efficace de stimuler cette filière. Aussi, comme le suggère le rapporteur général, travaillons sur les questions touchant au suramortissement en prenant en considération les règles prévues par la loi que je viens de mentionner. En attendant, je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.

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Je le retire mais nous serons au rendez-vous lors de l'examen du plan de relance.

L'amendement no 1371 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 487 .

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Je vais vous parler de territoires que vous connaissez bien, monsieur le secrétaire d'État : les territoires ruraux, territoires fragiles dont les entreprises ont été pleinement touchées à l'occasion de la crise. J'évoquerai plus particulièrement les zones de revitalisation rurale – ZRR – où l'équilibre économique est très fragile. Il faut vraiment les aider pour qu'elles puissent s'en sortir. C'est pourquoi le présent amendement vise à exonérer de l'impôt sur les sociétés les entreprises, les commerçants, les artisans et les agriculteurs des ZRR, ayant subi une baisse d'activité au moins égale à 50 % de leur chiffre d'affaires au cours des douze derniers mois, ainsi que – ne les oublions pas – les entreprises ayant moins d'un an d'ancienneté et situées elles aussi en ZRR. Écoutez ces territoires, monsieur le secrétaire d'État, et aidez-nous.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Même avis pour une raison de méthode. Vous ciblez l'impôt sur les sociétés qui, par définition, varie selon l'activité. Or l'impôt sur les sociétés des entreprises que vous visez diminue dès lors qu'elles perdent énormément de chiffre d'affaires, qu'elles rencontrent des difficultés. Aussi ne jugeons-nous pas opportun l'outil que vous proposez. Reste qu'en ce qui concerne les ZRR, je sais que vous avez été attentif au fait que, alors qu'elles devaient prendre fin, nous avons veillé à les maintenir, le temps de procéder à une évaluation la plus objective possible, et veillé à ce que ces territoires soient accompagnés.

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Merci, en effet, d'avoir prolongé d'un an les ZRR. Seulement, j'espère qu'elles seront renouvelées à la fin 2020 et pour une durée d'au moins six ans – durée du mandat d'élu local – , car il est important de soutenir ces territoires.

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Je tiens à souligner l'importance des ZRR, territoires par définition particulièrement fragiles. On sait très bien que sans aide, sans soutien public, la situation se dégradera. L'amendement vise précisément les entreprises les plus fragiles, celles qui ont le plus perdu, et les entreprises nouvelles. La mesure proposée par notre collègue s'inscrit vraiment dans une logique d'aménagement du territoire puisqu'il s'agit, j'y insiste, de soutenir les territoires qui en ont le plus besoin. J'ajoute que le rapport coût-opportunité est très favorable : de nombreuses entreprises pourraient, si l'amendement était adopté, prolonger leur activité, ce qui vaut mieux que de voir les chefs d'entreprise et les salariés transformés en chômeurs.

L'amendement no 487 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 1265 .

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Cet amendement est un appel au secours pour la forêt française. Vous savez qu'elle est victime de tout un tas de problèmes sanitaires : les épicéas, partout en France, sont en train d'être détruits par les scolytes ; les frênes sont détruits, eux, à 97 % par un champignon originaire de Pologne qui a envahi toute l'Europe ; les peupliers subissent un sort identique et j'en passe. Les propriétaires forestiers sont imposés sur un montant forfaitaire. Or quand leurs bois subissent des crises sanitaires, ils continuent de payer l'impôt sur le revenu et aucune déduction n'est prévue.

J'essaie ainsi de répondre à la question de savoir quoi faire pour ne pas trop décourager les propriétaires forestiers. L'idée serait de voter une déduction au mètre cube. Pourquoi ? Parce que si les épicéas sont scolytés, il faut très vite les couper et, comme le marché est engorgé, ils ne valent presque plus rien. Au moins les propriétaires en question devraient-ils pouvoir déduire du bénéfice de l'exploitation forestière, dans la limite du montant du forfait forestier, les charges exceptionnelles résultant d'un sinistre, avec report si ces charges excèdent le montant dudit forfait.

J'ignore si vous avez d'autres idées, monsieur le secrétaire d'État, pour essayer de sauver une partie de la forêt française…

Sourires.

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C'est le cas de le dire… Nous l'examinerons sans doute de nouveau dans le cadre du projet de loi de finances. Je rappelle que des déductions temporaires peuvent être décidées et ce fut le cas, par exemple, à l'occasion des tempêtes de 1999 et de 2009. Je le prends comme un amendement d'appel. Quelle est la réponse à la crise de cette filière ? Je laisse le Gouvernement vous répondre. En attendant, je vous demande de le retirer.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

J'ajoute aux arguments du rapporteur général qu'existent plusieurs aides. Je pense aux bois colonisés par les scolytes qui font déjà l'objet d'une aide exceptionnelle à l'exploitation et à la commercialisation sous condition. Cette aide n'est pas prise en compte dans le bénéfice agricole résultant des coupes. Ce bénéfice étant déterminé forfaitairement, il est réputé tenir compte de l'ensemble des charges d'exploitation, de sorte que prévoir une déduction des charges exceptionnelles devrait conduire, en toute logique, à inclure les aides reçues dans le calcul du bénéfice. Or je ne pense pas que ce soit l'objectif que vous poursuivez ; je suis même sûr du contraire. Je vous demande donc de retirer votre amendement, sinon j'émettrai un avis défavorable.

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Il existe en effet un système d'aide pour les bois scolytés, mais quid des frênes et ainsi de suite ? Une partie de notre massif forestier est vraiment en train d'être détruite. Or le grand danger est que les propriétaires fassent valoir qu'ils continuent de payer des impôts sur le revenu. Il faut donc trouver un mécanisme pour l'éviter.

Je vais retirer mon amendement mais je le déposerai de nouveau. Ce n'est pas un marronnier, d'autant que les marronniers ne valent rien quant à la qualité du bois.

Sourires.

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C'est un arbre d'ornement, comme on dit et non un arbre de production forestière. Je soulève avec cet amendement un problème de fond que nous aborderons de nouveau à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances car le dispositif que vous évoquez, monsieur le secrétaire d'État, n'est pas du tout suffisant – les propriétaires forestiers continuent malgré tout, je le répète, à payer un impôt sur un revenu négatif, ce n'est pas possible.

L'amendement no 1265 est retiré.

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Nous en venons à trois amendements identiques, nos 454 rectifié , 796 et 1591 , sur lesquels je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe Écologie démocratie solidarité d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 454 rectifié .

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Je suis un peu gênée de m'exprimer avant que Mme Cariou ne présente l'amendement no 1591 , car il faut lui reconnaître la paternité – ou plutôt la maternité –

Sourires

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de ce dispositif présenté en commission des finances.

Le régime mère-fille est un dispositif fiscal qui permet de limiter l'impôt sur les sociétés acquitté par celles qui sont organisées en groupe et en filiales. La société mère bénéficie d'une exonération d'IS sur les dividendes reçus par ses filiales ; en contrepartie, une quote-part de frais et charges au taux de 5 % est réintégrée dans le résultat.

L'amendement permet de limiter l'application de ce régime aux État membres de l'Union européenne tout en prévoyant des mesures spécifiques pour les autres pays afin d'éviter l'illégalité du dispositif en droit européen.

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L'amendement no 796 de M. François-Michel Lambert est défendu.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement no 1591 .

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Le régime mère-fille concerne les dividendes distribués au sein d'un groupe. Une société française qui reçoit des dividendes de ses filières installées à l'étranger les déduits de son résultat fiscal pour qu'ils ne soient pas imposés deux fois. Cependant, un volume important de dividendes de ce type provient de pays à fiscalité basse. Nous ne distinguons pas les dividendes perçus par la société mère française après avoir été assujettis à l'impôt sur les sociétés d'un autre pays de ceux qui n'ont subi aucun prélèvement. Autrement dit, l'État français et tous les pays membres de l'Union remboursent trop d'impôt sur les sociétés – ils paient pour un IS qui n'a pas été versé ailleurs.

L'amendement vise à limiter l'effet du régime mère-fille pour les dividendes en provenance de pays extracommunautaires : au lieu de déduire en base 100 % de l'IS, un mécanisme de crédit d'impôt permettrait de déduire seulement l'impôt effectivement payé à l'étranger. Nous ne rembourserions plus davantage que ce qui a été réellement précédemment versé. Nous plafonnons le bénéfice du régime mère-fille pour les dividendes qui n'auraient pas été assujettis à l'IS hors Union européenne aux taux de droit commun pratiqués par les États membres. Ce dispositif est parfaitement compatible avec la directive européenne qui régit le dispositif pour tous les pays membres de l'Union.

M. Aurélien Taché et Mme Annie Chapelier applaudissent.

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Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques ?

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Au regard de l'obligation de la libre circulation des capitaux avec les autres pays, inscrite dans les traités européens, votre amendement pose toutefois un problème juridique. Cela dit, ce ne sera pas mon argument principal, parce que le droit européen peut évoluer à l'occasion de la crise, je ne dirai pas le contraire.

En revanche, la question de l'opportunité de l'introduction du dispositif proposé dans le calendrier actuel se pose. Si l'on veut faire une relance par l'offre – mais peut-être ne le voulons-nous pas tous ici – et la compétitivité des PME et des entreprises de taille intermédiaire – car le régime mère-fille ne concerne pas uniquement les grandes entreprises – , on aurait tort de différencier les dividendes en provenance de l'Union et ceux qui viennent de pays tiers. Ce serait pénalisant, car le moment n'est absolument pas opportun pour une telle politique fiscale.

La question juridique se pose, mais j'insiste sur l'opportunité de la mesure : faut-il vraiment pénaliser la compétitivité de nos entreprises au coeur de la crise voire en sortie de crise ?

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Il est défavorable pour les mêmes raisons que celles que vient d'exposer le rapporteur général. De plus, le fait que vous proposiez d'accorder à la société mère un crédit d'impôt qui pourrait se fonder sur un IS potentiellement supérieur de 50 % à l'impôt français peut conduire à faire supporter par la France l'impôt excédentaire acquitté à l'étranger. La disposition proposée pourrait aussi donner lieu à des stratégies de contournement du mécanisme d'élimination de la double imposition par l'octroi d'un crédit d'impôt grâce au simple transit des dividendes de source étrangère par une filiale européenne.

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Je vous rappelle que nous parlons d'une niche fiscale dont le coût s'élève à 20 milliards d'euros par an. Nous sommes revenus sur ce sujet dans chacun des projets de loi de finances examinés depuis le début du quinquennat. Le Gouvernement s'était engagé à travailler sur le sujet et à renégocier la directive mère-fille. Si vous ne voulez pas le faire et si vous ne légiférez pas en droit interne, il reste une solution qui consiste à travailler au niveau de l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économiques, sur un taux minimal d'imposition.

Il n'y a aucune raison que la France ne fasse pas ce qu'ont fait les États-Unis pour limiter les remontées de dividendes non imposés en prévoyant l'imposition des filiales établies dans des pays à basse fiscalité. Une nouvelle fois, l'Union européenne se laisse totalement faire et permet que ses concurrents, au premier rang desquels la Chine et les États-Unis, la dépassent allègrement. Elle ne fait rien pour limiter ces véritables primes à la délocalisation. Les multinationales ont en effet tout intérêt à produire dans des pays à basse pression fiscale et à bas coût de main-d'oeuvre avant de faire remonter, dans les holdings françaises, allemandes et d'autres pays de l'Union, des résultats qui ne sont assujettis à aucune fiscalité.

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Il s'agit de la principale niche qui permet aujourd'hui encore d'échapper à l'impôt sur les sociétés. Vous le savez très bien !

On parle sans cesse des GAFA, mais si vous traitez du régime mère-fille, vous aurez réglé l'un des problèmes posés par les Google, Apple, Facebook et Amazon. Prenez donc le problème à bras-le-corps ! Je suis certaine que la Commission européenne est parfaitement consciente du problème. Tous les fiscalistes savent que nous avons affaire au principal outil de contournement de l'IS, que nous en remboursons trop, et que le dispositif se transforme en prime à la délocalisation.

Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et SOC. – M. Jean Paul Dufrègne, Mme Stella Dupont et M. Christophe Naegelen applaudissent également.

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Émilie Cariou vient de le rappeler, tous les ans, la dépense fiscale liée au régime mère-fille s'élève à 20 milliards d'euros, alors même que l'IS ne rapporte que 35 milliards. Le seul rapport entre le coût de la niche fiscale et le produit de l'impôt devrait vous alerter.

Encore une fois, il ne s'agit pas de mettre fin au régime mère-fille qui évite la double imposition, mais d'en finir avec les abus en ce domaine lorsque l'on rembourse un impôt qui n'a pas été payé dans des pays dont les taux d'imposition sont bien inférieurs aux nôtres. Pour éviter la situation évoquée par le ministre, un plafonnement est même prévu pour faire face aux rares cas dans lesquels le taux d'imposition des pays étrangers serait supérieur au nôtre. Tout est bordé !

Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Nous parlons une nouvelle fois de compétitivité. Je ne sais pas si mon langage est le bon, car ce mot choque toujours, mais il y a bien une désintégration fiscale. Si nous votons les amendements, il y aurait une double imposition.

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On peut discuter avec l'OCDE d'une imposition minimale, pourquoi pas ? Cette question est d'ailleurs sur la table. Mais nous ne pouvons pas favoriser une double imposition en mettant fin au régime mère-fille.

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Il faudrait conserver dans un bocal l'intervention de M. Saint-Martin. Elle a au moins le mérite d'être claire : vous prônez toujours une politique de l'offre qui fait primer la compétitivité et du même coup, vous êtes toujours en plein dans le monde d'avant.

Au nom de la compétitivité, on nous a expliqué qu'il fallait baisser l'impôt sur les sociétés ; au nom de la compétitivité, on nous a expliqué tout à l'heure qu'il ne fallait pas aborder la question de la taxation écologique – on en mourra peut-être, mais on mourra compétitifs ! – , maintenant, on nous explique que, pour régler une situation anormale, qui crée des inégalités entre les entreprises installées en France, une taxe est inenvisageable.

Le dispositif prévu par les amendements réduirait une dépense fiscale qui s'élève à 20 milliards d'euros, mais votre réponse est négative : plus la collectivité a à y gagner, plus vous combattez la mesure parce que vous pensez que c'est comme cela que les capitaux afflueront vers la France. Le problème, c'est que rien ne montre que ces fameux capitaux favorisent l'emploi et l'investissement – en particulier les dividendes que vous évoquiez, monsieur le rapporteur général. Tout montre, au contraire, qu'ils favorisent les profits du CAC40. C'est cela la réalité du monde que vous défendez ! Vous vous inscrivez au moins dans la logique du système qui est le vôtre depuis deux ans et demi.

M. Loïc Prud'homme applaudit.

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Vous n'en avez pourtant que pour la politique de l'offre et la compétitivité !

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Mon objectif consiste à éviter que davantage d'emplois soient perdus en raison de délocalisations encore plus nombreuses.

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Ce sont des délocalisations que vous perdez !

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En toute sincérité et sans polémique, mon objectif consiste à permettre que des entreprises puissent conserver des emplois et en recréer demain. C'est ma seule boussole.

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Vous vous trompez ! Ce système ne marche pas !

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On a le droit de penser qu'introduire un système de taxation qui met en péril le maintien en France d'entreprises, de leurs investissements et de leurs emplois, est une bêtise et une erreur. Nous pouvons avoir des opinions divergentes sur ce sujet, mais, pour ma part, je considère que cela nous ferait perdre encore plus d'emplois au cours de la crise.

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Il ne s'agit en aucun cas de garantir la distribution de dividendes, et ce choix n'a qu'un objectif, celui de la sauvegarde de l'emploi. Je le répète, ce sera ma boussole pendant les deux ans qui viennent.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Ce n'est pas comme ça que vous sauverez des emplois ! Voilà trente ans que vous nous bassinez avec ça !

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Je précise qu'un dispositif qui permet d'éviter la double imposition ne constitue pas une niche fiscale. Quant aux pays hors Union européenne visés, je rappelle qu'il s'agit des États-Unis, du Royaume-Uni ou encore de pays d'Afrique dont ceux du Maghreb.

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N'importe quoi ! Regardez d'où viennent les dividendes !

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Beaucoup de PME françaises y ont des filiales, et de nombreux emplois en dépendent. Je ne pense pas qu'il soit pertinent de les pénaliser en affaiblissant leur compétitivité.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 87

Nombre de suffrages exprimés 84

Majorité absolue 43

Pour l'adoption 22

Contre 62

Les amendements identiques nos 454 rectifié , 796 et 1591 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l'amendement no 2047 .

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Il vise à faire bénéficier les fonds de dotations à dotation consomptible et les fondations d'entreprise du même régime d'exonération que les autres fondations. L'imposition des revenus patrimoniaux des fondations relève en effet de différents régimes fiscaux. Cela permettra d'assurer une unité des régimes fiscaux et d'encourager une diversification des placements, en particulier les placements patrimoniaux.

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Je demande le retrait d'un amendement qui crée une dépense fiscale. Le rapport « La Philanthropie à la française », remis le mois dernier au Gouvernement par Sarah El Haïry et Naïma Moutchou, contient deux autres propositions que je trouve plus adéquates.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Nous demandons le retrait de l'amendement. Madame El Haïry, certaines des dispositions que vous proposez nous posent un problème au regard du principe de l'égalité devant l'impôt. Nous sommes prêts à retravailler sur le sujet, mais nous ne voulons pas créer de nouvelles dépenses fiscales dans ce projet de loi de finances rectificative.

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Je suis d'accord pour retravailler l'amendement à partir de la proposition 18 de notre rapport, qui était à l'origine de mon amendement.

L'amendement no 2047 est retiré.

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 1941 , 428 , 706 et 707 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 428 et 706 sont identiques.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement no 1941 .

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Il a toute sa place dans ce PLFR, car il concerne les entreprises qui, en période de crise, ont enregistré des déficits à partir du mois d'avril 2020. Il vise à supprimer les limites, prévues par les articles 209 et 220 quinquies du code général des impôts, aux reports en avant ou en arrière, dit carry forward ou carry back, des déficits constatés au titre des exercices clos entre le 1er avril 2020 et le 30 juin 2021 inclus.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 428 .

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Rédigé dans le même esprit que celui de mon collègue Laqhila, il retient une autre date : les deux premiers exercices ouverts à compter du 30 septembre 2019, qui seront clôturés au 30 septembre 2020 et qui permettront de constater les pertes sur l'exercice 2020, du moins pendant la période importante du confinement. Pour relancer l'investissement ultérieur, il faut tout simplement supprimer la limite d'imputation des déficits au titre des deux premiers exercices.

Je vous remercie de bien vouloir accepter cette mesure limitée, sans coût important, qui faciliterait grandement l'imputation des déficits.

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Les amendements nos 706 – identique au précédent – et 707 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

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Cette première série d'amendements propose un report en avant des déficits, alors qu'une autre série à venir, dont fait partie l'amendement de la commission, propose un report en arrière. Je ferai une réponse commune pour y apporter un peu de cohérence.

L'article 2 du texte concerne le remboursement anticipé des créances de report en arrière des déficits – carry back. C'est une mesure de trésorerie directe très efficace pour les entreprises. La question est de savoir s'il est intéressant, dès ce PLFR 3, de modifier les règles de report en avant ou en arrière des déficits.

Pour le report en avant – carry forward – , ma réponse est clairement non. En effet, ce report étant illimité dans le temps, on peut seulement se poser la question de l'augmentation des plafonds. Mais une telle mesure n'aurait un effet fiscal intéressant qu'à partir de 2021, ce qui excède la période d'urgence dont nous débattons.

Pour le report en arrière, c'est plus compliqué car la mesure pourrait produire des effets assez vite. Je pense néanmoins qu'il serait intéressant d'examiner la question au moment de la relance, pour modifier soit le niveau du plafond soit la durée du report. En effet, contrairement au report en avant, le report en arrière est limité dans le temps – à trois ans auparavant, à un an actuellement. Certains amendements proposent de rétablir la limite à trois ans et d'augmenter le plafond, aujourd'hui fixé à 1 million d'euros. L'amendement de la commission propose ainsi de le fixer à 2 millions, d'autres à 5 millions. Il faut avoir conscience que de telles mesures seraient coûteuses pour les finances publiques ; nous devons trouver le chemin de crête entre l'efficacité pour les entreprises et le coût collectif.

L'efficacité des mesures relatives au report en avant ne me semble pas démontrée ; je suis donc défavorable aux quatre amendements en discussion. J'en profite pour indiquer que je serai également défavorable, du fait de leur coût et de son rapport avec les avantages qu'elles offrent, à l'ensemble des amendements relatifs au report en arrière, y compris à celui de la commission – à moins qu'ils ne soient retirés.

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Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Comme M. le rapporteur général, je vais donner un avis global sur ces amendements. Nous avons proposé une possibilité de report dans la limite de 1 million d'euros, considérant qu'il s'agissait d'une mesure d'urgence permettant d'apporter des réponses rapides aux entreprises qui en avaient le plus besoin. On nous soumet une série d'initiatives visant à élargir le dispositif ; un amendement, adopté en commission, relève ainsi le plafond de 1 million à 2 millions d'euros.

Pour éclairer le vote de l'Assemblée, je souligne que lorsqu'on passe de 1 à 2 millions d'euros, le coût global pour l'État augmente de 450 millions d'euros, passant de 400 à 850 millions. Ce montant très important nous amène à considérer que si cette mesure peut éventuellement trouver sa place, ou du moins être débattue, dans le cadre d'un plan de relance, à ce stade, dans le PLFR 3, mieux vaut en rester au plafond de 1 million d'euros initialement proposé par le Gouvernement. Cela nous permet de garder des marges de manoeuvre dans la perspective du plan de relance, mais aussi d'examiner les différents outils de relance pour en retenir les plus efficaces.

Avis défavorable.

L'amendement no 1941 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 428 et 706 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 707 n'est pas adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures trente.

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La séance est reprise.

Sur le vote de l'amendement no 816 , je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 2045 .

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Cet amendement de simplification administrative vise le transfert des créances de report en arrière, ou carry back, au moment des acquisitions et des fusions. Quand une entreprise en achète une autre qui a des créances de report en arrière, elle doit les faire viser par l'administration dès lors que ces créances dépassent 200 000 euros.

L'amendement que nous avons discuté en commission visait à relever ce seuil à 2 millions d'euros de façon à faciliter les acquisitions, dans un contexte où les opérations vont être nombreuses, notamment celles de sauvetage d'entreprises en difficulté par des groupes bien portants.

Pour simplifier les procédures, l'amendement tend à relever le seuil non pas à 2 millions d'euros, puisque ce montant a été rejeté en commission, mais à 1 million d'euros. Il n'engage aucune dépense publique ; ce n'est qu'un acte de simplification administrative.

L'amendement no 2045 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.

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Sur le vote de l'amendement no 802 , je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Loïc Prud'homme, pour soutenir l'amendement no 816 .

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Il vise à taxer les multinationales à hauteur de leur bénéfice réellement réalisé en France, comme le propose ATTAC. Pour la France, le détournement de recettes publiques est estimé, au total, entre 80 et 118 milliards d'euros par an. La lutte contre l'évasion fiscale massive constitue non seulement un défi financier de premier plan, mais aussi un enjeu d'égalité devant la loi et de cohésion sociale. En effet, l'inefficacité de l'action de l'État témoigne d'une complaisance à l'égard des criminels en col blanc, qui nuit largement à la légitimité du système fiscal français pour la majorité des contribuables.

Vous évoquiez tout à l'heure le fameux consentement à l'impôt, nous sommes en plein dans le sujet – c'est l'effet boomerang ! Ne rien faire contre les multinationales dans ce domaine revient à enfoncer un coin dans le consentement à l'impôt, qui est l'un des piliers de la République. Vous serez donc nécessairement d'accord avec cet amendement, auquel vous allez donner un avis favorable.

Des solutions existent : l'instauration de la taxation unitaire, défendue par ATTAC, permettrait de s'attaquer à la sous-déclaration des bénéfices des entreprises multinationales en France, par le biais du transfert artificiel des bénéfices dans les paradis fiscaux.

Nous proposons que les sommes récupérées soient allouées à l'augmentation pérenne de la rémunération des travailleuses et des travailleurs précaires, dont la crise sanitaire a au moins eu le mérite de démontrer, à ceux qui préféraient l'ignorer, qu'ils étaient les plus essentiels à la société ; pourtant, ces fameux premiers de corvée sont les moins bien payés.

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Pendant que vous défendiez votre amendement, j'ai reçu, sur mon téléphone, une notification du journal Les Échos qui se félicitait du montant record des recettes perçues grâce au contrôle fiscal. Je tiens d'abord à féliciter l'administration fiscale

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM

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pour son travail extrêmement difficile de lutte contre la fraude fiscale, de contrôle fiscal et de recouvrement. Son travail est un modèle du genre que d'autres pays nous envient.

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Faut-il travailler davantage dans les enceintes multilatérales ? Oui, monsieur Prud'homme, je ne peux aller que dans votre sens. Le sujet est compliqué, et les avancées prennent du temps. Il y a des conventions, mais également de belles opportunités, notamment sur la taxation minimale des géants du numérique.

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Votez donc en faveur de cet amendement : c'est une belle opportunité !

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Nous y travaillons, alors ne disons pas que nous sommes à l'arrêt ou que notre pays ne fait rien, comme je vous l'ai entendu dire. Nous avons une très belle administration fiscale, …

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Ce n'est pas l'administration qui est en cause, ce sont les décideurs politiques !

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… qui effectue son travail de contrôle et permet aux contribuables de récupérer des recettes. Je tiens à la féliciter à nouveau et demande le retrait de l'amendement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

L'avis est le même : demande de retrait ou avis défavorable. J'appuie les arguments de M. le rapporteur général sur le travail multilatéral initié à l'OCDE.

Les félicitations adressées à l'administration fiscale lui seront évidemment relayées. À mon tour de saluer le travail des agents publics, notamment dans la lutte contre la fraude fiscale. Dans la période récente, ils ont été, malgré des conditions de travail dégradées, extrêmement présents pour garantir les contrôles essentiels, ainsi que le paiement des traitements, des pensions et des créances publiques.

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Que l'administration fiscale soit excellente, nous n'en disconviendrons pas ! Vous n'êtes pas les premiers à le faire, mais nous regrettons que des postes ne cessent, année après année, d'y être supprimés, sans parler du transfert de certains recouvrements aux bureaux de tabac.

La question posée par l'amendement est différente, et votre réponse est incompréhensible. Tout montre que l'évasion fiscale des multinationales représente une perte de plusieurs dizaines de milliards d'euros de recettes fiscales, à cause de l'écart entre le niveau réel de leur activité en France et celui qu'elles déclarent.

Vous nous dites que vous allez avancer à l'échelle multilatérale, mais pourquoi la France ne prend-elle pas de décision ? L'amendement, qui nous a été inspiré par ATTAC, donne la solution : le ratio entre le bénéfice français et le bénéfice mondial ne doit pas être décorrélé de celui entre le chiffre d'affaires français et le chiffre d'affaires mondial. C'est très simple à repérer ! Derrière ces pratiques se cache une sorte d'évasion fiscale : des entreprises réalisent des bénéfices en France, mais ne paient d'impôt que sur une toute petite partie de ceux-ci.

Il s'agit d'une concurrence déloyale pour les entreprises françaises. Il n'y a pas un seul argument recevable pour reporter, une nouvelle fois, une telle décision.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 67

Nombre de suffrages exprimés 66

Majorité absolue 34

Pour l'adoption 6

Contre 60

L'amendement no 816 n'est pas adopté.

L'amendement no 209 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 802 .

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Il est également inspiré par l'association ATTAC et porte sur les GAFA. Monsieur le rapporteur général, vous nous dites qu'il n'est possible d'agir qu'à l'échelle multilatérale. Le 3 juin 2019, Bruno Le Maire nous a dit qu'il n'allait rien lâcher et qu'il se donnait quelques mois pour parvenir à un accord multilatéral à l'OCDE sur la taxation des GAFA ; dans l'intervalle, il mettait provisoirement en retrait la fausse taxe GAFA, qui n'était en réalité qu'une transaction avec les géants du numérique et qui n'aboutissait qu'à légèrement ébrécher les bénéfices considérables qu'ils enregistrent en France sans être imposés.

Les États-Unis avaient prévenu de leur opposition, et aucun accord n'a été trouvé à l'OCDE. Nous en sommes donc revenus à la situation de départ. C'est le moment de taxer les GAFA, ce qui, là encore, est simple. L'amendement repose sur la notion d'établissement stable : les GAFA seraient taxés à partir de 100 000 utilisateurs français de leurs produits ou de 3 000 contrats signés avec des acteurs français.

Cela permettrait de récupérer une partie de l'imposition que ces groupes n'acquittent pas. La Commission européenne estime que 5,4 milliards d'euros annuels ont été volés, entre 2013 et 2015, à la fiscalité des pays de l'Union, dont un montant élevé en France. M. Le Maire nous a dit d'attendre, nous avons attendu, mais rien n'est venu. Peut-être que le moment de taxer ces groupes est enfin arrivé !

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Comme vous avez déposé moins d'amendements que d'habitude, j'aurai la courtoisie de répondre à chacun d'entre eux. Quand Bruno Le Maire dit « allons-y ! », il veut dire « allons-y dans les enceintes multilatérales ».

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Non ! C'est une réponse qui tient compte de la réalité. En matière de règles fiscales, l'échelle minimale d'action est européenne. Nous pourrions nous faire plaisir et agir uniquement dans notre pays, mais une mesure comme celle que vous proposez serait privée d'effet à cause des conventions fiscales bilatérales. Nous pourrions adopter votre amendement, monsieur Coquerel, mais il ne serait jamais appliqué à cause des conventions fiscales bilatérales.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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La réalité fiscale est moins sexy que les propositions d'ATTAC, je le concède volontiers, mais la mesure serait inopérante. Nous sommes donc obligés de nous mettre autour de la table avec les pays européens et ceux de l'OCDE. Le contexte est difficile, non parce que le sujet est technique, mais parce que les États-Unis se retirent et qu'il y a des rapports de force à prendre en compte.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Exactement, monsieur le rapporteur général !

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Évidemment que nous voulons y arriver ! Ne faisons pas passer en permanence la majorité pour une partisane du moins-disant fiscal ! Ce n'est pas vrai ! Mais si notre imposition était supérieure à celle de nos voisins, les capitaux, donc les emplois, s'en iraient.

Notre seule boussole est la sauvegarde de l'emploi, et ce n'est pas en faisant partir les entreprises que nous y arriverons. Les géants du numérique ne paient évidemment pas assez d'impôts, en France comme dans leur pays – Amazon ne paie aucun impôt sur les sociétés aux États-Unis, c'est tout aussi scandaleux que leur esquive de l'imposition en France, les Américains en conviennent – , mais il est difficile et long de trouver une solution commune. Je sais que cette réponse ne vous plaît pas, mais c'est la mienne, dont la vertu est de coller à la réalité.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Même avis pour les mêmes raisons que celles exposées par le rapporteur général. Il est faux de prétendre que nous ne faisons rien : la France perçoit 320 millions d'euros de recettes fiscales acquittées par les GAFA et ouvre la voie par l'exemple.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

La première imposition que nous avons déployée nourrit le combat multilatéral qu'a évoqué le rapporteur général.

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J'hallucine ! Et, en plus, vous êtes applaudi, monsieur le rapporteur général ! Vous faites preuve soit d'hypocrisie, soit de naïveté.

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On nous explique que rien ne pourra être fait sans accord multilatéral, alors que l'on sait qu'il ne pourra pas y en avoir, puisque les États-Unis le refusent.

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Vous vous abritez derrière ce refus pour ne pas agir.

Comment expliquer aux entreprises françaises, dont les bénéfices sont imposés selon les règles fiscales de notre pays, qu'il est normal qu'une entreprise étrangère ayant une activité en France soit imposée différemment ? Cette prime au moins-disant fiscal est une incitation à la délocalisation ! C'est tout à fait illogique.

Vous justifiez votre inaction par votre volonté de défendre l'emploi, mais vous cédez ainsi à un chantage sans fin. Au nom de cette politique, on peut tout aussi bien – ce que vous faites – supprimer progressivement l'impôt sur les sociétés et toutes les taxes gênantes.

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Cette démarche est, elle aussi, sans fin !

Je vous rappelle que Bruno Le Maire avait annoncé l'instauration d'une taxe – insuffisante et résultant d'une transaction – , mais l'avait conditionnée à un accord multilatéral.

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Deux semaines plus tard, toute perspective d'un tel accord était tuée.

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Que faites-vous alors ? Qu'attendez-vous ? Vous dirigez la cinquième puissance économique mondiale, mais vous êtes complètement désarmés pour imposer dans des conditions normales des entreprises ayant une activité en France ! Il est sidérant que votre seule réponse soit d'attendre le bon vouloir des États-Unis ! Ne vous inquiétez pas, M. Trump ne voudra jamais d'accord !

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Et l'Europe, monsieur Coquerel ? Nous ne sommes pas tout seuls !

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Monsieur Coquerel, il faut avoir une juste appréciation du rapport de force dans le monde. Quelle a été la conséquence de l'adoption du texte de loi sur l'imposition des GAFA, appelons-le la loi Le Maire ? Des rétorsions américaines !

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Ces rétorsions ont avant tout touché la viticulture française. Allez expliquer votre amendement aux viticulteurs français : son adoption empirerait la situation !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LaREM

Voilà !

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Il faut avoir une juste appréciation du rapport de force dans le monde.

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La seule solution est l'obtention d'un accord au minimum européen, si possible dans le cadre de l'OCDE.

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Quant à M. Trump, j'espère qu'il n'a plus que cinq mois à vivre ; nous verrons avec son successeur !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 59

Nombre de suffrages exprimés 59

Majorité absolue 30

Pour l'adoption 7

Contre 52

L'amendement no 802 n'est pas adopté.

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Nous en venons à l'amendement no 1590 , sur lequel je suis saisie par le groupe Écologie démocratie solidarité d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement.

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Il concerne également le régime mère-fille, mais en intragroupe, c'est-à-dire au sein de l'intégration fiscale. En dehors de l'intégration fiscale, une quote-part de 5 % des dividendes distribués est réintégrée au résultat fiscal. Dans l'intégration fiscale, la quote-part n'est que de 1 % ; l'amendement vise à la porter à 3 %.

Par ailleurs, les arguments avancés tout à l'heure par le rapporteur général caricaturaient mon amendement : il ne tendait pas à porter atteinte au régime mère-fille en tant que tel, mais à en corriger les excès. Si vous jugez qu'il est intéressant d'aller produire dans les pays à basse fiscalité, qu'on appelle trivialement des paradis fiscaux, en créant du chômage de masse en France et en Europe, il est certain que nous sommes en désaccord sur le fond. Je l'affirme : le régime mère-fille constitue un accélérateur de délocalisation, et donc de chômage de masse. Par ricochet, il nous fragilise : la filière pharmaceutique illustre les conséquences de la délocalisation de notre production industrielle. S'il vous plaît, ne caricaturez pas nos amendements ; celui incriminé conservait tous les effets du régime mère-fille au sein de l'Union européenne et une partie pour les dividendes extracommunautaires.

Quand vous avancez des arguments techniques, il serait bon qu'ils répondent au contenu de l'amendement. Au moins, corrigeons l'effet d'ultraoptimisation au sein de l'intégration fiscale.

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Madame Cariou, je crois que c'est vous qui caricaturez lorsque vous affirmez que ce régime accélère la délocalisation dans les paradis fiscaux. Quand des PME et des entreprises de taille intermédiaire – ETI – possèdent des filiales dans les pays que j'évoquais tout à l'heure, qu'il s'agisse du Royaume-Uni ou du Maghreb, il ne s'agit pas de paradis fiscaux. Beaucoup de pays sont ainsi concernés par ces filiales.

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L'amendement ne s'appliquerait pas dans ce cas !

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Si le régime mère-fille incitait vraiment à la délocalisation, les autres pays ne l'auraient pas adopté. Il existe des clauses pour empêcher les abus. Avis défavorable.

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Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Avis défavorable pour deux raisons. D'abord l'amendement tend à porter le taux de 1 à 3 %, il s'agit donc d'une augmentation d'impôt. Ensuite, cela remettrait en cause l'équilibre fixé en 2015, auquel nous sommes attachés.

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Le sujet avait déjà été abordé lors de l'examen du PLF, et je voudrais rappeler au Gouvernement qu'il devait, à ce que je crois, nous remettre un rapport le concernant. Il serait fort intéressant que nous en disposions aussi rapidement que possible, afin d'être éclairés avant l'examen du prochain PLF.

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Mme Gregoire a raison – merci pour ce rappel – , mais il s'agissait du PLF 2019, si ce n'est 2018. Cela fait donc trois ans que nous avons demandé ce rapport, que le Gouvernement s'est engagé à avancer sur le sujet, y compris dans les négociations communautaires, et que nous n'avons aucune réponse.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 65

Nombre de suffrages exprimés 64

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 17

Contre 47

L'amendement no 1590 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 1364 , 1589 , 1588 , 445 et 2289 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l'amendement no 1364 par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, sur l'amendement no 1588 par le groupe Écologie démocratie solidarité et sur l'amendement no 445 par le groupe Socialistes et apparentés.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 1364 .

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Je vous propose du lourd : cet amendement vise à supprimer le dispositif dit « niche Copé », relatif à l'imposition des plus-values à long terme sur la cession de filiales et de titres de participation. Ce dispositif ouvrant la voie à l'optimisation fiscale profite massivement aux grands groupes intégrés, aux holdings, qui possèdent de nombreuses filiales et des prises de participations multiples. Le boulanger, l'artisan et le commerçant, eux, ne sont généralement pas concernés. De plus, le coût de la niche Copé est impressionnant : 4,4 milliards d'euros en 2017, 7 milliards en 2018, 5 milliards en 2019. La suppression du dispositif s'impose – je ne doute pas que le spécialiste LaREM de la niche, mon collègue Joël Giraud, me soutiendra.

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir les amendements nos 1589 et 1588 .

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Comme celui présenté par M. Dufrègne, mais sans aller aussi loin, ils concernent la niche Copé. De quoi s'agit-il ? Lorsqu'une entreprise vend des titres d'une autre entreprise, la plus-value dégagée est immédiatement exonérée du résultat fiscal, hormis une petite quote-part. Toutes les opérations de restructuration – scissions, fusions – comportant des rémunérations liées à des échanges de titres sont exonérées par d'autres dispositifs du code général des impôts. La niche Copé, elle, concerne de vraies ventes de titres, qui entraînent une plus-value, rémunérée en cash. Cela peut évidemment choquer – ce n'est pas votre cas.

Cette niche a été créée par un amendement parlementaire voté en 2004. Son effet était alors estimé à 200 millions d'euros. Or, en deux ans, elle avait coûté 22 milliards d'euros. Aujourd'hui, le régime de croisière correspond à un coût allant de 4 ou 5 à 8 milliards d'euros par an. Le Gouvernement a annoncé qu'il prolongerait le paiement de la contribution à la réduction de la dette sociale – CRDS – ; elle rapporte 7 milliards à la caisse d'amortissement de la dette sociale – CADES – , mais ils sont payés par les ménages, notamment ceux dont les revenus sont modestes.

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Les amendements que je défends vous proposent une recette pour rembourser la dette. En effet, on prolonge la CRDS parce qu'on pense qu'il faut rembourser la dette sociale. Nous sommes d'accord pour que la CRDS y contribue partiellement, mais nous estimons que les multinationales peuvent aussi participer, grâce à une évolution de la niche Copé. Le premier amendement vise à augmenter le montant d'imposition des plus-values ; le second, no 1588, qui tend à limiter l'accroissement naturel du coût engendré par la niche Copé, provoqué par la baisse du taux d'IS que nous avons adopté au début du quinquennat, me paraît tout à fait raisonnable.

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Les deux derniers amendements, nos 445 et 2289 , à examiner dans cette discussion commune sont identiques.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 445 .

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Avant de le défendre, je voudrais revenir sur l'amendement qui concernait la « taxe GAFA » – j'avais demandé la parole, mais vous ne m'avez pas vue, madame la présidente. Dans un article du Parisien en date du 2 mars 2019, le ministre de l'économie et des finances, Bruno Le Maire disait : « Il est impératif de taxer les données », c'est « une question de justice fiscale » ; « le risque juridique est nul. » À la question du journaliste sur le risque de nuire à l'attractivité de la France, il répond : « Notre attractivité se juge avant tout à l'aune des nouvelles dispositions », comme la baisse de l'IS ou le crédit impôt recherche ; « je me suis engagé [il] y a bientôt deux ans », soit trois maintenant. Il affirme que nous ferons cette taxe GAFA, même tout seuls – vous relirez l'article.

Quant à l'amendement concernant la niche Copé, qui coûte quand même 6 à 7 milliards d'euros, Mme Cariou l'a très bien défendu ; avant qu'il soit caricaturé, je souligne qu'il ne s'agit pas de la supprimer, mais d'augmenter le taux de quote-part de 12 à 13,29 %. Cela ne reviendrait pas à augmenter la fiscalité des entreprises, puisqu'il n'a pas été relevé depuis la baisse du taux d'IS.

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La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l'amendement identique no 2289 .

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Je n'exposerai pas l'amendement dans le détail, Mme Cariou l'ayant fort bien fait, mais j'insiste sur l'intérêt des propositions fiscales contenues dans cette discussion commune, en particulier celles de Mme Cariou, qui fait partie des experts du sujet dans l'hémicycle. Elles sont très mesurées. Comme Olivia Gregoire, je pense utile de rappeler que nous attendons que le Gouvernement nous transmette des éléments dans ce domaine, notamment sur le régime mère-fille, sur la niche Copé qui nous occupe, et qui suscite des questions sur tous les bancs. J'exprime donc mon impatience, que je crois largement partagée, y compris dans la majorité : nous devons avancer sur ce sujet. Certes, nous examinons le PLFR, mais ce sera essentiel pour l'examen du PLF, tout particulièrement dans le contexte de crise que nous connaissons.

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Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

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Défavorable. La niche Copé a suscité de longs débats à chaque examen de PLF depuis le début de la législature, peut-être était-ce déjà le cas avant. Je ne doute pas qu'ils se poursuivront avec le prochain. Je suis contre l'augmentation de la fiscalité des entreprises pendant la crise, et je souligne que de nombreuses PME et ETI sont concernées : sur les 7 000 qui ont recours à cette niche, seules 300 sont de grandes entreprises.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Si le Gouvernement s'est engagé à produire un rapport qui ne l'a pas été, que cela ait été à l'occasion du PLF 2018, 2019 ou 2020, je vous prie de bien vouloir nous en excuser. Il le sera, de manière à éclairer les débats du prochain PLF.

Par précipitation probablement, en tout cas pas par méconnaissance, Mme Cariou, en défendant ses amendements, n'a pas précisé qu'il était question de transactions effectuées entre sociétés infragroupe – je l'explicite pour la clarté du débat.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Cette fiscalité a été récemment augmentée – vous en êtes à l'origine. Aujourd'hui, nous souhaitons affronter la crise sans augmenter les impôts. Pour ces raisons et celles avancées par M. le rapporteur, l'avis est défavorable sur tous les amendements.

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Mon intervention concerne les amendements identiques de Mme Pires Beaune et de Mme Dupont. Un amendement similaire a déjà été adopté dans cet hémicycle par le passé. Lorsqu'une société cède une partie de ses actifs physiques, comme du matériel ou un fonds de commerce, la plus-value est soumise à l'impôt sur les sociétés à un taux de 28 %. S'il s'agit de titres de participation, sauf pour les sociétés à prépondérance immobilière, la société bénéficie d'une imposition réduite à ces 12 % de quote-part pour frais et charges financières, ce qui revient à une fiscalité de 4 % environ. On peut ne pas s'interdire de réfléchir, en effet, car ce système implique deux traitements fort différents. Comme Mme Cariou l'a très justement dit, dans le cadre d'une restructuration, une neutralité fiscale s'exerce, puisque l'imposition des plus-values connaît soit des sursis, soit des reports.

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Cela va dans le bon sens. L'objectif est de se développer, d'investir et d'utiliser les bénéfices pour créer de l'emploi et acheter des machines-outils, par exemple – de faire marcher l'économie. En revanche, les cessions de participations visent davantage à se retirer un peu du jeu des entreprises qu'à se développer. À titre personnel, je voterai les deux amendements identiques – je trouve les autres moins pertinents. Leur adoption serait un signe positif.

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Concernant le régime mère-fille, nous avons besoin de recul, d'une vision globale, en particulier sur le sujet des distributions de dividendes de sociétés qui ne sont pas situées en Europe, qui demande réflexion.

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Vous prenez la fâcheuse habitude de mettre en garde contre des mesures en disant qu'elles concernent les TPE, PME et ETI. Au regard du nombre d'entreprises, c'est vrai. Cependant, je vous renvoie au rapport du Conseil des prélèvements obligatoires. J'ai choisi un exemple plutôt lointain, celui de 2017. Le rapport indique qu'au titre de l'exercice 2017, les dix premiers bénéficiaires concentraient 44 % du coût de la mesure et que les trois quarts de la niche, je dis bien les trois quarts, étaient le fait de quelques grandes entreprises. C'est bien de parler en nombre d'entreprises, mais parfois il vaut mieux regarder où précisément va l'argent.

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Mes chers collègues, le règlement ne prévoit que deux prises de parole par amendement ; nous allons donc passer au vote.

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Mais il ne s'agit pas du tout des mêmes amendements !

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Je prévois deux prises de parole sur des amendements soumis, comme ceux-ci, à une discussion commune.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 71

Nombre de suffrages exprimés 68

Majorité absolue 35

Pour l'adoption 15

Contre 53

L'amendement no 1364 n'est pas adopté.

L'amendement no 1589 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 72

Nombre de suffrages exprimés 67

Majorité absolue 34

Pour l'adoption 18

Contre 49

L'amendement no 1588 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 74

Nombre de suffrages exprimés 70

Majorité absolue 36

Pour l'adoption 19

Contre 51

Les amendements identiques nos 445 et 2289 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de six amendements, nos 2293 , 722 , 1106 , 2158 , 430 et 2269 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2158 , 430 et 2269 sont identiques.

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l'amendement no 2293 .

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Avec les amendements nos 2293 et 1106 du groupe LR, nous abordons la question du carry back, ou report en arrière. Nous souhaitons l'adoption de l'amendement no 2293 , qui vise à étendre le dispositif de report en arrière d'un déficit – qui est actuellement d'un seul exercice – aux trois exercices antérieurs, et à relever le plafond de 1 à 5 millions d'euros, ce qui nous semblerait plus efficace. Des entreprises qui avaient bien marché et qui souffrent de la crise profiteront pleinement de ce dispositif instauré lors de la crise de 2009, coûteux, certes – comme beaucoup de mesures présentées par le Gouvernement – mais qui a fonctionné. On peut considérer qu'il s'agit d'un bon coût, puisque la mesure aidera les entreprises à retrouver rapidement un peu plus de trésorerie. Il va de soi qu'elle s'appliquera à l'année en cours.

L'amendement de repli no 1106 maintient le report sur un seul exercice mais tend à élever le plafond de 1 à 5 millions d'euros. Je souligne que le dispositif est limité dans le temps.

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L'amendement no 722 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

L'amendement no 1106 vient d'être défendu par le président de la commission.

Nous en venons aux amendements identiques.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2158 .

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S'il ne semble pas opportun d'étendre le dispositif de report en arrière d'un déficit sur plusieurs exercices antérieurs, nous devons néanmoins le garder à l'esprit, car il présente l'avantage de donner un vrai coup de pouce aux entreprises qui, après une année 2019 très favorable, seront durement touchées par la crise en 2020.

Peut-être notre proposition relève-t-elle d'un plan de relance. On verra, dans les prochains mois, s'il faut concentrer nos efforts sur ce type de mesure ou privilégier la baisse des impôts de production. Si nous ne tranchons pas ce débat aujourd'hui, il faudra y revenir à la rentrée.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 430 .

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Nous proposions d'élever de 1 à 2 millions le plafond du retour en arrière de déficits mais, compte tenu des informations qui ont été données sur le coût de la mesure, nous retirons l'amendement.

L'amendement no 430 est retiré.

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L'amendement no 2269 de Mme Émilie Cariou est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Avis défavorable à l'ensemble des amendements. Si M. Barrot l'accepte, je vais retirer l'amendement no 2158 , adopté par la commission.

M. Jean-Noël Barrot acquiesce.

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Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Je l'ai indiqué tout à l'heure : avis défavorable à tous les amendements. Je remercie M. Bricout d'avoir retiré l'amendement no 430 et M. Barrot d'avoir accepté le retrait de l'amendement no 2158 . Je n'entrerai pas dans un débat avec M. le président de la commission des finances pour savoir ce qui relève d'un bon ou d'un mauvais coût, mais nous préférons garder des marges de manoeuvre pour préparer le plan de relance.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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La commission ne présente pas tant d'amendements et il se trouve qu'elle a adopté celui-ci. D'autre part, vous continuez d'entretenir une profonde confusion entre plan de relance, plan de ceci ou de cela, ce qui complique la situation. Les plans sectoriels sont déjà des plans de relance intégrés à des plans de survie.

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Je comprends que vous vouliez activer un plan de relance à la fin août pour pouvoir cranter la vie politique à la rentrée.

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Entre-temps, il se sera passé beaucoup de choses…

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Pour donner le tempo à ce moment-là, ou du moins essayer de le faire, il vous faut, certes, garder des réserves, mais c'est maintenant que les entreprises ont besoin d'aide. Je répète que le dispositif a montré son efficacité. Il est cher, je le concède, mais nous venons de multiplier notre déficit par quatre.

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Je suis très étonné que M. le rapporteur général veuille retirer un amendement adopté en commission à la quasi-unanimité. Ce n'est pas possible. Que l'on soit pour ou contre l'amendement, il faut que nous le votions.

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Monsieur de Courson, nous avons déposé un amendement no 430 , identique à celui de la commission, et nous l'avons retiré – parce que nous pouvons changer d'avis quand on nous apporte en séance publique des éléments chiffrés dont nous ne disposions pas lorsque la commission s'est réunie.

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Quand j'ai proposé de retirer l'amendement no 2158 , il n'y avait de ma part aucune volonté de susciter la moindre polémique. J'ai changé d'avis depuis nos échanges en commission et l'auteur de l'amendement était d'accord pour le retirer mais si cela crée une difficulté, je le maintiens, par souci de simplicité, et j'émets sur celui-ci un avis défavorable, comme sur les autres amendements en discussion.

Les amendements nos 2293 , 722 et 1106 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 2158 et 2269 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l'amendement no 291 .

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Mme Sage et moi-même l'avons expliqué dans le rapport d'information que nous avons rédigé sur la production audiovisuelle ultramarine : ce secteur créateur d'emplois et de richesses a un fort potentiel économique. Cependant, compte tenu notamment de l'éloignement géographique, les tournages en outre-mer s'effectuent dans des conditions plus difficiles : ils sont plus coûteux, puisqu'il faut transporter les équipes et le matériel, et louer celui-ci plus longtemps. Le coût du travail est plus élevé. Autant d'éléments qui peuvent grever le budget d'une production, quand ils ne rebutent pas les producteurs.

Nous vous proposons donc d'aligner le taux du crédit d'impôt audiovisuel – CIA – sur celui du crédit d'impôt international – CII – pour les sociétés de production françaises réalisant des tournages en outre-mer. Est-il normal que la BBC ait bénéficié d'un crédit d'impôt international plus avantageux pour tourner la série Meurtres au paradis en Guadeloupe, alors que les producteurs français de la série policière Maroni, les fantômes du fleuve, qui sont venus tourner chez moi, à Saint-Pierre-et-Miquelon, et en Guyane, n'ont pu profiter que du crédit d'impôt audiovisuel classique, moins avantageux, comme s'ils avaient tourné à Paris, Marseille ou Montpellier, alors qu'ils ont dû affronter des contraintes bien plus lourdes ?

L'épidémie de covid-19 a très lourdement pesé sur la branche audiovisuelle et cinématographique ultramarine. Aussi, en ces temps de relance, l'alignement du CIA sur le CII pour les tournages en outre-mer serait particulièrement approprié. Il s'inscrirait dans la lignée des déclarations du Président de la République qui a affirmé, dans son allocution du 6 mai visant à soutenir la culture, que la reprise des tournages est essentielle.

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Pour être franc, j'ai du mal à comprendre l'amendement. Ciblez-vous les films tournés en langue étrangère ? En effet, pour les films tournés en français ou en langue régionale, l'amendement est satisfait, puisque le taux du crédit d'impôt est déjà de 30 %. Voulez-vous nous faire comprendre que celui-ci n'est pas appliqué ?

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Le taux du crédit d'impôt à l'IS est de 25 % pour les oeuvres de fiction et d'animation, et de 30 % pour les oeuvres réalisées intégralement ou principalement en langue française ou en langue régionale en usage en France. Dès lors, je le répète : je considère que l'amendement est satisfait.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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Nous voulons promouvoir les tournages en outre-mer en compensant les surcoûts qu'ils entraînent. Pour ma part, je n'ai pas vu de taux de CIA classique à 30 %. Celui que j'ai vu appliquer était de 20 %. Par conséquent, je maintiens l'amendement.

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Vous pouvez le faire, bien sûr, mais je vous propose que nous en reparlions rapidement et vérifiant l'état du droit fiscal. Votre déclaration m'étonne. Êtes-vous certain que les films tournés à Saint-Pierre-et-Miquelon auxquels vous pensez n'étaient pas des films internationaux – par exemple américains ou canadiens – qui ne sont ni en français ni en langue régionale parlée en France ? S'agit-il vraiment de films français tournés en langue française ? Nous pourrons revoir le problème lors de la seconde lecture.

L'amendement no 291 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 1034 et 1426 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pascal Bois, pour soutenir l'amendement no 1034 .

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La crise sanitaire a eu – et a toujours – trois conséquences pour le marché de la musique enregistrée : une diminution des ventes de 20 % par rapport aux prévisions pour l'année 2020, une hausse des charges provoquée par les multiples reports et annulations de concerts, et un impact en partie différé dû à l'effondrement des droits voisins. La crise « covidienne » – si je puis l'appeler ainsi – ébranle un marché déjà fragilisé par quinze ans de crise.

Pour encourager les investissements, il est nécessaire de revoir les paramètres du crédit d'impôt en faveur de la production phonographique, le CIPP, dont l'objet est de fournir un soutien structurel aux entreprises de production de musique enregistrée, ciblé sur la production de nouveaux talents francophones.

Le présent amendement vise à fixer un taux unique de 30 %, en lieu et place des taux multiples établis à raison de la taille des entreprises. Une telle harmonisation est rendue nécessaire par le fait que la crise affecte des répertoires musicaux produits tant par des petites et moyennes entreprises que par les grandes.

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La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 1426 .

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Il porte sur le même sujet – cher au coeur de plusieurs membres de la commission des affaires culturelles et de l'éducation – que le précédent. J'aimerais faire entendre ici l'inquiétude du secteur des entreprises phonographiques au sujet de la crise sanitaire, qui a eu, pour elles, trois conséquences.

La première est la diminution des ventes de 20 % par rapport aux prévisions établies avant la crise. En outre, les charges ont augmenté en raison des reports et des annulations de concerts et de spectacles, dans le contexte sanitaire que nous connaissons. Troisième conséquence : les droits voisins menacent de s'effondrer, faisant courir le risque, au moins pour les trois ans à venir, d'une diminution de leurs revenus et d'une attrition des aides à la création servies par les organismes de gestion collective.

La reprise dépendra largement de la capacité des entreprises à prendre des risques dans un environnement dégradé. Toutes – petites, moyennes et grandes – sont concernées. Le présent amendement vise par conséquent à supprimer la différenciation, selon la taille des entreprises, des taux du crédit d'impôt en faveur des productions phonographiques, pour créer un taux unique de 30 %.

Ce taux serait porté à 40 % d'ici à 2022, afin de laisser au Gouvernement le temps de négocier avec la Commission européenne et d'offrir des perspectives aux entreprises phonographiques. Permettre aux labels de continuer à investir tandis que leur secteur d'activité traverse une grave crise : tel est le sens de l'amendement.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Le taux du crédit d'impôt précité varie selon qu'il s'agit d'une grande entreprise ou d'une PME. Je propose de conserver cette différence, qui me semble justifiée, et qui est favorable aux petites et moyennes entreprises. Avis défavorable sur les deux amendements.

Les amendements nos 1034 et 1426 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 2034 , 1039 et 1427 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1039 et 1427 sont identiques.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l'amendement no 2034 .

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Cet amendement, dont notre collègue Pierre-Yves Bournazel est le premier signataire, procède du même esprit que celui ayant inspiré les précédents.

Il vise à renforcer le crédit d'impôt en faveur des productions phonographiques, afin de favoriser la reprise du marché de la musique enregistrée, en accompagnant les investissements des labels au profit des talents émergents. Pour ce faire, nous proposons de porter de 1,1 million à 1,5 million d'euros le plafond des dépenses par entreprise et par exercice, en procédant à un élargissement du périmètre des dépenses éligibles et à un relèvement du plafond de dépenses de développement par enregistrement.

Une telle hausse d'intensité doit être comprise comme le corollaire de notre amendement sur le CISV, le crédit d'impôt pour dépenses de production de spectacles vivants. Ces deux paramètres doivent évoluer de concert ; à défaut, nous ferions preuve d'inefficacité.

La montée en puissance du CIPP n'aurait pas lieu au détriment des finances de l'État. En effet, d'après une étude publiée par le cabinet BearingPoint au mois de juillet 2018, 1 euro de crédit d'impôt investi représente en moyenne 2,46 euros de recettes fiscales et sociales.

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L'amendement no 1039 de M. Pascal Bois est défendu.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 1427 .

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Cet amendement vise à renforcer le crédit d'impôt en faveur des productions phonographiques, afin de favoriser la reprise du marché de la musique. Il vient en complément de l'amendement visant à instaurer un taux unique de CIPP que j'ai défendu à l'instant. Son objet est de porter de 1,1 million à 2 millions d'euros, par entreprise et par exercice, le plafond des dépenses éligibles au CIPP. Ces deux dispositions ont vocation à être adoptées ensemble, faute de quoi nous ferions preuve d'inefficacité.

Monsieur le secrétaire d'État, j'ai bien compris que vous étiez défavorable à toute évolution du CIPP. Je le regrette d'autant plus que j'ai rappelé la difficulté dans laquelle se trouvent les entreprises concernées. Les dispositions que nous proposons permettraient – vous le savez bien – d'améliorer leurs perspectives économiques, d'augmenter le nombre de leurs projets et, surtout, d'offrir aux nouveaux talents francophones la possibilité de se faire connaître, puisque leurs oeuvres sont produites par les entreprises du secteur.

Rappelons également que 1 euro de crédit d'impôt investi représente en moyenne 2,46 euros de recettes fiscales et sociales ; cet amendement a donc un aspect bénéfique pour les finances publiques. Je ne doute pas que cet argument vous fera opter pour un avis favorable.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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Je défendrai tout à l'heure des amendements relatifs au crédit d'impôt pour dépenses de production cinématographiques, le « crédit d'impôt cinéma », mais je rappellerai dès à présent ce qu'a affirmé hier soir le président Woerth : manifestement, il y a des bons crédits d'impôt et des mauvais crédits d'impôt. La position du Gouvernement en la matière est même systématique !

Monsieur le secrétaire d'État, depuis que le Gouvernement dont vous êtes membre a pris en charge la politique culturelle, chaque modification de la politique fiscale en la matière que nous proposons est systématiquement repoussée, qu'il s'agisse du crédit d'impôt cinéma, du CISV, du CIPP ou de l'extension du crédit d'impôt cinéma aux oeuvres cinématographiques utilisables à des fins de publicité – en faveur de laquelle j'ai déposé un amendement que nous étudierons ultérieurement.

Je vous demande à tout le moins de faire preuve de cohérence. On ne peut pas admettre que le Président de la République joue les DRH de la start-up France

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM

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au profit des personnels du monde de la culture, en identifiant les faiblesses du secteur, et que, lorsque nous défendons dans l'hémicycle des amendements visant à remédier à ce qui ne va pas et à répondre aux attentes du monde de la culture, on nous réponde systématiquement non ! Manifestement, il y a les bons crédits d'impôt, proposés par le Gouvernement ou par le Président de la République, et les mauvais, proposés par l'opposition !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Au nom de notre collègue Pierre-Yves Bournazel et, plus largement, de notre groupe, je souscris aux propos que vient de tenir notre collègue Brigitte Kuster. Il nous semble important d'adresser dès à présent un signal fort au secteur de la culture, qui a été fortement affecté par la crise sanitaire. Pourquoi attendre l'examen du prochain projet de loi de finances initiale, alors que nous pourrions agir dès à présent ?

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J'ignore s'il y a des bons et des mauvais crédits d'impôt, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a des bons plans sectoriels. Aider en urgence un secteur, cela suppose – j'en suis profondément convaincu – d'agir par le moyen de crédits budgétaires plutôt que par celui de crédits d'impôt, dont les effets sont bien plus tardifs. Nous le constaterons lors de l'examen de l'article 9 et de l'état B annexé.

Toutefois, dès lors que vous m'interrogez, madame Kuster – et vous avez raison d'être exigeante s'agissant du soutien au secteur culturel – , j'aimerais rappeler quelques-unes des mesures que nous prenons. Sur le plan budgétaire, un plan de 85 millions d'euros est prévu en vue du renforcement des capacités de prêt de l'Institut pour le financement du cinéma et des industries culturelles – je réponds par anticipation à la défense de votre amendement sur le crédit d'impôt cinéma.

En outre, le Centre national de la musique, ou CNM, sera doté de 50 millions d'euros – ce texte le prévoit. Un fonds d'indemnisation pour interruption ou abandon des tournages d'oeuvres cinématographiques ou audiovisuelles liés à l'épidémie de covid-19 sera créé et abondé à hauteur de 50 millions d'euros. Je sais qu'on ne se rend plus vraiment compte, dans la période que nous connaissons, de ce que représentent 50 millions d'euros, comme si nous avions perdu tout sens des ordres de grandeur financiers, mais je puis vous assurer que, dans le cadre d'un projet de loi de finances débattu en temps normal, de tels montants auraient paru considérables.

De plus, 20 millions d'euros, dont 10 millions ouverts dans ce texte, financeront les structures participant à l'« été culturel et apprenant » – et je ne parle même pas des dispositions de l'article 18, ni de celles de l'article 3 relatives aux dégrèvements de cotisation foncière des entreprises, ni de celles de l'article 1er relatives à la suspension du paiement des redevances domaniales !

Ainsi le secteur de la culture – qu'il s'agisse du cinéma, du spectacle vivant ou de la musique – est-il accompagné durant cette crise, et il l'est par des crédits budgétaires plutôt que par des modifications de la dépense fiscale, ce qui est mieux, car plus efficace et, surtout, applicable dès la promulgation de la loi de finances rectificative.

L'amendement no 2034 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 1039 et 1427 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1037 , 1839 et 2031 .

La parole est à M. Pascal Bois, pour soutenir l'amendement no 1037 .

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Cet amendement vise à modifier le début de la période d'éligibilité au CIPP, en l'alignant sur les dispositions applicables au CISV. Ainsi, les dépenses éligibles seraient prises en compte à compter non de la délivrance de l'agrément à titre provisoire par le ministère de la culture, mais de sa date de réception.

L'objectif de cette mesure technique, qui, je le souligne, n'entraînerait aucune dépense supplémentaire, est de faciliter la reprise de l'activité dans ce secteur au lendemain du déconfinement, d'une part, en absorbant les délais entre chaque réunion du comité d'experts chargé de statuer sur les demandes d'agrément à titre provisoire, lesquelles réunions n'ont lieu que six fois par an, et, d'autre part, en améliorant la conciliation entre l'exigence de maintien des projets programmés ou en cours et la réalité du télétravail du personnel permanent.

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La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l'amendement no 1839 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

De nombreux députés ont déposé des amendements identiques sur cette question. Celui-ci a été cosigné par plus de quarante membres du groupe La République en marche. Il vise à procéder à un ajustement technique du CCIP, permettant d'avancer la date d'éligibilité des dépenses. Pour être technique, cette mesure n'en est pas moins importante, dans le contexte de crise que nous connaissons, même si elle ne modifie pas le montant final du crédit d'impôt.

Elle est sans conséquence en matière de volume budgétaire, et consiste en un simple ajustement qui permettra d'accélérer la reprise du secteur de la production musicale. Dans le cadre du présent projet de loi de finances rectificative, il s'agit bien d'accompagner la reprise – j'ai bien compris que la relance aurait lieu dans un second temps. L'adoption de ces amendements permettrait d'adresser un signal fort au secteur de la production musicale.

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La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l'amendement no 2031 .

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Déposé par notre collègue Pierre-Yves Bournazel, il est identique aux deux précédents, qui ont été parfaitement défendus par mes collègues.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je comprends ces amendements comme une proposition de modification du début de la période d'éligibilité, motivée par le contexte de crise.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cette demande me semble assez raisonnable ; il s'agit, non d'une extension de taux ou d'assiette, mais d'une mesure de simplification et d'ajustement. Sagesse.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Il s'agit d'une demande formulée par les acteurs du secteur depuis plusieurs années. Le Gouvernement, comme M. le rapporteur général, la juge raisonnable, et émet donc un avis favorable.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Patricia Lemoine applaudit également.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le groupe Les Républicains votera pour ces amendements. J'aimerais néanmoins faire part de mon étonnement sur un point de procédure : j'ai déposé des amendements similaires portant sur le CISV, mais ils ne seront débattus que lors de l'examen de l'article additionnel après l'article 16. S'agissant d'amendements traitant du même sujet que ceux que nous nous apprêtons à adopter, cela me semble incompréhensible.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'aimerais comprendre ; sans doute le service de la séance pourra-t-il me donner la raison pour laquelle mes amendements seront examinés ultérieurement.

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Chère collègue, ne mettez surtout pas en doute la logique adoptée par le service de la séance !

Sourires.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Les amendements identiques nos 1037 , 1839 et 2031 , modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.

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La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 651 .

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Laissons notre collègue Jean Lassalle se préparer pour sa prochaine intervention. Je ne doute pas qu'il ait rejoint l'Assemblée à vélo, car il est un cycliste émérite !

J'en viens ainsi à l'amendement, qui vise à favoriser l'usage du vélo à grande échelle, en rehaussant de 25 % à 40 % du coût d'achat ou de location d'une flotte de vélos la réduction d'impôt sur les sociétés afférente. Il s'agit de faire en sorte que les entreprises participent davantage au développement des mobilités douces.

Je sais que le Gouvernement a adopté un plan vélo, dont le budget est limité à 60 millions d'euros. Si j'en crois M. le rapporteur général, 50 millions d'euros, c'est déjà beaucoup ; la somme de 60 millions d'euros devrait donc être énorme ! Pourtant, je constate que le Royaume-Uni investit 2 milliards de livres sterling – chacun connaît le taux de change de la livre sterling en euro. Le plan vélo nécessite des moyens. Tel est le sens de l'amendement.

M. Bertrand Pancher applaudit.

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Monsieur François-Michel Lambert, nous avons déjà eu ce débat hier. Je ne suis pas certain que vous compariez exactement les mêmes dispositifs ; en plaçant en regard les 60 millions d'euros consacrés au plan vélo et les 2 milliards de livres sterling investis au Royaume-Uni, vous ne comparez pas tout à fait les mêmes dépenses.

Je le confirme : 60 millions d'euros, c'est une somme. Surtout, le plan vélo fonctionne. Il ne me pose aucun problème, bien au contraire – peut-être même pourra-t-on le renforcer. L'augmentation de son budget pendant la crise est une bonne chose.

L'objectif est de permettre la réparation de 100 000 vélos grâce à une prime individuelle de 50 euros. Le dispositif fonctionne, il est bien utilisé et nous avons de bonnes chances d'atteindre l'objectif ; je m'en satisfais donc. Destinée aux citoyens, cette prime est une mesure simple, directe et efficace. C'est très bien que le Gouvernement réagisse de la sorte en temps de crise ; nous pouvons tous nous en féliciter. Voilà un outil qui marche – beaucoup mieux d'ailleurs qu'un crédit d'impôt.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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Vous donnez un avis défavorable à cet amendement alors que la Convention citoyenne pour le climat vient de prendre fin et que le Président de la République a annoncé lundi, soit il y a quarante-huit heures, un engagement fort.

Nous voyons bien que la défiscalisation est plus importante pour les autres modes de déplacement que pour le vélo. Monsieur le rapporteur général, 60 millions d'euros, c'est l'équivalent de 6 kilomètres d'autoroute ; le plan vélo paraît donc bien léger. Il serait peut-être temps de passer au braquet supérieur – telle était la visée de mon amendement. Je suis déçu par votre réponse courte et votre avis défavorable.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Cela n'a rien à voir avec l'amendement, mais je souhaiterais vous faire remarquer que nous avançons très lentement, à environ 30 kilomètres par heure.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Exclamations et rires

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Ne serait-ce pas plutôt à 130 kilomètres par heure ?

Sourires.

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Bref : je crois que nous devrions avancer beaucoup plus vite.

Tous ces amendements, examinés un à un, ont certes un intérêt formidable, mais je souhaite que nous respections une durée plus correcte et raisonnable pour leur discussion. Quand il s'agit d'amendements individuels, vous n'êtes pas obligés de reprendre la parole après les avoir soutenus pour redire ce que vous avez déjà dit ; il y a un minimum de discipline personnelle à avoir ! Le débat est bien évidemment nécessaire, mais si nous continuons ainsi, nous n'y arriverons pas. J'estime qu'agir de la sorte n'est pas une manière de respecter ses collègues.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 651 n'est pas adopté.

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La voiture est applaudie, mais le vélo est rejeté…

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La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 1424 .

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Je vous rassure, je ne suis pas la seule signataire de cet amendement, qui porte encore sur un crédit d'impôt.

Je souhaiterais toutefois revenir, monsieur le rapporteur général, sur la réponse que vous m'avez faite concernant le soutien au secteur culturel. Vous avez énuméré de nombreuses mesures, mais les 50 millions d'euros destinés au Centre national de la musique ne serviront qu'à éponger la baisse de la perception de la taxe fiscale qui lui est affectée. S'agissant des fonds d'urgence pour la musique enregistrée, ils sont pratiquement inexistants. Quant aux tournages publicitaires, alors que vous m'expliquez qu'il y aura un dédommagement pour compenser les tournages annulés, ma proposition vise, elle, à favoriser les futurs tournages, c'est-à-dire à attirer des personnes, éventuellement de l'étranger, pour tourner en France.

Il s'agit d'ailleurs de l'objet du présent amendement, qui tend à élargir aux films publicitaires le crédit d'impôt cinéma. En effet, vous le savez peut-être, les studios français sont soumis à une concurrence féroce, principalement de la part des pays d'Europe de l'Est, qui cassent les prix. Grâce au crédit d'impôt domestique, destiné aux professionnels français et établi en 2004, puis à celui international, dédié aux professionnels étrangers et créé en 2009, la France avait pourtant commencé à relever la tête, à stopper les délocalisations de tournages et à en attirer de l'étranger. Toutefois, ces crédits d'impôt concernent uniquement les films cinématographiques ; cet amendement vise donc à en élargir le champ aux films publicitaires. Une telle extension permettrait à la France d'attirer des tournages sur son territoire, lesquels sont synonymes d'emplois et de chiffre d'affaires.

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Je constate, Mme Kuster, que vous avez en partie soutenu votre amendement suivant, no 1423 : peut-on considérer qu'il est défendu ?

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Comment ça, « J'espère bien » ? Qu'est-ce qui vous gêne, madame Hai ? J'ai le droit de défendre mes amendements, tout de même ! Je vais finir par demander une suspension de séance, si ça continue. C'est dingue !

Applaudissements sur certains bancs des groupes LR, LT et SOC.

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J'étais présente hier, j'étais présente cette nuit et je suis là aujourd'hui encore pour soutenir des amendements portant sur le secteur culturel. Daignez que lorsqu'on aborde ce sujet, on puisse présenter nos amendements ! Je n'ai jamais vu une tenue de séance pareille !

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S'il vous plaît, madame Kuster, les débats sont apaisés : qu'ils le restent.

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J'ai le droit de soutenir cet amendement – point barre.

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Quand certains nous interpellent pour nous empêcher de prendre la parole, vous devriez intervenir, madame la présidente.

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Je sais ce que j'ai à faire, madame Kuster ; ne soyez pas amère.

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Sauf que vous ne le faites pas – et c'est un problème ! Il est proprement sidérant que lorsque l'on parle de culture dans cet hémicycle, cela pose un problème, particulièrement sur les bancs de la majorité.

Je poursuis donc, en prenant le temps qu'il faudra pour présenter cet amendement, …

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… alors que, tout à l'heure, j'avais essayé d'être brève.

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Le présent amendement porte sur l'assiette du crédit d'impôt international destiné au cinéma. Il vise à inclure les dépenses relatives à la rémunération des artistes étrangers, sans considération de plafond, dès lors que leurs salaires et cachets sont fiscalisés en France, grâce, entre autres, à la retenue à la source. La limite globale de 30 millions d'euros de crédit d'impôt par film resterait, quant à elle, inchangée.

Grâce aux crédits d'impôt instaurés par les gouvernements précédents en 2004 et 2009, la France avait réussi à stopper l'hémorragie des délocalisations de tournages – je l'ai dit tout à l'heure. J'insiste sur ce point : en raison de taux trop bas, de 20 %, puis 30 % – contre 50 % en Belgique et en Irlande – , et d'une assiette trop étroite, excluant les gros cachets des vedettes alors qu'il s'agit du poste principal de dépense dans les grandes productions, les crédits d'impôt n'ont pas encore permis à notre pays de redevenir pleinement compétitif. Ainsi, nombre de tournages échappent encore à la France, en raison des rabais fiscaux à l'étranger qui incluent les cachets. Ce sont plusieurs millions d'euros qui ne reviennent donc pas aux studios français, et ce sont autant de pertes fiscales.

L'amendement tend par conséquent à proposer un marché gagnant-gagnant à ceux qui veulent tourner en France : un élargissement de l'assiette avec l'intégration des cachets étrangers, en contrepartie du paiement de l'impôt sur le revenu en France. À défaut d'être parvenus à créer une plateforme audiovisuelle européenne, il nous faut attirer sur notre territoire les tournages des grands films et séries produits par les leaders du marché. Dans le cas contraire, notre influence culturelle déclinera, avec, à terme, des conséquences particulièrement importantes sur l'emploi.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Il est défavorable.

Les programmes budgétaires, qui sont en hausse, ne doivent pas être minimisés, madame Kuster. Je pense que vous avez tort de considérer qu'il s'agit d'une rustine.

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C'est le rôle de l'État de soutenir des secteurs en souffrance comme celui de la politique publique de la culture, et c'est ce qui est fait au travers de crédits budgétaires.

Ce que j'ai dit tout à l'heure, je le maintiens : les crédits d'impôt ne sont pas la bonne réponse à l'urgence. Il convient ainsi que le CNM soit aidé pour compenser les pertes de recettes fiscales ; voilà ce qui est important dans ce projet de loi de finances rectificative.

Il ne faut pas minimiser les mesures incluses dans le présent texte. Je vous assure que les ouvertures de crédits y sont importantes. Cela représente un effort pour le budget de l'État, donc pour les contribuables. Je ne veux pas qu'on les balaie d'un revers de la main en affirmant que le véritable enjeu se trouve autour des crédits d'impôt.

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Non, mais vous laissez tout de même penser que les ouvertures de crédits budgétaires ne constituent pas une bonne réponse et qu'elles ne sont en réalité qu'une rustine. Je le conteste : il s'agit selon moi d'une réponse majeure pour un secteur de la culture qui souffre particulièrement de cette crise.

J'y insiste : je pense que, contrairement aux crédits budgétaires, le crédit d'impôt n'est pas une bonne réponse, et c'est pourquoi que j'émets des avis défavorables sur vos amendements – et non parce qu'il ne faudrait pas aider la culture. Le bon véhicule, selon moi, est l'ouverture de crédits budgétaires. Débloqués dès la promulgation de la loi, ils sont plus efficaces.

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Il est certain que c'est toujours le contribuable qui paie…

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Madame Kuster, vous n'aimez pas être interrompue, aussi vous demanderai-je d'écouter M. le ministre donner l'avis du Gouvernement sur vos amendements.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

J'abonderai dans le sens de M. le rapporteur général. Nous répondons à la crise par des plans sectoriels. Nous débloquons des crédits importants – je remercie M. Saint-Martin de l'avoir souligné. Il faut avoir en tête que, s'il s'agissait d'un projet de loi de finances classique, elles seraient vues comme des avancées considérables.

D'autre part, et sans mésestimer la qualité de vos arguments, les dispositions que vous proposez sont traditionnellement débattues à l'occasion du projet de loi de finances initial et relèvent, à mon sens, d'une conception de la politique de soutien à certains secteurs culturels plutôt que d'une réponse en urgence à la crise – ce que veut être ce projet de loi de finances rectificative.

Pour toutes ces raisons, l'avis du Gouvernement est défavorable sur les deux amendements.

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Je participe à nos travaux depuis le début et on ne sait pas quand ils vont finir.

Le Président de la République se trouve à un moment crucial de son histoire et de la nôtre. Or nous préparons ce nouveau budget comme si de rien n'était. Pourtant, nous ne savons pas du tout si nous pourrons l'exécuter. Alors, puisque le Président s'apprête à s'adresser à nous, pourquoi ne pas lui faire quelques suggestions ?

Je suis de ceux qui pensent qu'il a plutôt bien géré, avec son Premier ministre, la situation de sidération dans laquelle le pays s'est trouvé. Qui aurait fait mieux ? Je ne sais pas. Dans l'état de désorganisation et de sidération dans lequel nous étions, il a fait plutôt bien.

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Il a trouvé des mots très forts et il est tout de même le Président de la République qui a réalisé le plus fort audimat, mais malheureusement son message ne passe pas ; cela doit être une question d'empathie. Il va peut-être être obligé de se séparer du Premier ministre le plus populaire de la Ve République et, à vrai dire, nous faisons des comptes d'apothicaire qui ne pourront être menés à bien. Dès lors, peut-être êtes-vous mieux placés que moi pour le lui dire, mais pourquoi n'essaierait-il pas de jouer cartes sur table ?

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Il peut le faire, il est le plus jeune. Il peut dire que la situation française est ingérable – comme celle, d'ailleurs, des autres pays européens…

Rires.

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Je fais juste une déclaration – et je ne vous ai pas coupée, madame la présidente.

Rires.

Sourires.

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Si vous considérez que ce que je dis n'a aucune importance, je peux aussi me moquer de tout.

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Chaque parole compte et je suis là pour faire respecter l'égalité du temps de parole, monsieur Lassalle. Elle revient maintenant à Mme Michèle Victory.

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Je souhaitais apporter mon soutien aux amendements de ma collègue Brigitte Kuster relatifs aux crédits d'impôt. S'agissant des tournages de cinéma, les difficultés existaient depuis plusieurs années, mais elles se sont aggravées avec la crise. Prenons l'exemple de la région Auvergne-Rhône-Alpes, et plus particulièrement celui de la ville de Lyon : celle-ci, qui était en position de force dans ce domaine, se trouve aujourd'hui en très mauvaise posture ; cette situation inquiète beaucoup les acteurs.

Vous dites, monsieur le rapporteur général, qu'il convient de répondre à ces difficultés par des plans sectoriels. Oui, bien sûr, mais il faut aussi écouter ce que les acteurs de ces filières disent et considérer les outils qu'ils proposent. Or, parmi ceux-ci, il y a ce crédit d'impôt élargi à différents secteurs.

J'estime pour ma part qu'il est impératif d'aller plus loin que le plan proposé par le ministre. Ce plan est certes important, mais il ne répond pas à la totalité des demandes. C'est pourquoi je soutiens les propositions de Mme Kuster.

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Pour conclure ce débat, la parole est à Mme Brigitte Kuster.

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Je crois, monsieur le rapporteur général, que vous avez un peu caricaturé mes propos – ou peut-être me suis-je mal exprimée. Vous pensez bien que, pour les membres du groupe Les Républicains, la maîtrise de la dépense publique est, comme pour vous, une priorité et que, sous l'autorité du président Woerth, chaque euro que nous demandons d'ajouter à ce budget spécial covid-19 est pensé.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucune aide et que le Gouvernement n'était pas à la hauteur. Toutefois, ces secteurs très fragilisés que sont la restauration, l'hôtellerie, le tourisme ou la culture, qui demandaient déjà de l'aide auparavant, sont aujourd'hui au bord du gouffre.

Vous le savez bien : il ne s'agit pas simplement de demander de l'argent ou des subventions. Nous prenons aussi en considération ce que ces mesures pourraient rapporter. Selon les projections, 1 euro investi, ce sont 2,50 euros de gagnés – et, derrière, c'est toute une économie locale qui fonctionne. Ma collègue vient d'évoquer l'exemple de la région Auvergne-Rhône-Alpes ; j'ai, pour ma part, participé à la commission du film d'Île-de-France, et je peux vous dire que les crédits d'impôt ont accru le nombre de tournages. Les grosses productions ne peuvent tourner certaines scènes en studio et doivent le faire sur le terrain : il importe qu'elles puissent faire l'intégralité du tournage sur nos territoires.

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Cela fait un quart d'heure qu'on parle de ce sujet. C'est incroyable !

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Je vous le dis en toute sincérité : c'est une bonne proposition, c'est du gagnant-gagnant. Prenez le temps de réfléchir. J'ai bien compris qu'aujourd'hui la réponse serait négative, mais je ne désespère pas et je monterai de nouveau au créneau à la fin de l'année. Écoutez-nous et demandez à Bercy d'évaluer ce que cela peut rapporter.

L'amendement no 1424 n'est pas adopté.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 1423 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l'amendement no 1808 .

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Pour la première fois au cours de cette discussion, nous abordons la question du CISV, le crédit d'impôt spectacle vivant. Si je connais les réticences qui existent à propos des crédits d'impôt, il s'agit là d'un enjeu essentiel pour l'un des secteurs les plus fragilisés par la crise, à savoir nos théâtres et nos cabarets, qui favorisent l'accès à la culture partout en France et font vivre tous nos territoires, au-delà du seul territoire parisien.

Du fait de la crise et de la fermeture administrative de tous les lieux culturels, la reprise est très compliquée, d'autant plus que la jauge des salles est limitée. Les lieux culturels prennent le risque de reprendre leur activité malgré cette restriction, sachant qu'ils ont continué à soutenir les équipes artistiques, ce qui est évidemment essentiel.

L'amendement vise à créer une bonification transitoire – ce caractère transitoire est explicitement prévu par l'amendement – …

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… pour accompagner non pas la relance, mais la reprise. Notre objectif est de faire en sorte que l'ensemble des théâtres et des lieux culturels reprennent leur activité le plus vite possible et cela, en soutenant les équipes artistiques dans l'ensemble des territoires.

Je le répète, le dispositif est transitoire – cela ressort de la rédaction même de l'amendement. Il n'a pas vocation à devenir pérenne. Il s'agit d'une mesure essentielle : en l'adoptant, notre assemblée enverrait un signal et apporterait au secteur le soutien qu'il mérite.

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Madame Bergé, nous n'avons pas la même vision des choses, et je vous fais la même réponse qu'à Mme Kuster : même si les représentants du secteur demandent souvent le renforcement ou la prorogation du crédit d'impôt spectacle vivant – je les reçois moi aussi – , je ne crois pas que ce soit la bonne réponse à leur apporter.

Pour dire les choses très franchement, le problème est que l'on ne revient guère sur les modifications que l'on apporte aux crédits d'impôt.

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L'effet cliquet est terrible en matière de dépenses fiscales. C'est précisément pour cette raison que, dans les rapports d'application de la loi fiscale, nous sommes amenés à dénoncer des trous noirs ou de mauvaises évaluations.

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Les crédits d'impôt ne sont que très rarement de bonnes solutions. Telle est ma position, et elle est partagée, je crois, sur certains bancs. Je l'assume totalement et je continuerai à la défendre lors de l'examen des textes qui suivront.

La manière la plus efficace d'aider un secteur est de lui accorder des crédits budgétaires, lorsque nous avons la possibilité de le faire. La dépense est alors pilotée, et le Parlement peut mieux la contrôler, ce dont chacun devrait se réjouir. Cela vaut pour le spectacle vivant comme pour le cinéma et tous les autres secteurs.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Comme le rapporteur général et moi-même l'avons indiqué à Mme Kuster, nous considérons que le crédit d'impôt est un outil peu pertinent pour soutenir la relance. Nous préférons intervenir au moyen de crédits budgétaires, dans le cadre des plans sectoriels que nous avons élaborés.

Le Gouvernement constate lui aussi qu'il est presque impossible de revenir sur les modifications apportées aux crédits d'impôt – nous en avons débattu lors de l'examen de plusieurs projets de loi de finances.

Pour ces raisons, l'avis est défavorable.

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Certes, des aides ont été distribuées aux entreprises. Il n'en demeure pas moins que le crédit d'impôt spectacle vivant et le crédit d'impôt cinéma sont des dispositifs sectoriels qui existent depuis longtemps et qui sont issus de l'expérience de ces secteurs et de négociations avec les professions concernées.

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Vous êtes opposés à certains crédits d'impôt tout en étant favorables à des niches fiscales qui coûtent des dizaines de milliards ! Avec vous, la compétitivité a de multiples facettes…

Le secteur du spectacle vivant est fragilisé à l'extrême. Peut-être ne vous rendez-vous pas bien compte du cyclone que ces professions ont essuyé ! Je suis très étonnée que la commission des affaires culturelles et de l'éducation ne soutienne pas notre proposition, alors que, de tout temps, elle a défendu les artistes et les producteurs de contenus artistiques.

Ce dispositif est mesuré et ponctuel, Aurore Bergé l'a très bien expliqué. Mes chers collègues, vous votez des mesures qui coûtent des dizaines de milliards en faveur de multinationales qui disposent de moyens financiers très importants, mais vous dites non à cette mesure de soutien à des microstructures qui ont besoin d'un coup de pouce. C'est tout de même un peu fort !

MM. Pascal Bois, Jean-Louis Bricout et Hubert Julien-Laferrière applaudissent.

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Vous avez indiqué – c'est un point très intéressant – que l'on ne revenait guère sur les crédits d'impôt une fois qu'on les avait instaurés. Or, d'après les informations dont je dispose, le crédit d'impôt spectacle vivant prendra fin en 2022.

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Peut-être est-ce une fausse information, mais c'est ce que m'ont indiqué les spécialistes.

Le monde du théâtre est particulièrement touché, pour les raisons que vous pouvez imaginer – mes collègues de la commission des affaires culturelles et de l'éducation ne me contrediront pas. J'ai donc déposé plusieurs amendements qui visent à étendre ou à proroger le crédit d'impôt spectacle vivant. Compte tenu des exercices sur lesquels ils portent, ils ont été placés après l'article 16, mais j'ai essayé d'en résumer l'objet par anticipation.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En tant que président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, j'ai reçu moi aussi les représentants du secteur, et je leur ai expliqué que le crédit d'impôt était un outil de pilotage que l'on activerait dans le cadre du projet de loi de finances pour 2021.

Mme Émilie Cariou s'exclame.

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Vous connaissez bien les questions fiscales, madame Cariou. La « petite rétroactivité » fiscale doit donc vous dire quelque chose, et vous savez que le secteur n'a pas de raison d'être inquiet : la question sera débattue et traitée lors de l'examen du prochain projet de loi de finances.

Lors de la création du Centre national de la musique, nous nous sommes battus pour obtenir quelques millions d'euros. Aujourd'hui, on met 50 millions sur la table pour le CNM et 50 autres millions pour alimenter un fonds, géré par le Centre national du cinéma et de l'image animée, qui assurera la reprise des tournages. Nous apportons donc déjà de nombreuses réponses à ces secteurs. Et je serai au rendez-vous lors de la discussion du projet de loi de finances, comme je l'ai dit à leurs représentants lorsqu'ils sont venus me trouver.

Nous sauvons des emplois dans l'urgence. Avançons ! Nous avons encore d'importants sujets à traiter, notamment les mesures en faveur des collectivités, qui joueront un rôle très important dans la reprise de l'activité culturelle.

N'opposez pas, madame Cariou, ceux qui défendraient la culture et ceux qui ne la défendraient pas. Nous pouvons ne pas être d'accord sur les méthodes. Je soutiens pour ma part M. le rapporteur général, qui souhaite utiliser les crédits d'impôt dans le cadre du projet de loi de finances. Je vous donne donc rendez-vous à l'automne.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Tout cela est un peu lunaire. On a l'impression qu'il s'agit d'un débat manichéen : le crédit d'impôt, c'est bien ; la réponse budgétaire, c'est mal. C'est absolument dingue !

« Oui ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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On met des dizaines de millions d'euros sur la table – et c'est très bien, il fallait le faire. L'engament financier en faveur du secteur est colossal, les acteurs concernés obtiendront ces crédits dès que la loi sera promulguée : que peut-il y avoir de plus rapide et de plus efficace ?

Si nous augmentons le taux du crédit d'impôt, il faudra attendre que cela ait un effet incitatif sur la dépense espérée en année n+1. Du point de vue de l'efficacité, cela n'a rien à voir !

Quel est l'objectif des demandes tendant à renforcer les crédits d'impôt ? Produire l'effet cliquet que j'ai évoqué ! Consolider, après la crise, des avantages fiscaux !

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Je ne dis pas que les secteurs concernés ne sont pas en souffrance et n'ont pas besoin de cela. Toutefois, nous sommes en plein milieu de la crise, et il s'agit de compenser leurs pertes de recettes liées au confinement.

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Tout à fait ! C'est l'intérêt des crédits budgétaires !

Mmes Émilie Cariou et Michèle Victory s'exclament.

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En temps de crise, il convient de compenser les pertes. Au moment de la relance, nous aiderons ces secteurs à redémarrer en favorisant les bons investissements.

Pardonnez-moi de vous le dire : en relayant en permanence les demandes relatives aux crédits d'impôt, vous ne faites pas les choses dans l'ordre.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Madame Cariou, je suis d'accord avec vous lorsque vous dénoncez les abus auxquels donnent lieu certaines niches fiscales, mais ne partez pas pour autant du principe que l'on doit renforcer tel ou tel crédit d'impôt au motif que le secteur concerné est en difficulté !

Nous apportons une réponse au moyen d'outils plus efficaces. Lorsque mon prédécesseur, Joël Giraud, cherchait à améliorer l'efficacité des niches fiscales, vous étiez plutôt favorable à son travail. Je vous invite donc à faire preuve de cohérence.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Je cède assez rarement à l'agacement, aussi me passerez-vous ce petit mouvement d'humeur…

Sourires.

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Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Depuis quinze ans, je suis l'élu d'un très beau territoire, l'Ardèche, riche de productions, de scènes et d'acteurs culturels – Mme Victory pourrait en témoigner aussi bien que moi, sinon mieux. Je n'ai attendu personne pour prendre la mesure des difficultés et des motivations de ces acteurs. Je n'ai attendu personne pour être présent sur le terrain et les écouter. Je crois avoir une connaissance assez fine des territoires.

Les difficultés sont évidentes. Nous faisons un choix : intervenir au moyen de crédits budgétaires.

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Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Ce mode d'action présente deux mérites. Premièrement, il nous permet d'intervenir de manière ponctuelle sans créer de niches fiscales, celles-ci devenant généralement pérennes, nous le savons. Deuxièmement, plus nous faisons simple, mieux c'est.

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Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Or je ne connais pas plus simple que les ouvertures de crédits budgétaires, qui évitent bien des procédures de recueil d'information ou de remboursement a posteriori, comme c'est le cas avec un crédit d'impôt. Nous continuerons à aller de l'avant dans le cadre des plans sectoriels. Nous continuons à travailler avec le ministre de la culture, afin d'intégrer au projet de loi de finance pour 2021 des mesures de relance et d'accompagnement du secteur.

Je le répète : la modification du crédit d'impôt que vous demandez n'est pas le bon outil, ni du point de vue de la méthode ni du point de vue des conséquences pour les finances publiques.

« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 1808 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 495 et 1593 .

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 495 .

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Il vise à relever, de 0,4 % à 0,5 %, le taux de la taxe sur les excédents de provisions constituées par les entreprises d'assurance pour faire face au règlement des sinistres advenus au cours d'un exercice antérieur – la taxe portant sur l'avantage de trésorerie ainsi obtenu. Ce serait une autre façon de faire participer le monde assurantiel à l'effort contre la crise.

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement no 1593 .

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M. Bricout l'a dit, il s'agit de relever de 0,1 point la taxe sur les excédents de provisions constituées par les entreprises d'assurance.

Lorsqu'elles encaissent des primes d'assurance, lesdites sociétés placent cet argent et provisionnent pour les risques à venir. Néanmoins, elles n'ont pas le droit de provisionner outre mesure, auquel cas elles constitueraient de manière indue des réserves exonérées d'impôt. Au bout d'un moment, lorsqu'elles se rendent compte qu'elles ont trop provisionné, elles réintègrent les excédents dans le résultat comptable. Ces reprises de provisions sont soumises à l'impôt sur les sociétés, auquel s'ajoute cette petite taxe. Nous avions d'ailleurs réduit le taux de celle-ci en même temps que celui de l'impôt sur les sociétés.

Dans la branche incendie-accident-risques divers, nous le savons, les sociétés d'assurance ont enregistré une sous-sinistralité. Au bout de trois semaines de confinement, elles avaient déjà déclaré 2,6 milliards d'euros de profits à ce titre.

Aujourd'hui, on ne sait pas trop où l'on en est. Par amendement au précédent projet de loi de finances rectificative, nous avions demandé un rapport sur l'état de la sinistralité branche par branche, qui nous sera remis dans le courant de l'été. En attendant, nous proposons d'augmenter légèrement le taux de la taxe en question, afin que les acteurs épargnés par la crise, voire qui ont réalisé à cette occasion des bénéfices, contribuent davantage au remboursement des sommes considérables mises à disposition par l'État pour favoriser la reprise et la relance.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Nous abordons avec ces amendements une question importante, qui revient lors de l'examen de chaque projet de loi de finances rectificative : celle de la participation du secteur de l'assurance. Je vais prendre le temps d'évoquer de manière assez approfondie la réponse de ce secteur, les aspects dont nous pouvons nous satisfaire et ceux dont nous ne pouvons pas nous satisfaire ; cela me permettra de donner par la suite mon avis plus brièvement sur les autres amendements portant sur le même sujet.

Nous en convenons presque tous, je crois, le secteur de l'assurance n'a pas été suffisamment au rendez-vous auprès des entreprises – au début de la crise, à tout le moins.

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Je conçois très bien que, d'un point de vue contractuel, les pertes d'exploitation n'avaient pas vocation à être systématiquement indemnisées dans la mesure où il n'existait pas de cotisation pour le risque de pandémie. Toutefois, dans la situation totalement inédite que notre pays a connue, cela n'excluait pas un geste commercial, voire un engagement sociétal de la part du secteur assurantiel.

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Nous avons tous déploré l'absence d'un tel engagement et nous avons tous exigé une réponse plus forte. Toute la question est de savoir si le niveau de la réponse est désormais satisfaisant.

Récapitulons les engagements du secteur de l'assurance et voyons s'ils ont été tenus. La Fédération française de l'assurance a promis et engagé 2,3 milliards d'euros, avec un abondement du fonds de solidarité à hauteur de 400 millions d'euros et, pour 230 millions d'euros, des mesures collectives telles que le maintien de la garantie des contrats souscrits par les TPE fermées, la suppression de trois mois de loyer pour les TPE en difficulté et l'extension d'assurance sans surprime.

Outre ces mesures commerciales, des mesures individuelles ont été prises en faveur des assurés. Ce sont surtout les mutuelles comme la MAIF qui ont pu le faire, car, leur modèle économique étant fondé sur le risque automobile et les Français ayant moins roulé durant cette période, il y a eu moins d'accidents et il leur a été possible de rendre de l'argent à leurs sociétaires – j'en suis un, je peux en témoigner.

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Elles cherchent moins à dégager des profits !

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Les assurances ont surtout prévu d'apporter aux entreprises des investissements en fonds propres : 300 millions d'euros dans les fonds « Nov- » ; 600 millions d'euros pour de nouveaux fonds priorité PME et ETI ; 600 millions d'euros destinés à trois fonds d'investissement dans le secteur de la santé. Cette réponse du secteur de l'assurance peut paraître moins immédiate, …

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… mais elle n'est pas négligeable. Le secteur est souvent souscripteur de fonds d'investissement, notamment dans les PME, dans du capital-risque, dans du capital-développement. Il est bon qu'il ait pris ces engagements supplémentaires.

Enfin, le secteur de l'assurance s'est engagé à travailler à la création d'un nouveau risque, à travers un dispositif de catastrophes exceptionnelles, le Catex, inspiré de celui de catastrophes naturelles, le Catnat. La capacité annuelle d'indemnisation se monterait à 2 milliards d'euros, grâce à une réassurance auprès de la Caisse centrale de réassurance.

Chacun jugera si cette réponse est suffisante. Je constate cependant que, de projet de loi de finances rectificative en projet de loi de finances rectificative, le dialogue et le travail ne se sont jamais interrompus et que les engagements financiers ont été tenus.

Je ne suis donc pas favorable à la taxation des bonis ou des réserves de capitalisation. L'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l'ACPR, nous alerte en rappelant que le secteur de l'assurance emploie beaucoup de monde et que, s'il est en bonne santé, nous devons nous défier de nos réflexes de taxation. Je ne prétends pas qu'une taxe sur les bonis le mettrait à terre, mais soyons prudents.

Néanmoins, j'encourage le secteur à faire toujours plus. Si notre pays devait connaître de nouvelles difficultés économiques liées à une deuxième vague de l'épidémie, si de nouvelles fermetures sectorielles devaient avoir lieu, il serait appréciable que la réaction des assureurs soit, cette fois, tout à fait différente.

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Olivier Dussopt, secrétaire d'état auprès du ministre de l'action et des comptes publics

Même avis. Pour reprendre un argument qu'ont développé les défenseurs des amendements, je rappelle que nous nous sommes engagés, dans le cadre du deuxième projet de loi de finances rectificative, à explorer les différentes pistes qui s'offrent à nous et à publier un rapport sur le sujet. En proposant d'augmenter la fiscalité dès aujourd'hui, ces amendements anticipent très largement sur la conclusion de ces travaux.

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J'ai moi-même beaucoup travaillé sur ce sujet, puisque j'ai défendu une proposition de loi sur l'indemnisation des pertes d'exploitation. Monsieur le rapporteur général, vous brossez un tableau idyllique ! Il ressemble d'ailleurs beaucoup à celui que font les assureurs. Vous parlez notamment des investissements sur des fonds propres d'entreprise, pour lesquels ils se vantent d'avoir déboursé plus de 1,5 milliard d'euros. Mais, après tout, ils ne font que leur boulot !

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Sans doute cherchent-ils à nous faire croire qu'ils ont consenti un effort exceptionnel, alors qu'ils ont simplement fait leur travail quotidien. Moi, en tout cas, je ne m'y laisse pas prendre.

N'oublions pas que, en ce qui concerne le risque non-vie, les assureurs engrangent chaque année 125 milliards d'euros et ne déboursent que 84 milliards, ce qui laisse donc dans leurs caisses quelque 41 milliards ! Certes, ils paient des charges et ont des salariés à rémunérer, mais ils sont réassurés pour les risques importants. Les amendements me paraissent donc bien timides quant à la contribution qu'on est en droit de demander à ce secteur et à des entreprises de cette taille.

Enfin, en ce qui concerne les indemnités de pertes d'exploitation, tout n'est pas aussi simple que vous le dites et les assureurs ne sont pas aussi sereins que vous le prétendez. Un article paru hier révélait ainsi qu'une grande compagnie d'assurances – à laquelle je ne veux pas faire de publicité – vient de régler à l'amiable les dossiers de plusieurs centaines de restaurateurs, car elle considère en définitive que ses contrats ne sont pas aussi bien ficelés qu'elle l'affirmait. On doit encore pouvoir trouver à gratter de ce côté-là !