Séance en hémicycle du lundi 22 octobre 2018 à 21h30

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la première partie du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 1786 à l'article 29.

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Je suis saisi de sept amendements, nos 1786 , 118 , 360 , 447 , 457 , 1748 , 2473 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 118 , 360 , 447 , 457 , 1748 , 2473 sont identiques.

La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l'amendement no 1786 .

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Cet amendement vise à sécuriser les financements de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME.

Quand on est rapporteur pour avis sur le sujet, on a l'occasion d'auditionner de nombreux acteurs de la transition énergétique. Or tous soulignent le rôle capital que joue l'ADEME dans la transition écologique, qu'il s'agisse du volet énergie ou de celui de l'économie circulaire. Malheureusement, les missions de l'agence sont sans cesse étendues – c'est par exemple un des effets du plan hydrogène. L'amendement tend donc à lui affecter une fraction de la contribution climat-énergie, la CCE, ainsi que de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, afin de sécuriser son financement et, plus généralement, d'oeuvrer en faveur de l'acceptabilité de la fiscalité écologique.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 118 .

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Bien qu'il concerne également le financement de l'ADEME, cet amendement, déposé par notre collègue Vincent Descoeur, est beaucoup moins consommateur de crédits que le précédent.

Nous proposons en effet de doubler les crédits du Fonds chaleur, qui a permis des réalisations conséquentes – 4 000 installations et 1 880 kilomètres de réseaux de chaleur, soit un investissement de 5,15 milliards d'euros – pour un coût relativement modeste – de l'ordre de 220 millions d'euros par an. Le Président de la République avait pris l'engagement de ce doublement, et le nouveau ministre de l'écologie l'a confirmé. Or on n'en trouve pas trace dans le budget de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ».

Monsieur le ministre de l'action et des comptes publics, pouvez-vous nous dire quelles seront les modalités de l'augmentation des crédits du Fonds chaleur ?

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement identique no 360 .

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La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement identique no 447 .

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Monsieur le ministre, une quarantaine de demandes d'unités de méthanisation ont été déposées par des agriculteurs en Lorraine. Pour toute la région Grand Est, le chiffre est sans doute trois fois plus élevé. Or quand on interroge l'ADEME sur son soutien à de tels projets, ses représentants expliquent que la liste d'attente est très longue, et qu'il faudra vraisemblablement de nombreuses années pour satisfaire les demandes.

Pendant la campagne qui a précédé son élection, le président Macron s'était pourtant très clairement engagé – comme d'ailleurs la quasi-totalité de ses concurrents – à doubler l'enveloppe du Fonds chaleur. Nous avons aujourd'hui l'opportunité de rendre cet engagement concret et de soutenir la chaleur renouvelable.

En effet, l'énergie renouvelable, dans notre pays, ne se limite pas à l'électricité renouvelable – dont le développement, bon an mal an, suit à peu près sa trajectoire, bien que nous restions un peu en dessous de nos objectifs nationaux et européens – , puisque la chaleur renouvelable représente la moitié du total. Or ce secteur est en décrochage, faute d'incitations financières pour faire aboutir les projets.

Il est donc absolument indispensable de doubler le Fonds chaleur de l'ADEME : c'est l'objet de cet amendement.

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L'amendement no 457 est défendu.

La parole est à M. M'jid El Guerrab, pour soutenir l'amendement no 1748 .

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La parole est à M. Bruno Duvergé, pour soutenir l'amendement no 2473 .

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La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur cette série d'amendements en discussion commune.

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C'est justement pour sécuriser le financement de l'Agence que nous avons pris, dans le cadre de la loi de finances pour 2018, la décision de supprimer l'affectation à son budget d'une partie des recettes de la TGAP. Cette rebudgétisation permet à l'État d'effectuer des avances de versement, la trajectoire des recettes de TGAP ne permettant pas d'assurer des reversements de taxe avant les mois de mai ou juin.

Il ne me semble donc pas du tout opportun d'en revenir, s'agissant de cette agence, à un système de financement par taxe affectée. La commission est donc défavorable à l'ensemble de ces amendements.

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La parole est à M. le ministre de l'action et des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Je partage l'avis de M. le rapporteur général. Madame Dalloz, vous m'avez interrogé sur la façon dont le Président de la République allait tenir ses promesses. Certes, nous ne faisons pas le choix de lui affecter le produit d'une taxe, comme vous le proposez. Mais vous constaterez que le projet de loi de finances pour 2019 prévoit une augmentation très importante – plus de 154 millions d'euros – des crédits de l'ADEME. C'était un des points auxquels Nicolas Hulot tenait fortement lors des discussions budgétaires que j'ai eues avec lui.

Je comprends les préoccupations de M. Pancher et de Mme De Temmerman dans la mesure où l'ADEME constitue un des bras armés de la puissance publique sur les territoires. Mais, je le répète, la promesse du Président de la République est tenue grâce à l'augmentation de ses crédits.

Je demande donc le retrait des amendements. À défaut, si je ne vous ai pas convaincu, j'y serais malheureusement défavorable.

L'amendement no 1786 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 118 , 360 , 447 , 457 , 1748 , 2473 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de sept amendements identiques, nos 116 , 188 , 208 , 299 , 466 , 1181 et 1715 .

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 116 .

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Alors que les agences de l'eau se voient assigner des missions supplémentaires – dans le cadre du 11e programme, leur champ d'action a été étendu à la lutte contre le changement climatique – , elles sont dans le même temps conduites, faute de financements suffisants, à abandonner des politiques faisant traditionnellement partie de leur champ de compétences : je pense notamment à l'assainissement.

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Ainsi, en raison de la baisse des dotations versées à l'agence de l'eau dont elles dépendent, de très nombreuses petites communes ne pourront plus réaliser les travaux indispensables au bassin versant. Nous vous proposons donc de prévoir les crédits nécessaires pour au moins terminer les programmes en cours.

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L'amendement identique no 188 est défendu.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 208 .

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Le mécanisme du « plafond mordant » vise la ponction par l'État des recettes des agences de l'eau au-delà du montant maximum de prélèvement des redevances. Ce principe remet en cause le principe selon lequel « l'eau paie l'eau » et permet à l'État d'opérer une ponction sur leur fonds de roulement.

Alors que dans le cadre du 11e programme, les agences de l'eau voient leur champ d'action étendu – notamment à la lutte contre le changement climatique – , l'institution d'un plafond mordant induira nécessairement la diminution, voire l'arrêt de certaines aides pourtant toujours nécessaires aux territoires. Après le décalage d'un an obtenu dans la loi de finances pour 2017, cet amendement tend donc à contrer définitivement son application.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement identique no 299 .

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La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l'amendement identique no 466 .

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement identique no 1181 .

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Je ne vais donc pas surenchérir sur ce qui vient à l'instant d'être dit par nos collègues, mais nous ne voulons pas que les moyens opérationnels des agences de l'eau soient diminués.

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La parole est à M. M'jid El Guerrab, pour soutenir l'amendement no 1715 .

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Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques ?

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Le plafonnement des taxes affectées est à mon sens un principe de bonne gestion, d'ailleurs appliqué depuis déjà un certain temps. Mon avis sera donc défavorable à toute proposition d'abaisser ou de supprimer le plafond d'une de ces taxes.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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J'entends cet argument, mais comment les opérateurs vont-ils pouvoir assumer les missions supplémentaires que vous leur confiez alors que le montant de taxe qui leur est affectée ne leur permet déjà plus d'assurer leurs compétences d'origine ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Il est tout à fait possible d'assigner des missions supplémentaires à certaines agences : les crédits budgétaires sont faits pour cela. Une telle méthode me paraît d'ailleurs, madame la députée, plus respectueuse du travail de contrôle du Parlement.

Le rapporteur général ne dit pas qu'il faut limiter l'action de telle ou telle agence, dont il vous revient d'évaluer la qualité de son travail ou de décider s'il faut ou non lui confier des missions supplémentaires.

La question du financement des missions des agences de l'eau est effectivement importante, mais elle se traduit par des crédits budgétaires. Je pense que c'est ce qu'a voulu dire M. le rapporteur général : nous en rediscuterons donc lors de l'examen de la seconde partie du projet de loi de finances.

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Vous savez très bien comment cela fonctionne : les agences ont pris des engagements vis-à-vis des collectivités locales, lesquelles ont fait l'erreur de croire qu'ils seraient tenus.

Année après année, le financement des agences fait l'objet d'un prélèvement. Et on nous explique ensuite qu'il n'y a pas de problème de dotations aux collectivités ! C'est vrai, le niveau de leur dotation est maintenu, mais d'un autre côté, celles qui se sont engagées dans des travaux – notamment d'assainissement – se voient retirer des financements ! Les agences les incitent à renouveler plus tard leur demande d'aide, voire à renoncer à certains engagements.

Quelles sont vos intentions, monsieur le ministre ? Je comprends que vous cherchiez l'argent partout où il se trouve, mais s'il vous plaît, évitez de prétendre que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, car l'évolution en cours pose de vrais problèmes aux collectivités.

Les amendements identiques nos 116 , 188 , 208 , 299 , 466 , 1181 , 1715 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de treize amendements, nos 1807 , 117 , 209 , 300 , 468 , 834 , 1183 , 1719 , 2140 , 1756 , 973 , 1678 et 1808 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 117 , 209 , 300 , 468 , 834 , 1183 , 1719 , 2140 d'une part, et nos 973, 1678 d'autre part, sont identiques.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 1807 .

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La loi de finances pour 2018 a abaissé de 2,3 milliards à 2,105 milliards d'euros, à compter de 2019, le plafond annuel des ressources des agences de l'eau et instauré sur leurs recettes, au profit de l'Agence française pour la biodiversité – AFB – , des parcs nationaux et de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, l'ONCFS, des prélèvements bien supérieurs à celui qui était auparavant effectué au bénéfice de l'Office national de l'eau et des milieux aquatiques, l'ONEMA. En outre, 200 millions d'euros ont été prélevés sur leurs fonds de roulement, alors qu'un prélèvement annuel de 175 millions d'euros avait déjà été opéré entre 2014 et 2017.

L'objet de cet amendement est donc de porter à 2,321 milliards d'euros le plafond des redevances qui pourront être versées aux agences de l'eau, un montant qui correspond à la somme du plafond de 2017 et de la compensation de la perte de ressources de l'ONCFS. Un tel plafond permettra aux agences de l'eau de percevoir le produit attendu des redevances et de la hausse de la redevance pour pollutions diffuses prévue à l'article 76 du projet de loi de finances pour 2019.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 117 .

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Le mécanisme du plafond mordant, évoqué tout à l'heure par la présidente du groupe Socialistes et apparenté, a aussi un impact sur le financement des actions traditionnelles des agences de l'eau, qu'il s'agisse de l'adduction ou du traitement des eaux usées.

Soit on change complètement de logique, soit l'État continue d'avoir une politique dynamique afin de mettre tout le monde aux normes, auquel cas il conviendrait de maintenir des crédits afin de limiter les effets du plafond mordant.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 209 .

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Cet amendement vise à relever le plafond mordant de ressources des agences de l'eau jusqu'au niveau fixé dans le cadre du 10e programme, et ce afin d'éviter le report ou la suppression de dispositifs d'aides nécessaires à la bonne gestion de l'eau dans les territoires. Le maintien d'un plafond garantirait toutefois l'absence de prélèvement supplémentaire. Les agences de l'eau contribueraient ainsi à l'effort budgétaire en intervenant sur des domaines élargis, comme cela a été acté pour le 11e programme, sans disposer pour autant de nouveaux moyens.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 300 .

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La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement no 468 .

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À titre d'exemple, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, les agences de l'eau nous expliquent qu'en raison de ces plafonnements, elles ne pourront plus honorer certains engagements. En particulier, elles ne prendront plus en charge le financement de l'assainissement individuel. Une collectivité qui s'engagera dans ce domaine devra donc en répercuter le coût sur les usagers, ce qui entraînera une augmentation significative du prix des services d'eau et d'assainissement. En outre, les collectivités territoriales s'inscrivant globalement dans des démarches d'amélioration de l'assainissement, si elles voient que, dans le cadre de leurs budgets globaux, elles ne peuvent plus disposer de certains financements, cela va les conduire à reporter certains programmes.

Les prélèvements de l'État sur les agences de l'eau représentent 500 millions d'euros, auxquels s'ajoutent les multiples autres prélèvements pesant sur les collectivités locales – je pense notamment à l'augmentation de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, qui représente 500 millions d'euros supplémentaires. Les collectivités ont donc beau jeu de dire : « Les dotations sont maintenues, c'est vrai, mais on nous fait les autres poches ! ».

Par conséquent, l'objectif du présent amendement est de revenir à une situation raisonnable pour les agences de l'eau.

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L'amendement no 834 est défendu.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 1183 .

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L'institution d'un mécanisme de plafond mordant va réduire considérablement les moyens opérationnels des agences de l'eau, qui seront amputés par rapport au programme précédent. Considérant notamment l'action des agences de l'eau en faveur de la préservation des milieux aquatiques et de la biodiversité, nous proposons de relever le plafond mordant.

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La parole est à M. M'jid El Guerrab, pour soutenir l'amendement no 1719 .

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 2140 .

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Cet amendement, qui concerne lui aussi les agences de l'eau, vise à revenir au plafond que nous avions fixé il y a deux ans.

Monsieur le rapporteur général, je voudrais vous signaler que le Conseil des prélèvements obligatoires vient de publier son rapport sur les taxes affectées et que ses analyses varient fortement selon les taxes. Ce qui nous est reproché – je dis « nous » parce que cela a commencé sous l'ancien gouvernement – , c'est d'avoir engagé un mouvement dans un objectif de diminution des prélèvements sans qu'il y ait eu d'analyse des besoins correspondants aux objectifs des politiques publiques ni de réflexion sur le périmètre des missions confiées aux agences.

Par ailleurs, le Conseil des prélèvements obligatoires met en évidence à la fois l'utilité et les limites du plafonnement : « Son impact sur les dépenses est réel au global, indique-t-il, mais il touche essentiellement les dépenses d'intervention, soit l'objet même de l'activité de l'organisme affectataire. » Résultat : aujourd'hui, certaines collectivités s'entendent répondre par les agences de l'eau que leurs projets ne peuvent être retenus faute de moyens.

Je pense donc qu'il faudrait aller plus loin, en s'appuyant sur ce bon rapport. Il faudrait étudier la question agence par agence, et surtout organisme affectataire par organisme affectataire.

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La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l'amendement no 1756 .

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Cet amendement tend lui aussi à revenir sur le plafonnement des recettes des agences de l'eau et sur le plafond mordant fixé à 2,1 milliards d'euros. Si nous ne remettons pas en cause la nécessité d'un effort d'économie de la part des agences de l'eau, ni celle d'une optimisation et d'une rationalisation des moyens qui leur sont alloués, bref si nous ne remettons pas en cause la participation des agences au redressement des finances publiques, nous souhaiterions revenir au niveau qui avait été initialement fixé par la loi de finances pour 2012, à savoir un plafond de 2,280 milliards d'euros.

Je rappelle qu'à l'occasion de l'examen du précédent projet de loi de finances, nous avions déjà discuté d'un éventuel abaissement du plafond des recettes des agences de l'eau et que le ministre de l'action et des comptes publics, au vu de la période de transition ouverte par la création de l'AFB, avait accepté de repousser cette mesure. Or on se trouve aujourd'hui encore dans une phase transitoire, en raison du projet de fusion à court terme de l'AFB et l'ONCFS. Cela justifierait de reporter à nouveau la mesure.

Nous proposons en outre un plafonnement pluriannuel des recettes des agences. Procéder par plusieurs plafonds cumulés sur trois années assurerait une meilleure anticipation et une meilleure exécution des programmes d'investissement. L'éventuel excédent à mi-programme devrait toujours être reversé au budget de l'État et réparti entre les agences de l'eau proportionnellement au produit qu'elles auraient tiré des redevances pour les années 2019 à 2021.

Ce mode de gestion du plafonnement des taxes et redevances perçues inciterait les instances de bassins – comité de bassin et conseil d'administration – à ajuster leurs taux d'imposition de l'année n+1, publiés avant le 31 octobre. Cela permettrait d'ajuster la pression fiscale au plus près du plafond, en tenant compte des recettes supplémentaires perçues du fait de variations d'assiettes, notamment en raison de facteurs climatiques. Les investissements pourraient ainsi être lissés sur trois ans.

Il s'agit donc d'un amendement à double visée : donner à l'AFB et à l'ONCFS le temps de s'organiser ; instaurer un plafonnement pluriannuel.

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Nous en venons aux deux amendements identiques nos 973 et 1678 .

La parole est à M. Yannick Haury, pour soutenir l'amendement no 973 .

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Les agences de l'eau ont vu s'accroître leurs missions au profit de la protection et de la préservation de la biodiversité, ainsi que leurs contributions au financement de l'Agence française pour la biodiversité, de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage et des parcs nationaux. Depuis la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, les pressions sur l'eau et la biodiversité paient les interventions sur l'eau et la biodiversité. Or, comme vous le savez, le plafond de ressources des agences de l'eau a été abaissé par la loi de finances pour 2018 à 2,105 milliards d'euros et plusieurs prélèvements sur leurs ressources ont été instaurés : un premier, compris entre 240 et 260 millions d'euros, au profit de l'AFB et des parcs nationaux ; un deuxième, entre 30 et 37 millions d'euros, au profit de l'ONCFS. Ces prélèvements sont bien supérieurs à celui de 150 millions d'euros prélevés au profit de l'ancien ONEMA. En outre, les agences de l'eau contribuent aussi au plan Écophyto à hauteur de 41 millions d'euros. Seule cette dernière contribution reste aujourd'hui en dehors de leur plafond de recettes. Enfin, l'État a effectué de 2014 à 2017 un prélèvement de 175 millions d'euros par an sur leurs fonds de roulement, prélèvement porté à 200 millions d'euros en 2018.

Le présent projet de loi de finances prévoit une hausse de 50 millions d'euros par an de la redevance pour pollution diffuse, ce qui permettrait de renforcer les actions des agences de l'eau en faveur de la biodiversité terrestre. Toutefois, ce surplus de recettes sera reversé au budget général en raison de l'effet du plafond mordant.

Compte tenu de tous ces éléments et afin de maintenir la capacité d'intervention des agences de l'eau, je propose, à travers cet amendement, de maintenir à 2,280 milliards d'euros le plafond des ressources qui peuvent leur être versées, comme ce fut le cas en 2018. Ce niveau de recettes permettrait aux agences de l'eau de percevoir le montant attendu des redevances et de bénéficier de la hausse de la redevance pour pollutions diffuses, sans que le plafond ne soit « mordant ».

M. Éric Bothorel applaudit.

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La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l'amendement no 1678 .

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La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement no 1808 .

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Il s'agit d'un amendement de repli.

L'article 75 du présent projet de loi de finances abaisse le montant des redevances cynégétiques ; la redevance cynégétique nationale annuelle passe ainsi de 197,50 euros à 44,50 euros, conformément à l'annonce faite par le Président de la République. Cette mesure provoquera une perte de ressources de 21 millions d'euros pour l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, pour un budget d'environ 120 millions d'euros. L'Office va de ce fait se trouver dans une impasse budgétaire. Seul un relèvement du plafond des redevances versées aux agences de l'eau pourrait remédier à cette situation.

L'objet du présent amendement est donc de fixer le plafond des redevances qui pourront être versées aux agences de l'eau à 2,126 milliards d'euros, afin de permettre la compensation de la perte de ressources subie par l'ONCFS.

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Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements en discussion commune ?

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Tous ces amendements ont pour objet de relever, dans des proportions diverses, puisque les seuils sont différents, le plafond de ressources des agences de l'eau. Je rappellerai juste une chose : c'est que, pour 2019, le rendement prévisionnel des redevances est de 2,162 milliards d'euros et le reversement au budget général de l'État de 57 millions d'euros. Relever le plafond ne signifie donc pas que les ressources des agences de l'eau seront accrues d'autant. Aucun de ces amendements n'atteint donc l'objectif qu'il affiche.

En revanche, les trois derniers amendements soulèvent une vraie question, celle de la « compensation », entre guillemets, de la perte de 21 millions d'euros de ressources par l'ONCFS. Cela ne changera pas la nature de l'avis de la commission sur les amendements, mais c'est une question sur laquelle il faudra revenir – ce que prévoit de faire l'amendement no 2023 , que nous examinerons ultérieurement. Il faut que nous obtenions une réponse sur ce point.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

L'amendement no 1807 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 117 , 209 , 300 , 468 , 834 , 1183 , 1719 et 2140 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1756 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 973 et 1678 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1808 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l'amendement no 2487 .

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Cet amendement vise à affecter à l'Agence française de lutte contre le dopage, l'AFLD, le reliquat de la taxe prélevée sur les paris sportifs, dont seule une partie bénéficie au Centre national pour le développement du sport – CNDS.

Pourquoi ? Tout simplement parce que l'Agence française de lutte contre le dopage, actuellement financée par le programme 219, « Sport », doit être indépendante. Pour assurer son indépendance et celle de son laboratoire, et la mettre ainsi plus en phase avec les exigences de l'Agence mondiale antidopage, je propose de transférer le financement du programme 219 vers une taxe affectée, prélevée sur les paris sportifs. Cela permettrait ainsi au sport, via les paris dont il fait l'objet, de participer à la lutte contre le dopage, mission qui, pour l'heure, est financée par le seul budget du ministère.

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Nonobstant la nécessaire efficacité de la lutte antidopage, votre amendement doublerait très exactement le budget de l'AFLD. Honnêtement, cela ne me paraît pas nécessaire. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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Le budget de l'AFLD ne serait pas doublé, monsieur le rapporteur général ; simplement, il ne serait plus abondé par le programme 219, « Sport », mais par une taxe affectée qui assurerait son indépendance. Il ne s'agit donc pas de doubler le financement, mais de remplacer un mode de financement par un autre.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Vous partez du principe, madame la députée, que l'Agence serait plus indépendante si elle était financée par une taxe affectée plutôt que par des crédits budgétaires. Mais cela se discute : si le Parlement peut diminuer des crédits budgétaires, il peut aussi remettre en cause, comme le montrent nos discussions, une taxe affectée. Il n'y a donc pas de lien entre l'indépendance et l'un ou l'autre de ces modes d'abondement.

D'autre part, une telle mesure n'irait pas dans le sens de ce dont nous sommes convenus tout à l'heure, à savoir limiter les taxes affectées, non seulement parce qu'elles contreviennent au principe de l'annualité budgétaire, qui d'ailleurs permet le financement du ministère des sports, mais aussi parce que c'est là notre volonté. On peut toujours décider, pour des raisons politiques, de créer telle ou telle taxe ; mais si l'on ne coupe pas le robinet, passez-moi l'expression, cela peut tout de même poser problème.

Troisièmement, comme nous le verrons notamment en discutant des transports – tout à l'heure ou la semaine prochaine – , les taxes affectées ne sont pas forcément la panacée, puisque leur produit peut baisser. On constate ainsi, en ce moment, une chute des recettes issues des procès-verbaux routiers – à rebours de ce qu'on lit parfois dans la presse – , ce qui est un problème pour de nombreux territoires : de mémoire, cela représente un manque à gagner d'un peu plus de 100 millions d'euros pour l'AFITF, l'Agence de financement des infrastructures de transport de France. Que suis-je censé faire, en tant que ministre des comptes publics ? Me tourner vers le ministère des transports et lui annoncer que 100 millions manquent à l'appel ? C'est la logique de la taxe affectée : elle rapporte quand on la crée, puis ses recettes peuvent baisser.

Doit-on assumer un tel risque ? Évidemment, ce n'est jamais ainsi que les choses se passent, puisque les dépenses engagées n'ont pas été calculées en fonction de ces recettes. Dès lors, on vient voir le ministre des comptes publics pour lui dire qu'il manque 100 millions ! Je suis, si je puis dire, le garant de l'équilibre du budget. Si le produit d'une taxe affectée augmente, il ne faut pas y toucher et, comme vous le souhaitez, en profiter pour financer autre chose – sans augmenter le niveau déjà élevé de la fiscalité, comme le notait le président Woerth – , et s'il baisse, les crédits budgétaires doivent combler le manque à gagner. Ce n'est pas ainsi que l'on diminuera la dépense publique et le niveau de la fiscalité.

L'AFLD reçoit déjà des subsides très élevés de la part de l'État. J'ai bien compris que vous ne proposiez pas de doubler son budget, même si, comme le suggère la remarque du rapporteur général, ce point n'est pas forcément clair dans la rédaction de votre amendement. Mais, à la limite, ce n'est pas vraiment le sujet. Entre 2016 et 2018, les crédits budgétaires alloués à l'AFLD ont augmenté de plus de 23 %. On ne peut donc pas dire que l'État ait diminué les moyens consacrés à la lutte contre le dopage. Aux termes du PLF pour 2019, 10 millions d'euros de crédits sont prévus, lesquels ne sont donc pas rabotés.

Aussi l'avis reste-t-il défavorable. Surtout, madame la députée, je vous invite à considérer qu'il n'y a pas de lien entre l'indépendance et une taxe affectée, laquelle est discutée au même titre que les crédits budgétaires. De plus, je le répète, le défaut d'une taxe affectée est que, parfois, son produit peut baisser, car la vie économique est ainsi faite. En ce cas, on se tourne vers le ministre des comptes publics pour lui demander des crédits budgétaires : on en revient à l'indépendance que vous évoquiez. Tout cela ne serait donc pas de bonne méthode budgétaire.

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L'amendement de Mme Goulet me conduit à poser une question à M. le ministre. Les recettes fiscales issues du loto du patrimoine seront-elles affectées au patrimoine lui-même ou versées au pot commun des taxes ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi le sens de votre question, monsieur le député, et je vous répondrai de mémoire…

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Puis-je compléter mon propos, monsieur le président ?

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Le loto du patrimoine ayant connu un certain succès, les recettes fiscales qui en sont issues doivent être assez conséquentes. Seront-elles affectées au patrimoine, comme le souhaite d'ailleurs M. Bern ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Je puis me tromper – auquel cas je vous apporterai les précisions nécessaires d'ici à la fin de la séance – , car je vous répondrai de mémoire. C'est le ministre des comptes publics qui fixe les montants dans le domaine dont nous parlons : j'ai donc eu le plaisir de le faire, via un arrêté, pour cette année, et le ferai encore en décembre ou en janvier prochain, en attendant, peut-être, la privatisation de La Française des jeux. Hors frais de gestion de cette entreprise, les recettes issues du jeu qu'elle organise sont affectées, comme prévu, au patrimoine.

La taxe affectée à ce loto dégage, comme les autres, des recettes qui sont touchées par l'État. Contrairement à une idée reçue, elles sont objectivement peu élevées : on est loin de la poule aux oeufs d'or évoquée par certains. Elles constituent, il est vrai, une rente pour l'État – peut-être en avez-vous débattu avec Bruno Le Maire en évoquant la privatisation – , mais elles ne permettent assurément pas de résoudre tous les problèmes de la nation.

Le jeu dont nous parlons en remplace d'autres puisque, d'après ce que m'a expliqué la direction du budget, et qu'il serait un peu compliqué de détailler, les jeux font l'objet de parts de marché, si bien que les recettes varient selon que les clients optent pour tel jeu ou pour tel autre. Quoi qu'il en soit, les recettes dégagées par le loto du patrimoine sont intégralement affectées au patrimoine, bien entendu, pour un montant compris, de mémoire, entre 15 et 20 millions d'euros – mais je serai peut-être en mesure de vous communiquer le montant exact d'ici à la fin de la séance. L'État touche bien entendu sur ce jeu, comme sur tous les autres, des taxes inhérentes à son fonctionnement.

L'amendement no 2487 est retiré.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 1689 , 1558 , 1777 et 2370 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1558 , 1777 et 2370 sont identiques.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement no 1689 .

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Cet amendement tend à augmenter les crédits alloués à l'aide au développement. Lors de la campagne pour les présidentielles, le Président Macron s'est engagé publiquement à porter ces crédits à hauteur de 0,55 % du revenu national brut. La France est en effet l'un des pays européens où cette aide est la plus faible, puisqu'elle n'y consacre que 0,32 ou 0,33 % du RNB, contre 0,7 ou 0,8 % au Royaume-Uni et en Allemagne.

Le Président de la République s'est donc engagé sur un taux de 0,55 %. Et 0,55 %, cela représente très exactement une augmentation de 6 milliards d'euros sur l'ensemble du quinquennat. L'an dernier, alors que je défendais le budget en ce domaine, vous nous avez expliqué que le montant restait inchangé en raison d'une divergence d'appréciation sur le montant initial. Ce n'est pas grave, avais-je alors répondu : si l'on n'augmente pas ces crédits de 1,2 milliard par an en commençant cette année-là, on les augmentera de 1,5 milliard par an à partir de l'an prochain, afin, je le répète, d'honorer les promesses du Président de la République.

Formidable, me suis-je dit : dans le cadre du PLF pour 2019, ce sont entre 1 et 1,5 milliard d'euros supplémentaires qui seront alloués à l'aide au développement, puisque nous parlons d'une promesse du Président de la République. Je suis personnellement engagé dans cette aide, notamment en Afrique. Et lorsque l'on veut l'utiliser pour y construire un puits ou un dispensaire, la réponse est qu'il n'y a pas d'aides pour cela, mais seulement des prêts ! Résultat : on nous rit au nez.

Je me félicitais donc du surcroît budgétaire attendu cette année. Or, mais peut-être me suis-je trompé dans mes calculs – c'est ce que vous m'expliquerez dans quelques instants, monsieur le ministre – , la mission « Aide publique au développement » augmente, en 2019, de 130 millions d'euros : cherchez l'erreur ! Il y a vraiment un truc que je ne pige pas.

Le Président Macron affirme que 1 milliard d'euros supplémentaire sont consacrés cette année à l'aide au développement. Mais cette somme ne correspond pas à des crédits de paiement : ce ne sont que des autorisations de programme ! Voyez l'erreur !

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Le présent amendement est donc très simple : il vise à allouer 100 % de la taxe sur les transactions financières à l'aide publique au développement, via une affectation du reste des recettes à l'AFD. Si l'on veut que la parole soit tenue, le budget de l'AFD doit augmenter dans des proportions qui correspondent aux promesses du Président de la République en la matière.

M. M'Jid El Guerrab applaudit.

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L'amendement no 1558 de M. Stéphane Demilly est défendu.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement no 1777 .

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C'est un amendement de repli, car je suis à peu près sûr que rien ne va bouger. L'an prochain, à la même époque, je reviendrai donc pour dire que ce n'est plus 1,5 milliard qui est nécessaire si vous voulez tenir vos promesses électorales, mais 2 milliards ! Vous me répondrez alors que le budget de l'aide publique au développement augmente de quelques centaines de millions… Reste que, à la fin de la législature, on n'arrivera jamais à 0,55 % ! Et nous continuerons à être la risée de tous les pays que nous tentons d'aider. Donner des leçons de morale, ça, on sait le faire, de même que prêter de l'argent ; mais donner, jamais ! C'est un vrai scandale. « Cachez ces migrants que l'on ne saurait voir » : c'est bien pratique ! Mais, pour l'aide au développement, c'est « que dalle » : zéro !

Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR.

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La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l'amendement no 2370 .

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J'abonderai dans le sens de M. Pancher. L'an dernier, j'avais déjà défendu une augmentation de l'aide publique au développement afin de donner à des pays dans le besoin les moyens de se développer. Cela nous permettrait aussi, bien entendu, de protéger ceux de nos départements qui sont confrontés à une pression migratoire.

L'autre idée de cet amendement, que nos collègues de la majorité approuveront sans doute, est d'aider le Gouvernement à respecter les engagements du Président de la République. À Mayotte, monsieur le ministre, ce sont par exemple 200 millions d'euros qui sont affectés à deux actions sociales, pour l'école et pour l'hôpital, afin de faire face à la pression migratoire. Or, actuellement, quelque 7 millions sont alloués aux Comores au titre de l'aide au développement. Si l'on portait cette aide à 20, voire à 30 millions, cela permettrait des économies de l'ordre de 100 à 150 millions au moins sur cette enveloppe de 200 millions : cela devrait intéresser le ministre des comptes publics que vous êtes.

Il est donc essentiel, je crois, de permettre au Président de la République de tenir ses engagements, mais aussi et surtout de réaliser des économies en encourageant les populations à demeurer dans leur pays d'origine au lieu d'exercer une pression migratoire dans nos départements d'outre-mer.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à vingt-deux heures quinze, est reprise à vingt-deux heures vingt.

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La séance est reprise.

Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

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Il est défavorable. Je connais l'implication de M. Pancher sur le sujet. La vraie question est de savoir si le Gouvernement tient ses engagements en matière d'aide publique au développement. Nous avons connu en effet des gouvernements qui augmentaient le niveau d'affectation de la taxe sur les transactions financières et qui, dans le même temps, baissaient le niveau des crédits budgétaires. J'ai donc vérifié que les 270 millions d'euros réintégrés au sein du budget général finançaient toujours l'aide publique au développement. La réponse est oui et je vous le garantis.

C'est pourquoi, monsieur Pancher, je donne un avis défavorable à votre amendement : parce que le Président de la République et le Gouvernement ont tenu leur engagement. De plus, les crédits de paiement pour la mission « Aide publique au développement » s'élèvent à 3,1 milliards d'euros pour 2019 contre 2,7 milliards d'euros en 2018, les autorisations d'engagement progressant pour leur part de 1,6 milliard d'euros, soit davantage encore. C'est, vous en conviendrez, sans précédent.

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La parole est à M. le ministre de l'économie et des finances, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis.

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Il faudra nous expliquer comment, d'ici à la fin du quinquennat, vous parviendrez à consacrer 0,55 % de la richesse nationale à l'aide publique au développement. Comment ferez-vous en effet en faisant progresser chaque année de 200 ou 220 millions le budget de l'AFD ? Ce n'est pas possible ! Je ne vois pas comment nous allons y arriver. Vous évoquez des autorisations de programme mais ce ne sont pas des crédits de paiement, cela n'a rien à voir.

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Je partage la préoccupation de notre collègue Pancher et les députés de mon groupe voteront son amendement. Certes, on nous explique que la situation est meilleure que les années précédentes, ce qui semble vrai – j'ai bien dit : « semble ». On nous dit que la réaffectation budgétaire de ces 270 millions d'euros permettra de lever des autorisations d'engagement de près d'1 milliard d'euros. Sauf qu'au bout du compte je partage l'avis de M. Pancher : nous prêtons encore beaucoup alors que, nous ne cessons de le répéter, l'aide au développement, et en particulier en Afrique, doit consister en des dons. La France doit en effet donner et accompagner avec force des projets en Afrique.

De plus, on nous dit qu'on arrive à répondre aux projets qui nous sont présentés. Or, j'ai vérifié, ce n'est pas vrai. L'Agence française de développement affirme tenir le cap. Eh bien, non : il y a une multitude d'organisations non gouvernementales, de régions qui défendent des projets ; les attentes des États concernés ne sont pas moins nombreuses – et il n'y a pas assez d'argent. Il y a donc urgence à affecter des fonds ; ce qui ne revient pas à nier qu'il y ait un progrès. Seulement, ce progrès n'est pas assez fort pour répondre aux attentes et à l'objectif du Président de la République de consacrer, à la fin du quinquennat, 0,55 % du RNB à l'aide au développement. Or aux termes des engagements mondiaux de l'aide au développement, cet objectif a été fixé à 0,7 % du RNB ! Nous ne sommes donc pas arrivés au bout.

Je terminerai par une mise en garde : on peut mettre plein de choses, dans l'aide au développement. Par le jeu d'artifices, certaines aides ne sont pas forcément directes. Ainsi, l'intervention militaire au Sahel est-elle de l'aide au développement ou non ? Cette intervention n'est pour l'instant pas comptabilisée comme telle mais on sait très bien que, demain, on nous dira que, pour aider au développement il faudra garantir la sécurité. Et cette sécurité pourra ainsi être assimilée à de l'aide au développement, si bien qu'on parviendra très vite au taux de 0,55 % du PIB, le budget consacré à l'aide au développement n'étant dès lors plus seulement constitué de dons destinés à la réalisation de projets.

Je partage donc l'idée qu'il faut aller plus loin, même si je reconnais que les choses ont un peu avancé.

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La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

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Je rappelle, pour la bonne organisation de nos débats, que nous ne pouvons pas à nouveau nous lancer dans une discussion pour chaque taxe affectée à telle ou telle politique, d'autant plus qu'elles sont nombreuses. Nous examinerons prochainement la seconde partie du projet de loi de finance et d'ailleurs, mercredi prochain, à vingt et une heures, en commission des finances, on débattra de l'aide publique au développement. J'engage par conséquent nos collègues soit à venir en commission, s'ils le souhaitent, soit à venir en séance publique, la semaine suivante, où il sera question des crédits de la mission « Aide publique au développement ».

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Il y a quarante ou cinquante taxes affectées, aussi, j'y insiste, ne déclenchez pas une discussion sur chaque politique concernée.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Bravo, monsieur le président de la commission !

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Je confirme mon avis défavorable et indique qu'une loi de programmation sur l'aide publique au développement sera prochainement discutée et que ce sera alors le moment d'en débattre.

L'amendement no 1689 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 1558 , 1777 et 2370 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l'amendement no 1738 .

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Le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit PACTE, prévoit de relever de vingt à cinquante salariés les seuils d'assujettissement de la participation des entreprises à l'effort de construction, d'où une diminution des ressources d'Action logement. Le 24 mai 2018, l'État a signé une convention avec Action logement, une convention de compensation de 280 millions d'euros par an. Or le PLF prévoit seulement 140 millions. Pourquoi cette baisse, monsieur le ministre ? S'agit-il d'un prorata, compte tenu de la prochaine promulgation de la loi PACTE ?

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J'avais suggéré à M. Laqhila, en commission, de déposer à nouveau son amendement en séance publique puisque je lui avais expliqué que les 280 millions d'euros étaient prévus pour une entrée en vigueur de la loi plus précoce ; mais le ministre, que vous interrogez, va vous le confirmer – et, sinon, tant pis pour moi.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Le ministre dit toujours la même chose que le rapporteur général.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je tiens tout d'abord à vous dire tout le plaisir que j'ai à vous retrouver ce soir pour poursuivre l'examen du projet de loi de finances.

« Ah ! » sur plusieurs députés du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

J'étais ce matin à Ajaccio…

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

… et je me suis réveillé face à la baie, face aux îles Sanguinaires. Il y avait un grand soleil.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Mais je dois dire qu'entre le soleil ajaccien, le matin, face aux îles Sanguinaires, et la lumière zénithale un peu blafarde de l'Assemblée nationale, mon coeur balance.

Rires.

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Vous avez le droit de revenir avec nous, monsieur le ministre !

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

On a toujours du mal à revenir de Corse, vous savez, c'est toujours difficile : on laisse toujours un petit bout de son coeur en Corse.

Pour répondre à M. Laqhila, je confirme que nous avions budgété 280 millions d'euros, mais que la lenteur du travail parlementaire fait que le projet de loi PACTE, que j'aurais aimé voir adopté plus rapidement, ne sera examiné par le Séant qu'au début de l'année prochaine. C'est pourquoi plusieurs dispositions n'entreront en vigueur que mi-2019. Aussi la perte de recettes ne sera-t-elle pas de 280 millions d'euros mais bien de 140 millions et cela n'a malheureusement pas échappé à l'oeil sagace de l'administration du budget qui m'a indiqué qu'on n'allait pas compenser 280 millions d'euros mais 140. C'est une compensation à l'euro près, comme nous nous y étions engagés. Je vous suggère par conséquent de retirer votre amendement.

L'amendement no 1738 est retiré.

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La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 1832 .

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Le présent amendement vise à supprimer les alinéas 9 et 10 car, vous le savez, le principal opérateur de la rénovation énergétique de l'habitat privé, l'Agence nationale de l'habitat, l'ANAH, est visé par un plafonnement de ses subventions à l'article 29. Le produit de la vente aux enchères des quotas de dioxyde de carbone qui lui est versé serait réduit de 130 millions d'euros. Fixé à hauteur de 550 millions, ce montant sera plafonné à 420 millions. Or, même si le Gouvernement prévoit une hausse de la taxe sur les logements vacants, ce plafonnement représente une perte potentielle de dotations pour l'ANAH. En effet, la hausse de la trajectoire carbone va augmenter le produit de cette taxe. Plafonner la part affectée à l'ANAH revient donc à considérer que le Gouvernement renonce à ses ambitions en matière de rénovation thermique des logements.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis.

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Monsieur le rapporteur général, vous confirmez donc le fait que l'ANAH verra ses ressources rabotées d'au moins 20 millions d'euros. Malgré tout votre talent, vous ne répondez pas à ce que j'ai dit, même si j'ai bien compris que vous souhaitez que l'amendement soit rejeté.

L'amendement no 1832 n'est pas adopté.

L'amendement no 1768 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'amendement no 2194 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2516 .

J'indique que, sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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L'Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières, l'ARAFER, exerce ses missions dans trois champs de compétences, le secteur ferroviaire, le secteur des autoroutes concédées, et celui du transport par autocar. Une taxe affectée dans chacun de ses trois secteurs concourt à son financement. Nous avons estimé qu'il était souhaitable de conserver les trois taxes, par cohérence avec les missions de régulations de cette autorité, alors qu'il est prévu de supprimer la taxe sur le transport par autocar pour la remplacer par une augmentation de celle portant sur le secteur ferroviaire. Nous pensons qu'il est préférable de maintenir le statu quo en la matière.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Il est plutôt défavorable, même si j'entends l'argument de M. le rapporteur général. Il me semble que c'est l'ARAFER qui a proposé cette évolution.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 115

Nombre de suffrages exprimés 114

Majorité absolue 58

Pour l'adoption 35

Contre 79

L'amendement no 2516 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 1612 .

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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L'excellent amendement dont Mme Marie-George Buffet, qui sait de quoi elle parle, est le premier signataire, constate que la taxe de 1,80 % sur les paris sportifs est actuellement plafonnée à 34,6 millions. Or, cette taxe offre un rendement nettement supérieur, de 90,2 millions.

L'économie du sport ne cesse de se développer, les richesses créées n'ont jamais été aussi importantes. Il faut que les clubs puissent bénéficier de cette manne financière qui doit être mise au service du sport amateur. Le milieu associatif, en particulier les clubs sportifs, ne se porte pas bien. Les mécanismes de redistribution des richesses créés par l'économie du sport ne fonctionnent pas et, ici comme ailleurs, nous pouvons affirmer que le ruissellement ne se fait pas.

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Comme le réclame le mouvement sportif, nous proposons de déplafonner les taxes affectées au financement du sport afin de redonner à la France les moyens de politiques sportives ambitieuses. Le déplafonnement de la taxe sur les paris sportifs offrirait un apport financier pour le sport, répondant à l'impérieuse nécessité d'une politique sportive d'envergure.

Parallèlement, le rôle de l'État et du ministère des sports doit être réaffirmé. Or, la nouvelle agence du sport met sur un pied d'égalité l'État et les fédérations, tout en asséchant le budget du ministère. Pourtant, les grands combats contre le dopage ou pour l'éthique qui ont été menés dans le passé n'ont pu se faire que grâce à un ministère des sports et une administration forts, ne l'oublions pas !

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

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Vous le savez, la donne va changer pour le milieu sportif, puisque le Gouvernement souhaite créer une nouvelle agence du sport. À ce titre, il convenait que nous obtenions un certain nombre de clarifications pour savoir exactement ce qui serait fait et dans quelles conditions. Nous attendions des éléments plus précis sur la création de la nouvelle agence et sur ses moyens financiers.

Le Gouvernement a ainsi déposé deux amendements qui clarifient la situation. L'un tire les conséquences, en droit, de la création d'une Agence nationale du sport, et du remplacement du Centre national pour le développement du sport, le CNDS, la première se substituant au second. L'autre relève de 15 millions les ressources fiscales affectées à la nouvelle agence.

Ces deux éléments permettent une clarification du rôle de la nouvelle agence – sur lequel, il faut dire les choses comme elles sont, nous n'avions pas d'informations jusqu'à cette séance publique – , ainsi que sur ses moyens financiers.

Pour cette raison, je donne un avis défavorable aux amendements relatifs au CNDS. Ils ne sont pas dans la logique de la création de l'agence qui s'y substitue : on ne peut pas adopter des amendements sur le CNDS, alors même qu'il est remplacé.

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La parole est à Mme la ministre des sports, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Dès ma prise de fonction, j'ai souhaité rencontrer les acteurs du secteur, et mesurer au plus vite les enjeux immédiats pour le sport français. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'échanger avec Mme Buffet à ce sujet.

J'entends les questionnements et les inquiétudes des actrices et des acteurs du monde sportif français, ainsi que ceux des parlementaires. Le ministère des sports s'inscrit dans la volonté du Gouvernement de respecter ses engagements budgétaires, et je compte bien placer cette action sous le sceau de l'efficacité de la transformation de notre modèle sportif français.

Dans ce cadre, je donne un avis défavorable à votre amendement car, dans le cours de cette séance, je présenterai les enjeux budgétaires qui sont les nôtres, en réponse à nos ambitions en faveur de la haute performance et du développement des pratiques. Je soutiendrai dans quelques instants l'amendement no 2331 qui apporte un financement supplémentaire de15 millions d'euros, montant que je juge suffisant pour engager la réforme que je vais vous présenter ce soir.

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Madame la ministre des sports, monsieur le ministre de l'action et des comptes publics – vous qui connaissez également bien les questions de sport – , la mobilisation du monde sportif doit être entendu. Ce week-end, 380 sportifs se sont exprimés dans une lettre ouverte, parmi lesquels Teddy Riner, Nikola Karabatic, et Martin Fourcade. À eux trois, ils cumulent plusieurs dizaines de médailles olympiques.

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Quatre-vingts présidents de fédération sportive, et quatre-vingts médaillés olympiques se sont adressés aux élus de la nation. Une pétition, « Le sport compte », a recueilli près de 250 000 signatures.

Le système français de financement du sport est original. Il s'appuie sur des crédits budgétaires – en baisse sur les deux exercices dont vous êtes responsables – , ainsi que sur des taxes affectées. C'est cette combinaison qui fait la force de ce modèle.

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Les taxes de 1,8 % sur les jeux de loterie et de hasard, en particulier de La Française de jeux, permettent de passer d'une addiction d'une part, au sport d'autre part, dans une sorte de parcours vertueux.

La taxe de 1,8 % sur les paris sportifs participe de ce financement, et Mme Buffet a entièrement raison de déposer un amendement sur le sujet. Les paris sportifs se développent de façon exponentielle : l'effet Coupe du monde a suscité des enjeux supplémentaires de 1,7 milliard en 2018. Le rendement théorique de la taxe affecté sur les paris sportifs pour 2018 n'est donc pas de 90 millions, mais plutôt de 110 ou 120 millions, qui iront surtout dans les caisses de l'État. Citons enfin la taxe « Buffet », qui permet la solidarité entre le sport professionnel et le sport amateur.

Ces trois taxes affectées ont un rendement théorique de 350 millions au minimum. Il y a toujours eu un équilibre entre ce qui allait au sport et ce que l'État conservait. La part du sport représentait les deux tiers du total, et nous l'avions portée à un maximum historique en 2017 : 77 % de ces taxes servaient au financement du sport. Ce que vous avez fait l'an dernier, avec une baisse de 136 millions, et de 2 millions de plus cette année, ne va pas dans le bon sens pour le financement du monde du sport.

Nous défendrons un certain nombre d'amendements, mais celui de Mme Marie-George Buffet est particulièrement pertinent parce qu'il permet, grâce aux paris sportifs, que le sport finance le sport. Le déplafonnement demandé est donc justifié.

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Madame la ministre, je vous remercie d'être présente au banc du Gouvernement ce soir ; tous les ministres ne se déplacent pas lorsque nous abordons des sujets relevant de leur compétence…

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Je voulais m'exprimer en tant que rapporteure spéciale de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ». Comme Mme la ministre l'expliquera en soutenant les amendements du Gouvernement, le CNDS va être absorbé dans une Agence nationale du sport. Or vous savez très bien qu'il n'est jamais bon d'augmenter les budgets lors des années de transition. En effet, un budget ne doit pas être attribué pour la seule raison qu'il existe un rendement ou une taxe affectée. Nous sommes tous garants ici du bon usage de l'argent public. Pour qu'il soit utilisé à bon escient, il faut que nous le distribuions à des projets dont le besoin de financement a été précisé, mais avec le passage du CNDS à l'Agence en plein milieu d'année, le Centre national ne pourra pas engager d'argent en début d'année, car il sait qu'il va disparaître, alors que l'Agence ne commencera son activité qu'en milieu d'année, ce qui signifie que le temps qu'elle se mette en place, elle ne pourra monter tous les projets pour lesquels un financement aura été demandé.

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Je pense en conséquence que, cette année, il est opportun de rester raisonnable en retrouvant le montant des taxes affectées de l'année dernière, afin d'éviter un effet d'aubaine. Les clubs entendraient que le budget a augmenté, mais à défaut d'un mécanisme de distribution de cet argent, ils n'en verraient pas la couleur, ce qui aurait un véritable effet contre-productif. Il faut donc faire attention. Je vous propose en conséquence, du moins pour cette année, d'en rester aux taxes affectées prévues, mis à part les 15 millions supplémentaires que le Gouvernement nous proposera par voie d'amendement.

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Vous faites des réformes tous les ans ; ça ne sert à rien !

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Nous n'enlevons pas des fonds au milieu sportif, puisque, comme je l'expliquerai la semaine prochaine, il y avait eu une surévaluation de certaines dépenses l'année dernière en matière de remboursement de cotisations sociales pour les joueurs et les arbitres. Les corrections apportées en la matière vont permettre de mener des actions supplémentaires dans le domaine du sport. Avec le budget tel qu'il est actuellement prévu, nous pourrons donc faire plus l'année prochaine que cette année, et nous ferons l'équivalent en termes de projets de ce qui a été fait lors de l'année « historique » de 2017 qu'évoquait M. Juanico.

Je vous invite à ne pas voter le déplafonnement des taxes affectées ni les autres amendements, à l'exception de celui déposé par le Gouvernement.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Je ne peux pas laisser dire que le mouvement sportif disposerait de sommes nouvelles considérables dont il ne saurait pas quoi faire. Je trouve que la création d'une agence nouvelle vient à point nommé pour ne pas augmenter le budget du sport et ne pas accroître la part des taxes affectées qu'il perçoit alors que son produit a augmenté et augmentera considérablement. Les Français ne s'y retrouvent plus avec les taxes affectées.

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C'est la même chose pour la transition écologique : en réalité seulement 25 % des taxes perçues est réellement affecté à des opérations relatives au changement climatique.

Aujourd'hui, des moyens supplémentaires existent et le sport doit pouvoir en profiter. Le tour de passe-passe consistant à expliquer que vous créez une agence qui commencera son activité trop tard pour engager des moyens ne tient pas. Ce que vous faites veut tout simplement dire que le mouvement sportif aura moins d'argent.

Madame la ministre, vous manquez d'ambition : vous proposez 15 millions d'euros, mais par rapport aux 90 millions d'euros que produit cette taxe – somme qui sera dépassée cette année, puisque l'on parle d'un rendement total de 100 ou 110 millions – , ce n'est pas grand-chose. Et manquer d'ambition à ce point, ce n'est pas raisonnable !

Le sport souffre et a besoin d'un geste fort, surtout si nous voulons être à la hauteur de nos ambitions dans la perspective des jeux Olympiques. Ce n'est pas comme ça que nous y arriverons !

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes UDI et LR, ainsi que parmi les députés non inscrits.

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Il s'agit, d'une certaine manière, d'une question existentielle. Une taxe affectée est une taxe affectée : l'eau paye l'eau, l'économie paye l'économie, le sport paye le sport. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce système, alors vous devriez supprimer ces taxes affectées et passer par des crédits budgétaires ! À l'inverse, si vous maintenez les taxes affectées, alors il faut maintenir les recettes correspondantes : c'est pourquoi nous soutiendrons cet amendement.

Par ailleurs les propos que vient de tenir la rapporteure spéciale de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » m'inquiètent vivement. Si j'ai bien compris son raisonnement, le CNDS ne traitera aucune question, puisqu'il sait que son activité prendra fin dans les six premiers mois de l'année, et la future Agence du sport, qui prendra sa suite, n'aura pas le temps de traiter quoi que ce soit. Cela veut dire que le sport ne touchera aucun crédit au cours de l'année 2019 : honnêtement, cela m'inquiète !

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Régis Juanico applaudit également.

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Je voudrais aborder deux questions. La première est d'ordre général : il s'agit des taxes affectées. L'amendement de Mme Buffet nous conduit à examiner l'une d'elles, consacrée au sport, mais la question du plafonnement se pose pour l'ensemble des taxes affectées. Vous n'y avez pas tout à fait répondu, d'ailleurs, monsieur le ministre des comptes publics. Vous avez justifié les dispositions de l'article 29 par la nécessité de diminuer les contributions des entreprises, c'est-à-dire, d'une manière plus générale, par la nécessité de diminuer les prélèvements obligatoires dans notre pays. Mais le plafonnement des taxes affectées ne change rien aux prélèvements eux-mêmes : il ne joue que sur leur affectation.

Une vraie question se pose : est-il loyal de prélever des fonds sur certaines entreprises, sur certains acteurs, au nom d'un objectif donné, et de les affecter à tout autre chose que le financement de cet objectif ? Par ce procédé, l'État floue les contributeurs des taxes affectées : c'est un vrai problème, sur lequel nous devons mener une réflexion d'ensemble.

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Cela vaut pour toutes les taxes affectées.

J'en viens au cas d'espèce. Madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer quels changements auront lieu avec la création de cette nouvelle agence ? Le CNDS contribuait au financement d'un certain nombre d'infrastructures dans les territoires : qu'en sera-t-il avec la nouvelle agence, quel impact aura ce changement en milieu d'année ?

Quoi qu'il en soit, le groupe Les Républicains soutient cet amendement.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Comme je le faisais remarquer tout à l'heure, le débat sur les taxes affectées devient d'année en année plus malsain. Le Gouvernement les plafonne, après quoi les acteurs du secteur considéré s'étonnent que le principe selon lequel, pour reprendre les propos de Mme Magnier, « l'eau paye l'eau, le sport paye le sport » ne soit pas respecté. Le Gouvernement devrait donc vraiment s'interroger, d'ici à l'année prochaine, sur la nature même des taxes affectées. Il faut envisager la possibilité d'engager des crédits budgétaires pour le même montant et d'arrêter ces prélèvements, notamment sur les paris sportifs, quitte à augmenter un impôt général, destiné à financer l'ensemble du budget. Ce serait plus clair. L'entre-deux dans lequel se tient le Gouvernement est très malsain et provoque beaucoup d'interrogations, à juste titre.

Quant à la réforme du financement du sport, je n'ai pas d'opinion sur ce point : c'est à Mme la ministre de la présenter. Je me bornerai à signaler qu'il faut faire attention à ne pas simplement remplacer un organisme de nature administrative par un autre, car au fond cela n'apporte pas beaucoup plus de clarté.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Je tiens à répondre aux remarques qui ont été formulées avant que nous passions au scrutin public, d'autant que des questions similaires se poseront dans la suite du débat. Ces questions méritent d'être posées : elles le sont du reste chaque année, quel que soit le Gouvernement, comme le savent les connaisseurs de la politique du sport. J'y reviendrai.

Le problème se pose, en définitive, à trois niveaux différents. Au premier niveau, il s'agit de la nature des taxes affectées : nous en avons débattu tout à l'heure avec le président Woerth et la présidente Rabault. À ce propos, madame Magnier, pardonnez ma franchise, mais rien n'est plus absurde que de dire qu'il faut « que l'économie paye l'économie, que l'eau paye l'eau » et que la culture paye la culture.

Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Je vous souhaite d'occuper un jour des fonctions qui vous permettront de constater qu'en appliquant ce raisonnement, il serait impossible de trouver les recettes permettant de financer l'armée, l'éducation nationale, la justice ou le développement.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

C'est un point important, sur lequel nous devrions tous tomber d'accord, car certains secteurs de l'action publique ne peuvent pas correspondre au cercle vertueux que vous évoquez. Vous savez d'ailleurs que dans le monde du sport…

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Vous simplifiez à l'outrance ! C'est provocateur !

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Ça s'appelle les impôts ! Ça sert à financer la République !

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Eh bien précisément, chaque impôt ne peut être affecté à un usage en rapport direct avec son assiette ! Du reste, monsieur Lecoq, pour que les gens puissent faire du sport, il faut assurer la sécurité des stades et les éclairer. L'idée que des taxes devraient, par nature, être affectées à telle ou telle politique, me paraît donc témoigner d'une vision très simpliste des finances publiques, qui dessert la cause que vous voulez défendre.

À un deuxième niveau, le problème qui se présente est celui du modèle sportif français et des moyens qu'il convient de mettre à sa disposition. Monsieur Juanico, vous qui connaissez très bien ces questions, vous savez que c'est un modèle ancien.

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Un modèle qui produit des champions du monde !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

C'est vrai, il y a des vieux trucs qui marchent bien – et je ne pense pas seulement au parti communiste en disant cela.

Sourires.

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Inversement, il y a des trucs récents qui ne marche pas toujours si bien que ça !

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

J'ai compris que même au Parti communiste, désormais, la direction peut ne pas être majoritaire lorsqu'elle organise un vote : c'est effectivement une révolution.

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Nous, la démocratie, nous savons ce que c'est !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Permettez-moi d'aller au bout de ma pensée. Au lendemain des jeux Olympiques de Rome en 1960, vexé du fait que la France n'ait pas obtenu de médaille d'or, le général de Gaulle décida d'améliorer les choses. C'est dans ce contexte que fut créé le haut-commissariat à la jeunesse et aux sports, embryon du futur ministère des sports, avec Maurice Herzog à sa tête. Le colonel Marceau Crespin, quant à lui, fut le premier directeur des sports. Dans ce mouvement furent instituées les fédérations sportives par discipline telles que nous les connaissons aujourd'hui. Dans les années 1970, 1980 et 1990, avec la professionnalisation de certains sports, le système dut être réorganisé.

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Nous savons tout cela ! La culture, c'est comme la confiture…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Mme Buffet a essayé de limiter la divergence croissante du sport professionnel et du sport amateur. Elle l'a fait d'une manière que je considère positive, avec la « taxe Buffet » sur les droits de télévision, qui vise à remettre un peu de la richesse issue du sport professionnel au sport amateur. Mais nous savons tous qu'à présent, il faut inventer un autre modèle : c'est le sens du travail très important qu'accomplit aujourd'hui la ministre des sports.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Mme Goulet a donc raison de dire que nous sommes dans une période de transition.

Monsieur Juanico, vous essayez de défendre le modèle ancien. Mais vous oubliez de dire qu'en dépit d'une forte augmentation de la taxe Buffet l'année de la dernière élection présidentielle, le nouveau gouvernement a trouvé 250 millions d'euros de factures non payées au CNDS.

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Deux cent cinquante millions d'euros de reste à payer : ce n'est pas la même chose !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Cette somme s'explique en partie par les frais engagés pour l'Euro 2016 de football, notamment en ce qui concerne des stades inaugurés avant que nous n'arrivions au pouvoir. Vous qui connaissez bien le budget du sport, monsieur le député, vous savez qu'objectivement, vous n'avez pas de leçons de bonne gestion publique à nous donner en la matière. Parmi les insincérités relevées par la Cour des comptes dans le budget de l'année 2017, se trouvaient les difficultés du CNDS, que vous avez eu à connaître, ce me semble. Vous aurez remarqué que depuis ma nomination au Gouvernement j'avais pris garde, par esprit de modération, de rappeler ici ce fait, mais puisque vous évoquez cette question, je me permets de remettre l'église au milieu du village – si je puis employer pareille expression dans cette enceinte laïque.

Par ailleurs l'État fait bien d'autres choses pour le sport, qui ne passent pas nécessairement par des crédits budgétaires...

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

.. ou par des taxes affectées.

Enfin, à un troisième niveau, se pose la question du financement de l'Agence nationale du sport. La ministre des sports en dira quelques mots en présentant deux amendements du Gouvernement : l'amendement no 2331 , qui vise à augmenter de 15 millions d'euros le plafond de la taxe affectée au CNDS, ce qui permettra de compenser les crédits qui baissent par ailleurs ; l'amendement no 2540 , qui vise à remplacer le CNDS par une Agence nationale du sport.

L'important n'est donc pas – je dis cela aux députés siégeant à la gauche de cet hémicycle – de se battre sur des taxes affectées, même si cela peut avoir un intérêt,...

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

.. l'important est plutôt de trouver une meilleure répartition des moyens entre le monde professionnel et le monde amateur, entre les grandes fédérations et les petites fédérations. C'est cela, la vraie question.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Les deux questions se posent ! Elles ne sont pas exclusives l'une de l'autre !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Ne croyez donc pas qu'en relevant de quelques millions le plafond d'une taxe affectée, vous résoudrez les difficultés que rencontre le monde du sport amateur, notamment dans l'accès aux équipements sportifs.

Les collectivités territoriales dépensent 12 milliards chaque année pour le sport, dont la moitié provient de dotations de l'État : c'est aussi une manière pour l'État de contribuer indirectement au sport – de la même façon que dans le domaine culturel, où les dotations budgétaires directes sont minimes. Cela montre bien que la puissance publique aide quand même beaucoup le sport ! Quant au Stade de France, il nous coûte chaque année beaucoup d'argent, en raison de l'absence de club résident.

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Le rugby peut être accueilli au stade de France aussi !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Je dis cela parce que c'est précisément Mme Buffet qui avait signé la convention relative à ce stade. Certes, il fallait un stade pour accueillir la coupe du monde de football, certes, il s'agit d'un bel objet, mais il faut le rénover, et les 300 ou 400 millions que coûtera sa rénovation ne seront pas pris sur le budget du ministère des sports, mais sur les crédits de l'ensemble de la nation. Il en ira de même pour les jeux Olympiques, qui coûteront environ 1 milliard, ainsi que pour la mission que nous avons créée l'an dernier à ce propos : ils seront financés par les impôts de tous les Français, y compris l'éventuel surplus de la taxe affectée. Ne regardez donc pas la brindille – la taxe affectée – mais la poutre – les crédits d'État qui permettent de financer le sport.

Ce que propose le Gouvernement est donc bon pour l'avenir du financement du sport. Nous reparlerons dans quelques instants, monsieur Juanico, de l'Agence nationale du sport, lorsque la ministre des sports vous la présentera. C'est une transformation nécessaire pour mettre fin à un modèle ayant accumulé la coquette somme de 250 millions d'euros de dettes qu'il nous faut désormais rembourser.

Nous entendons, nous aussi, le monde sportif : la nouvelle ministre des sports, comme Laura Flessel avant elle, connaît bien le sujet. Je suis sûr que nous pouvons tous lui faire confiance.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 121

Nombre de suffrages exprimés 119

Majorité absolue 60

Pour l'adoption 38

Contre 81

L'amendement no 1612 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 2540 .

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Le budget des sports pour l'année 2019 articule, bien évidemment, les enjeux liés aux moyens avec les objectifs fixés par le ministère des sports. Il s'agit avant tout de changer l'action du ministère, pour la réorienter vers les pratiquants plutôt que les acteurs.

En effet, dans la perspective des jeux Olympiques et Paralympiques de Paris en 2024, le modèle sportif français doit se transformer. Ces événements représentent un moment-clé pour décider, pour agir, pour faire du sport un bien social commun dans notre pays. Nous ne sommes qu'au début du chemin vers la réconciliation de deux France : celle qui pratique une activité sportive, celle qui n'en pratique pas.

Vous le savez, un rapport sur la nouvelle gouvernance du sport m'a été remis en début de semaine dernière. Il est le fruit d'une concertation de huit mois avec les principaux acteurs du monde sportif : État, collectivités locales, mouvement sportif, monde économique. Commandé par la ministre qui m'a précédé, ce rapport constitue un point de départ pour rénover la gouvernance du sport français. J'y vois, personnellement, une opportunité pour faire converger les objectifs présidentiels avec ma vision du sport.

Réussir les jeux Olympiques et Paralympiques, ce n'est pas seulement soutenir la performance sportive qui fera rayonner la France, c'est aussi permettre à chacun de réussir à son niveau. Nous voulons démocratiser le sport en plaçant les pratiquants, qu'ils soient licenciés ou non, au coeur de nos préoccupations, afin d'atteindre l'objectif de 3 millions de pratiquants.

La future Agence nationale du sport sera l'un des outils qui nous permettront d'y parvenir. Elle reposera sur deux piliers : la haute performance et le développement des pratiques. Je le répète : cette agence sera l'un des outils de la transformation de notre modèle sportif actuel. Elle prendra la forme d'un groupement d'intérêt public associant l'État, le mouvement sportif, les représentants des collectivités locales et les parties prenantes du monde économique. Elle verra le jour au cours du premier trimestre de l'année 2019. Un préfigurateur sera prochainement nommé pour cela : il aura pour mission d'organiser l'agence, de préparer ses premiers actes et de préciser les modes opératoires en matière de développement des pratiques, en relation avec les territoires.

Cette agence reprendra par ailleurs, au cours de l'année 2019, les droits et obligations du Centre national pour le développement du sport, ainsi que les taxes qui y étaient affectées. Elle assurera ainsi la continuité des engagements contractés par le CNDS, aussi bien que la continuité de ses compétences. Je précise que l'agence ne sera pas créée par un acte législatif : le CNDS ayant été par décret en Conseil d'État, il sera supprimé par le même moyen. L'Agence nationale du sport démarrera donc ses activités le jour de la publication de l'arrêté portant approbation de sa convention constitutive.

Ainsi, mesdames, messieurs les députés, l'amendement qui vous est présenté…

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

… a pour objectif de prévoir l'affectation en cours d'année à l'Agence nationale du sport des taxes actuellement affectées au CNDS. En 2019, celui-ci bénéficiera du produit de ces taxes jusqu'à la date de création effective de l'Agence, prévue au cours du premier trimestre. Pour mémoire, un dispositif équivalent avait été prévu dans la loi de finances de 2006, le CNDS ayant été créé en cours d'année, le 2 mars 2006.

Bien entendu, je compte associer les parlementaires au lancement de cette nouvelle structure. Nous y travaillerons ensemble au cours des prochaines années. Je vous invite, mesdames, messieurs les députés, à voter le transfert à l'Agence nationale du sport, à sa date de création, des taxes affectées au CNDS, en vue d'engager la réforme de la gouvernance du sport français.

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Avis favorable. J'aimerais faire le point sur la situation dans laquelle nous nous trouvons en matière de consommation d'amendements. Il en reste 230 à examiner.

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Au rythme actuel, cela représente sept à huit heures de débat, soit dit à titre d'information. Autrement dit, Nocturne indien nous attend, chers collègues ! Ceux qui ont un minimum d'hygiène pourront prendre une douche demain matin, mais pas davantage. J'espère que ces observations vous inciteront à la concision.

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M. Giraud est-il rapporteur général ou président de séance ?

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L'amendement du Gouvernement prévoit le transfert des trois taxes affectées au Centre national pour le développement du sport à la future Agence nationale du sport, chargée de la haute performance sportive et du développement de l'accès à la pratique sportive. Quelque chose manque, dans ce titre : la vie associative.

Du sport, on peut en faire dans des usines à sport payantes ou dans le cadre de la vie associative. Peut-être ce vieux modèle ne plaît-il pas à M. le ministre, mais grâce à lui, des bénévoles s'occupent des gamins dans les quartiers, dont sortent des champions qui y retournent, à Bondy ou ailleurs, pour leur rappeler que c'est grâce à leur engagement qu'ils sont devenus champions.

Ainsi, le CNDS disparaîtra au cours de l'année 2019, remplacé par l'Agence nationale du sport – autour du 1er septembre, nous dit-on. Cela pose plusieurs problèmes. Tout d'abord, nous ne connaissons pas les missions précises de cette agence. Madame la ministre a précisé ses contours, mais pas suffisamment.

Elle semble essentiellement consacrée au sport de haut niveau, contrairement au CNDS dont la mission principale était de soutenir les collectivités territoriales en matière de développement du sport et de politique sportive de proximité, notamment par le biais du financement d'équipements sportifs.

Certes, celui-ci a parfois été accusé de pratiquer le saupoudrage des crédits, mais son effet de levier est incontestable. Quiconque ici a été à la tête d'une commune sait très bien le rôle joué par ce financement, qui permettait de faire aboutir de nombreux projets.

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On ne peut pas transférer autant d'argent sans disposer de la garantie qu'une majeure partie du financement servira au développement du sport pour toutes et pour tous.

En outre, cette agence répond à la volonté d'une partie du mouvement sportif de reprendre la main sur l'organisation du sport en France. Se profile à l'horizon un désengagement de l'État, lequel ne représentera que 30 % du budget de l'agence – le reste étant réparti entre 30 % pour le Comité national olympique et sportif français – CNOSF – , 30 % pour les collectivités territoriales et 10 % pour les entreprises. Il s'agit d'une marchandisation rampante du service public du sport, inspirée – M. le ministre ne l'a pas précisé – du modèle anglais, qui ne correspond pas à notre conception du sport, chez nous, en France. Les Anglais, c'est le Brexit ; ici, c'est la vie associative.

Au demeurant, les nombreuses mobilisations des actrices et des acteurs du monde sportif, dans le contexte d'une nouvelle baisse du budget du ministère des sports, sont symptomatiques d'une inquiétude croissante. L'affaiblissement sans fin du ministère des sports, dépouillé de son administration déconcentrée et bientôt de son inspection générale, met en péril le développement du sport associatif.

Le groupe GDR est donc particulièrement réservé sur le transfert de taxes proposé, dès lors que l'on ne sait pas à quoi s'en tenir précisément s'agissant de la future agence.

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Tout d'abord, j'ai l'impression que nous prenons un risque juridique très important en remplaçant l'opérateur destinataire des taxes affectées au financement du sport sans que la nouvelle structure juridique soit créée. On nous l'annonce pour le premier trimestre 2019, mais cela a beaucoup varié au cours des derniers mois, de sorte que nous ne disposons d'aucune garantie sur la création de l'agence annoncée au premier trimestre 2019.

Deuxièmement, les parlementaires n'ont jamais été associés, de près ou de loin, à une quelconque réflexion sur l'Agence nationale du sport.

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C'est un véritable problème. Les acteurs concernés eux-mêmes nous indiquent qu'ils sont dans le flou s'agissant des contours et du périmètre de cette agence, ainsi qu'au sujet des décisions qu'ils seront amenés à prendre, et dans quelles proportions.

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Troisièmement, le financement constitue le point d'interrogation le plus important. Vous nous proposez de voter 15 millions d'euros supplémentaires dans le cadre d'amendements examinés ultérieurement. Or le budget du ministère des sports, tous crédits confondus, a baissé de 70 millions d'euros sur deux exercices budgétaires. Est-ce là l'ambition du Gouvernement pour les Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 ?

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Il faut insuffler une dynamique positive et annoncer au pays des mesures en matière d'équipements sportifs, de passerelles avec l'éducation – le savoir-nager, madame la ministre ! – et de crédits destinés à financer des emplois sportifs qualifiés dans les clubs sportifs, qui souffrent de la suppression des contrats aidés. Au lieu de quoi, la baisse des crédits consacrés au sport sera de 55 millions d'euros au lieu de 70. Ce n'est pas possible !

Dernier problème, le reste à payer du CNDS. Monsieur le ministre, vous avez été élu local et suivez toujours de près l'actualité de votre région. Le CNDS finance des opérations pluriannuelles. Le financement des équipements sportifs, notamment des plus importants d'entre eux, s'étale sur plusieurs années.

Le reste à payer s'élève à 200 millions d'euros. Il sera réduit à environ 150 millions par le projet de loi de finances rectificative pour 2018 dont nous débattrons en fin d'année. Vous proposez donc, si j'ai bien compris, que l'Agence nationale du sport voie le jour avec un déficit de 150 millions d'euros.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Mais non !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre, j'aimerais comprendre l'amendement du Gouvernement, qui n'a pas été examiné en commission. Comment peut-on affecter une recette fiscale à un établissement public qui n'existe pas ? Voilà qui me plonge dans des abîmes de perplexité !

Sourires sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce sont les mystères de la comptabilité nationale !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comme M. le ministre de l'action et des comptes publics ainsi que vous-même l'avez indiqué tout à l'heure, l'Agence nationale du sport n'existe pas. Pourquoi devrions-nous voter un amendement visant à affecter une taxe à un établissement public qui n'existe pas ? J'ai beau essayer de comprendre le dernier alinéa proposé, qui renvoie à « un décret publié au plus tard le 1er septembre 2019 », je ne comprends pas.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Je rappelle à M. de Courson qu'en 2005 – il était alors député, me semble-t-il – il a voté un texte procédant exactement à l'identique s'agissant du CNDS.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Celui-ci n'existait pas lorsque des taxes lui ont été affectées pour la première fois. Sous réserve que l'établissement public existe, nous pouvons prévoir dans le projet de loi de finances l'affectation de taxes. Comme l'a très bien rappelé Mme la ministre, c'est par décret que l'on avait créé le CNDS, et c'est par décret qu'on le supprimera. Nous pouvons affecter les recettes d'aujourd'hui à l'établissement public qui sera créé au cours du premier trimestre 2019.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Nous – collectivement – avons fait de même lorsque nous avons créé le CNDS. Nous avons affecté des recettes dans le cadre du projet de loi de finances initial par anticipation et avons créé ultérieurement par décret l'établissement public qui en était destinataire. Ce qui vous semble être une innovation, monsieur de Courson, n'est que la révolution, qui tourne sur elle-même et se répète au cours du temps.

M. Berville applaudit.

L'amendement no 2540 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur l'amendement no 2141 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis également saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public sur l'amendement no 2142 .

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l'amendement no 2141 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s'agit d'un amendement de rattrapage, voire de rebond pour les moyens financiers alloués au sport dans ce pays. Des ambitions très fortes ont été affirmées par les pouvoirs publics, jusqu'au sommet de l'État : 3 millions de pratiquants supplémentaires d'ici à 2022 et quatre-vingt médailles – soit le double de ce que nous avons obtenu aux Jeux de Rio – aux Jeux de Paris 2024.

En face de ces ambitions très fortes pour le sport français, nous avons des moyens qui ont été rabotés d'au moins 70 millions d'euros sur deux exercices. Cela explique l'inquiétude très forte du monde sportif, qu'il a très fortement exprimée au cours des derniers jours.

Je propose d'en revenir à l'équilibre qui a toujours existé en matière de taxes affectées, et qui n'est pas scandaleux. Je ne suis pas opposé au plafonnement des taxes affectées, qui permet d'en réintégrer une part substantielle dans le budget général de l'État.

En revanche, si l'on inverse la proportion, à tel point que ce ne sont plus les deux tiers de la somme totale qui sont affectés au sport mais au mieux un tiers, on crée un déséquilibre, alors même que certaines ressources financières présentent une très forte dynamique – en matière de paris sportifs, les recettes issues des paris en ligne passeront de 5 milliards d'euros l'an dernier à 6,7 milliards en 2018.

Monsieur le ministre, vous avez évoqué tout à l'heure la solidarité entre le sport professionnel et le sport amateur. Vous avez entièrement raison. Tel est l'objet de la taxe Buffet, qui frappe les cessions des droits de retransmission des manifestations sportives. Son rendement théorique est de 50 millions d'euros. Vous avez abaissé le plafond de son affectation à 25 millions d'euros. Nous pourrions très bien consentir des efforts sur ce point, d'autant plus que les droits de retransmission augmenteront en 2020, ce qui accroîtra le produit de cette ressource.

Quant aux paris sportifs, sur quels sports les Français parient-ils ? Le football, le rugby, le tennis, le handball et le basketball, soit des sports professionnels. Les ressources des paris sportifs doivent revenir au sport amateur, pratiqué par tous les Français. Notre amendement vise à affecter 180 millions d'euros supplémentaires – ce qui émettrait un signal très fort – à un fonds d'héritage pour Paris 2024.

Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Avis défavorable.

Il est procédé au scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 115

Nombre de suffrages exprimés 114

Majorité absolue 58

Pour l'adoption 34

Contre 80

L'amendement no 2141 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l'amendement no 2142 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s'agit d'un amendement de repli. Je m'adresse ici à nos collègues. Lorsque nous avons voté, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017, l'augmentation du plafond de l'affectation du prélèvement sur les paris sportifs ainsi que du prélèvement complémentaire sur les jeux de loterie et les paris sportifs, nous l'avons fait contre l'avis de Bercy, avec le soutien tacite du ministre des sports d'alors. Nous l'avons fait afin de porter à son plus haut niveau historique – 270 millions d'euros – le financement du CNDS, donc du sport pour tous dans nos territoires. Nous l'avons fait avec l'accord unanime des groupes politiques.

Par conséquent, toute disposition que nous voterons dorénavant prévoyant de faire mieux que 15 millions d'euros supplémentaires – j'ai démontré qu'il s'agit en fait d'une baisse de 55 millions d'euros sur deux exercices budgétaires – et permettant d'améliorer le financement du sport en prévoyant 30 voire 60 millions d'euros, je vous incite, chers collègues, à la voter.

Vous vous rendez tous dans vos circonscriptions respectives, vous participez aux assemblées générales des clubs sportifs. Les bénévoles vous y rappellent que les subventions accordées au titre de la part territoriale du CNDS ont diminué de 30 % depuis l'an dernier, et que la suppression des contrats aidés a fait très mal dans les clubs sportifs.

Nous avons là les moyens d'augmenter substantiellement les ressources mises à disposition des clubs sportifs au profit de l'emploi sportif qualifié, du plan national sport santé bien-être, du savoir-nager, des équipements sportifs et des dispositifs de passerelles avec l'éducation nationale. Voilà en quoi devrait consister un fonds héritage pour Paris 2024.

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La réserve parlementaire, c'était bien aussi !

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis.

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J'insiste sur le fait, rappelé à l'instant par notre collègue Régis Juanico, que les mesures adoptées dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017 l'ont été à l'unanimité de l'Assemblée nationale, en vue de soutenir le sport et surtout la redistribution du monde professionnel vers le monde amateur.

C'est extrêmement important ; j'insiste, mes chers collègues : il y a eu unanimité, au-delà des clivages politiques. Tous les élus se sont battus pour avoir les Jeux olympiques en 2024 à Paris, sans clivage entre droite et gauche ; tout le monde s'est rassemblé, y compris ici à l'Assemblée nationale.

L'amendement présenté par Régis Juanico n'est que la déclinaison de ce vote unanime. Nous espérons qu'il y aura une majorité pour le voter. Encore une fois, nous applaudissons les élus qui se sont battus pour faire venir les Jeux, mais si ensuite les clubs n'ont pas de moyens, nous aurons perdu la bataille.

Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR, ainsi que parmi les députés non inscrits. – M. Christophe Naegelen applaudit également.

Il est procédé au scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 111

Nombre de suffrages exprimés 108

Majorité absolue 55

Pour l'adoption 38

Contre 70

L'amendement no 2142 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l'amendement no 1254 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le débat n'est pas terminé ! C'est en effet un sujet qui se situe au-delà des clivages politiques. Je propose de jouer collectif ! Nous avons entendu le Gouvernement, qui a déposé un amendement tendant à augmenter le budget du sport de 15 millions d'euros. Faisons la même chose, et utilisons cette taxe dynamique sur les paris sportifs, en relevant son plafond de 15 millions d'euros.

Régis Juanico a parlé des 6,7 milliards d'euros de paris sportifs – l'effet Coupe du monde. Nous sommes dans une année de transition, on le voit, on le sent – c'est peut-être ce qui nous met mal à l'aise, d'ailleurs. Alors allons-y ! Trouvons un compromis et retrouvons 30 millions pour le budget du ministère des sports, qui sera ainsi stabilisé et permettra de mener à bien tous les projets que vous venez de nous exposer, madame la ministre.

Nous voulons le faire avec vous ! Nous sommes tous concernés, partout ; le sport pour tous, la haute performance, l'insertion par le sport : tout cela nous touche. Nous vous demandons de voter cet amendement. Il peut être consensuel : il s'agit de 15 millions d'euros qui ne grèveront pas le budget général, puisqu'il s'agit d'une taxe dynamique. Nous ne lâcherons rien, et nous voterons.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je comprends que l'on veuille donner plus de moyens au sport. Mais le Gouvernement vient de faire des annonces ; nous débattrons tout à l'heure un amendement qui tend à relever de 15 millions d'euros la taxe sur les éditeurs et distributeurs de télévision. Je suggère le retrait de cet amendement-ci au profit de celui du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Monsieur Lecoq, je connais bien les associations de terrain ; après ma propre carrière de sportive de haut niveau, j'ai fondé une association, j'ai été directrice d'association, j'ai été bénévole durant six ans dans une association. Ce n'était pas dans le monde fédéral. Tout ce que vous dites me touche donc particulièrement. Nous n'avons nullement l'envie de ne prêter attention qu'aux sportifs qui pratiquent dans un club où l'on paye des centaines, voire des milliers d'euros. C'est bien dans les associations que se situe l'avenir du sport français.

Monsieur Juanico, comme d'autres intervenants, vous vous interrogez sur cette nouvelle agence. Elle s'adressera aux territoires : le budget du sport, aujourd'hui, ce ne sont pas seulement les 400 à 500 millions d'euros qui sont alloués au ministère, mais aussi les financements apportés, sur le terrain, par les collectivités locales. Nous allons discuter avec elles pour que l'argent dédié au sport soit mieux réparti, afin de créer un effet de levier.

Vous évoquez aussi l'association des parlementaires à l'action du Gouvernement. Je suis arrivée au ministère au mois de septembre ; après mon installation, je me suis très vite présentée devant les parlementaires de la majorité et j'espère être entendue très vite par la commission. Je pourrai ainsi vous expliquer plus longuement ma vision de cette future agence du sport et de ce nouveau mode de gouvernance. Elle n'est pas encore créée ; elle le sera bientôt, et le plus tôt sera le mieux, car les acteurs – collectivités locales et mouvement sportif – l'attendent.

Quant aux pétitions parues dans la presse, ces manifestations sont naturelles au moment de la discussion budgétaire. Tout le monde aurait signé… Nous aussi, nous sommes tous pour le bonheur !

Exclamations sur les bancs du groupe SOC. – Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Le sport, j'y crois, vous y croyez. Nul n'a rien à y redire. Nous voulons tous réussir les Jeux, nous voulons tous que la France devienne une nation sportive, ce qu'elle n'est pas aujourd'hui.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est vrai que nous n'avons gagné que la Coupe du monde de football !

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Je l'ai dit aux députés de la majorité : nous aurons besoin des parlementaires pour construire cette agence au plus près du terrain.

En ce qui concerne l'amendement de M. Roussel, je souligne que la baisse de 30 millions que vous constatez n'est qu'apparente ; elle est due à une surévaluation du budget consacré au remboursement des cotisations sociales des arbitres et des juges sportifs. Le projet de loi de finances prévoit en réalité des mesures nouvelles pour 40 millions d'euros.

Ainsi, 25 millions alloués à la haute performance viendront renforcer les moyens des fédérations et mouvements sportifs, donc soutenir la réussite des Jeux, dont vous parlez tous. Le budget dédié à la haute performance sera ainsi en hausse de 40 % par rapport à 2018, et non, comme cela a été le cas jusqu'à maintenant, au bénéfice des fédérations, mais bien des athlètes et de leurs entraîneurs. Ces derniers sont au coeur de la performance, et ce sont eux que nous allons accompagner – et non les fédérations.

Le reste de cette enveloppe nouvelle – j'y insiste – de 40 millions d'euros, soit 15 millions d'euros, sera consacré au développement des pratiques, afin de continuer de réduire les inégalités d'accès à la pratique sportive, en particulier dans les territoires carencés. Cette somme permettra en particulier de cofinancer des équipements, aux côtés des collectivités locales.

Le Président de la République a fixé un objectif de 3 millions de pratiquants supplémentaires. Nous devons continuer la collaboration que j'ai menée depuis mon arrivée. C'est pourquoi, monsieur Roussel, je vous propose de reporter le débat sur le plafond de la taxe sur les paris sportifs jusqu'au prochain triennal budgétaire.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Cela nous permettra de travailler ensemble à mieux définir les besoins financiers du monde du sport, à la lumière notamment des travaux qui seront menés avec vous, dans le cadre de la nouvelle agence du sport.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le contexte est double. D'une part, nous nous attelons à la nécessaire rénovation du mouvement sportif. C'est pourquoi nous allons créer au cours de l'année 2019 une agence du sport. Tant que celle-ci n'est pas créée, il nous paraît prématuré de relever le plafond des taxes affectées. C'est pourquoi nous n'avons pas voté les propositions de nos collègues.

Mais nous appellerons à les voter l'an prochain, parce que nous considérons qu'un grand plan de financement pluriannuel en faveur du sport est nécessaire, afin de renouer les liens de confiance entre l'État et les acteurs locaux du sport, collectivités locales et clubs. Ce plan marchera sur deux jambes : financement des équipements, développement et pérennisation des emplois.

D'autre part, nous organiserons, dans six ans, les Jeux olympiques. Ceux-ci ne doivent pas seulement offrir un grand moment de spectacle de sport de haut niveau ; ils doivent servir à développer, dès maintenant, le sport pour tous, tout au long de la vie, partout en France.

Je rappellerai ce qu'a dit le Président de la République le 15 septembre 2017, à son retour de Lima : « Ces Jeux doivent nous permettre de faire de la France une vraie nation sportive. Le sport [… ] c'est un outil d'émancipation, d'apprentissage de la vie. Ça n'est ni qu'un secteur d'activité ni qu'une pratique mise dans un coin ; cela fait partie de ce qui fait rêver notre jeunesse, de ce qui la mobilise, de ce qui permet à quelqu'un de trouver sa place aussi dans la vie, c'est un des instruments de l'autonomie et de l'émancipation. »

Nous nous demandons ce soir si nous maintenons les crédits affectés au sport au cours de l'année à venir. J'ai bien entendu les propos de Mme la ministre et de Cédric Roussel. Le Gouvernement a décidé d'augmenter les moyens alloués au sport. J'ajoute qu'une partie de ces moyens ira à la société de livraison des équipements olympiques et paralympiques – SOLIDEO. Si nous calculons ce qui va au sport pour tous, le budget est actuellement en baisse ; pour rétablir l'équilibre, nous vous appelons à voter l'amendement du Gouvernement, no 2331, relatif à la taxe Buffet, c'est-à-dire la taxe qui permet de faire financer le sport amateur par le sport professionnel, ainsi que celui de notre collègue Cédric Roussel, qui vise à augmenter de 15 millions d'euros seulement le plafond de la taxe sur les paris sportifs.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma commune a été nommée naguère par le journal L'Équipe « commune la plus sportive de France ». Cette ville de 10 000 habitants, qui compte 80 % de logements sociaux, qui est en zone prioritaire d'éducation, n'a pas de police municipale ; nous avons préféré soutenir les associations sportives. Plutôt des éducateurs que des policiers, nous sommes-nous dit. Notre jeunesse, nos citoyens sont maintenant en meilleure santé que la moyenne nationale, et le lien social est fort, malgré les difficultés bien réelles de la vie, malgré un taux de chômage peut-être le plus élevé de Normandie. Le sport a transmis des valeurs.

Le sport, ce n'est pas un coût ! Ces financements que nous vous demandons, c'est un investissement pour l'avenir de la société tout entière, de la population. Moins de financement, c'est moins de sport, et au bout du bout, une santé moins bonne, des dépenses de sécurité sociale plus importantes. Concentrons nos efforts sur le sport et la pratique sportive. Vous verrez que cela nous permettra de réaliser des économies sur d'autres postes !

M. Jean-Louis Bricout applaudit.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Encore une fois, mes chers collègues, nous ne débattons pas ce soir des crédits du sport. Ils seront discutés bientôt, en deuxième partie. Je n'ai rien contre le fait que nous discutions de tous les sujets, mais respectons à peu près l'ordre du jour ! Le sujet, ce soir, ce sont les taxes affectées et leurs plafonds. Ce n'est pas l'ensemble des crédits du sport ! Le fait qu'il y ait un plafonnement ne veut pas dire qu'il n'y a pas de crédits budgétaires. Nous ne discutons pas non plus d'une réforme de l'organisation du mouvement sportif, qui n'est visiblement pas aboutie, mais qui le sera sûrement un jour. Encore une fois, ce n'est pas le sujet.

Pour l'Agence, je ne sais pas. Cet organisme, qui en remplace un autre, présent depuis une dizaine d'années, n'aura pas plus d'utilité que le premier.

Mouvements divers.

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C'est la vérité ! La politique, ce n'est pas de remplacer des organismes par d'autres organismes. C'est d'agir. Ce ne sont pas les instruments qui valent, mais l'énergie qui est derrière.

La question n'est vraiment pas là, mais de savoir si des taxes sont affectées ou non affectées, et de connaître leur plafonnement.

Monsieur le ministre, il faut absolument que, pour l'année prochaine, le Gouvernement réfléchisse un peu mieux à la qualification de ces taxes affectées. Visiblement, elles ne correspondent plus à ce qu'attendent les parlementaires ni, d'ailleurs, les contribuables.

Soit le contribuable subventionne certains dispositifs, selon le principe de l'universalité de l'impôt, soit l'impôt est réservé à une action particulière, qui doit être définie. C'est alors la spécialisation de l'impôt : on perçoit ce qui doit l'être, mais pas au-delà.

Cela nous éviterait d'avoir une discussion sur le plafonnement et le reversement au budget général.

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Nous sommes tous d'accord ici pour dire que le sport doit être soutenu, valorisé et que les collectivités locales – communes, intercommunalités, départements – attendent des aides, des infrastructures. Les associations, aussi, sont en grande souffrance. De vrais besoins s'expriment donc dans les territoires. Il est important de leur apporter un soutien. C'est pourquoi les députés du groupe Les Républicains voteront cet amendement.

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Monsieur Cédric Roussel, retirez-vous votre amendement ?

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Je le maintiens, et je voudrais expliquer pourquoi.

Exclamations sur quelques bancs.

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Nous jouons à présent la deuxième mi-temps du match. En matière d'économie du sport, nous sommes là pour chercher des solutions globales avec tous les acteurs concernés.

Vendredi soir, j'ai présenté, puis retiré, un amendement qui proposait d'élargir aux associations sportives et aux événements caritatifs la réduction de l'impôt sur la fortune immobilière au titre des dons.

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La majorité se fissure chaque jour un peu plus !

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Il m'a été proposé de le retirer, afin de réfléchir à des solutions plus pérennes, ce que j'ai fait.

Puisque aujourd'hui, nous discutons de sources de financement plus pérennes, je trouve logique de maintenir mon amendement. Je souhaite également le maintenir, au nom de mes collègues du groupe, qui travaillent notamment sur ce sujet.

L'amendement no 1254 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 878 et 1582 .

Sur l'amendement no 878 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 878 .

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Cet amendement de repli vise à supprimer l'alinéa 21, ce qui permettrait de maintenir le plafonnement de la taxe sur les jeux de loterie. Naturellement, nous avons déjà eu ce débat l'an dernier, à l'occasion du PLF pour 2018, lorsque les ressources du CNDS avaient déjà diminué.

Le CNDS accomplit un travail considérable, multiforme et utile, notamment pour développer la pratique du sport chez les jeunes scolarisés et les habitants des quartiers en difficulté.

Bruit.

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Personne ne m'écoute, je poursuis néanmoins…

Nous souhaitons donc que les moyens d'action du CNDS, déjà fortement réduits, soient maintenus, de même que le financement du sport en général.

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La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement no 1582 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement de repli a pour objet de conserver le plafonnement actuel de la taxe sur les jeux de loterie, qui s'élève à 73,8 millions d'euros pour l'exercice 2018. En 2017, ce plafond était de 186 millions. Par ailleurs, le taux de rendement de cette taxe est de 212 millions.

Je vous rappelle, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général qu'à un moment, on expliquait que, pour développer le sport, il fallait jouer au loto sportif. La notion de taxe affectée était un critère valorisant le jeu. Par-là, on a rendu les acheteurs dépendants, en leur laissant entendre que leur addiction était saine, puisqu'elle finançait les clubs sportifs.

J'entends bien le président de la commission des finances, mais il ne serait pas de bonne politique de supprimer tout le dispositif après avoir rendu les acheteurs dépendants. Il faut donc raison garder !

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Le budget du sport, réduit à portion congrue, a subi une nouvelle baisse de 6 % cette année, décision incompréhensible, cela a été dit tout à l'heure, alors que les Jeux Olympiques de Paris approchent.

De plus, la nouvelle gouvernance du sport interroge fortement et le flou entourant le financement de la future Agence nationale du sport, au détriment du CNDS, amené à disparaître courant 2019, entraîne une protestation sans précédent des acteurs et actrices du monde sportif français. Eux aussi savent de quoi ils parlent.

Le CNDS a fait ses preuves. En le remplaçant par l'Agence nationale du sport, qui s'occupera essentiellement du sport de haut niveau, madame la ministre, vous ne nous avez pas convaincu de votre action pour le sport de proximité et le sport pour tous.

Ainsi, une fois encore, la majorité affaiblit le service public du sport. Mais c'est peut-être là un mot que vous voulez ôter de votre vocabulaire.

Comme le mouvement sportif le réclame, nous proposons, dans une série d'amendements, de déplafonner les taxes affectées au financement du sport, afin de redonner à la France les moyens d'une politique sportive ambitieuse, même si les dispositions liées à la Française des jeux dans la récente loi pour la croissance et la transformation des entreprises soulèvent de nombreuses inquiétudes sur la pérennité de cette taxe, pourtant indispensable au développement du sport pour toutes et tous.

D'ailleurs, lorsque l'on entend le ministre, on peut penser que tout est dans tout, que la privatisation de la Française des jeux, la suppression des taxes affectées et d'autres mesures forment un tout, et, qui sait, un processus global sur la tentation de donner beaucoup de dividendes aux futurs actionnaires de la Française des jeux.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Avis défavorable.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 106

Nombre de suffrages exprimés 105

Majorité absolue 53

Pour l'adoption 33

Contre 72

Les amendements identiques nos 878 et 1582 ne sont pas adoptés.

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Sur les amendements identiques nos 1610 et 2143 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ainsi que par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 1610 .

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Nous vous prions de nous excuser de déposer des amendements que vous ne pouvez pas recevoir, madame la ministre, du fait de la création de cette fameuse agence du sport. Vous auriez dû nous le dire avant, nous aurions certainement gagné du temps.

Cet amendement vise à déplafonner la taxe de 1,80 % sur les jeux de loterie, afin d'augmenter le financement du sport à travers le CNDS et la future Agence du sport, puisque, comme on nous l'a expliqué, nous passerons sans problème de l'un à l'autre.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En effet, le rendement de cette taxe est de 212 millions d'euros. Son plafonnement à 71,8 millions, comme le propose le PLF de cette année, contre 73,8 millions l'année passée, prive le sport de financements indispensables à son développement, pour toutes et tous, notamment à travers le financement de nouveaux équipements de proximité.

L'argument est le même que pour notre amendement précédent. Nous sommes particulièrement inquiets de voir le rôle de l'État réduit à portion congrue dans le pilotage des politiques publiques en matière de sport.

La création de l'Agence ne s'accompagne pas de nouveaux moyens. Pire, encore, elle semble faire porter tout le poids financier du développement du sport de proximité sur les collectivités territoriales.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Avis défavorable.

Il est procédé au scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 100

Nombre de suffrages exprimés 100

Majorité absolue 51

Pour l'adoption 32

Contre 68

L'amendement no 1610 n'est pas adopté.

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Sur ces amendements identiques nos 2143 et 1898 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l'amendement no 2143 .

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Il permet d'élever le plafond du prélèvement de 1,8 % sur les jeux de loterie à 100 millions d'euros, ce qui permet à la fois d'éponger la perte de 70 millions des crédits du sport depuis deux exercices budgétaires et, surtout, d'être dans une dynamique de 30 millions supplémentaires, pour le sport.

En effet, les Jeux Paris 2024 ne concernent pas que Paris et 2024, mais toute la France, dès 2019.

Je partage l'avis d'Éric Woerth selon lequel nous ne sommes pas là pour parler des crédits du sport et du budget.

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Nous aurons l'occasion d'y revenir en commission des finances ainsi qu'en commission des affaires culturelles et de l'éducation.

Je suis ce budget depuis à peu près dix ans, dont cinq ans comme rapporteur spécial et deux ou trois ans comme rapporteur pour avis. J'en connais donc toutes les ficelles, de périmètre, de redéploiement. Je le dis, madame la ministre, votre budget est bien en baisse de 30 millions d'euros.

Dans le passé, il nous est arrivé de constater des sous-consommations de crédit, notamment sur les postes qui concernaient les retraites des sportifs de haut niveau. Ces sous-consommations ont toujours servi à financer, en régulation budgétaire, d'autres dépenses consacrées au sport. Elles ne se traduisaient pas par une réduction du budget et du périmètre des crédits du sport.

D'ailleurs votre lettre de cadrage le dit explicitement : vous êtes autorisée à abonder le programme no 350 à partir du programme no 219 de 17 ou 18 millions d'euros pour la Société de livraison des équipements olympiques et paralympiques – SOLIDEO.

Nous voyons donc bien le jeu de bonneteau qui a été organisé. Mais votre budget, madame la ministre, est bien en baisse de 30 millions d'euros pour 2019.

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La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l'amendement no 1898 .

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Aujourd'hui, après avoir obtenu les Jeux olympiques de 2024, nous sommes à la croisée des chemins.

Comme cela a été rappelé tout à l'heure, nous devons relever un défi fondamental de rénovation des équipements, que l'Association nationale des élus en charge du sport – ANDES – , à laquelle j'appartiens, a évaluée à plus de 25 milliards d'euros.

Nous constatons aussi la féminisation des pratiques ainsi que le développement des pratiques dites libres. S'il a été beaucoup question des clubs sportifs, il faut savoir que la pratique sportive ne concerne pas uniquement les clubs puisque, sur dix pratiquants, deux seulement sont inscrits dans un club. Nous avons donc là un enjeu très important.

Nous constatons également le développement du sport santé ainsi que celui des acteurs privés, qui s'est accru dans les quinze dernières années.

Notre majorité s'est fixé l'objectif de 3 millions de pratiquants en 2022. Pour atteindre ces ambitions, il faut assumer et recevoir en contrepartie des preuves d'amour.

C'est la raison pour laquelle cet amendement vise à augmenter de 15 millions d'euros le plafond de la taxe de 1,80 % sur les jeux de la Française des jeux, taxe qui sera affectée au CNDS.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Je ne peux que me réjouir de l'attention que vous portez au développement des pratiques sportives et aux moyens nécessaires pour y parvenir.

Les dépenses d'intervention du ministère des sports, inscrites au projet de loi de finances pour 2019, ne diminuent pas. La baisse que vous relevez est uniquement liée, je le répète, à une surévaluation des crédits.

L'évaluation à près de 60 millions d'euros en 2018 a été revue dans le PLF pour 2019 en cohérence avec l'ajustement des besoins. Ce sont près de 40 millions de crédits supplémentaires qui n'ont pas été reconduits dans le budget. Une partie des crédits non consommés ont été redéployés pour financer les mesures nouvelles que j'ai indiquées précédemment.

Le budget du ministère des sports a donc été préservé pour l'année 2019. C'est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement.

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Je retire cet amendement qui visait à appeler l'attention sur les taxes affectées qui sont très dynamiques. Il faut profiter de l'opportunité qu'elles représentent.

Je saisis l'occasion de souligner les difficultés du modèle économique du monde professionnel sur lequel j'ai travaillé pendant plusieurs années. Des progrès ont été accomplis grâce à la suppression de l'interdiction des garanties d'emprunt sur les grands équipements sportifs mais nous n'avons fait qu'une partie du chemin.

Les fédérations ont été largement évoquées. Mais n'oublions pas que ce sont les ligues professionnelles qui gèrent le sport professionnel. Il faut absolument distinguer le football et le rugby, qui disposent d'un modèle propre, fondé sur les droits de retransmission télévisée, de ce que l'on appelle le BHV – basket, handball, volley-ball – qui nécessite un accompagnement public renforcé. C'est dans ce domaine que l'action de l'État auprès des collectivités territoriales doit trouver à s'appliquer pleinement.

L'amendement no 1898 est retiré.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 99

Nombre de suffrages exprimés 98

Majorité absolue 50

Pour l'adoption 24

Contre 74

L'amendement no 2143 n'est pas adopté.

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Sur les amendements nos 1591 et 2144 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 1591 .

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La taxe sur les droits de retransmission audiovisuelle des événements sportifs, dite taxe Buffet, a vu son plafond abaisser à 25 millions d'euros l'année dernière, alors que cette taxe aurait pu abonder le CNDS à hauteur de 48 millions si elle n'était pas plafonnée. Le Gouvernement propose de relever ce plafond de 15 millions – ce qui va dans le bon sens – , mais nous réaffirmons la nécessité de supprimer totalement ce plafond, afin d'augmenter le financement du sport amateur dans notre pays.

La nouvelle gouvernance du sport, qui sera instaurée dans le courant de l'année 2019, entraînera la suppression du CNDS et le transfert des taxes affectées à la future agence du sport. Cela n'est pas sans poser problème puisque les missions de l'agence ne recouperont pas celles du CNDS. Le CNDS a fait ses preuves en accompagnant le développement territorial du sport et l'effet de levier qu'il exerce est reconnu par toutes les collectivités territoriales. Or, le positionnement de l'agence sera différent. Le risque que les crédits dédiés aux équipements sportifs de proximité soient principalement alloués au haut niveau est réel. Un désengagement de l'État des politiques sportives se profile. L'État, à travers le ministère des sports, n'aura plus au sein de l'agence la place centrale qu'il occupe aujourd'hui malgré les faibles moyens du ministère.

Cette nouvelle organisation du sport français a entraîné la mobilisation de nombreux acteurs et actrices du monde sportif qui font part de leurs craintes face à ce désengagement de l'État. Comme le réclame le mouvement sportif, nous proposons de déplafonner les taxes affectées au financement du sport afin de redonner à la France les moyens d'une politique sportive ambitieuse.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Défavorable.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 101

Nombre de suffrages exprimés 100

Majorité absolue 51

Pour l'adoption 27

Contre 73

L'amendement no 1591 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 2144 , 2331 et 1835 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2331 et 1835 sont identiques.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l'amendement no 2144 .

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C'est ma dernière cartouche... L'amendement prévoit 5 millions de plus que ce que propose le Gouvernement afin de rehausser à 20 millions le plafond de la taxe dite Buffet.

Madame la ministre, la sous-consommation des crédits dans le domaine du sport n'existe pas. Peut-être y a-t-il des artifices de présentation budgétaire qui vous sont imposés – je le conçois. Qui plus est, Cap 2022 plane au-dessus de vous et fait beaucoup de mal à ce ministère et à ce budget.

Le CNDS avait un avantage : nous connaissions précisément le fléchage des crédits et nous exercions un contrôle parlementaire sur son action. Quatre parlementaires – les rapporteurs spéciaux et les rapporteurs pour avis de l'Assemblée nationale et du Sénat – y siégeaient, avec voix consultative certes. Madame la ministre, la future Agence nationale du sport ne compte aucun parlementaire. Nous n'aurons donc aucun moyen pour contrôler l'affectation des crédits qui seront alloués à cette nouvelle agence.

70 millions ont été rebudgétisés l'an dernier lorsque vous avez décidé de réduire le montant des taxes affectées au CNDS de 136 millions. C'est à ce moment-là que les crédits ont disparu – nous en ferons la démonstration – au détriment des grands événements internationaux ou des équipements sportifs structurants. C'est à ce moment qu'il y a eu une sous-consommation. Mais ne dites pas que la sous-consommation est due à une exagération des exonérations de charges pour les arbitres et les juges sportifs.

20 millions d'euros supplémentaires, c'est le strict minimum pour remonter la pente cette année.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 2331 .

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Pour donner une nouvelle impulsion au financement des pratiques, je vous soumets un amendement visant à augmenter de 15 millions d'euros le plafond de la taxe sur les droits de retransmission audiovisuelle des événements sportifs, dite taxe Buffet. Vous ne dites pas « Ah ! » ?

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Tout de même ! Cela permettra de porter à 55 millions les mesures nouvelles pour accompagner la création de la future agence, soit au total, en 2019, 25 millions supplémentaires pour la haute performance et 30 millions pour le développement des pratiques.

Ce sont ainsi 15 millions d'euros supplémentaires qui seront consacrés au développement des pratiques afin d'engager des mesures concrètes en faveur de la lutte contre les inégalités d'accès à la pratique sportive ou encore le programme « savoir nager ».

Les modalités de financement du développement des pratiques seront affinées dans le cadre de la préfiguration de l'agence dont je tiens à vous préciser les grandes lignes.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Les bénéficiaires de ces crédits seront bien sûr les fédérations qui présenteront des projets nationaux de développement qui se déploient jusqu'aux clubs, mais, en complément, les crédits pourront désormais profiter aux acteurs non affiliés à une fédération qui développent de formidables actions de terrain ainsi qu'aux collectivités pour les équipements.

Pour garantir la cohérence des projets avec les dynamiques de développement des territoires, les projets à vocation territoriale seront étudiés dans le cadre d'une conférence des financeurs qui regroupera les services de l'État en tant que correspondants de l'agence, les divers niveaux de collectivité, et, bien sûr, le mouvement sportif déjà présent dans les commissions territoriales du CNDS. Cette conférence permettra également la coordination des financements entre l'État, le monde économique et les divers niveaux de collectivité.

Avec 15 millions d'euros supplémentaires pour le développement des pratiques, le budget du sport pour 2019, hors SOLIDEO, sera supérieur de plus de 11 millions aux moyens d'intervention obtenus en 2017, montant référence. Pour mémoire, le budget de 2017, d'un montant de 520 millions, comprenait une enveloppe de 56,7 millions affectée au financement des restes à payer de 2017 du CNDS. La baisse de 60 millions constatée entre 2017 et 2019 sera donc compensée par le financement, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, de restes à payer du CNDS pour 2019, évalués à 42,8 millions, ainsi que par la révision à la hausse du plafond de la taxe affectée dite Buffet à hauteur de 15 millions qui vous est proposé.

Par ce relèvement du plafond instaurant une solidarité entre le sport professionnel et le sport amateur, solidarité à laquelle nous tenons tous, c'est le sport au plus près des territoires qui sera soutenu, en complémentarité avec les financements des collectivités locales.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.

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La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l'amendement identique no 1835 .

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Nous saluons le pas franchi par le Gouvernement pour augmenter le budget en relevant le plafond de la taxe dite Buffet. Nous aurions préféré qu'il fasse un second pas mais nous notons ce progrès dans le budget du sport. Nous en prenons note parce que la majorité se mobilise pour les 160 000 clubs du modèle fédéral et les 140 000 associations qui font vivre le sport chaque jour sur le terrain avec des moyens restreints.

Nous nous mobilisons par exemple pour Bourges Foot qui entraîne des dizaines d'enfants dans les quartiers nord de ma ville et qui, malgré un budget limité, trouve l'énergie pour être leader du championnat de Nationale 3 ; nous nous mobilisons pour l'association Le Grand Bleu qui permet aux enfants des quartiers nord de Marseille d'accéder aux sports nautiques, et avant cela, de leur apprendre à nager – 65 % d'entre eux ne savent pas nager, telle est la réalité ; nous nous mobilisons pour le club olympique rouezien, commune de 800 habitants de mon collègue Damien Pichereau...

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… qui, parti de zéro, a recréé une association qui compte six cents licenciés autour d'un formidable éducateur en situation de handicap qu'est Mickaël Rousseau et qui se bat pour le sport multigénérationnel et pour le sport santé. La majorité se mobilise…

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… pour l'association Sport dans la ville qui, dans les régions lyonnaise et parisienne, utilise la pratique sportive comme vecteur d'intégration sociale pour des jeunes qui peinent à entrer sur le marché de l'emploi. Nous nous mobilisons pour les trois millions de bénévoles dans le secteur sportif qui accueillent chaque semaine, le soir, les mercredis, les samedis et les dimanches, nos enfants pour leur apprendre une discipline sportive. À travers elle, ils en font non seulement des êtres humains en bonne santé, mais aussi de futurs jeunes hommes et femmes bien dans leur tête, émancipés, à l'aise dans leurs relations sociales et capables de développer des projets. Voilà pourquoi nous nous battons.

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Avis défavorable à l'amendement no 2144 et favorable à l'amendement no 2331 ainsi qu'à l'amendement no 1835 qui est identique, à l'exception de guillemets.

Debut de section - Permalien
Roxana Maracineanu, ministre des sports

Défavorable aux amendements, à l'exception de celui que j'ai présenté.

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Nous ne pouvons que nous réjouir de la petite avancée que représente l'amendement du Gouvernement, mais nous sommes loin du compte pour le sport dans nos territoires. Qu'il s'agisse de la diminution des financements relevée par M. Juanico, de la baisse du nombre de contrats aidés, ou de la disparition de la réserve parlementaire, cela fait beaucoup, madame la ministre.

Les crédits que vous comptez affecter aux équipements des collectivités territoriales seront-ils cumulables avec les autres dispositifs de droit commun ?

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Je viens d'entendre la longue énumération faite par M. Cormier-Bouligeon. Pour notre part, nous allons vous épargner cela : nous connaissons tous, sur nos territoires, de nombreuses associations engagées dans le domaine du sport.

Je constate que vous avez singulièrement manifesté votre attachement au sport avec vos votes précédents ! Il s'agissait de scrutins publics ; les sportifs apprécieront !

Enfin, je vous rappelle, chers collègues de la majorité, que la réserve parlementaire servait précisément à accompagner les associations sportives de nos territoires. C'est vous qui l'avez supprimée !

Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et GDR. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Mes chers collègues, nous sommes encore là pour un moment. Faisons preuve de la plus grande zénitude.

Sourires.

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Pensez aux associations de votre circonscription !

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 114

Nombre de suffrages exprimés 113

Majorité absolue 57

Pour l'adoption 33

Contre 80

L'amendement no 2144 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 2331 et 1835 sont adoptés.

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Mes chers collègues, je vous informe que nous avons examiné 66 amendements en deux heures trente.

Murmures sur divers bancs.

Sourires.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2518 .

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Favorable.

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La discussion de cet amendement me donne l'occasion d'évoquer la contribution de vie étudiante et de campus, la CVEC. Nous n'allons pas relancer le débat – certes passionnant – sur les taxes affectées, leur plafonnement et leur écrêtement, qui a déjà beaucoup occupé notre assemblée. J'insiste néanmoins sur le fait que la CVEC, qui avait été introduite par le Gouvernement et la majorité dans le cadre de la loi relative à l'orientation et à la réussite des étudiants, dite « loi ORE », était censée remplacer un certain nombre de sources de financement, notamment les cotisations à la sécurité sociale étudiante, et qu'elle avait été présentée, tant par la ministre de l'enseignement supérieur que par le rapporteur du projet de loi, M. Gabriel Attal, comme une ressource qui devait être affectée à l'accompagnement sanitaire, social, culturel et sportif des étudiants sur les campus et dans les universités.

Or, le plafonnement prévu de la CVEC et l'affectation d'environ un tiers de son produit au budget général de l'État suscite un grand émoi au sein de la communauté universitaire et étudiante. Celle-ci a l'impression que l'on manque à la parole donnée ; elle estime que ce « détournement » d'environ un tiers du produit de la CVEC est contraire à l'esprit du décret du 30 juin 2018 et aux engagements très clairs pris tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, en commission comme en séance publique, par la ministre de l'enseignement supérieur et le rapporteur du projet de loi. C'est de nature, nous semble-t-il, à troubler profondément les relations entre, d'une part, le Gouvernement et, d'autre part, la communauté universitaire et le monde étudiant. Les protestations qui se font jour sont assez déterminées. Nous souhaitons appeler l'attention du Gouvernement sur les conséquences très néfastes du détournement du produit de la CVEC.

Mmes Marie-Christine Dalloz et Valérie Lacroute applaudissent.

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À la suite de l'adoption de la loi ORE, il a été effectivement précisé, à l'occasion de toutes les prises de parole publiques des ministres concernés ainsi que dans un décret, que chaque euro collecté au titre de la CVEC serait consacré au sport, à la culture, à la santé des étudiants et aux campus. Ce principe est entériné.

Or nous découvrons en effet que le produit de la CVEC sera plafonné à 95 millions d'euros. Toutefois, 95 millions, c'est beaucoup mieux que ce dont nous disposions auparavant. Autrement dit, la loi ORE représente un progrès, même avec un plafonnement de la CVEC à 95 millions.

Néanmoins, il n'est nul besoin d'être titulaire de la médaille Fields pour relever que ce plafond est considérablement sous-évalué. Il y a 2,7 millions d'étudiants en France, et le plafond a été calculé à partir de l'hypothèse que 1,055 million d'étudiants verseraient la contribution. Or il ne paraît pas possible que 1,7 million d'étudiants en soient exonérés.

Le plafond étant maintenu à 95 millions d'euros, je souhaiterais, en tant que rapporteur spécial des crédits de l'enseignement supérieur et de la vie étudiante, que nous réaffections aux opérateurs concernés, dans le cadre d'un éventuel collectif budgétaire, la part du produit de la CVEC qui excédera le plafond – cette somme sera, selon moi, de 30 à 35 millions – , afin de respecter le principe que nous nous étions fixés après l'adoption de la loi ORE. Il me semble très important qu'il y ait une prise de parole publique sur cette question ce soir dans l'hémicycle.

M. Jean-Louis Bricout applaudit.

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La CVEC, instaurée par la loi ORE, est destinée à favoriser l'accueil et l'accompagnement social, sanitaire, culturel et sportif des étudiants et à conforter les actions de prévention et d'éducation à la santé. Son montant s'élève à 90 euros et tous les étudiants doivent l'acquitter.

Or l'article 29, alinéa 25, et le présent amendement de clarification rédactionnelle tendent à plafonner le produit de la CVEC à 95 millions d'euros. La conférence des présidents d'université et les syndicats étudiants s'opposent fortement, à juste titre, à ce plafonnement. Tout l'argent doit être consacré à la vie étudiante et à l'accompagnement des étudiants. Pas un centime ne doit être détourné pour alimenter le budget général de l'État, d'autant que la situation financière et matérielle des universités est, on le sait, très difficile. Quand bien même il correspondrait aux projections du rendement de la CVEC, le plafonnement pourrait priver les étudiantes et les étudiants de leur contribution. Si le taux de rendement était supérieur à 70 %, les étudiants seraient privés d'une partie des fruits de cette contribution.

Vous avez fait tellement de cadeaux aux riches que vous en venez à ponctionner les universités et les étudiants pour équilibrer votre budget.

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Je vous demande donc de retirer cet amendement injuste, …

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… qui prive potentiellement les universités et les étudiants de plusieurs millions d'euros. Le Gouvernement doit tenir les promesses qu'il a faites au monde universitaire.

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Le rendement attendu de la CVEC est de 140 millions d'euros. Le plafonner à 95 millions équivaut donc à raboter de 50 % la somme qui devrait revenir au monde étudiant. Nous vous demandons de fixer le plafond non pas à 95 millions, mais à 140 millions, c'est-à-dire au niveau du rendement attendu de la CVEC, que vous avez indiqué dans les documents annexés au présent projet de loi de finances.

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Nous en revenons au débat initial sur les taxes affectées. Ces taxes sont créées, à l'origine, avec un objectif : elles visent à dégager des moyens qui sont fléchés vers des dépenses finançant des actions bien identifiées, quel que soit le domaine considéré – économie, culture, vie étudiante, sport, etc.

Le produit de ces taxes fait parfois l'objet d'un plafond. On peut être d'accord ou non avec ce mécanisme. Pour ma part, je ne l'approuve pas, car il revient à détourner vers le budget général de l'État des fonds fléchés pour un objectif donné, sachant que l'on continue à collecter la taxe auprès des contributeurs. Ce n'est guère loyal.

Or, en l'espèce, c'est encore pire : on plafonne le produit de la taxe l'année même où on la crée ! C'est du jamais-vu !

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On peut être d'accord ou non avec l'instauration d'un plafond. Mais que dire d'un plafond créé la même année que la taxe à laquelle il s'applique ? Cela signifie que l'on affectera, dès le début, une partie des 140 millions d'euros au budget général de l'État, ce qui n'est pas loyal. Nous ne pouvons pas accepter, par principe, une disposition de cette nature.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Paul Lecoq applaudit également.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Nous faisons souvent cette remarque, à commencer par le président de la commission des finances : il est minuit, et nous avons encore 200 amendements à examiner.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Pas du tout, monsieur le député : il faudrait que l'amendement en question permette d'avoir un tel débat ; or vous êtes en train de débattre à partir d'un amendement rédactionnel.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Peut-être, mais vous n'avez déposé aucun amendement visant à corriger le plafond. Nous examinons, je le rappelle, un amendement rédactionnel de la commission des finances. Si vous débattez à l'envi et multipliez les prises de parole à propos d'un amendement rédactionnel, nous n'allons pas y arriver. Vous auriez d'ailleurs pu vous inscrire comme orateur sur l'article.

Le produit de la CVEC ne sera pas plafonné en 2018. Nous ne connaissons pas encore ce montant – M. Le Vigoureux a eu raison de le dire – , et nous faisons une prévision pour 2019. S'agissant de 2018, je peux prendre l'engagement devant vous que l'intégralité du produit de la CVEC sera consacrée aux étudiants, même s'il est très important.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Il faut que nous indiquions un montant dans le projet de loi de finances pour 2019. Nous l'avons estimé, avec le ministère de l'enseignement supérieur, à 95 millions d'euros. J'ignore combien d'étudiants seront exonérés ou remboursés – en l'occurrence, monsieur Le Vigoureux, une partie d'entre eux seront remboursés, en deux temps. Je peux prendre l'engagement devant vous que, si le produit de la CVEC excède 95 millions en 2019, le Parlement aura à débattre d'un relèvement du plafond, afin que l'intégralité de ce produit soit attribuée aux étudiants.

En résumé, nous ne connaissons pas encore les recettes de 2018 au titre de la CVEC, nous en reverserons l'intégralité aux budgets consacrés aux étudiants, et nous sommes obligés de fixer un plafond pour 2019.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Vous aurez constaté que Mme la ministre de l'enseignement supérieur et moi-même avons publié un communiqué de presse à ce sujet. Mme la ministre a reçu les organisations étudiantes et leur a assuré que, si le produit de la CVEC excédait le plafond de 95 millions l'année prochaine – nous verrons quel sera le chiffre en 2018 et nous pourrons le cas échéant ajuster les choses ; le Parlement pourra d'ailleurs faire une évaluation – , ce plafond serait relevé. Il n'y a pas de problème particulier. Je comprends les inquiétudes, et j'y réponds bien volontiers, mais je crois qu'il faut que nous en revenions à l'amendement rédactionnel, auquel j'ai donné un avis favorable, et que nous avancions dans le débat.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Le surréalisme, tel qu'il a été créé en Belgique, est ludique et structuré. En l'espèce, la situation est incroyable, et le surréalisme parlementaire français n'est ni ludique, ni structuré !

Sourires.

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Le présent amendement ne tend à créer aucun plafond ; il vise simplement à préciser que le produit de la taxe sera affecté – cela avait été oublié – aux établissements d'enseignement supérieur et aux CROUS, les centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires. En matière de surréalisme, on a rarement fait pire. Je pense que vous n'auriez guère de succès en Belgique, ce brave pays qui l'a créé !

M. le rapporteur général a un mouvement d'humeur. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Il faut lever la séance ! Le rapporteur général se trouve mal !

L'amendement no 2518 est adopté.

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En application de l'article 58, alinéa 3, du règlement, je demande une suspension de séance de cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue le mardi 23 octobre à zéro heure quinze, est reprise à zéro heure vingt.

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La séance est reprise.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 89 , 237 , 868 , 1132 , 1275 , 1441 , 1492 , 1494 , 1666 , 2145 et 2327 , sur lesquels je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 89 .

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Cet amendement vise à garantir la stabilité des ressources fiscales affectées au réseau des chambres de commerce et d'industrie – CCI – pour 2019 en supprimant la nouvelle baisse prévue par le projet de loi de finances pour l'année 2019 et celle programmée pour 2020.

Le Gouvernement s'était engagé devant les parlementaires, lors des débats relatifs au projet de loi de finances pour 2018, à maintenir cette stabilité, faisant droit aux recommandations du rapport de la mission d'information commune de l'Assemblée nationale sur les chambres de commerce et d'industrie, dont les travaux ont été rendus le 24 juillet 2018. La présidente de cette mission était Mme Lacroute et ses rapporteures Mme Dupont et Mme Oppelt.

Compte tenu du montant et du calendrier envisagés, une nouvelle baisse des ressources des CCI en 2019 aura plusieurs conséquences. Elle mettra en péril l'accompagnement de proximité délivré par les CCI et aggravera la fracture territoriale. Le fossé se creusera entre les CCI situées sur les territoires les plus riches, les plus dynamiques et les autres.

La mesure entre en outre en contradiction avec les objectifs de la future loi PACTE, qui vise à faire grandir les entreprises, à les soutenir, à les aider à être plus performantes.

Elle provoquera enfin une casse sociale pour les collaborateurs de CCI. C'est en effet dans le réseau des CCI que les suppressions de postes ont été les plus nombreuses ces dernières années : 5 000 postes ont été supprimés depuis cinq ans et il faut redouter presqu'autant de suppressions si l'annonce de restrictions budgétaires est confirmée.

La réforme que nous avons connue ces dernières années a entraîné des fusions entre les CCI, qui régissent désormais de très grandes unités. Dans l'Orne, il n'y a plus de CCI. Les territoires sont rattachés à des CCI voisines, ce qui crée un réel problème. Je crains que l'article n'éloigne encore certains territoires des sièges des CCI, donc des dispositifs d'accompagnement.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 237 .

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Dans votre discours du 10 juillet 2018 devant l'assemblée générale extraordinaire de CCI France, monsieur le ministre de l'économie et des finances, vous vous êtes engagé à ce que la transformation du réseau des CCI se fasse à travers un dialogue permanent entre le Gouvernement et les CCI. Vous envisagiez pour ce faire une clause de revoyure annuelle et un accompagnement de l'État pour assumer le coût des suppressions de postes.

L'amendement vise à garantir la stabilité des ressources fiscales affectées au réseau des chambres de commerce et d'industrie pour 2019, en supprimant la nouvelle baisse prévue par ce projet de loi de finances et celle programmée pour 2020.

Une nouvelle baisse des ressources des CCI en 2019 conduirait inéluctablement à une mise en péril de l'accompagnement de proximité délivré par les CCI et aggraverait la fracture territoriale. En effet, seules les CCI situées sur les territoires les plus riches et les plus dynamiques seront en mesure d'absorber la nouvelle restriction budgétaire, en proposant plus de prestations facturées.

Par ailleurs, les CCI étant les seules structures d'appui présentes dans une vingtaine de territoires hyper-ruraux, l'accompagnement des entreprises pourrait y disparaître, d'autant qu'à ce stade, aucun mécanisme n'est prévu par le Gouvernement pour maintenir un socle de base de services aux TPE-PME dans ces territoires.

Je vous demande donc de renoncer à cette baisse de moyens. La solidarité entrepreneuriale dont les membres des CCI sont les défenseurs est indispensable dans nos territoires.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 868 .

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Je propose la suppression des alinéas 26 et 68, afin de garantir la stabilité des ressources fiscales affectées au réseau des CCI pour 2019, en supprimant la nouvelle baisse prévue dans le PLF 2019 et celle programmée pour 2020.

La nouvelle baisse des ressources des CCI pourrait avoir des conséquences très lourdes sur l'équilibre territorial. Si les chambres situées dans les territoires les plus riches pourraient amortir le choc en facturant certaines prestations, cette possibilité n'existe pas en zone rurale, où dominent largement les PME et les TPE. C'est donc du développement des territoires qu'il est question, notamment dans les zones les plus fragiles.

Il faut bloquer la dynamique malheureuse de suppression des postes dans les CCI et sauvegarder le réseau consulaire dans les zones hyper-rurales. Je suis bien placé pour témoigner du rôle moteur que joue la CCI de Bastia dans ma circonscription.

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La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l'amendement no 1132 .

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Monsieur le ministre de l'économie et des finances, nous avons déjà eu l'occasion d'avoir cet échange lors de l'examen de la loi PACTE. La fragilisation constante, continue, du réseau des CCI par les textes législatifs que nous examinons depuis quelques semaines est préoccupante, en particulier pour les territoires les plus ruraux, qui vont connaître une pénurie d'ingénierie économique. Les CCI sont en effet les seules institutions de proximité capables d'accompagner les porteurs de projet économique, ainsi que les entreprises tout au long de leur vie, et d'offrir aux uns et aux autres une gamme de services.

Par ailleurs, cette disposition qui grèvera leur budget est contradictoire avec les objectifs de la loi PACTE, qui vise à redonner de l'élan aux entreprises, particulièrement aux TPE et aux PME.

Sur le plan social, un nombre important de postes sera supprimé dans le réseau des CCI.

Enfin, il n'y a aucune substitution possible puisque la régionalisation, prévue par d'autres dispositions, privera les porteurs de projet d'une proximité indispensable. De ce fait, ceux-ci s'éloigneront des zones où l'on a le plus besoin d'eux, ce qui accentuera la déprise des territoires que nous défendons. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons supprimer les alinéas 26 et 68.

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La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement no 1275 .

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Je ne reviendrai pas sur tous les avantages que présentent les CCI pour les territoires, mes collègues les ont assez rappelés. Pour ma part, messieurs les ministres, je regrette surtout que vous renonciez à votre parole. Vous vous étiez engagés à plusieurs reprises tant par écrit qu'oralement à ce que, dans le PLF 2019, les CCI ne soient pas ponctionnées davantage. Je regrette que vous reveniez sur cet engagement.

Mme Jeanine Dubié applaudit.

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La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 1441 .

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Cette nouvelle baisse des ressources fiscales affectées au réseau des chambres de commerce et d'industrie pour 2019 et 2020 est encore un mauvais coup porté aux territoires, dont elle va profondément entraver le dynamisme économique. Elle se situe véritablement à rebours des besoins exprimés par la population et par l'ensemble des acteurs économiques. Comme cela a été dit, cette baisse exerce une forte incidence sur l'ingénierie des zones rurales et renforce le sentiment d'abandon des habitants de ces territoires, qui s'apparentent de plus en plus à des territoires oubliés de la République.

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 1492 .

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Monsieur le ministre de l'économie et des finances, le rapport de M. Joël Giraud indique que les ponctions opérées sur les taxes affectées ont pour objet de faire participer les bénéficiaires de ces ressources à l'effort de maîtrise de la dépense publique ; c'est un objectif que chacun peut comprendre et partager. Mais il observe aussi que le niveau des financements doit être cohérent avec les missions de service public assumées par chaque organisme ou opérateur. Or, en la matière, on ne peut que relever un certain nombre de difficultés.

Depuis la loi de finances pour 2012, certaines taxes affectées sont plafonnées. C'est le cas de celles dont bénéficient les chambres de commerce et d'industrie, lesquelles ont subi en outre deux prélèvements sur leurs réserves, l'un de 170 millions d'euros en 2014 et l'autre de 500 millions d'euros en 2015. Par ailleurs, les diminutions des ressources fiscales affectées aux CCI se succèdent depuis plusieurs années : elles ont atteint 130 millions d'euros en 2016, 60 millions d'euros en 2017 et 150 millions d'euros en 2018. Lors du l'examen du dernier projet de loi de finances, le Gouvernement s'était engagé à mettre fin à ces ponctions ; or, vous prévoyez d'affecter 100 millions de moins en 2019 et autant les années suivantes, soit un total de 400 millions entre 2019 et 2022. Ce n'est absolument pas tenable, vous le savez.

Vous avez essayé de corriger quelque peu le tir en préservant ce que vous appelez les « CCI rurales ». Mais en examinant vos calculs, je me suis aperçue que le Jura – département rural s'il en est – a été pénalisé par les nombreux regroupements de communes qui s'y sont produits : seulement 54,2 % de ses communes sont situées en ZRR – zones de revitalisation rurale – , ce qui empêchera la chambre départementale de bénéficier de votre geste. Or, dans les territoires ruraux, les CCI assument un large éventail de missions auprès des milieux économiques. Avec ces mesures, vous allez abîmer des organismes qui fonctionnent bien, disposent de salariés motivés, d'équipes poursuivant des projets, et dont la gestion est exemplaire. Vous allez casser une vraie dynamique. Avec cet alinéa 26, vous ne leur rendez vraiment pas service.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 1494 .

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Mes chers collègues, quel ministre a dit, le 14 novembre 2017, devant la commission des affaires économiques du Sénat, lors de l'audition préalable à l'examen en première lecture du projet de loi de finances pour 2018 : « En 2017, les ressources des CCI avaient été maintenues de façon à faciliter les restructurations, qui ont cependant été variables d'un département ou d'une région à l'autre. En contrepartie de l'effort qui leur est aujourd'hui demandé, nous prenons l'engagement de garantir la stabilité de leurs ressources en 2019-2022. » ? Quel ministre a écrit, dans une réponse, le 14 décembre 2017, à une question d'un collègue : « Le Gouvernement a pris l'engagement, dans le cadre de la trajectoire triennale 2018-2020, qu'aucune autre baisse ne sera réalisée en 2019 et 2020, afin de donner au réseau une visibilité pluriannuelle sur ses ressources. » ? Qui a écrit cela, mes chers collègues ?

Exclamations.

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C'est vous, monsieur le ministre de l'économie et des finances !

« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.

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Mes chers collègues, connaissez-vous une seule structure publique dont on aura fait passer les recettes, en moins de huit ans, de 1,2 milliard à 349 millions ? Il n'y a pas d'autre exemple. Monsieur le ministre de l'économie et des finances, l'amendement de Mme Magnier a pour objet de vous permettre de respecter votre parole.

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La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement no 1666 .

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Monsieur le ministre de l'économie et des finances, vous savez que j'ai eu le plaisir de présider la mission d'information commune sur les CCI avec mes collègues co-rapporteurs, Stella Dupont et Valérie Oppelt, qui ont beaucoup travaillé sur ce dossier. La mission a été engagée à la suite des déclarations que vous avez tenues l'année dernière et de la décision de réduire de 150 millions d'euros la taxe affectée aux CCI. Son rapport dresse un certain nombre de constats qui ont donné lieu à des dispositions du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, tout en reconnaissant la nécessité pour ces réseaux de se moderniser et de poursuivre leur restructuration. Les CCI n'ont toutefois pas attendu nos travaux pour engager ces changements, dans la mesure où les ressources qui leur sont affectées ont baissé de 35 % depuis 2013 avant de connaître une nouvelle diminution de 17 % l'année dernière. Or comme le rapport d'information l'a mis en évidence, les taxes affectées sont nécessaires au fonctionnement des CCI. Je me demande donc comment, avec les nouvelles baisses que vous annoncez, les chambres vont pouvoir poursuivre leur mouvement de restructuration, d'autant que celui-ci les a conduit à effectuer des licenciements dont les conséquences financières sont relativement lourdes – certaines CCI ont même des difficultés à conclure leur exercice pour cette raison. On aurait donc pu penser que vous feriez une pause dans les efforts demandés afin de leur permettre de continuer leur restructuration et de tirer profit des conclusions du rapport.

Nous avons proposé quatorze mesures, dont certaines devraient permettre à un grand nombre de CCI, à la fin de l'année 2019…

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… de continuer à faire des économies. Or, contrairement à ce à quoi vous vous étiez engagé, vous proposez une baisse brutale de 100 millions d'euros des ressources affectées en 2019 et de 200 millions d'euros pour les années suivantes. Très concrètement, je ne vois pas comment les chambres de commerce et d'industrie vont pouvoir continuer la restructuration que vous avez engagée.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 2145 .

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Le financement des CCI dépend à 34 % de la taxe pour frais de chambre. Celle-ci a été plafonnée en 2013 et depuis lors, les ressources des CCI ont diminué de 45 %. Elles ont aussi fait l'objet de prélèvements sur leurs réserves. Prélèvements et plafonnements ont eu pour effet de réduire leur fonds de roulement à 108 jours, contre 225 en 2013. Cela atteste des efforts conséquents qu'elles ont entrepris en matière de rationalisation des dépenses. Mais elles ont également réduit leurs investissements, ce qui a conduit, par exemple, à l'abandon du projet de construction d'une école de commerce à Clermont-Ferrand.

Tous les ans, des députés siégeant sur tous les bancs déposent des amendements concernant les CCI, qui intéressent au premier chef nos territoires. À chaque fois que je rencontre un chef d'entreprise, je lui demande si la taxe pour frais de chambre pose un problème, ce à quoi il me répond invariablement par la négative – y compris après s'être renseigné sur son montant, dont il n'a souvent aucune idée. Chaque année, je repose donc la question : pourquoi supprimer cette taxe, qui pèse peu sur les entreprises mais dont le produit bénéficie à la formation et à la création d'entreprises ?

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La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement no 2327 .

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Cet amendement vise à supprimer les alinéas 26 et 68 de l'article 29 – dispositions qui mettent directement en péril les missions des chambres de commerce et d'industrie. En effet, le Gouvernement veut « faire contribuer à la réduction du poids de la dépense publique dans la richesse nationale les organismes financés par de la fiscalité affectée et non par des subventions de l'État ». Dans le cadre de cette logique qui nuit au dynamisme des acteurs économiques locaux, les moyens alloués aux chambres de commerce et d'industrie vont baisser, on l'a dit, de 100 millions d'euros en 2019, après 150 millions l'année dernière, et jusqu'à 400 millions d'ici 2022. Cette évolution est consécutive aux modifications concernant les CCI votées dans le projet de loi PACTE, qui reviendront à privilégier les sources de financement privées des chambres, alors qu'elles remplissent des missions de service public. Cet étau budgétaire risque de contraindre à la fermeture les CCI les plus fragiles – dix-sept chambres situées dans des territoires relevant de l'hyperruralité – , qui ont bien moins que celles des grandes villes la possibilité de prendre appui sur des financements privés. Ainsi, les CCI de la grande ruralité pourraient disparaître, alors même que les territoires dans lesquels elles sont implantées, particulièrement fragiles, ont plus que jamais besoin des missions de service public qu'elles exercent.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Je voudrais vous communiquer deux chiffres. Premièrement, pour que les proportions soient bien comprises, je rappelle que les ressources des CCI s'élèvent à 2,8 milliards d'euros en 2017. Or, nous parlons ici d'une baisse de ressources de 100 millions d'euros par an. Deuxièmement, les CCI sont désormais financées à 38 % par leurs activités marchandes, bien que cette proportion, il est vrai, varie grandement selon la taille de l'institution. J'ai donc déposé un amendement – no 2519 rectifié – visant à préserver les CCI hyperrurales, grâce à la détermination d'un socle de financement qui ne serait pas géré par CCI France mais par le ministère de l'économie et des finances.

Par ailleurs, je donnerai un avis favorable au sous-amendement no 2586 de Mme Verdier-Jouclas abaissant à 70 % le seuil permettant de définir les CCI hyperrurales – c'est-à-dire la part de communes classées en zone de revitalisation rurale que comprend leur périmètre – , afin de tenir compte des récentes modifications qui ont affecté le zonage. Toutefois, cela ne pourra concerner les CCI infradépartementales – il ne serait pas correct, en effet, de découper un territoire en petits morceaux pour constituer un périmètre de CCI composé de communes en ZRR. Nous pourrons, grâce à ces dispositions, conforter un réseau de proximité dans les zones rurales et poursuivre une trajectoire tendant à la modernisation du réseau. À cet égard, des progrès demeurent à accomplir dans les villes, les régions et les départements les plus importants.

Avis défavorable.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Mesdames et messieurs les députés, je vous trouve moins courageux que les présidents de CCI – je vous le dis avec ma sincérité habituelle.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Eux, en effet, sont favorables à la transformation en profondeur de leur réseau, que cette majorité va engager. Je ne reviendrai pas sur les contradictions qui caractérisent les Républicains lorsqu'ils réclament systématiquement plus de dépenses publiques sans jamais soutenir les transformations en profondeur.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

J'aimerais savoir où ils comptent faire des économies le moment venu.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je pense que personne, dans cette assemblée, n'a rencontré autant de présidents de chambre de commerce et d'industrie que je ne l'ai fait depuis des mois, avec l'aide, je tiens à le souligner, de Valérie Lacroute, Stella Dupont et Valérie Oppelt. Chacun de mes déplacements dans les territoires est pour moi l'occasion de rencontrer les présidents de CCI – je l'ai fait encore récemment à Quiberon, dans le Morbihan, et dans d'autres départements.

Sourires.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Non seulement je rencontre les présidents de CCI, mais j'ai rencontré le président de CCI France il y a encore quelques heures. Or ils seraient stupéfaits, je pense, d'entendre les discours venant de certains bancs de cette assemblée. Eux veulent, en effet, la transformation en profondeur de leur réseau, et je leur rends hommage pour cela, parce qu'ils ont parfaitement conscience que la technique de l'étrangleur ottoman, qui consiste à réduire année après année les budgets des CCI, discrètement et sans même le courage de l'assumer, ne mène nulle part, à part à l'extinction progressive, silencieuse et honteuse des chambres de commerce et d'industrie, que nous, nous voulons au contraire réinventer et transformer en profondeur, au service des entreprises de nos territoires.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Ce n'est pas la même logique, ce n'est pas le même comportement politique !

Il faut bien entendu corriger et améliorer les propositions, de façon à ce que le mouvement de transformation s'accompagne de mesures permettant aux CCI de le réussir. Ma conviction profonde est que les chambres de commerce et d'industrie, leurs présidents et les personnels vont réussir cette transformation en profondeur, parce que nous agissons de manière professionnelle.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Notre objectif est qu'elles réussissent cette mutation indispensable qui leur permettra, elles qui existent depuis le XVIe siècle, de continuer d'exister au XXIe siècle. Et je vous garantis que nous allons y parvenir.

Le projet de loi PACTE contient des dispositions visant à permettre aux CCI de se transformer en profondeur. Nous les avons ainsi autorisées à transformer le statut des personnels : les CCI se plaignaient de devoir faire des économies sans pouvoir agir sur les dépenses de personnel, car les agents étaient sous statut public, ne cotisaient pas à l'assurance chômage et percevaient un traitement dont le montant était imposé aux chambres. Dont acte : nous avons prévu la transformation du statut des personnels. Les présidents de CCI nous disent également qu'il n'y a pas de contrainte suffisante pour que la réorganisation territoriale soit menée dans les délais impartis. Dont acte : le projet de loi PACTE permet d'accélérer la réorganisation territoriale. Ils nous ont également demandé la présence d'un pilote dans l'avion : aujourd'hui, chacun est maître chez lui, mais personne ne pilote l'ensemble des CCI. Le projet de loi PACTE donne donc à CCI France la capacité de piloter l'ensemble des réseaux des CCI territoriales,...

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

.. de façon à mieux le structurer et l'améliorer.

Depuis l'élaboration du projet de loi PACTE, j'ai revu les présidents de CCI. Ils m'ont confirmé que nous allions dans la bonne direction, tout en pointant la difficulté que représentait l'accompagnement social. Je conçois parfaitement que les présidents de CCI aient ce souci – ils ont la responsabilité de leurs personnels – , d'autant que Valérie Oppelt et Stella Dupont me l'avaient également signalé à plusieurs reprises, comme François Werner, à qui j'ai confié une mission d'accompagnement. Devant ces difficultés spécifiques, nous avons commencé à apporter des réponses très concrètes et nous allons continuer à le faire.

Il y a, tout d'abord, la question des ruptures de contrat conventionnelles. Là, je rends hommage à Charles de Courson – vous voyez que je ne suis pas rancunier – , puisque l'un de ses amendements au projet de loi PACTE prévoit une défiscalisation et une exonération totale de charges sociales en cas de cessation d'un commun accord des relations de travail – la fameuse CCART. Le coût de ces ruptures de contrat sera donc réduit de moitié, ce qui est un moyen, pour les chambres de commerce, d'alléger considérablement le poids de leur transformation.

Mme Amélie de Montchalin applaudit.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

CCI France m'a également demandé de disposer d'un outil de gestion prévisionnelle des effectifs, afin que toutes les chambres sachent exactement où elles vont. J'ai donc pris aujourd'hui, auprès du président de l'établissement fédérateur, l'engagement de le mettre en place.

Troisième problème lié à l'accompagnement social : les personnels des CCI n'ont pas adhéré à l'UNEDIC, n'ont pas cotisé et n'ont donc pas d'assurance chômage, ce qui est un problème absolument majeur pour les employés nouvellement recrutés mais aussi pour les plus anciens lorsqu'ils cessent leur activité. Je discute donc avec Muriel Pénicaud pour définir les modalités de cette adhésion à l'UNEDIC, et je suis convaincu que nous trouverons un terrain d'accord, ce qui permettra de répondre à une préoccupation majeure des personnels des CCI.

Pardonnez-moi d'être aussi exhaustif, mais je tiens à vous faire part des réponses que nous apportons aux questions précises posées par les présidents de CCI et à dissiper ainsi les inquiétudes légitimes exprimées sur les bancs de cette assemblée. C'est toute une stratégie de réinvention de nos chambres de commerce et d'industrie que nous élaborons ainsi, plus rassurante que l'attitude consistant à laisser les choses aller d'elles-mêmes, sans offrir de perspective aux CCI. Elle est également préférable à l'option, à laquelle j'ai toujours été défavorable, consistant à faire de chaque CCI un service agissant au sein du périmètre de la collectivité régionale en la privant du statut d'établissement public dont elle dispose actuellement.

Le dernier problème en matière d'accompagnement social concerne la possibilité d'effectuer un transfert de personnel vers des organismes publics ou privés. J'y suis favorable, et j'ai pris aujourd'hui l'engagement, auprès du président de CCI France, de déposer un amendement en ce sens au projet de loi PACTE lors de son examen au Sénat au début de l'année prochaine, de façon à ouvrir des perspectives aux personnels des CCI. Ma priorité est évidemment que tous ceux qui pourraient être concernés par la restructuration des chambres de commerce puissent trouver un endroit où exercer leurs talents et faire valoir leurs qualités.

Le deuxième grand sujet sur lequel je suis interrogé par les présidents de CCI à l'occasion de chacun de mes déplacements est celui de la redéfinition de leurs missions. Je suis prêt à aller plus loin dans ce domaine et à concentrer leurs actions autour de deux grands axes : la formation et le soutien aux entreprises, notamment aux PME. Il y a en effet encore trop de missions confiées aux CCI qui pèsent sur leur rentabilité et qui ne répondent pas à un motif d'intérêt général. Nous allons donc les recentrer sur l'essentiel de façon à disposer d'un outil territorial plus efficace.

Sur le même sujet, j'ai rencontré des présidents de chambre de commerce – je pense en particulier à celui de la CCI du Morbihan, mais je pourrais en citer deux autres dans le même cas – qui m'ont dit avoir engagé un conventionnement avec les collectivités locales. Cela marche très bien.

Murmures sur les bancs des groupes LR et SOC.

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Évidemment, dès lors que ce sont les collectivités locales qui paient !

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je propose de réunir, dans les semaines qui viennent, les collectivités locales intéressées et les chambres de commerce et d'industrie, pour que les services de soutien aux entreprises déjà rendus par les CCI mais que les collectivités commandent parfois à d'autres prestataires fassent l'objet d'un conventionnement avec les chambres. Cela donnera de l'activité à ces dernières et évitera aux contribuables de payer deux fois – une première pour le fonctionnement de la collectivité locale et une deuxième pour celui de la CCI – pour le même service rendu aux entreprises. C'est cela, transformer en profondeur les services publics de la nation française.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

J'en viens au patrimoine immobilier des CCI, dont la valeur est aujourd'hui estimée à 3,5 milliards d'euros – je reprends le chiffre donné par Joël Giraud. Tout le monde fait un effort dans ce domaine.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Dans le cadre de la nécessaire réduction des dépenses publiques, tout le monde est amené à examiner son patrimoine immobilier afin d'en réduire l'ampleur. De nombreux présidents de chambre m'ont d'ailleurs posé des questions sur ce sujet. Je lancerai donc, dans les jours qui viennent, une mission de l'Inspection générale des finances destinée à dresser un état des lieux précis du patrimoine immobilier des CCI et à aider celles-ci à le gérer plus efficacement, quitte à en céder une partie lorsqu'il n'est pas indispensable à leur bon fonctionnement. C'est un des aspects de la restructuration destinée à offrir un service efficace aux entreprises à un coût réduit pour le contribuable.

Le troisième sujet majeur, après l'accompagnement social et les missions, est relatif au budget, question qui nous occupe ce soir. Nous avons annoncé, à plusieurs reprises, qu'il y aurait, dès 2019, 100 millions d'euros de réduction du budget des CCI par une contraction de la taxe qui leur est affectée. J'avance en toute transparence sur le sujet, puisque j'ai présenté dès cet été cette trajectoire budgétaire devant l'assemblée générale des CCI. Je ne prends donc personne en traître. Il se trouve même que mon plan de redéfinition du rôle des CCI en France a été applaudi par les présidents de chambre de commerce et d'industrie.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je ne vois donc pas de raison de revenir sur des décisions qui ont été avalisées par les présidents de CCI. Madame Dalloz, vous pouvez ruminer et vitupérer dans votre coin,…

Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

.. mais c'est la réalité ! C'est ce qui a été décidé, et les présidents de chambre de commerce et d'industrie l'assument.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Eh bien, moi je vois, madame Dalloz, des présidents de chambre de commerce et d'industrie courageux, qui ont compris qu'il fallait réduire la dépense publique et qui, au lieu de se contenter de faire des proclamations en ce sens matin, midi et soir, préfèrent se retrousser les manches et agir au bénéfice de l'intérêt général. Eux, en outre, ont le courage d'assumer leurs décisions devant les salariés : je veux leur rendre hommage.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Nous allons engager la réduction de la dépense, mais en traçant une trajectoire lisible pour les chambres, afin qu'elles sachent exactement où nous allons. La réduction de la taxe affectée sera donc de 100 millions d'euros par an, soit 400 millions d'euros au total. Nous avons pris l'engagement de restituer aux entreprises l'intégralité de ces 400 millions d'euros : ces économies sont pour elles, et non pour le budget de l'État. Je tiens à rappeler un troisième engagement, que je prends sur moi : si jamais nous nous apercevons, en 2019, que la course est trop rapide et que le rythme de diminution du budget pose des difficultés particulières, je serais prêt à ce que nous révisions, en 2020, le montant de la réduction de la taxe affectée.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Si les choses allaient trop vite, si des difficultés particulières étaient rencontrées dans certaines CCI, nous réviserions le rythme de la trajectoire. C'est comme cela, me semble-t-il, que l'on réussit une transformation : on donne l'élan au départ, mais on ralentit le rythme si cela apparaît nécessaire. Cela ne pose pas de difficulté ; une telle attitude me semble responsable, lucide et efficace.

Une question a été soulevée à juste titre par certains parlementaires, celle des CCI situées en zone rurale.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Ce sont en effet les plus fragiles. Entre une CCI implantée dans une grande métropole, qui n'a pas forcément des besoins de financement très élevés, d'autant qu'elle peut facilement développer des services aux entreprises, et la CCI d'un territoire très rural, reculé, comptant moins de PME et ayant subi la désindustrialisation, le défi posé par de la baisse de crédits n'est pas du tout le même. Ce n'est pas la même aventure ! Le rapporteur général, dans sa grande sagesse, a proposé un amendement pour remédier à cette difficulté, en garantissant aux CCI rurales les plus fragiles le maintien du niveau de la taxe affectée. Je donnerai un avis favorable à cet amendement, parce qu'il donne aux CCI rurales une garantie forte. Je suis même prêt à ce que nous étudiions de nouveaux dispositifs de péréquation, car les systèmes actuels sont insatisfaisants, injustes et inefficaces – ceux qui connaissent bien les CCI rurales le savent parfaitement.

Dernier point que je tiens à signaler : j'ai signé l'arrêté qui reporte du 30 novembre 2018 au 31 mars 2019 la date limite de vote par les CCI de leur budget primitif pour 2019 afin de leur permettre de tenir compte des dispositions nouvelles qui vous sont présentées.

La conclusion de cette longue intervention, c'est que nous faisons les choses dans l'écoute et dans le respect des attentes des CCI, corrigeant au fur et à mesure la copie qui était la nôtre au départ. Nous avons été aidés, je le redis, par Valérie Oppelt et par Stella Dupont, que je remercie pour la qualité de leur travail – elles méritent vos applaudissements.

Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Nous avons ainsi complété le volet social en introduisant des dispositions législatives qui changent la donne en tenant compte des difficultés des CCI et de leurs personnels. Nous allons redéfinir encore davantage leurs missions. La trajectoire budgétaire est là, mais, je l'ai toujours dit, s'il faut faire preuve de souplesse, nous donnerons au dispositif la souplesse nécessaire. Ce que je vous demande ce soir, c'est de faire preuve d'autant de courage que les présidents de CCI en votant pour une transformation en profondeur des établissements publics français.

Mêmes mouvements.

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Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette réponse longue et détaillée. Je ne partage pas totalement votre optimisme. Je viens d'entendre que tous les présidents de CCI étaient favorables à la réforme ; j'ai dû tomber sur le seul qui est contre : le président de la chambre de mon département qui, lui, n'est guère emballé. Quant à ceux que vous évoquez, leur accord est peut-être l'effet du syndrome de Stockholm, mais surtout, ils n'ont pas vraiment eu le choix. Quoi qu'il en soit, je le répète, je n'ai pas ressenti le même enthousiasme. On ne peut pas voir ses ressources divisées par quatre et garder le sourire. Personne ne résiste à une telle diminution : le Président de la République, qui a vu sa cote de popularité fondre dans les mêmes proportions, pourrait vous le confirmer !

Sourires.

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S'agissant des mesures d'économies que préconise le programme des Républicains, vous auriez pu évoquer la réforme de l'aide médicale d'État, qui rapporterait 600 millions à 700 millions d'euros, mais là n'est pas le sujet.

Je voudrais d'abord vous parler de la méthode. Tout en vous écoutant, j'ai cherché quelle était la réaction des CCI : qu'il s'agisse de celles de Bretagne, vent debout contre la réforme, de la chambre de Paris, qui vous met en garde en notant que moins d'argent, c'est moins de formation, ou de celle de Gironde, qui détaille les problèmes que votre politique va lui poser, la plupart des articles que j'ai lus étaient défavorables à la réforme. Je crois que le premier problème, c'est d'avoir mis en avant d'abord la réduction des moyens. C'est mettre la charrue avant les boeufs : on devrait d'abord parler des missions, et y adapter les moyens ensuite. Il en va des CCI comme des collectivités territoriales : depuis plusieurs années, on les étouffe sous l'oreiller et elles se débattent, mais avec de moins en moins de vigueur. Ce n'est pas une bonne manière d'engager un débat sans arrière-pensée sur le rôle des chambres consulaires.

Deuxièmement, je critique le renforcement des grandes villes et des grandes régions que va provoquer la réforme. Vous voulez rendre l'argent aux entreprises, mais pour celles situées à Paris ou à Marseille, ce n'est pas nécessaire : elles sont souvent assez fortes pour s'en passer et n'ont même pas besoin de recourir aussi fréquemment que les autres aux CCI. En revanche, dans les autres départements, on a besoin de CCI fortes et cette réduction de leurs ressources va accentuer malheureusement le divorce entre les villes et les campagnes.

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Je conclus en posant une question sur l'amendement du rapporteur général : monsieur Giraud, qu'entendez-vous par les CCI rurales les plus fragiles ? Pouvez-vous nous garantir qu'il est dans l'intention du Gouvernement de garder une CCI par département afin de sauvegarder une maille consulaire en faveur de l'action économique ?

Rappel au règlement

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.

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En vertu de l'article 58, alinéa 1, je tiens à rappeler que, pour le bon déroulement de nos travaux, il serait opportun que certains termes utilisés pour les animaux ne le soient pas à l'égard des députés. Je regrette le mot que vous avez employé, monsieur le ministre. Cela m'a profondément choqué même s'il n'était pas destiné à ma personne. Il est important que nous soyons respectueux les uns envers les autres. Il serait de bon augure, monsieur le ministre, que vous présentiez vos excuses à ma collègue.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Le respect, madame la députée, c'est aussi de laisser les ministres défendre leurs arguments sans systématiquement les interrompre, soit par des invectives, soit par des commentaires, censés être entendus ou non, mais qui peuvent être très désobligeants.

Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Et je pourrais reprendre, parce que j'ai une excellente mémoire, certains des termes qui viennent d'être employés à mon égard et que je trouve tout aussi injustifiés. J'aimerais que le respect soit mutuel et pas unilatéral. En tout cas, de mon côté, depuis des dizaines d'heures que je suis au banc du Gouvernement, soit pour PACTE, soit pour le PLF, j'estime ne pas avoir eu un seul mot déplacé.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Monsieur Aubert, vous avez lu des articles. Moi j'ai rencontré des gens. C'est peut-être la différence entre nous.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Et ils ne m'ont pas paru comme vous les décrivez. Prenez le président de CCI France, il sort de mon bureau où je viens de passer une heure avec lui : il y a évidemment des points sur lesquels nous pouvons encore progresser, mais je n'aurai de cesse d'insister sur le fait que les présidents de chambre de commerce et d'industrie font un travail exceptionnel et sont engagés dans cette transformation avec un courage et un professionnalisme qui force l'admiration, la mienne et certainement celle de tous les députés.

Dans le Vaucluse, département que j'aime, pour lequel vous connaissez mon attachement, …

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

… comme je connais aussi votre engagement pour lui et les combats difficiles que vous y avez livrés – parfois à mes côtés, comme quoi la vie politique a ses charmes qui ne vous ont pas échappé…

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Vous savez, les choses vont et viennent, prenons-le avec beaucoup d'humilité. Mais il y a une difficulté particulière dans le département du Vaucluse : la chambre de commerce y est sous tutelle, suite à une gestion assez contestable qui a même provoqué, me semble-t-il, la démission d'un certain nombre de salariés. Je reconnais bien volontiers que la situation dans ce département est spécifique et délicate. Il y a quelques autres chambres dans lesquelles la situation est similaire, mais cette spécificité ne vaut pas pour l'ensemble des chambres pour lesquelles, je le redis, leurs présidents sont fortement engagés.

Quant aux CCI rurales : un, nous allons préserver le montant de taxes affectées pour qu'elles ne soient pas fragilisées, et vous aurez la liste exacte des chambres concernées ; deux, pour des CCI comme celle du Vaucluse, je veillerai à ce que soit mis en place un nouveau dispositif de péréquation qui ira en priorité aux plus fragiles.

Article 29

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Quand un ministre prononce des phrases importantes, pour dire par exemple qu'il ne fera pas de nouvelles ponctions, je souhaite qu'il s'en souvienne et que l'année d'après, la promesse soit tenue. Gérald Darmanin s'était d'ailleurs livré au même exercice que vous le 22 octobre 2017, affirmant en séance publique à propos des CCI : « On leur propose, une seule fois pour tout le quinquennat– c'est écrit dans le projet de loi de finances et je le redis ici – de fournir une partie de la contribution à l'effort public ». Je voudrais que vous nous expliquiez : pourquoi ce revirement ? Pourquoi dire une chose et faire son contraire ?

Et puis vous dites que vous n'avez pas vu de président de chambre de commerce qui soit contre. Je ne vous parlerai que de la région que je connais bien, la mienne, la région Centre-Val de Loire : j'ai pris la peine de les voir tous les six, pour comprendre. Or parmi les CCI, il y a les bons et les mauvais élèves, certaines n'ont que 10 % de recettes propres, d'autres 50 %. Dans mon département, on a la chance d'avoir deux villages de start-up, dont un à Chartres qui a été développé grâce à la chambre de commerce et d'industrie du département.

Autre élément que je porte à votre connaissance, mes chers collègues, et qui n'a pas encore été évoqué : la solidarité financière intrarégionale des CCI. Le président de séance, Maurice Leroy, peut en témoigner : sa chambre de commerce en Loir-et-Cher est très bien gérée, …

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… et une vraie solidarité s'exerce. Une de mes chambres de commerce ne va pas bien, et ce sont donc les autres qui viennent boucher les trous, mais elles se trouveront désormais handicapées dans la gestion de leurs actions au quotidien. Je trouve dommage, monsieur le ministre, qu'une fois de plus, les bons élèves payent pour les autres.

Trois arguments pour conclure : j'ai soutenu la loi PACTE parce que le soutien aux PME et aux PMI me paraît nécessaire dans une France qui manque de ce type d'entreprises, mais cela nécessite, vous le savez très bien, une action de proximité au quotidien, et qui le fera à la place des CCI ? Je ne vois pas le début d'une réponse.

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Si le président m'autorise à exposer mes deux derniers arguments, les voici : je rappelle que l'argent des CCI vient des entreprises, et vous allez les taxer une deuxième fois en ponctionnant les CCI ; …

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C'est justement parce qu'il vient des entreprises que nous voulons baisser le plafond !

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… enfin, j'ai rappelé à Joël Giraud que nous signions ensemble il y a encore deux ans des lettres adressées à Christian Eckert et Michel Sapin pour leur demander d'arrêter de ponctionner les CCI, et il est dommage qu'il ait perdu cet esprit.

Mme Jeanine Dubié applaudit.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Monsieur le ministre, vous n'êtes pas le seul ici à rencontrer des présidents de CCI. Vous n'êtes pas non plus le premier à engager une réforme des chambres de commerce : cela fait dix ans qu'elle est en cours. Est-ce que les choses ont avancé ? J'ai l'impression que oui. Avec le remodelage des régions, un certain nombre ont été regroupées, plusieurs ont perdu leur autonomie pour parvenir à une coordination régionale, et en définitive, beaucoup de choses se sont passées pour les CCI au niveau des départements et des régions. La question aujourd'hui n'est pas de savoir s'il y a une transformation en profondeur – à force de vous entendre le répéter, on finirait pourtant par en douter – : le fait est que cette transformation a commencé il y a bien longtemps. La vraie question, c'est de savoir quand elle sera terminée. Sera-t-elle ou non achevée avec cette réforme ? Je pensais que le bout de la réforme était atteint, mais si ce n'est pas le cas, il faut alors indiquer où sera le point d'arrivée. Vous ne pouvez pas, année après année, laisser ainsi les CCI, leur président et leurs personnels dans l'incertitude totale. Vous parliez d'étrangleur ottoman, mais c'est plutôt la politique du garrot puisque, chaque année, vous réduisez le produit des taxes qui leur sont affectées, et elles se plaignent de ne pas avoir une vision de leur avenir. On voit bien que rien ne leur est réellement annoncé et qu'elles sont dans une situation extrêmement différente les unes des autres : certaines disposent de grands établissements de formation, d'autres pas, les services diffèrent, etc.

La vraie question est la suivante : le Gouvernement veut-il que le réseau de CCI continue à exister ou est-ce qu'il ne le veut pas ? Autrement dit : quelles missions considérez-vous comme devant être remplies par les CCI, monsieur le ministre ? Je rappelle qu'elles sont fondamentalement la représentation des chefs d'entreprise avant d'être celle de l'État car, même si ce sont des établissements publics, elles sont issues des entreprises, élues par les entreprises et perçoivent des taxes payées par les entreprises. Je pense vraiment que les CCI ont un rôle à jouer dans la France du XXIe siècle et que ce réseau est extrêmement utile, à tel point que si on le supprimait, l'on se dépêcherait de le réinventer. La modernisation de ce réseau très utile a commencé il y a dix ans et doit être maintenant achevée, mais dans la clarté. Or je ne crois pas que ce soit le cas aujourd'hui.

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Je vous assure, monsieur le ministre, qu'à une heure et quart du matin, nous ne sommes pas là pour vous casser les pieds. En plus, nous respectons votre travail, ainsi que votre engagement. Vous dites que le président de CCI France vous a manifesté sa satisfaction quand vous l'avez reçu, mais j'ai entre les mains des notes que l'institution qu'il préside m'a transmises dans le courant de cet après-midi parce que j'étais déjà intervenu sur le même sujet l'an dernier : on me demande si l'engagement de ne plus faire de ponction supplémentaire, pris devant l'Assemblée nationale l'an dernier, a encore une valeur. J'ai rencontré tout à l'heure dans le TGV le président de la chambre de commerce et d'industrie de mon département, Henri Coget. J'espère que vous viendrez un jour dans la Meuse, monsieur le ministre. Vous y serez très bien reçu, et en sortant de la gare Meuse-TGV, vous verrez un bâtiment flambant neuf, inauguré il y a quelques semaines. Il a été construit par la chambre de commerce et d'industrie de la Meuse, il y a maintenant trois ans, pour accueillir des entreprises dans notre territoire.

L'an dernier déjà, les représentants de la chambre de commerce de la Meuse me disaient qu'ils ne savaient pas comment ils allaient payer ce bâtiment, dont la construction a été décidée sur le fondement de projections financières qui ne sont plus d'actualité. J'ai rassuré son président en lui affirmant que le Gouvernement s'était engagé à ne plus rien toucher à partir de cette année. Et voilà qu'il supprime encore 100 millions d'euros de recettes ! Il y a de quoi douter de la parole de l'État.

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Monsieur le ministre, j'avoue être admirative de l'aplomb avec lequel vous nous avez affirmé, tout à l'heure, que les CCI étaient d'accord pour voir réduire le montant de leurs ressources affectées.

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Moi aussi, j'ai rencontré de nombreux représentants de CCI – mes collègues rapporteures de la mission d'information pourraient en témoigner. Et je suis d'accord avec vous : elles sont d'accord pour poursuivre la réforme, mais pas de cette façon, pas dans des conditions financières aussi brutales ! Sur ce point, vous commettez une erreur, à tout le moins s'agissant de 2019.

Dès 2013 – vous n'étiez alors pas ministre, pas plus que je n'étais parlementaire – , les CCI ont commencé à se restructurer, puisque les frais de personnel ont baissé de 17 %, les départs volontaires ayant coûté 130 millions d'euros. Vous voyez bien que les CCI ont donc déjà entamé ce mouvement, qu'elles sont d'ailleurs prêtes à poursuivre. Elles travaillent ensemble en ce sens. Des fusions sont en cours, auxquelles les incitent d'ailleurs les lois NOTRe et MAPTAM.

Le rapport de la mission d'information commune comporte un certain nombre de propositions destinées à faciliter cette restructuration – développement d'outils adaptés, rationalisation du réseau, renégociation des contrats d'objectifs et de performances comme les conventions d'objectifs et de moyens, etc. Toutes ces mesures vont dans le sens de ce que vous souhaitez.

Mais comment voulez-vous qu'elles puissent poursuivre cette réforme si vous baissez encore de 100 millions d'euros le montant des ressources qui leur sont affectées ? Très sincèrement, une telle politique aura un effet contraire à celui recherché.

Ne serait-il donc pas plus judicieux de geler l'application de cette mesure, d'accorder aux CCI le temps de poursuivre la restructuration et de faire le point en fin d'année ? Vous avez évoqué la situation des personnels, mais leur nouveau statut n'a pas encore été mis en place. Comment voulez-vous, dans ces conditions, qu'elles fassent des économies ? Les contrats d'objectifs et de performances n'ont même pas encore été signés avec l'État !

Il convient de permettre aux CCI de mettre en oeuvre les préconisations du rapport de mes deux collègues, puis de faire le point à la fin de 2019.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Chère collègue, il faut respecter le temps de parole. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

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Des inquiétudes s'expriment dans les territoires ruraux, notamment au sein des collectivités dont les CCI sont des partenaires essentiels pour soutenir le petit commerce. Charles de Courson l'a dit : les restrictions budgétaires décidées depuis huit ans, qui ont fait passer de 1,2 milliard à 349 millions d'euros les recettes des chambres de commerce et d'industrie, ont un effet cumulatif. Un mouvement important de d'optimisation et de rationalisation a été réalisé, et aujourd'hui, les CCI anticipent encore les restrictions budgétaires en cherchant de nouvelles recettes.

J'ai été maire pendant quelques années, et j'ai eu la chance, à cette occasion, de mettre en place deux programmes avec le FISAC, le Fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce. Nous étions accompagnés par les chambres de métiers et par les CCI, qui apportaient des aides directes au petit commerce, avec un cofinancement à parité entre l'État et les collectivités. Le maire qui m'a succédé travaille encore avec la CCI sur une opération appelée « Ouvre ton commerce », mais seule la collectivité paye la prestation assurée par la chambre : l'État ne participe plus ! Cela change donc complètement la donne. Il s'agit, en fin de compte, d'une nouvelle façon de se défausser sur nos collectivités, et je peux dire que, sur nos territoires, une telle attitude fait mal.

Nous disposons de deux grands réseaux de proximité – si j'exclus les chambres d'agriculture, que je mets volontairement de côté – : les chambres de métiers et les chambres de commerce. Or, à force de réduire les recettes des CCI, je suis sûr qu'au bout d'un certain temps, nous aboutirons à une régionalisation de leur réseau, …

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… même si quelques mesures tentent de sauvegarder la présence d'une chambre par département.

Je me demande s'il n'aurait pas été préférable d'attendre un peu et de réfléchir, peut-être pas à une fusion, mais au moins à une mutualisation des moyens des chambres de métiers et des chambres de commerce, de façon à conserver un réseau de proximité. Or, avec les choix que vous effectuez, nous allons plutôt vers une régionalisation des CCI, alors que nous avons besoin de conserver un réseau de proximité.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 104

Nombre de suffrages exprimés 103

Majorité absolue 52

Pour l'adoption 37

Contre 66

Les amendements identiques nos 89 , 237 , 868 , 1132 , 1275 , 1441 , 1492 , 1494 , 1666 , 2145 et 2327 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de six amendements identiques, nos 535 , 646 , 775 , 792 , 933 et 2064 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 535 .

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Monsieur le ministre, une question m'est venue à la lecture du rapport du Comité action publique 2022, dont une des propositions consiste à « faire payer directement l'usager de certains services publics ». Parmi les exemples cités figurent les services consulaires. Vous avez évoqué cette question à propos du conventionnement.

À un moment donné, il faut bien que quelqu'un paye. Si l'État n'assure plus certains services, ou s'il ne permet plus aux chambres de commerce de les proposer à titre gratuit, il faut bien que quelqu'un paye pour eux. Or pour les collectivités, cela pose une vraie difficulté. Voulons-nous aller vers le « tout-payant » ? Est-ce ce que souhaite le Gouvernement ? Il serait intéressant, monsieur le ministre, que vous puissiez répondre sur ce point.

S'agissant de la redéfinition des missions des chambres, vous avez raison : il convient de faire un état des lieux, d'établir un diagnostic et d'étudier l'opportunité de certains changements, parce que le monde évolue. On peut au demeurant se poser la question, à l'instar de mon collègue Julien Aubert, de savoir s'il n'aurait pas fallu procéder à une telle réflexion avant d'entamer un processus de diminution des ressources.

Vous avez par ailleurs évoqué un contrôle du patrimoine immobilier des CCI, qui serait mené par les services de l'État. Il s'agit à mon sens d'un point d'ombre : cela ne revient-il pas, en définitive, à mettre les chambres de commerce sous tutelle, alors qu'elles disposent aujourd'hui d'une totale liberté d'action pour gérer, par exemple, des ports, des aéroports, des écoles de commerce ou d'autres établissements de formation ?

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Cela me pose un vrai souci.

Enfin, dernière question, monsieur le ministre : l'hypothèse d'une fusion des CCI et des chambres de métiers et d'artisanat ou d'une mutualisation de leurs réseaux est régulièrement évoquée. Envisagez-vous une telle orientation ?

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement identique no 646 .

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Cet amendement de mon collègue Damien Abad est défendu.

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La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 775 .

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Comme cela a été dit, vous réduisez de 200 millions d'euros, pour 2019 et pour 2020, les recettes fiscales des CCI, après qu'elles ont déjà subi en 2018 une baisse de 150 millions d'euros du plafond de taxe affectée.

Ce que nous dénonçons, monsieur le ministre, n'est bien entendu pas le fait de demander aux structures consulaires de réformer leur fonctionnement ni de participer, à leur mesure, à l'effort de diminution de la dépense publique, mais bien la brutalité avec laquelle vous agissez dans ce sens, en rompant de surcroît avec vos engagements. Le caractère démesuré de la réduction envisagée va fragiliser considérablement le coeur de mission des CCI. Celles qui sont implantée en zone rurale ne s'en relèveront pas : elles n'ont déjà plus de gras après les baisses déjà intervenues depuis quatre ans.

Les CCI rendent pourtant aux entreprises un service essentiel. Les PME et les TPE bénéficient pleinement du mécanisme de péréquation. Or si les missions des CCI sont maintenues, leurs ressources, elles, sont drastiquement réduites. Par conséquent, elles factureront plus qu'elles ne le font aujourd'hui leurs services aux entreprises.

Je ne pense pas, monsieur le ministre, que vous avez rencontré les représentants de la CCI de la Savoie. Son président, en tout cas, ne m'a pas dit être en accord avec votre politique.

En matière de ressources, les CCI connaissent des situations très différentes. Ainsi, les ressources fiscales de la CCI de la Savoie, qui ne dispose ni d'infrastructures ni d'école à gérer, représentent 67 % de ses ressources totales, soit un taux très élevé. En réduisant ces ressources de moitié et en imposant à la chambre de facturer tous les services qu'elle rend aux entreprises, hormis ceux ayant trait à la création et la transmission, vous allez de fait les amener à réduire drastiquement leur présence sur les territoires.

Même si l'amendement du rapporteur général est adopté, l'application de l'alinéa 26 entraînera d'importantes inégalités entre les territoires. Nous proposons donc sa suppression, afin qu'il soit au minimum renoncé à la baisse de 100 millions d'euros prévue pour 2020, et qu'un peu de souffle soit ainsi rendu aux CCI.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement no 792 .

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Je défends cet amendement au nom de notre collègue Fabien Di Filippo. Monsieur le ministre, j'ai bien noté votre souci de préserver les chambres de commerce et d'industrie situées dans les zones les plus rurales. Je souhaiterais que vous puissiez prendre le même engagement vis-à-vis des CCI des territoires portuaires, qui connaissent les mêmes difficultés.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement no 933 .

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 2064 .

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Je ne vais revenir ni sur les revirements ni sur les déclarations contradictoires du Gouvernement. Toujours est-il que le 10 juillet 2018, vous avez annoncé, monsieur le ministre, devant l'assemblée générale des chambres de commerce et d'industrie, une baisse de 400 millions d'euros de leurs dotations d'ici 2022. Or, on l'a dit et répété, cette baisse fait suite à une coupe de 150 millions d'euros intervenue en 2018.

Je me bornerai à fournir quelques chiffres, car il ne s'agit pas ici uniquement de la réduction des dépenses publiques : la CCI Occitanie a accompagné pas moins de 150 000 entrepreneurs et formé 22 000 salariés et demandeurs d'emploi ainsi que 8 200 étudiants et apprentis. La CCI de l'Hérault, qui comptait 250 emplois, en perdu 30 en 2015, 30 autres en 2018 et devrait en perdre encore 30 en 2020, si les baisses de dotations annoncées, soit 2 millions d'euros en moins par an, ont bien lieu.

Du fait de la baisse de recettes, les délégations de Sète et de Béziers ont été supprimées et transformées en simples établissements, avec les suppressions de postes qu'une telle évolution implique.

Le siège de la CCI de Béziers, qui était en plein centre-ville, a dû fermer et a été vendu, ce qui est en contradiction totale avec le plan de revitalisation des centres-villes lancé par le Gouvernement. Pour la CCI d'Occitanie, cette baisse des recettes entraînera la suppression de 400 emplois au total – des emplois locaux, bien sûr, occupés par des salariés de terrain à même d'aider les entreprises locales.

Pour ne pas aggraver davantage encore la situation, mon amendement vise à maintenir les revenus des chambres de commerce et d'industrie à un niveau équivalent à celui de 2018 durant une année au moins, et cela afin de permettre à celles-ci de poursuivre leur mission dans nos territoires.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je vais répondre avec précision à toutes les questions qui m'ont été posées, en suggérant, eu égard à l'heure tardive et vu que nous sommes allés au fond du débat sur les CCI, que nous accélérions ensuite le rythme de l'examen des amendements – j'ai une pensée pour mon collègue Gérald Darmanin, qui doit finir avec vous l'examen du projet de loi de finances.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

D'abord, s'agissant de la transformation en profondeur du modèle des CCI, monsieur Woerth, la grande différence entre ce qui a été fait jusqu'à présent et ce qui est fait maintenant, et qui justifie, monsieur Vigier, monsieur de Courson, l'inflexion de mon discours par rapport à l'an passé, c'est que cette fois-ci on ne se contente pas de réduire le montant des taxes affectées aux CCI, on fait quelque chose qui n'avait encore jamais été fait : on réinvente le modèle des chambres de commerce et d'industrie.

Ce que nous disons, et qui devrait vous convenir, c'est que le financement de celles-ci devra désormais être assuré, non plus principalement par des taxes, mais par la facturation de prestations aux entreprises. Je suis prêt à défendre devant n'importe quel Français l'idée simple que si les prestations des CCI sont utiles pour les entreprises, celles-ci les financeront, et que si elles ne le sont pas, il n'y a aucune raison que ce soit le contribuable qui paie. Il s'agit donc d'une transformation en profondeur du modèle et d'un effort de réduction de la dépense publique. Ce qui continuera à être financé par des taxes affectées sera uniquement ce qui relève du service public et de l'intérêt général – j'aurai l'occasion d'y revenir.

Monsieur Vigier, l'exemple que vous donnez est excellent. J'ai rencontré le président de la CCI de Touraine : là-bas, la situation est bloquée. Dans certaines régions, comme dans celles de M. Woerth et de M. Darmanin, la fusion s'est faite très facilement ; dans d'autres, on n'arrive pas à la faire, parce qu'il faut une majorité des deux tiers. C'est ce qui se passe chez vous. Quand vous les rencontrez, que vous disent le président de la CCI de Touraine et celui de la CCI du Loiret ? Chacun assure qu'il aurait bien aimé faire la fusion, mais que les autres ne veulent pas – j'indique, au passage, que je suis prêt, si les CCI le demandent, à réexaminer cette règle des deux tiers. Vous voyez bien qu'il y a une injustice : dans certaines régions, la fusion aboutit car les chambres sont responsables et vont de l'avant, alors que dans d'autres, le sens des responsabilités faisant défaut, elle n'aboutit pas. La région Centre-Val de Loire en est un bon exemple.

Madame Louwagie, je vais répondre aux questions très précises que vous m'avez posées. D'abord, il n'est pas question de payer deux fois. Peut-être aurons-nous l'occasion d'en rediscuter, mais je peux vous assurer qu'aujourd'hui, un certain nombre de prestations pour les entreprises sont payées au moins trois fois, puisqu'elles sont financées par la région, par la communauté de communes et par l'État : cela fait bien, au bout du compte, trois paiements pour une seule prestation. Notre objectif, c'est une prestation, un paiement.

Ensuite, et c'est très important, un socle de taxes pour frais de chambres continuera à être affecté au financement de tout ce qui relève des services publics – je pense notamment à la transmission, à l'export et aux écoles de formation. La nature précise de ces missions sera définie dans le contrat d'objectifs et de performance qui sera signé dans les prochaines semaines, et que nous sommes en train de négocier. Ne croyez pas que sitôt que j'aurai quitté l'Assemblée nationale, j'irai me tourner les pouces dans mon bureau ! Rassurez-vous : nous travaillons. Ce contrat d'objectifs et de performance, qui définira avec précision les missions de service public qui seront financées par des taxes, sera prêt d'ici à la fin de l'année.

Pour ce qui concerne les chambres de métiers et de l'artisanat, je le dis très clairement : oui à la mutualisation des moyens, non à la fusion. À Évreux, par exemple, un magnifique bâtiment a été construit pour abriter la CCI. La chambre de métiers et de l'artisanat n'étant distante que de 500 mètres, rien ne lui interdit de transférer ses bureaux dans les locaux de la CCI sans qu'il y ait fusion entre les établissements eux-mêmes. Les chambres des métiers et d'artisans sont très attachées à leur identité, ce que je peux comprendre.

Enfin, monsieur Lurton, nous accorderons une attention toute particulière aux CCI portuaires ; j'ai eu l'occasion d'en discuter avec Vianney de Chalus.

Les amendements identiques nos 535 , 646 , 775 , 792 , 933 et 2064 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 869 , 353 , 593 , 1276 , 1496 , 1667 et 2528 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 353 , 593 , 1276 , 1496 et 1667 sont identiques.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 869 .

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Nous suggérons de substituer, à la fin de l'alinéa 26, le montant « 749 000 » au montant « 349 000 ». Il s'agit, vous l'aurez compris, de contrer la baisse importante des ressources des CCI, dont nous venons de parler très longuement. Dans notre esprit, il convient au contraire d'accroître les perspectives de développement de nos territoires en dotant les CCI d'un budget plus important. Cela bénéficierait tout particulièrement aux CCI dites « hyper rurales ». Si nous avons pris bonne note, monsieur le ministre, de votre engagement envers ces dernières, je vous renvoie à tout ce qui a été dit par les collègues et par moi-même lors de la défense des amendements précédents.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 353 .

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Depuis le début de l'examen de ce projet de loi de finances, vous nous dites, monsieur le ministre, qu'il s'inscrit dans la cohérence de l'action gouvernementale, et que vous êtes vous-même cohérent. Or, quand on dit à un opérateur que l'on va redéfinir sa stratégie et ses missions, la cohérence voudrait que l'on redéfinisse aussi avec lui les moyens qui lui seront alloués par voie de conséquence. Lorsqu'on décide, brutalement et unilatéralement, de redéfinir sa stratégie et ses missions et qu'en parallèle on réduit ses crédits, il n'y a aucune cohérence.

Vous dites que les présidents de CCI acceptent la décision que vous avez prise. Je demande à voir, car je ne suis pas convaincue qu'elle les satisfasse tous. Vous avez mandaté un de vos services pour gérer l'immobilier des CCI. N'y aurait-il pas là, comme le notait très judicieusement ma collègue Véronique Louwagie, un certain mélange des genres ? Les CCI ne sont-elles pas propriétaires de leur patrimoine ? On leur conseillera peut-être de vendre des aéroports, puisque c'est devenu une marque de fabrique de la maison France ! Il est tout de même incroyable de dire qu'on va leur donner des conseils pour gérer leur propre immobilier.

Le présent amendement propose, dans un souci de cohérence – puisque vous aimez ce mot – , de maintenir les crédits pour 2019 au même niveau que l'an dernier. Ce serait même doublement cohérent, puisque nous vous permettrions ainsi de respecter l'engagement que vous aviez pris l'année dernière devant les présidents de CCI et la représentation nationale.

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La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement identique no 593 .

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La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement identique no 1276 .

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Tous les présidents de CCI sont des chefs d'entreprise. Aujourd'hui, en leur enlevant autant de moyens, vous allez les forcer à lancer, dans tout le territoire national, des plans de sauvegarde de l'emploi, ce qu'ils n'avaient pas eu forcément à faire dans leur entreprise. Vous vous étiez engagés à maintenir en l'état les crédits des CCI durant le reste du quinquennat ; il serait bon de respecter votre parole.

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La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l'amendement identique no 1496 .

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La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement identique no 1667 .

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Monsieur le ministre, vous ne nous avez toujours pas expliqué la raison de votre revirement par rapport à l'engagement que vous aviez pris l'année dernière. J'aimerais comprendre ce qui vous a poussé à proposer tout à coup cette baisse de 100 millions d'euros pour cette année et pour les années à venir. Je ne l'ai toujours pas compris.

Certes, j'ai bien compris votre souci de pousser les CCI à poursuivre la restructuration de leur réseau, mais pour mener à bien cette réforme, il leur faudra du temps. En outre, il ne vous aura pas échappé qu'un certain nombre de CCI accompagnent les collectivités dans la revitalisation des centres-villes. Par exemple, la ville dont j'ai été maire, Nemours, s'est, comme d'autres communes, engagée dans le programme « Action coeur de ville » et est en train de passer une convention avec la CCI. Bien évidemment, cela va demander des moyens financiers importants. Or, en continuant à baisser les ressources fiscales affectées aux CCI, ce sont les collectivités que vous allez mettre en difficulté, puisqu'elles seront amenées à payer plus cher les services qu'elles demandent aux CCI. Aussi, monsieur le ministre, nous vous le demandons une nouvelle fois : gelez la baisse du montant de la taxe affectée pour 2019, afin de permettre aux CCI de poursuivre la restructuration que vous leur avez demandée.

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La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l'amendement no 2528 .

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J'associe à mes propos, vous vous en doutez, Valérie Oppelt.

La baisse des moyens affectés aux CCI s'inscrit dans l'esprit de la réforme globale des CCI adoptée dans le cadre du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit projet de loi « PACTE », que nous avons adopté en première lecture. Toutefois, le timing ou la trajectoire financière que vous proposez ne nous semble pas optimal. Réduire le montant de la taxe affectée aux CCI de 400 millions d'euros d'ici 2022, c'est ambitieux – très ambitieux, même. La dernière analyse de l'IGF, l'inspection générale des finances, le démontre.

Néanmoins, notre amendement ne revient pas sur cet objectif. Il vise à réduire les moyens affectés aux CCI de 50 millions d'euros en 2019, au lieu de 100 millions, au motif que le réseau des CCI ne dispose pas encore des outils pour finaliser sa restructuration. Le statut du personnel, par exemple, ne pourra évoluer que dans dix-huit mois au plus tôt, eu égard à la réforme engagée par le projet de loi PACTE.

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Certaines activités et le personnel lié à celles-ci, comme le Centre de formalités des entreprises, ne pourront être transférés à un autre organisme que courant 2019 au plus tôt, et plus vraisemblablement à partir de 2020, après amendement du projet de loi PACTE, par exemple par le Sénat. Le financement de l'assurance chômage des CCI n'est pas pérenne, alors même que les CCI régionales seront leur propre assureur à compter du 1er janvier 2019. Le fait de pouvoir s'adosser à l'UNEDIC dans le cadre d'une négociation, comme vous venez de l'annoncer, monsieur le ministre, est toutefois un point extrêmement positif, qui était attendu.

Les CCI vont devoir se restructurer et recentrer leurs activités sur leur coeur de métier. Il leur faudra, par conséquent, nous le savons tous, envisager des licenciements, alors même qu'un licenciement hors assurance chômage leur coûtera en moyenne 100 000 euros, selon l'IGF – une source fiable, donc.

Je salue la constance du Gouvernement sur ce dossier, ainsi que votre ouverture à la discussion, monsieur le ministre, et votre excellente collaboration avec le réseau des CCI. Je salue aussi la mobilisation du réseau et sa volonté forte de se réformer, ainsi que son esprit constructif dans un contexte qui n'est pas simple et qui justifie pleinement sa demande de moratoire pour 2019.

J'insiste sur les avancées obtenues s'agissant de la sécurisation des futures CCART…

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Merci de conclure : le but n'est pas de parler le plus possible, ma chère collègue. Chacun dispose de deux minutes de temps de parole, le règlement est le même pour tous.

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… et des CCI rurales, avec la création d'un seuil minimal d'activité consulaire. Tout cela est très positif, mais il ne faut pas oublier non plus les CCI plus importantes : les rurales ne sont pas les seules à pouvoir se trouver en difficulté. L'accompagnement et la gestion prévisionnelle…

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Merci, ma chère collègue. Vous en êtes à trois minutes de temps de parole.

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Je ne m'exprimerai qu'une fois sur le sujet, monsieur le président, donc je conclus.

Par-dessus tout, monsieur le ministre, nous vous proposons de poursuivre le travail que vous nous avez confié à travers une mission ad hoc. Il est en effet essentiel de poursuivre cette réforme ambitieuse que vous défendez pour l'avenir du réseau, pour les entreprises et pour l'ensemble de nos territoires.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis.

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Je serai brève, monsieur le président.

Nous défendons tous nos territoires et savons à ce titre que les CCI en sont des acteurs clés. Elles ont consenti un très gros effort de transformation, que nous avons accompagné, à l'occasion de la loi PACTE. Il faut toutefois souligner des problèmes de timing, comme le décalage de la réforme des CFE en 2023, mais aussi celui du projet de loi PACTE, qui sera sans doute voté au printemps prochain.

Cela fait plusieurs mois que nous travaillons à cette transformation avec Stella Dupont. Nous voulons poursuivre cet engagement, de façon très ambitieuse. Je pense, par exemple, à la question de la performance : comment récompenser les bons élèves ? Des missions sont également à repenser – j'ai bien noté le retour possible de la notion de formation. La refonte de la TFC – taxe sur les friches commerciales – paraît importante aussi, avec un impact direct des baisses sur les entreprises. Les indicateurs de base sont également à revoir, comme celles liées au nombre de ressortissants.

Bref, il nous faut rester très ambitieux. Aussi souhaitons-nous continuer à accompagner cette transformation.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Je veux saluer le travail accompli par Valérie Lacroute, présidente de la mission d'information sur les CCI, et par nos deux collègues du groupe La République en marche. J'espère que leur amendement aura plus de succès que les nôtres, voire que les nôtres auront autant de succès que le leur. Toutes les trois ont en effet montré, je crois, que leurs propositions sont justifiées et cohérentes.

Afin que nous comprenions votre logique, monsieur le ministre, je souhaite vraiment que vous répondiez à la question posée par Valérie Lacroute sur votre changement d'objectif par rapport à l'an dernier, et sur ce qui vous a conduit à décider cette baisse budgétaire.

Enfin, on peut inverser votre argument de la facturation aux entreprises. Si le service est efficace, avez-vous dit, les entreprises paieront. Mais il y a aussi, parmi elles, des TPE fragiles. Ce sont donc ces entreprises qui, étant le plus en difficulté, ont le plus besoin d'un accompagnement ; or, face au coût de la prestation, elles y renonceront, au risque de se mettre en péril.

Je vous appelle évidemment, mes chers collègues, à voter les amendements en discussion.

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N'ayant pu aller au terme de mon propos, monsieur le président, je vais le conclure ici.

L'ensemble des collègues ayant pu prendre acte de vos engagements, monsieur le ministre, y compris celui de revoir la trajectoire en 2020 si c'est nécessaire, nous avons décidé, après nous être concertés, de retirer notre amendement.

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J'ai été tellement séduit par les arguments développés pour la défense de cet amendement que je le reprends. Nous pourrons ainsi voter de façon pleinement éclairée : j'avais assisté à votre audition en commission des finances, ma chère collègue, et vous m'aviez définitivement convaincu.

Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe LR.

L'amendement no 869 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 353 , 593 , 1276 ,1496 et 1667 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 2528 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l'amendement no 1445 .

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Cet amendement tend à supprimer le plafonnement sur les contributions formation des chefs d'entreprise immatriculés au répertoire des métiers. Ce fonds de formation est le seul à faire l'objet d'un plafonnement. En 2018, près de 5 millions d'euros ont ainsi été écrêtés et reversés au budget de l'État.

L'objectif de cet amendement est de sanctuariser l'intégralité de l'effort contributif des artisans à leur formation et d'assurer la pérennité de la ressource qui finance les droits des artisans, en cohérence avec l'extension aux artisans du compte personnel de formation.

De fait, les fonds des conseils de la formation représentent un enjeu stratégique pour la survie et le développement de l'outil de travail des artisans.

Le présent amendement vise ainsi à garantir que l'intégralité de leur effort contributif à leur formation soit fléchée, comme c'est le cas pour tous les autres chefs d'entreprise, vers le financement de cette formation.

Il y a quelques semaines, nous avons voté un projet de loi qui met la formation professionnelle au coeur de la transformation économique que nous portons. La formation des chefs d'entreprise de l'artisanat est aussi importante que celle de leurs salariés. C'est pourquoi il me semble important d'assurer, en l'espèce, un fléchage intégral vers la formation.

C'est d'autant plus vrai que, si les fonds ne sont pas intégralement utilisés, le surplus ne va pas dans une autre caisse : il est directement reversé à l'État.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Défavorable.

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Une fois n'est pas coutume, je soutiens un amendement de la majorité. De fait, il mériterait un débat. Pourquoi la contribution des artisans à la formation est-elle écrêtée ? Pourquoi les recettes abondent-elles ici le budget de l'État ? Pourquoi cette spécificité ? La formation des artisans doit être soutenue : c'est là un enjeu qui pourrait nous rassembler, à moins qu'il existe un argument, que nous n'avons entendu ni de la part du rapporteur général, ni de la part du Gouvernement, pour justifier l'écrêtement. Les avis défavorables sonnaient de manière un peu sèche. Peut-être est-ce l'effet de l'heure avancée ? Il est vrai qu'il est près de deux heures du matin…

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Ça joue aussi, je vous le confirme !

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Julien Aubert a bien résumé les choses. Je me souviens de l'engagement pris par M. Maillard lors de l'examen du projet de loi relatif à la formation professionnelle. Chacun connaît son expertise en la matière. Je souscris d'ailleurs aux propos qu'il a tenus : il convient de laisser l'intégralité des sommes versées par les entreprises à leur disposition, afin d'améliorer la formation des artisans.

Il est deux heures moins cinq du matin, monsieur le ministre, c'est vrai. Les conditions de travail ne sont donc pas optimales, mais nous parlons ici de sujets importants. Pour régler le problème du chômage, il faut aussi former les gens. Et bien les former, cela commence par faire en sorte que l'effort qu'ils consentent à cette fin y soit bien affecté. Entendez ce message qui vous a été adressé par un membre de la majorité. Pour notre part, nous y souscrivons.

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Plutôt que d'émettre un avis défavorable, j'aurais dû suggérer le retrait de cet amendement, au profit de l'amendement no 2645 du Gouvernement, dont nous débattrons bientôt : il traite de ce problème et y apporte une solution. Pardonnez-moi, donc, d'avoir été aussi abrupt.

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Votre amendement est-il maintenu, monsieur Maillard ?

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Il a été cosigné par quarante-huit collègues ; je le maintiens.

L'amendement no 1445 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l'amendement no 1483 de la commission des affaires économiques.

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Je reviens sur le sujet, m'exprimant ici au nom de la commission des affaires économiques.

Les conseils de la formation permettent, en effet, une montée en puissance des entreprises artisanales, qui en ont besoin.

L'an dernier, dans le cadre du projet de loi de finances, plusieurs amendements visant à supprimer le plafond applicable aux conseils de la formation ont été rejetés au motif que ce fonds ne serait pas écrêté. Or il l'a été à hauteur d'environ 5 millions d'euros.

L'amendement, dans ces conditions, tend à rétablir ce qui avait été annoncé l'an dernier. J'invite donc M. le rapporteur général à s'y déclarer favorable. Il s'agit de sanctuariser l'intégralité de l'effort contributif des artisans à leur formation et d'assurer la pérennité de la ressource qui finance les droits des artisans.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis.

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Oui, monsieur le président : il s'agit d'un amendement de la commission des affaires économiques.

L'amendement no 1483 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 268 , 508 , 536 , 934 , 1201 , 1560 , 1714 et 1819 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 268 .

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Nous revenons sur le sujet des taxes affectées, en l'espèce au DEFI, le comité de promotion et de développement économique de l'habillement. Celui-ci est intégralement financé par une taxe acquittée par les entreprises de la filière de l'habillement. L'enjeu est donc d'importance.

L'alinéa 27 de l'article prévoit de baisser le plafond des ressources du DEFI, qui passerait de 10 millions d'euros à 9,381 millions. Les sommes dépassant ce plafond seraient donc reversées à l'État.

Cela revient à créer une taxe sur la mode, filière pourtant importante, dont notre pays peut être fier. Son taux est de 7 %. Une telle ponction conduirait le Comité de promotion et de développement économique de l'habillement à engager moins d'actions alors que les besoins sont importants, qu'il s'agisse de faire connaître notre savoir-faire, de le développer, de participer à la recherche ou de soutenir les exportations.

Le sujet a aussi des effets connexes avec le tourisme, et il influe sur notre PIB. Aussi proposons-nous de supprimer la baisse du plafond des ressources, laquelle affectera un domaine qui nous est cher, la mode, que nous devrions promouvoir et aider davantage. C'est le sens de cet amendement.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 508 .

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Cet amendement, déposé à l'initiative de M. Le Fur que je supplée ici, vise à stabiliser le plafond des taxes affectées au Comité de développement et de promotion de l'habillement à son niveau de 2018. Les comités professionnels de développement économique sont des outils indispensables à la compétitivité des PMI et ETI dans les territoires, et à leur évolution vers l'industrie du futur.

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La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement no 536 .

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J'irai dans le même sens que mes deux collègues. Cet amendement vise à stabiliser le plafond des taxes affectées au Comité de développement et de promotion de l'habillement à son niveau de 2018.

Nous revenons donc sur les taxes affectées, en exprimant le même souci. Lorsque l'on y regarde de près, une faible partie d'entre elles seulement est affectée aux missions des entreprises concernées.

J'ai bien compris que le Premier ministre avait confié une mission au Conseil national de l'industrie. Cette mission doit également évaluer l'action des comités professionnels de développement économique, et nous en attendons les résultats.

L'amendement a pour objet de sanctuariser les moyens attribués à ces comités. Nous devons soutenir cette profession.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement no 934 .

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Monsieur le ministre, il en va de cet amendement en faveur de la restauration des moyens dédiés par la taxe affectée à la filière de l'habillement, comme des moyens dédiés à la filière du cuir ou à celles de l'horlogerie, de la bijouterie, de la joaillerie ou de l'art de la table, objet d'un amendement qui sera examiné ultérieurement. Tous ces comités de promotion et de développement économiques financés par la taxe affectée concernent de petites entreprises très pourvoyeuses d'emplois, qui attestent souvent de savoir-faire d'exception et qui promeuvent le made in France. Convenez, par exemple, que, dans le domaine de la mode, dont il est question ici, la France excelle.

Ces comités professionnels financent, vous le savez, des actions collectives d'autant plus utiles que les entreprises concernées sont nombreuses mais de petite taille. C'est un outil vertueux, financé par les entreprises et pour les entreprises.

Enfin, je tiens à souligner notre incompréhension : vous réduisez les moyens de ces filières au moment même où vous annoncez que vous allez évaluer l'action de ces comités. Je trouverais beaucoup plus cohérent que l'on évalue d'abord et que l'on adapte ensuite les moyens.

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La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 1201 .

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Le DEFI, organisme reconnu d'utilité publique, est chargé du soutien à la création française de la mode, de l'internationalisation de ses PME, du maintien des savoir-faire, du renforcement de la compétitivité et de l'innovation de la filière habillement. Il oeuvre également au rayonnement touristique et à l'attractivité internationale de Paris, capitale de création, et de la France.

Le présent amendement vise à supprimer la diminution du plafond des taxes affectées à ce comité qui joue un rôle majeur dans le soutien aux jeunes créateurs qui contribueront à faire vivre toute la filière dans les années à venir et à garder notre avantage concurrentiel dans ce secteur.

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La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l'amendement no 1560 .

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La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l'amendement no 1819 .

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J'insiste sur le poids économique, en France, de la filière de la mode et de l'habillement. Il a été rappelé combien elle mobilisait des savoir-faire d'excellence qui font la fierté du pays et qui assurent son rayonnement à la fois du point de vue culturel et touristique. Pour mémoire, ce secteur représente 81 milliards d'euros de chiffre d'affaires et 300 000 emplois, à savoir autant que certaines filières dont on parle régulièrement et qui ne rencontrent pas toujours le même succès.

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Il s'agit d'un vrai tunnel d'amendements tous proposant des ajustements du plafond des taxes affectées aux comités techniques industriels, les CTI. J'ai déjà déclaré, en commission, à propos des CTI mais également des comités professionnels de développement économique – CPDE – , qu'il fallait réfléchir sérieusement à la proposition formulée par le conseil des prélèvements obligatoires de transformer ces taxes affectées en contributions volontaires obligatoires – CVO. Si vraiment ces CTI correspondent à un besoin d'une profession, il va bien falloir que celle-ci se structure plutôt que de laisser perdurer un système absolument lunaire, très français, en fonction duquel on prélève une taxe sur un secteur professionnel pour ensuite lui redonner de l'argent. C'est franchement un système à bout de souffle. Je ne ferai aucun commentaire sur le présent amendement étant moi-même un défi à la mode.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Défavorable également.

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L'heure tardive explique peut-être que je ne comprenne pas tout ce que dit le rapporteur général. J'aimerais qu'il m'explique le concept de « contribution volontaire obligatoire », car, pour moi, les notions de volontariat et d'obligation ne sont pas forcément compatibles et peuvent même se révéler antagoniques. Si le rapporteur général pouvait prendre quelques secondes pour expliciter ce concept, je serais le plus heureux des députés, ce soir.

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On réduit les moyens de ces comités avant de les évaluer.

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Vous venez, monsieur le rapporteur général, de considérer qu'il s'agit d'un système à bout de souffle. Je vous assure que c'est loin d'être le cas dans mon territoire où de nombreuses filières sont concernées.

Nous allons examiner, dans un instant, le cas des comités de promotion en faveur de la filière du cuir, où s'illustrent de magnifiques entreprises – je ne citerai pas les marques mais chacun les connaît. Eh bien, dans ma circonscription, une entreprise crée cent emplois par an dans ce secteur. Ne me dites donc pas que ces filières sont à bout de souffle !

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Et ces filières sont soutenues par ces comités de promotion, qui ont le mérite de promouvoir les actions collectives. On sait bien que ce qui a failli tuer ces filières, c'est souvent l'absence de dynamique collective.

Je ne vous donne qu'un exemple : celui de l'horlogerie française. Si ce secteur avait bénéficié, dans les années 1980, des actions collectives, il serait aujourd'hui au niveau de l'horlogerie suisse.

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La filière de l'horlogerie, de la bijouterie, de la joaillerie et de l'art de la table s'est relevée grâce à ces comités de promotion, grâce aux moyens que les entreprises se sont donnés pour animer ces filières. Vous touchez donc là à quelque chose de fondamental.

Or s'asseoir sur cette expérience-là, cette dynamique collective-là, c'est fragiliser durablement ces industries, et je pense que vous devriez y réfléchir à deux fois. Si ce sont uniquement des décisions budgétaires, elles ont un impact négatif parce qu'elles tueront de l'emploi et elles tueront des filières.

Mme Sylvia Pinel applaudit.

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J'ai l'impression que nous faisons exactement le contraire de ce qui a été préconisé pendant des années où l'on a incité à la structuration de ces filières par les professionnels. Or, aujourd'hui, on vient nous dire qu'elles ne rempliraient pas de rôle, alors qu'elles favorisent l'émergence d'industries et de savoir-faire français, qu'elles sont créatrices d'emploi, et qu'elles ont une véritable utilité dans tous les domaines mentionnés par nos collègues, qu'il s'agisse de l'horlogerie, du cuir, des arts de la table – en somme le made in France qui s'exporte particulièrement bien. Il faut favoriser ces filières en les aidant à continuer à se développer, à se structurer, plutôt que de revenir sur des années d'efforts.

Les amendements identiques nos 268 , 508 , 536 , 934 , 1201 , 1560 , 1714 et 1819 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 509 et 539 .

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 509 .

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J'associe à la défense de cet amendement de M. Le Fur, M. Cinieri dans la circonscription duquel se trouve le centre technique des industries mécaniques – le CETIM. Nous souhaitons stabiliser à leur niveau de 2018 les plafonds des taxes affectées au comité professionnel de développement des industries françaises de l'ameublement et du bois – le CODIFAB – , à l'Institut technologique filière cellulose, bois, ameublement – la FCBA – et au CETIM. Notre collègue Annie Genevard a très bien dit l'importance de ces comités pour soutenir les entreprises au plus près des territoires. J'ai moi-même eu affaire au CETIM – dont j'ai pu apprécier l'efficacité – alors qu'une entreprise mécanique se trouvait en difficulté dans ma circonscription. J'ajoute qu'en 2017, la Cour des comptes, dans un rapport de synthèse portant sur l'activité des centres techniques industriels de 2010 à 2015, a souligné « la qualité de leur gestion et la pertinence de leur modèle ».

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La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement no 539 .

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Vous avez fait le choix, monsieur le ministre, de donner un coup de rabot à toutes ces taxes affectées, mais ce sont des filières entières de l'activité économique française qui sont touchées. Il va vraiment falloir se poser la question du fléchage de ces taxes puisqu'on en verse une petite partie et tout le reste est intégré au budget général : où donc est l'efficacité des taxes affectées ? C'est pourquoi le présent amendement vise à en maintenir les plafonds à leur niveau de 2018.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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Je ne sais pas si, comme pour le précédent amendement, l'avis défavorable du rapporteur général serait l'arbre qui cache la forêt où se nicherait un amendement de son cru rejoignant en réalité notre position et en faveur duquel nous pourrions retirer les nôtres,

Sourires

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et finalement voter le rétablissement des taxes affectées aux centres dédiés, en particulier à la filière du bois.

Je vois que le rapporteur général dit « non » de la tête. C'est donc, de sa part, un avis défavorable sec, sans débat, un avis défavorable pour être défavorable. Dans ce cas, l'argumentaire est différent.

Nous nous trouvons face à une attitude duale, de votre part : d'un côté, vous menez une politique du rabot budgétaire pour essayer de trouver quelques recettes, histoire de diminuer les déficits, monsieur le ministre ; de l'autre côté, vous n'avez mené aucune réflexion sur les filières qui se constituent autour des centres techniques industriels, comme c'est le cas de la filière du bois et de l'ameublement – et le rapporteur général doit savoir que dans les Alpes, la filière du bois se heurte aux noeuds qui l'empêchent, depuis des années, de se structurer. Or, pour des raisons bassement budgétaires, on va réduire les recettes de ces centres. Je trouve dommage que l'on ne nous donne pas d'autre d'explication que celle de récupérer des fonds – quel est, dans ces conditions, l'intérêt d'une taxe affectée qui n'est pas affectée ? C'est sur ce mystère budgétaire que je termine mon intervention.

Les amendements identiques nos 509 et 539 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 88 , 514 , 1488 , 1502 , 1607 et 2192 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 88 .

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Le présent amendement vise à maintenir à son niveau actuel le plafond de la taxe fiscale affectée au centre technique industriel de la filière française du cuir – CTC.

Il nous paraît contradictoire de priver le CTC de ses ressources alors même qu'à l'occasion de son discours du 20 septembre 2018, portant sur le thème : « Pour transformer l'industrie par le numérique », le Premier ministre a annoncé qu'une mission sur « les plateformes d'accélération de l'industrie du futur » serait chargée d'examiner le rôle que peuvent jouer les CTI et CPDE, comme le CTC, face aux enjeux d'appropriation des technologies de l'industrie du futur.

Par ailleurs, cette amputation des ressources du CTC aurait un effet dévastateur sur les entreprises de la filière, très nombreuses puisque ce sont 9 000 PME et TPE qui sont gardiennes de savoir-faire dont nous sommes fiers et qui font la richesse de notre patrimoine. Ces entreprises, qui maillent le territoire, bénéficient d'actions collectives diverses qu'elles ne pourraient pas mener individuellement, qu'elles portent sur la recherche et développement, la formation, l'aide à l'exportation ou encore la numérisation.

Grâce à ce soutien très important, le chiffre d'affaires de la filière française du cuir a beaucoup évolué, ce dont nous pouvons être fiers, puisqu'il a augmenté de 40 % entre 2013 et 2017. Il faut donc continuer à soutenir cette filière, ce que nous vous proposons de faire en maintenant le plafond de la taxe fiscale affectée au CTC à son niveau actuel.

La possibilité d'aller vers une contribution volontaire obligatoire a été évoquée. Je veux dire les dangers d'un tel dispositif pour la filière cuir. Les CVO ne pouvant pas juridiquement s'appliquer à la taxation des importations, cela reviendrait à taxer la production française et à mettre en difficulté notre industrie.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 514 .

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L'amendement de notre collègue Le Fur vise à stabiliser le plafond des taxes affectées aux comités professionnels de développement de la filière du cuir, de la chaussure et de la maroquinerie à son niveau de 2018. Les comités sont des outils indispensables à la compétitivité des PMI et des ETI dans les territoires, et à leur évolution vers l'industrie du futur.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 1488 .

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Nous passons beaucoup de temps sur des clopinettes – sur le DEFI, sur le CTC. Laissez-les vivre, ces centres techniques ! Ils sont financés par les entreprises du secteur, et elles en sont contentes.

Contrairement à ce que vous pourriez croire, le cuir est une industrie en plein essor.

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Elle exporte massivement des produits haut de gamme. Laissez-les vivre ! Les entreprises se paient leurs centres techniques, pourquoi voulez-vous les ratiboiser ? Pour que les prestations soient facturées, comme M. le ministre Le Maire l'évoquait ? Bien sûr, c'est possible, mais que se passera-t-il si vous mettez fin au système actuel qui assure une péréquation ? Les petites boîtes paieront tout simplement les pots cassés.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 1502 .

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À propos du CTC, la Cour des comptes rappelait que les entreprises de la filière voient la taxe fiscale affectée « comme un investissement mutualisé au profit de l'ensemble » de la filière. La Cour pointait aussi le « problème structurel majeur » posé par le plafonnement de la taxe fiscale affectée à la filière française du cuir, soulignant son « impact direct sur certaines missions collectives » qu'il faut redynamiser.

L'écrêtement atteindra déjà 20 % de la collecte en 2018, soit 3 millions d'euros – c'est colossal ! Il est inconcevable d'abaisser encore le plafond de la taxe fiscale affectée ; il faut le maintenir à son niveau de 2018.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l'amendement no 1607 .

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La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l'amendement no 2192 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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L'argument de notre collègue Charles de Courson est frappé au coin du bon sens : il faut toujours mettre en relation les économies espérées et les risques encourus. Or les risques encourus pour la filière du cuir comme pour les filières de l'horlogerie, de la bijouterie, de la joaillerie, des arts de la table ou de l'habillement sont très importants.

Monsieur le ministre, je vous citais l'exemple de cette entreprise installée à Valdahon qui s'appelle SIS. Elle crée cent emplois par an parce qu'elle évolue dans un écosystème vertueux, avec des entreprises, des actions collectives et des outils de formation. Cette trilogie est absolument fondamentale.

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En touchant au comité de promotion et de développement économique de ces filières, vous touchez véritablement à ce qui s'est construit au fil du temps et qui structure une filière.

J'ajoute que, dans notre assemblée, nous avons un groupe d'études sur l'industrie du luxe. Toutes les filières professionnelles dont nous parlons relèvent de ce secteur. Il s'agit vraiment d'un domaine d'excellence de la France, et je pense que vous auriez dû consulter ce groupe d'études. Je ne sais pas quel sera leur propos, mais je sais que ses membres vont visiter cette semaine une grande entreprise de maroquinerie de luxe français. Le président de ce groupe d'études n'est pas parmi nous, ce soir, mais j'aimerais bien connaître son avis sur votre proposition de réduire les moyens du comité de promotion par la réduction des taxes affectées. Je pense qu'il s'agit vraiment d'une mauvaise décision. Vous devez la reconsidérer, précisément en pensant à l'industrie du futur que vous appelez de vos voeux.

Les amendements identiques nos 88 , 514 , 1488 , 1502 , 1607 et 2192 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 87 , 644 , 1487 et 1490 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 87 .

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Il vise, d'une part, à relever le plafond de la taxe affectée à la filière française d'un cuir, et, d'autre part, à en baisser le taux afin d'alléger la fiscalité qui pèse sur les entreprises concernées.

Cette filière fait la fierté de la France. Un grand nombre de touristes quittent notre pays avec des produits du cuir français, qui doivent cependant encore être mis en valeur. De nombreuses recherches sont poursuivies dans le secteur. Cette filière doit être soutenue.

Les contributions volontaires obligatoires ont été évoquées. Le Gouvernement peut-il nous dire s'il souhaite aller dans cette direction ?

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 644 .

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Il vise, d'une part, à relever le plafond de la taxe affectée à la filière française du cuir et, d'autre part, à baisser le taux de cette taxe afin d'alléger la fiscalité qui pèse sur les entreprises de la filière, majoritairement des PME et TPE.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 1487 .

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Puisque nous avons repoussé l'amendement précédent, soyons logiques, et faisons ce que nous avons déjà fait pour les chambres de commerce et d'industrie : diminuons le taux de la taxe ! Si ce taux passe de 0,18 à 0,16 %, au moins le Gouvernement pourra légitimement dire qu'il ne se met rien dans la poche au passage. Soyons logiques ! Monsieur le ministre, on ne va pas aller racketter 3 millions d'euros ! Ce n'est pas avec cela que l'on redressera les finances publiques.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 1490 .

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Comme vient de le dire M. Charles de Courson, allons au bout de la démarche et ne rackettons pas ce secteur du luxe. Baissons le taux, ayons ce courage ! Vous aimez parler du courage de vos politiques. L'allégement du taux permettra aux entreprises d'organiser différemment des actions collectives. Cela pourrait constituer un véritable défi, et l'État ne ponctionnerait pas un excédent sur la filière cuir.

Les amendements identiques nos 87 , 644 , 1487 et 1490 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 517 .

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Il vise à stabiliser le plafond des taxes affectées au centre technique industriel de la plasturgie et des composites à son niveau de 2018. Les centres techniques industriels sont des outils indispensables à la compétitivité dans les territoires, et à leur évolution vers l'industrie du futur.

L'amendement no 517 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 384 , 414 , 891 et 949 .

La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l'amendement no 384 .

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Il vise à supprimer l'alinéa 32 de l'article 29. Un rapport, remis en octobre 2014, sur l'avenir des CTI et des CPDE a réaffirmé le rôle des centres en tant qu'outils de la politique industrielle, permettant notamment un accès de proximité à des compétences et matériels techniques spécialisés indispensables à l'amélioration de la production et à la mise au point de nouveaux produits. En 2017, la Cour des comptes, dans un rapport de synthèse portant sur l'activité des CTI de 2010 à 2015, a également souligné la qualité de leur gestion et la pertinence de leur modèle.

L'amendement vise à stabiliser le plafond de la taxe affectée aux CTI de la mécanique.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 414 .

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Il vise à stabiliser le plafond de la taxe affectée aux centres techniques industriels de la mécanique : le CETIM, le CTDEC, centre technique des industries du décolletage, le CTICM, centre technique des industries de la construction mécanique, le CETIAT, centre technique des industries aérauliques et thermiques, et l'IS, l'institut de soudure.

Le rapport de Mme Clotilde Valter, remis en octobre 2014, sur l'avenir des CTI et des CPDE, a réaffirmé le rôle des centres en tant qu'outils de la politique industrielle, permettant notamment un accès de proximité à des compétences et matériels techniques spécialisés indispensables à l'amélioration de la production et à la mise au point de nouveaux produits.

Il semble peu cohérent que des acteurs reconnus pour leur utilité au service de la compétitivité des entreprises, soient pénalisés une nouvelle fois en perdant une partie de leurs ressources.

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L'amendement no 891 est défendu.

La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l'amendement no 949 .

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Peut-être serait-il utile d'attendre le retour de l'évaluation lancée par la Premier ministre le 20 septembre dernier, qui devrait nous parvenir au mois de février prochain ?

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Comme l'a très bien dit M. Cinieri, la question des centres techniques n'est pas un petit sujet. Ils permettent à de nombreuses entreprises, qui n'y auraient pas accès si elles restaient isolées, de bénéficier de la recherche, de l'expérimentation, de la création de prototypes. Un tissu de petites entreprises peut ainsi mutualiser ses besoins et faire appel à un certain nombre de grandes compétences d'ingénieur qui lui seraient totalement inaccessibles sans ces centres.

On peut toujours chercher à mesurer l'efficacité de ces centres : c'est ce qu'a fait Clotilde Valter. Je crois, pour ma part, qu'ils sont vraiment utiles. Puisqu'ils ne représentent pas grand-chose sur le plan financier, je pense qu'ils devraient au contraire être aidés et favorisés. Leur disparition causerait une grave perte de compétences pour l'ensemble de la filière mécanique.

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Je suis un peu surpris par la tournure des débats sur ces centres techniques industriels de la mécanique. Je me rappelle en effet que l'an dernier, à propos de l'agriculture, vous repoussiez nos amendements au motif qu'il fallait attendre la tenue des États généraux de l'agriculture, et que l'on ne pouvait se décider sans disposer d'un diagnostic complet. Or en ce qui concerne ces centres, le Premier ministre a commandé une étude qui ne sera rendue qu'au début de l'année 2019. Nous ne pouvons pas, dans ces conditions, adopter des dispositions qui affecteront durablement leur équilibre budgétaire !

La manière dont nous abordons cette question n'est pas logique : pourquoi ce qui était valable l'an dernier pour l'agriculture ne le serait pas aujourd'hui pour l'industrie ? C'est d'autant plus grave que, comme l'a très bien dit le président Woerth, dans certains territoires comme celui où je suis élu, ces centres techniques sont très importants pour la recherche et le développement des entreprises du secteur de la mécanique.

Les amendements identiques nos 384 , 414 , 891 et 949 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de cinq amendements, nos 224 , 2152 , 1559 , 2368 et 1830 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Je vous informe qu'il reste 122 amendements en discussion.

Les amendements nos 224 et 2152 sont identiques.

Les amendements nos 1559 et 2368 sont identiques.

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l'amendement no 224 .

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Cet amendement a pour premier signataire notre collègue Mansour Kamardine, qui s'intéresse beaucoup au développement des Comores. Il a trait à la taxe sur les transactions financières – TTF – adoptée en 2012 pour aider les pays les plus pauvres. Actuellement, le produit de cette taxe n'est pas totalement affecté à l'aide publique au développement, loin s'en faut. Il faut respecter nos engagements envers les pays les plus pauvres : c'est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d'affecter 100 % du produit de cette taxe à l'aide publique au développement, qui est sa raison d'être.

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La parole est à M. David Habib, pour soutenir l'amendement no 2152 .

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La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l'amendement no 1559 .

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Cet amendement de repli vise à affecter non pas 100 % mais 60 % du produit de la TTF à l'aide publique au développement, de manière à atteindre les objectifs ambitieux fixés par le Président de la République en la matière.